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Andere interessante Themen => Gender => Thema gestartet von: Zareen am 25.07.2022 13:11
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Hallo Ihr lieben Männer,
dann lasst Euch mal dazu aus.
Mein Hintergrund, Euch die Frage zu stellen, ist der, anderen Männern Argumente liefern zu können, warum sie trotz Tragen eines Rockes immer noch männlich seln können und ein Rock, oder Kleid nicht zwangsläufig zum Verlust der Männlichkeit führen muss.
Ich beobachte, daß es sehr viele Frauen gibt, die Rock bei Männern toll finden.
Warum denken Männer denn anders?
Wie würdet Ihr argumentieren, wenn ich sage:
Ich und Rock? Niemals! ich bin doch keine Schwuchtel (entschuldigung, aber das kommt bei "echten"(?) Männern oft so rüber). Ich bin Mann und zum Mann gehören Hosen - jedenfalls in unserer westlichen Gesellschaft. Ich mach' mich doch nicht lächerlich!
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Lieber Zareen,
Ferdi pflegte zu sagen: Ein echter Mann kann Kinder zeugen. Mehr braucht es nicht, ein echter Mann sein. (Ob er es auch tut, ist eine andere Sache.)
Ferdi hat Mannsein also auf die Fortpflanzungsbiologie reduziert.
Ich denke, man kann sich noch eine Menge Merkmale mehr hinzudenken, aber muss es nicht.
Ich bin einfach ein Mann und wem ich nicht männlich genug erscheine, für den habe ich ein Zitat vom Karlson vom Dach: Das stört keinen großen Geist. :)
LG, Micha
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Hallo, was definiert Männlichkeit - brauche ich das, Ferdis Aussage finde ich super: Mann kann Kinder zeugen
auch Karlson finde ich super: Das stört keinen großen Geist
Wenn mir jemand mit Schwuchtel kommt, ignoriere ich es (z.B. mein Schwager -75 Jahre -kapiert nichts), sonst ist es mir nicht passiert, in Zukunft nehme ich Fredis Spruch.
Ich trage Röcke oder Kleider, weil es mir gefällt und mehr Auswahl bieten als die Männerabteilung ist mein Standard Spruch.
Aber muss ich als Mann männlich sein, ich habe weibliche - weiche - feminine Anteile, zu denen ich stehe.
Wie auf diesem Bild mit Dirndl
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Ich bin auf weitere Meinungen gespannt. LG Ludwig
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Sehr interessant bisher.
Da haben wir
- ich bin Mann weil ich Kinder zeugen kann
- ich bin zwar Mann, aber ich habe auch weIbliche Anteile (Gene)
Ich habe auf einem Kommunikationsseminar gelernt:
Wer als Mann seine weibliche Seite nicht beizeiten auslebt, wird im Alter wie eine zickige alte Frau, und
Wer als Frau ihre männliche Seite nicht beizeiten auslebt, wird im Alter wie ein gnaddeliger alter Mann.
Da findet also ein Wechsel der Psyche statt
Wer will das schon?
Doch ich beobachte heute viele Männer und Frauen, die im Alter diesen Wechsel nicht, oder nur sehr beschränkt vollziehen und auch schon in jüngeren Jahren eigentlich wenig eingeschränkt waren.
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Psychologische_Unterschiede_zwischen_M%C3%A4nnern_und_Frauen
Demnach sind Frauen empathischer und Männer sachlicher. Diese Eigenschaften werden durch Erziehung und soziales Umfeld noch deutlich im Laufe des Erwachsenwerdens verstärkt.
Daher dann wahrscheinlich auch die Aussage "Schwuchtel" eines 75-jährigen, der wahrscheinlich sein Leben lang immer nur die sachlich rationale Ebene gelebt hat und sich von der emotional empathischen Ebene gerne ferngehalten hat.
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Was männlich ist, definieren Frauen, die ihre Männer erziehen. Was heute noch als männlich durchgeht kann in 40 Jahren schon weiblich sein.
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für den habe ich ein Zitat vom Karlson vom Dach: Das stört keinen großen Geist. :)
Na das wird die Leute beeindrucken und kleinlaut werden lassen.. Eine Phrase aus den 60ern.. ::)
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Daher dann wahrscheinlich auch die Aussage "Schwuchtel" eines 75-jährigen, der wahrscheinlich sein Leben lang immer nur die sachlich rationale Ebene gelebt hat und sich von der emotional empathischen Ebene gerne ferngehalten hat.
Das höre ich auch viel öfters von 30 jährigen Kinderwagenschiebenden Männern als von irgendwelchen alten Männern. Denn viele der alten Männer lebten sich hinterrücks mit schwulen Männern aus, weil mit der Frau zuhause nichts mehr läuft.
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Daher dann wahrscheinlich auch die Aussage "Schwuchtel" eines 75-jährigen, der wahrscheinlich sein Leben lang immer nur die sachlich rationale Ebene gelebt hat und sich von der emotional empathischen Ebene gerne ferngehalten hat.
Ich sehe im Fernsehen wie auch im privaten Leben immer mehr Männer, die (ihre) Gefühle zeigen, jung wie alt, alt wie ich selbst, und das wird bei uns als etwas Positives gefunden. Richtige Männer können und dürfen weinen. Gefühle sind menschlich. Empathie ist nicht Frauen vorbehalten.
Gruß
Gregor
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Genau so iss es Gregor.
Es ist auch gut so. Mir persönlich sind Menschen zumal Männer, die auch öffentlich weinen können, wesentlich autentischer, als die superharten Kerle.
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Hallo!
Ich habe ja schon vor vielen Jahren festgestellt dass ich eine deutlich weibliche Seite habe und sie auch zugelassen.
Ich trage Röcke, Kleider und habe mir im Laufe der Jahre immer mehr weibliche Kleidungsstücke erlaubt auf die ich Lust hatte. Auch habe ich ein unnatürliches Interesse an Mode und ein paar mehr Interessen die Männern nicht zugeschrieben werden.
Dann fand ich die Frau für's Leben, Haus gekauft, Kind gekommen... und inzwischen stelle ich fest, dass ich doch bei der völlig klassischen Rollenverteilung gelandet bin. Und ich fühle mich auch wohl darin. Und so sehe ich auch viele Eigenschaften als typisch männlich an die allgemein so angsehen werden. Ich bin als Mann der, der die große Spinne beseitigt, die Maus fängt, den Baum im Garten fällt, Löcher in die Wand bohrt, sich mit IT auskennt, die Autos wäscht und liebt und mit dem Sohn zum ersten Mal die schnelle Rodebahn hinunterdonnert...
Und so fühle ich auch viele von den für mich typisch männlichen Eigenschaften, wie Selbstbewusstsein, Mut, Kraft, die Fähigkeit sich auf eine Sache voll zu konzentrieren, technisches Verständnis...
Interessanterweise finde ich dass das Tragen von besonderer femininer Kleidung mir sogar geholfen hat das alles zu entwickeln. Denn ohne Mut und Selbstvertrauen wird der schöne Mann im Minirock nicht glücklich. Besonders bewusst wurde mir das zum Beispiel bei diesem Outfit:
https://www.rockmode.de/index.php?topic=8557.msg157832#msg157832
Es ist so feminin, für viele vielleicht lächerlich. Aber als ich es trug fühlte ich mich wunderbar. Bewusst einen festen Schritt vor den anderen auf den hohen Absätzen setzend schritt ich an den Menschen vorbei. Und fühlte mich dabei so männlich und stark wie selten.
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Hallo Hirti,
in den meisten Punkten stimme ich dir zu, möchte ein paar Aspekte meiner Ansicht von "männlich" noch ergänzen:
Für mich ist ein ganzer Mann erst richtig komplett,
wenn er nicht nur mit Kraft und Gewalt einen Baum fällen, sondern auch einen Baum pflanzen und heranziehen kann,
wenn er nicht nur selbstbewusst und sicher ist, sondern auch großes Einfühlungsvermögen und Sozial- und Moralkompetenz besitzt,
wenn er unter Druck entspannt und souverän bleibt,
wenn er sich nicht von Aussagen wie peinlich, lächerlich oder politisch korrekt irritieren lässt, sondern ohne Zögern sein Ding durchzieht,
wenn er das Auto nicht nur wäscht, sondern auch sicher fährt und parkt, sowie warten und reparieren kann,
wenn er sein Fleisch nicht nur im Supermarkt erbeutet, sondern auch Pflanzen und Kräuter in der Natur kennt und sammelt,
wenn er Straßenkarten lesen und aus jedem Irrgarten herausfinden kann,
wenn er neben Sachlichkeit und analytischem Denken Optimismus und Humor besitzt,
wenn er echte Liebe lebt,
wenn er mit Sohn UND Tochter gut umgehen kann.
Sicher gibt es da noch ein paar mehr...
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Hallo, was definiert Männlichkeit - brauche ich das, Ferdis Aussage finde ich super: Mann kann Kinder zeugen
auch Karlson finde ich super: Das stört keinen großen Geist
Und was ist mit Männern, die, aus welchen Gründen auch immer, keine Kinder zeugen können?
Sind das keine Männer?
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Gude zusammen!
Ich möchte noch mal was zu Ferdis reduktionisitischer Definition sagen, und worum es ihm dabei ging.
Es ging ihm dabei darum, dass Männlichkeit nichts ist, worauf man stolz sein könne, genau so wenig wie Weiblichkeit, sondern beides einfach eine biologische Funktion, die angeboren ist. Mit "Kinder zeugen können" oder bei Weiblichkeit "Kinder gebären können" meinte er die grundsätzliche Fähigkeit. Wer aus medizinischen Gründen zeugungs- oder gebärunfähig ist, war für ihn trotzdem männlich oder weiblich.
Wen er dabei indes überhaupt nicht im Blick hatte, sind Transgender. Hanna, Du wärest durch sein Raster gefallen. Indes hätte er Dich respektiert.
Nochmal zum Biologischen: Zum konkreten Zeugen oder Gebären gehört aber auch, einen Sexualpartner bzw. eine -partnerin zu finden. Dazu braucht es Sexapeal: Man muss auf den gewünschten Partner/die gewünschte Partnerin attraktiv wirken. Und da spielen neben den angeborenen Auslösmechanismen (vgl. https://www.rockmode.de/index.php?topic=9024.msg161041#msg161041 (https://www.rockmode.de/index.php?topic=9024.msg161041#msg161041)), die auf primäre und sekundäre Geschlechtsmerkmale reagieren, auch die gesellschaftlich konstruierten Geschlechtsmerkmale eine Rolle, und zwar nicht nur die optisch wahrnehmbaren wie Kleidung, Frisur, Schmuck oder auch die olifaktorisch wahrnehmbaren wie Duft (Parfüm, Pheromone) auch Verhaltensweisen, die als männlich oder weiblich gelten.
Insofern spielt für die meisten von uns auch unser Sexapeal eine Rolle: Wir wollen auf potentielle oder akutelle Geschlechtspartner*innen sexuell attraktiv wirken. Das gilt für homosexuelle Beziehungen genau wie für heterosexuelle. Und bei Autoerotik spielt es auch eine Rolle, wie wir uns selbst wahrnehmen. Das hat Holger ja in einem andern Thread beschrieben (https://www.rockmode.de/index.php?topic=9024.msg161036#msg161036 (https://www.rockmode.de/index.php?topic=9024.msg161036#msg161036)).
Drittens spielen gesellschaftliche Erwartungen eine Rolle, denen wir entweder genügen wollen oder auch nicht.
LG, Micha
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Hallo, was definiert Männlichkeit - brauche ich das, Ferdis Aussage finde ich super: Mann kann Kinder zeugen
auch Karlson finde ich super: Das stört keinen großen Geist
Und was ist mit Männern, die, aus welchen Gründen auch immer, keine Kinder zeugen können?
Sind das keine Männer?
Dazu habe ich zeitgleich was geschrieben: https://www.rockmode.de/index.php?topic=9030.msg161044#msg161044 (https://www.rockmode.de/index.php?topic=9030.msg161044#msg161044)
LG, Micha
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[/quote]
Und was ist mit Männern, die, aus welchen Gründen auch immer, keine Kinder zeugen können?
Sind das keine Männer?
[/quote]
Wer eine rhetorische Frage stellt, hat die Antwort für sich selbst schon längst vorgegeben und erwartet eigentlich gar keine erklärende Stellungnahme von anderen Personen.
Frage an Hajo: Wie heißt deine Antwort auf deine Frage?
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Puh, wovon hängt Männlichkeit in meiner Vorstellungswelt ab?
Eh ich da irgendein ausuferndes Gedankenkonstrukt herleite, beschreibe ich lieber wovon ich meine Männlichkeit abhängig mache.
Und zwar beschränke ich mich überwiegend auf mein optisches Erscheinungsbild.
Dass ich zusätzlich auch der bin, der die Getränkekästen trägt, die Leitern hochsteigt, die Spinne einfängt (wenn es denn sein muss), die Löcher bohrt und die Bäume auszupft und -rupft, lass ich jetzt eher mal aussen vor.
Also, wovon hängt meine augenscheinliche Männlichkeit bei mir ab?
Wie im Profil steht, ist mir eine männliche Erscheinungsweise ja auch wichtig. (Auch wenn die Teile, die ich trage, dies nicht unbedingt per se, eigentlich gar nicht ausdrücken.)
Zunächst mal bringe ich mit, was ich bin, nämlich ein Mann.
Ich möchte mich nicht verstellen, nur weil ich Rock oder ein Spaghettitop tragen möchte.
Also bin ich per se schon mal Mann.
Einstmals waren mir die begleitenden Kleidungsstücke und Schuhe wichtig, zu zeigen, dass ich Mann bin.
Gerade bei den Schuhen hat mir das oftmals kritische Rückmeldungen eingefahren.
Also habe ich zunächst mal hellere Schuhe getragen, aber immer noch Männerschuhe.
Dazwischen ist viel passiert. Erst obenrum, später dann auch bei den Schuhen - Männerschuhe trage ich nur noch äusserst selten.
Also muss der Rest, wenn es die Kleidung schon nicht tut, den Mann ausstrahlen.
Da bin ich stolz auf meine (wenn auch zurückhaltende) Behaarung an verschiedenen Stellen am Körper.
Vor allem: Brust, Beine, Achseln - freilich teilweise gestutzt (ausser an den Beinen).
Männlichkeit könnten auch Muskeln transportieren. Die ich aber nicht nennenswert habe.
Doch wieder Haare: manchmal (nicht bei Hitze) gerne Dreitagesbart. Und relativ typischer Männerhaarschnitt.
Männlichkeit bedeutet auch, keine Oberweiten vorzutäuschen, nur weil manche Kleidungsstücke damit besser ausgefüllt wären.
Männlichkeit bedeutet für mich auch, interessiert und höflich mit Frauen umzugehen. Manchmal auch, je nach Lust und Laune, zuvorkommend ihnen gegenüber zu sein.
Männlichkeit bedeutet für mich auch, mit mir sympathscih wirkenden Frauen in Blickkontakt zu kommen, irgendwie, kurz länger, wie auch immer, auch mal bereit für einen Flirt, auch wenn es vorn vornherein nicht zu mehr kommen soll.
Männlichkeit ist für mich auch, in normaler Weise zu gehen - sofern Rockweite und Schuhwerk das zulassen. Aber da habe ich meine Grenzen, mir das von Schuhen, Kleidungsstücken einschränken zu lassen.
Männlichkeit ist auch, mit meiner ganz normalen, mehr oder weniger männlichen Stimme zu reden.
Männlichkeit an mir ist, einfach ich zu sein, weil ich eben Mann bin, so wie ich bin. Und nichts vom Mann zu vertuschen, nur weil ich Sachen trage, die eigentlich für Frauen vorgesehen sind - bislang.
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Für mich ist ein ganzer Mann erst richtig komplett,
wenn er nicht nur mit Kraft und Gewalt einen Baum fällen, sondern auch einen Baum pflanzen und heranziehen kann,
wenn er nicht nur selbstbewusst und sicher ist, sondern auch großes Einfühlungsvermögen und Sozial- und Moralkompetenz besitzt,
wenn er unter Druck entspannt und souverän bleibt,
wenn er sich nicht von Aussagen wie peinlich, lächerlich oder politisch korrekt irritieren lässt, sondern ohne Zögern sein Ding durchzieht,
wenn er das Auto nicht nur wäscht, sondern auch sicher fährt und parkt, sowie warten und reparieren kann,
wenn er sein Fleisch nicht nur im Supermarkt erbeutet, sondern auch Pflanzen und Kräuter in der Natur kennt und sammelt,
wenn er Straßenkarten lesen und aus jedem Irrgarten herausfinden kann,
wenn er neben Sachlichkeit und analytischem Denken Optimismus und Humor besitzt,
wenn er echte Liebe lebt,
wenn er mit Sohn UND Tochter gut umgehen kann.
Wirklich einig, Doppelrock.
Gruß
Gregor
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Interessante Frage, wie ich Männlichkeit definiere.
Für mich selbst eigentlich gar nicht:
Ich bin ein Mann, dazu muss ich keine Rolle spielen, mich so oder so benehmen, dies oder jenes tun oder lassen und mich in bestimmter Art kleiden.
Ich hatte auch noch nie das Gefühl, dass das in Frage gestellt worden wäre, auch wenn ich mich nicht an die "Regeln" gehalten habe.
Und wenn, wäre es mir auch egal.
Was andere betrifft, denke ich , dass es DAS Männlich nicht gibt. Das Spektrum der Eigenschaften ist so groß dass man Mann an nichts festmachen kann, am ehesten noch an der Eigendefinition.
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Interessante Frage, wie ich Männlichkeit definiere.
Für mich selbst eigentlich gar nicht:
Ich bin ein Mann, dazu muss ich keine Rolle spielen, mich so oder so benehmen, dies oder jenes tun oder lassen und mich in bestimmter Art kleiden.
Ich hatte auch noch nie das Gefühl, dass das in Frage gestellt worden wäre, auch wenn ich mich nicht an die "Regeln" gehalten habe.
Und wenn, wäre es mir auch egal.
Was andere betrifft, denke ich , dass es DAS Männlich nicht gibt. Das Spektrum der Eigenschaften ist so groß dass man Mann an nichts festmachen kann, am ehesten noch an der Eigendefinition.
Bingo! :)
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@Zareen
das danmen das gut finden liegt natürlich an der tatsache, das man eben kaum welche sieht.
Da ist das eben mal was anderes. Und ja es gibt sogar welche, da wirt es besser, als die hose.
Beim kilt spielen da schon eher sexuelle phantasien eine rolle ( glaub es mir !!).
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Also eigentlich ist Männlichkeit klar definiert. Biologisch trifft Ferdis Statement voll zu, denn ein Mann definiert sich über seinen spezifischen Hormonspiegel, der männliche Geschlechtsorgane wachsen ließ. Entsprechendes gilt für Frauen.
Alles weitere sind gesellschaftliche Konstruktionen, die zwischen Kulturen und Epochen sehr variieren können. Die super kurzen Röcke der griechischen Soldaten waren nicht nur im Kampf bequem, sondern zeigten muskulöse Oberschenkel. Die wiederum waren Ausdruck von Virilität und männlicher Potenz. Dieses Bild vom Mann im Rock wandelte sich erst im 18. Jahrhundert,
Zareen, als Mann im Rock setzt du eine Tradition fort, die eine lange Geschichte hat. Deine Kritiker werden wohl nicht annehmen, dass Cäsars Legionen in kurzen Tuniken eine Bande von "Schwuchteln" waren. Männer in Röcken haben das römische Reich geschaffen.
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mm in diesem falle waren es aber keine röcke, sondern wickelgewänder :-)
Auch der moderne kilt ist nicht historisch sondern erst im 19ten jh aufgetreten ( sicherheitsgründe ).
Ursprünglich bestanden sie aus einem sehr großen tuch, das mit fibeln , nadeln und gürteln ( stricken ) in fasson gebracht wurde.
Sogar die bibel bezeugt es :
https://www.bibel-online.net/text/luther_1912/2_mose/22/ (https://www.bibel-online.net/text/luther_1912/2_mose/22/)
Wenn du von deinem Nächsten ein Kleid zum Pfande nimmst, sollst du es ihm wiedergeben, ehe die Sonne untergeht; (5. Mose 24.12-13)
denn sein Kleid ist seine einzige Decke seiner Haut, darin er schläft. Wird er aber zu mir schreien, so werde ich ihn erhören; denn ich bin gnädig.
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Ich habe keine Definition von Männlichkeit.
Im Spiegel sehe ich ein Mannsbild mit Muskeln, Penis, Bartwuchs und Bierbauch.
Im Umgang mit meiner Frau bin ich aufmerksam, nachgiebig, lustig, bissig, schmusebedürftig.
Für meine sonstige Umgebung bin ich weise, naseweis, diktatorisch, eitel, verlässlich, vulnerabel, und was weiß ich noch.
Was davon soll ich als zur Definition meiner Männlichkeit heranziehen?
Genetisch Mann, liebe ich das Spiel mit den Genderrollen, sofern ich niemanden vor den Kopf stoße. Und das hat bisher geklappt.
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mm in diesem falle waren es aber keine röcke, sondern wickelgewänder :-)
Auch der moderne kilt ist nicht historisch sondern erst im 19ten jh aufgetreten ( sicherheitsgründe ).
Ursprünglich bestanden sie aus einem sehr großen tuch, das mit fibeln , nadeln und gürteln ( stricken ) in fasson gebracht wurde.
Sogar die bibel bezeugt es :
https://www.bibel-online.net/text/luther_1912/2_mose/22/ (https://www.bibel-online.net/text/luther_1912/2_mose/22/)
Wenn du von deinem Nächsten ein Kleid zum Pfande nimmst, sollst du es ihm wiedergeben, ehe die Sonne untergeht; (5. Mose 24.12-13)
denn sein Kleid ist seine einzige Decke seiner Haut, darin er schläft. Wird er aber zu mir schreien, so werde ich ihn erhören; denn ich bin gnädig.
Kleid ist historisch ein allgemeiner Begriff für jede Kleidung. In diesem Sinne sind auch Hosen Kleider. Das kann man auch am altmodischen Begriff des Beinkleids erkennen, der Hosen und Röcke meint. Früher gab es Wickelkleider und klassische Kleider. Alles was mit Fibeln befestigt wurde waren Umhänge. Fibeln wurden bei Gewändern selten und nur zusätzlich zu Gürteln eingesetzt. Die althebräische Kthoneth wie auch die heutigen Kaftane sind bereits genäht. Auch die römische Tunika war ein Schlupfkleid, das über den Kopf gezogen wurde. Nur die Toga war gewickelt. Bei Moses ist der Umhang gemeint, den Männer abends und bei Kälte zusätzlich getragen haben, und den die Frauen immer dazu trugen, weil sie damit auch ihr Haar bedecken mussten. Einige Details dazu findest du auch bei 2 Moses 28. Darüber hinaus steht dazu in einem englischen Fachbuch: "... from verses 22 to 24 of Exodus 39: „He also made the robe of the ephod woven all of blue, and the opening of the robe in it was like the opening in a garment, with a binding around the opening, so that it might not tear. On the hem of the robe, they made pomegranates of blue and purple and scarlet yarns and fine twined linen.” The above-mentioned opening can-not be a part of any kind of pants but only the head hole of a dress-like garment that looked pretty much like the mentioned kthoneth or a tunic. A tunic consists of rectangular cloth with a head hole in the middle that was sewn together on the sides below the openings for the arms."
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Lieber Holger,
danke dafür und noch für alle nicht-Englisch-spechenden Forenteilnehmer:
aus Exodus 39, Verse 22 bis 24: "Und er machte auch das Gewand des Priesters ganz von blauem Stoff, und die Öffnung des Gewandes war wie die Öffnung eines Kleides, mit einem Band um die Öffnung, damit es nicht zerriss. Und am Saum des Gewandes machten sie Granatäpfel von blauem und rotem Purpur und Scharlach und feinem gezwirnten Leinen." Die oben erwähnte Öffnung kann kein Teil einer Hose sein, sondern nur das Kopfloch eines kleidähnlichen Gewandes, das dem erwähnten kthoneth oder einer Tunika ziemlich ähnlich sah. Eine Tunika besteht aus rechteckigem Stoff mit einem Kopfloch in der Mitte, der an den Seiten unterhalb der Öffnungen für die Arme zusammengenäht wurde."
Übersetzt mit www.DeepL.com/Translator (kostenlose Version)
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Interessante Frage, wie ich Männlichkeit definiere.
Für mich selbst eigentlich gar nicht:
Ich bin ein Mann, dazu muss ich keine Rolle spielen, mich so oder so benehmen, dies oder jenes tun oder lassen und mich in bestimmter Art kleiden.
Ich hatte auch noch nie das Gefühl, dass das in Frage gestellt worden wäre, auch wenn ich mich nicht an die "Regeln" gehalten habe.
Und wenn, wäre es mir auch egal.
Was andere betrifft, denke ich , dass es DAS Männlich nicht gibt. Das Spektrum der Eigenschaften ist so groß dass man Mann an nichts festmachen kann, am ehesten noch an der Eigendefinition.
Bingo! :)
Unbestritten, daß die meisten Menschen eine Rolle spielen.
Das mag daran liegen, daß sie eigentlich ganz anders sein wollen, aber wegen tausenderlei Gründen Rollen für andere spielen um vielleicht in den meisten Fällen Anerkennung von Menschen zu bekommen, die sie oft gar nicht kennen, die sie nicht leiden können und von denen sie nicht einmal etwas bekommen können.
Für die Definition "Mann" / "Männlichkeit" meine ich auch nicht die Definition der Rolle "Mann", sondern das, was dahinter noch ist.
Bei der Definition einer Rolle brauche ich mich nur an Klischees zu bedienen.
Aber wenn ich diese Klischees mal weglasse, die Rolle beiseite lege, was bleibt dann?
Ein gefühlvolles, zerbrechliches Wesen, der mit-leiden kann? Der Gefühle für die schönen Seiten und Dinge des Lebens hat? Der stark genug ist, unsinnige Situationen und Aussagen - von wem auch immer - bei demjenigen zu lassen und sein ganz eigenes Ding durchzuziehen? Jemand, der sich nicht für andere verbiegt und damit immer autentisch bleibt?
Genau diese Definitionen, die man den Männern versucht hat abzuerziehen, die man als "typisch weiblich" charakterisiert hat - vielleicht aus "gutem Grund" um die Männer zu leicht steuerbare 'Deppen' zu machen - meine ich, sollten Männern wieder mehr zugeschrieben werden.
Und Männer sollten lernen, sich damit zu identifizieren und auch wohl zu fühlen.
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Nichts weiteres außer das Biologische definiert einen Mann oder eine Frau. Alles andere ist Rolle. Schon der Begriff "Rolle" verweist auf etwas Gelerntes und Antrainiertes. Der Unterschied zu SchauspieIerinnen, ist, dass sie wechselnde Rollen spielen während uns die "gendergerechte" Erziehung auf eiin ganzes Leben in dieser Rolle prägt.
Frauen können alles was Männer können, wenn die Gesellschaft sie läßt. Sie haben die gleichen Fertigkeiten einen Kampfjet zu fliegen oder einen brutalen Mord zu begehen. Selbst bei sportlichen Rekorden weichen nicht sehr von den männlichen Leistungen ab.. Keiner hier im Forum kann selbst nach intensiven Training schneller laufen oder schwimmen wie viele trainierte Frauen. Die Erfahrung musste schon Stefan Raab im Ring gegen Regina Halmich machen, als die ihm mal eben das Nasenbein brach.
Es ist an uns Rollen anzunehmen oder mit ihnen zu brechen. Entscheidend ist, dass wir uns selber finden, egal ob das ins sogenannte Feminine oder Maskuline geht. Manche Menschen können auch beides.
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Mein Körper ist eindeutig männlich, ich habe Muskeln, ich habe Körperbehaarung, ich habe Haarverlust, mir wächst ein Bart, und ich habe einen Penis.
Ich trage meist Hosen, und mein Hobby ist mittelaterlicher Schwertkampf.
Das zweitere trifft auch auf meine Fechtpartnerin zu. Und sie kann sehr gut mit dem Schwert umgehen.
Tja, das mit der Männlichkeit ist so eine Sache, denn würde ich andere Dinge anführen, das sich Karten lesen kann, ein gutes 3 dimensionales Vorstellungsvermögen habe, zu dem stehe was ich sage usw. kann auch auf jede Frau zu treffen.
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Für mich hat in meinem fall halt weiblich wenig mit dem körper zutun.
Das geschlecht sitzt für mich zwischen den ohren.
Mein vater hatte seine liebe mühe das sein "junge" aus seiner sicht zu weich zu mädchenhaft war.
Er versuchte mich immer wieder zu jungen aktivitäten zu motivieren bis er es dann schlussendlich aufgab.
Für ihn war das sicher hart aber ab dann fühlte ich mich frei.
Bei meinem outing in der familie sagte meine mutter das überrasche sie nicht sie habe schon in meiner kindheit gewusst das ich ein mädchen bin.
Nur wie gesagt damals in den 60er jahren war trans kein thema da kann ich schon verstehen das sie nichts unternommen hat.
Heute fühle ich mich sehr wohl das ich nicht mehr dem klassischen männerbild entsprechen muss.
Weil man es von mir nicht mehr erwartet.
Das hat wie man sieht überhaupt nichts mit dem äusseren zu tun meine kleidung ist einfach mein stil.
Da habe ich einfach gewisse regeln oder gewisse no gos die gerade ein mann völlig anders sehen kann.
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Da sagst du was Hanna. Das Geschlecht sitzt eben auch zwischen den Ohren. Im Nucleus acumbens, um präzise zu sein. Deswegen bin ich immer wieder bei bestimmten Transfrauen irritiert, die ihre Weiblichkeit auf äußerliche Merkmale und Kleidung reduzieren.
Meine Frau betont gerne, dass Frauen auch dann Frauen sind, wenn die Brust flach ist und sie Röcke hassen, weil das Äußerliche und Accessoires eben nicht ausreichend das biologische Geschlecht definieren. Entsprechendes gilt wahrscheinlich auch für Männer.
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Heute fühle ich mich sehr wohl das ich nicht mehr dem klassischen männerbild entsprechen muss.
Liebe Hanna, danke für den Beitrag. Auch wenn ich mich im Gegensatz zu Dir noch primär als Mann sehe, so hatte ich auch schon immer weibliche Züge. Das Tragen von Röcken, aber auch von Shorts (im eigentlichen Sinn) oder Leggings, ist für mich eine Möglichkeit, meine weibliche Seite zu betonen.
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Heute fühle ich mich sehr wohl das ich nicht mehr dem klassischen männerbild entsprechen muss.
Liebe Hanna, danke für den Beitrag. Auch wenn ich mich im Gegensatz zu Dir noch primär als Mann sehe, so hatte ich auch schon immer weibliche Züge. Das Tragen von Röcken, aber auch von Shorts (im eigentlichen Sinn) oder Leggings, ist für mich eine Möglichkeit, meine weibliche Seite zu betonen.
Dies hier ist doch das Forum "MANN im Rock" Oder? Also wieso können die Frauen dann nicht woanders schreiben? (Ich habe lange überlegt ob ich das mal schreiben soll, aber dieses ständige "ich bin ja kein Mann sondern eine Frau und sehe das anders.....etc." nervt einfach. Ist halt ein MÄNNERFORUM und wenn du jetzt eine Frau bist dann schreib doch bitte woanders!
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Dies hier ist doch das Forum "MANN im Rock" Oder? Also wieso können die Frauen dann nicht woanders schreiben? (Ich habe lange überlegt ob ich das mal schreiben soll, aber dieses ständige "ich bin ja kein Mann sondern eine Frau und sehe das anders.....etc." nervt einfach. Ist halt ein MÄNNERFORUM und wenn du jetzt eine Frau bist dann schreib doch bitte woanders!
Das laß mal keine TERF hören/lesen - die sehen das ganz anders.
Warum bitteschön sollen Frauen, ob bio oder trans, hier nicht schreiben? Bringt eine andere Sichtweise rein. Falls es jemanden stört kann er ja beim Lesen drüber springen oder die Ignorierfunktion verwenden.
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Dies hier ist doch das Forum "MANN im Rock" Oder? Also wieso können die Frauen dann nicht woanders schreiben? (Ich habe lange überlegt ob ich das mal schreiben soll, aber dieses ständige "ich bin ja kein Mann sondern eine Frau und sehe das anders.....etc." nervt einfach. Ist halt ein MÄNNERFORUM und wenn du jetzt eine Frau bist dann schreib doch bitte woanders!
Das laß mal keine TERF hören/lesen - die sehen das ganz anders.
Warum bitteschön sollen Frauen, ob bio oder trans, hier nicht schreiben? Bringt eine andere Sichtweise rein. Falls es jemanden stört kann er ja beim Lesen drüber springen oder die Ignorierfunktion verwenden.
Das habe ich geschrieben weil diese "Frau" ständig meint das sie erwähnen muss, das sie ja eine Frau ist und das das was sie mag und tut eben nicht für Männer zutreffen muss. Zum Beispiel das es sich ja für Frauen gehört ständig und immer Strumpfhosen tragen zu müssen, weil es sonst unschicklich ist.
Und mir ist es egal ob sie trans oder was auch immer ist. Darum geht es nicht. Es geht um MÄNNERRÖCKE und Kleider und nicht um Damenröcke oder? Und das musste jetzt einfach mal gesagt werden.
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Ne Rockie das hättest du wohl gerne.
Aber es gibt hier einige sehr interessante menschen ich sage bewusst nicht männer weil ich immer zuerst den menschen sehe und mir das geschlecht eigentlich egal ist.
Mit denen will ich in kontakt bleiben und auch weiterhin ohne scheuklappen und gehässigkeiten diskutieren.
Wenn du anscheinend ein problem mit mir hast ist es dein und nicht mein problem.
Hanna
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Ich kann das gut verkraften dass Hanna hier schreibt. Biologisch im Körper eines Mannes geboren, und als ich das erste mal ein Bild von ihr sah, dachte ich, ui ein mutiger Kerl. Auch wenn sie noch Geschlechtsangleichende Operationen machen hat lassen (sorry ich habs nicht immer genau verfolgt).
Mir geht es auch hauptsächlich um den Rock (oder andere unübliche Kleidungsstücke, auch Kleider) am Mann, und ich sehe mich auch zwischen den Ohren als Mann und egal welche Kleidung ich trage ich möchte auch als Mann erkannt werden. Auf Grund meines Kopfes und Körperbaues ist das auch auf größere Entfernung leicht möglich, auch wenn ich Rock trage.
Ich habe mich frührer auch gegen Männer die auf die Ferne nicht mehr als Mann erkannt werden, gewehrt und eine ablehnde Haltung eingenommen, einfach deshalb weil ich mich nicht in der gleichen Schublade fühlte. Und immer noch fühle.
Heute ist es mir ziemlich egal, es ist einfach ein andere Variante des Themas: Menschen die sich in der Kleidung und Rolle die man ihnen zugewiesen hat nicht wohl fühlen.
Das trifft für mich auch zu, ich fühle mich in der zugewiesenen Rolle und dem Kostüm dazu, auf der Bühne des Lebens nicht zufrieden. Wenn ich es mit dem Theaterstück der Sommernachtstraum vergleiche, würde ich lieber die Rolle eines Elfenkönig Oberon anstatt eines Handwerkers Peter Squenz spielen. Für ihre Rolle haben sie nun mal ihr entsprechendes Kostüm.
Nun ja, das Leben ist kein Theaterstück und da wir im 21. Jahrhundert leben könnte man auch einen Sommernachtstraum neu interpretieren und spielen.
Und so ist auch unsre Rolle auf der Bühne des Labens interpretierbar.
Viele von uns entnehmen Kleidungsstücke aus der Damenmode, was ja auch kein Wunder ist, dann die aktuelle Damenmode ist in jedem Kaufhaus oder gedrucktem Katalog, drei-vier mal umfangreicher als die Herrenmode. Und die Damenmode wechselt auch häufiger und bringt weit mehr Farben und Formen hervor als die Männermode.
Trotzdem, mein männlicher Körperbau ist halt anders als ein weiblicher Körperbau und die ausgesuchten (Damen)Kleidungsstücke passen oft nicht auf meinen Körper und sie sehen an dem über 50 Jahre alten leicht übergewichtigen Herren, eben anders aus als an einem 25 jährigen weiblichen Model in Idealgewicht.
Deswegen mein immer wiederkehrender Wunsch mehr Kleidungsstücke iin Herrenpassform anzubieten. Das ist vielleicht eine mögliche Entwicklung der Zukunft. Man scant seinen Körper ein. Lädt das Bild des gewünschten Kleidungsstücks. Ein Programm errechnet die Passform und das Aussehen am eigenen Körper und auf einen Knopfdruck kann man es bestellen. Ein Nähroboter stellt es her und man bekommt es zugeschickt.
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Deswegen mein immer wiederkehrender Wunsch mehr Kleidungsstücke iin Herrenpassform anzubieten. Das ist vielleicht eine mögliche Entwicklung der Zukunft. Man scant seinen Körper ein. Lädt das Bild des gewünschten Kleidungsstücks. Ein Programm errechnet die Passform und das Aussehen am eigenen Körper und auf einen Knopfdruck kann man es bestellen. Ein Nähroboter stellt es her und man bekommt es zugeschickt.
Keine schlechte Idee, abgesehen von dem erhöhten Verkehrsaufkommen, wenn jeder sich alles nach Hause liefern ließe, Aber man könnte es ja auch in ein Kaufhaus schicken lassen, das einmal am Tag beliefert wird, und wo dann mehrere Kund*innen, die so nahe dran wohnen, dass sie dafür kein Auto brauchen, abholen können. So machte ich es schon ein paar Mal bei C&A, wenn auch ohne die Passformschneiderei vorneweg. Sie Sachen passen trotzdem sehr gut, wenn auch aus der Damenabteilung.
LG, Micha
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Zumindest Business-Kleidung gibt es schon eingescannt und nach Maß gefertigt. Zum Glück noch von Menschen genäht und nicht von Robotern. Ich frage mich immer wieder, woher die Phantasmen mit den Robotern kommen, die die ach so unvollkommenen Menschen verdrängen sollen. Bisher sind Menschen beim Entwickeln und Nähen haushoch überlegen. Aber anderes Thema.
Solange die Nachfrage niedrig ist, lässt sich Versand oder die Fahrt in eine größere Stadt nicht vermeiden. Damen-Kleidung in Männergrößen wird ein Randthema bleiben, da lohnt keine industrielle Fertigung auf Vorrat. Aus meiner Sicht eher ein Nischenprodukt für schlanke Männer oder androgyne Erscheinungen.
Zum Thema Männlichkeit habe ich mich weiter oben geäußert und finde die Beschreibung nach wie vor passend.
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@ Rockie: Wenn du mit den Beiträgen eines Nutzers ein Problem hast, kannst du dir ganz einfach und kostenfrei selbst helfen. Wie habe ich oben schon geschrieben.
Aber andere, ich zum Beispiel, haben das Problem nicht und wollen die Beträge lesen. Also bitte versuche micht anderen vorzuschreiben was sie hier lesen dürfen und was nicht.
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Ich habe die biologische Ausstattung um Kinder zu zeugen, im Stehen zu pinkeln, die Haare am Kopf werden dünner, am übrigem Körper aber nicht, alle drei Tage rasiere ich mir die sprießenden Stacheln aus dem Gesicht. Das reicht für mich schon für die Definition als Mann.
Und hab ich kein Problem damit.
Alles weitere sonstige kann theoretisch auch eine Frau tun, auch wenn manches häufiger von Männern erledigt wird. Und umgekehrt.
Nur ich will einfach nur die Kleidung tragen, die mir gefällt, egal ob sie für Herren und Damen verkauft wird. Und das tue ich inzwischen auch :)
Und gerne lese ich auch Beiträge von Frauen hier. Egal ob sie Frau(Mädchen) sind von Geburt an oder später.
Grüßle
Jürgen
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Da sagst du was Hanna. Das Geschlecht sitzt eben auch zwischen den Ohren. Im Nucleus acumbens, um präzise zu sein. Deswegen bin ich immer wieder bei bestimmten Transfrauen irritiert, die ihre Weiblichkeit auf äußerliche Merkmale und Kleidung reduzieren.
Meine Frau betont gerne, dass Frauen auch dann Frauen sind, wenn die Brust flach ist und sie Röcke hassen, weil das Äußerliche und Accessoires eben nicht ausreichend das biologische Geschlecht definieren. Entsprechendes gilt wahrscheinlich auch für Männer.
Hallo Holger
Nun äussere merkmale und kleidung sind einer transfrau natürlich sehr wichtig.
Manchmal ist es für mich überspitzt oder zuviel des guten aber das habe ich nicht zu beurteilen.
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(https://flic.kr/p/sTy3er)Sankt Moritz - Lake (https://flic.kr/p/sTy3er) by Alessia Cross (https://www.flickr.com/photos/alessiacross/), auf Flickr
Das outfit hier finde ich in keiner weise zu viel des guten.
Viele von uns haben eine vorliebe für kleider und röcke und feinstrumpfhosen oder feinstrümpfe gehören da einfach dazu :)
Natürlich hat deine frau völlig recht,
Aber es sind im allgemeinen auch die frauen die locker damit umgehen wenn wir transfrauen uns in unseren augen feminin kleiden.
Ich zum beispiel habe in meinem privaten und beruflichen umfeld einige frauen die es toll finden das ich genau da trage was mir als frau entspricht.
Wenn es auch bei weitem nicht ihr stil ist.
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@ Rockie: Wenn du mit den Beiträgen eines Nutzers ein Problem hast, kannst du dir ganz einfach und kostenfrei selbst helfen. Wie habe ich oben schon geschrieben.
Aber andere, ich zum Beispiel, haben das Problem nicht und wollen die Beträge lesen. Also bitte versuche micht anderen vorzuschreiben was sie hier lesen dürfen und was nicht.
Vielleicht, lieber Olivier, ist es mit Rockie ja ähnlich wie mit Timper, den ich ja auch mal nach seinem Schreibstil gefragt habe: https://www.rockmode.de/index.php?topic=4676.msg161344#msg161344 (https://www.rockmode.de/index.php?topic=4676.msg161344#msg161344)
Ist es so, lieber Rockie?
LG, Micha
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Heute fühle ich mich sehr wohl das ich nicht mehr dem klassischen männerbild entsprechen muss.
Liebe Hanna, danke für den Beitrag. Auch wenn ich mich im Gegensatz zu Dir noch primär als Mann sehe, so hatte ich auch schon immer weibliche Züge. Das Tragen von Röcken, aber auch von Shorts (im eigentlichen Sinn) oder Leggings, ist für mich eine Möglichkeit, meine weibliche Seite zu betonen.
Lieber Rockstocker
Keine ursache ich finde ein forum ist dazu da das man einander unterstützt und nicht rummäkelt.
Man kann aber auch ruhig sagen wenn einem was nicht entspricht und das sind in meinem fall leggings.
Solo getragen fehlt mir da was und unter rock oder shorts finde ich fsh chicer.
Aber ich finde es toll wenn du deine weibliche seite auslebst und sie betonst, mit was auch immer ist eine sache des persönlichen geschmacks.
Wichtig ist das es dir gefällt und das du dich darin wohl fühlst.
LG, Hanna
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Hallo Ihr Lieben,
SEHR interessant, daß auch diese Seiten (Saiten) hier wieder anklingen.
Der Titel dieses Threads heißt ja absichtlich
Wie definiert Ihr Mann/Männlichkeit? Wovon hängt Männlichkeit bei Euch ab?
und ich meine, dazu dürfen durchaus auch Frauen und 'Frauen' ihre Definition abgeben.
Ist es nicht interessant zu erfahren, wie z.B. Hanna als 'Frau zwischen den Ohren' (irgendwie eine Definition, die einerseits die Schärfe aus der Diskusdion nimmt andererseits auf den Punkt gebracht) aus genau dem grauen Organ die Männlichkeit definieren würde?
Eine Möglichkeit, diese Diskussionen nicht immer wieder aufflammen zu lassen wäre vielleicht die Bitte desjenigen, der ein Thema erstellt, daß sich Menschen, die sich nicht unbedingt als durch-und-durch-Mann verstehen, zu dem Thema dieses einen Beitrages zurückhalten mögen, oder sachliche Kommentare geben und nicht immer wieder ihr 'Frau-sein' in den Kommentaren betonen.
Aber nun zurück zum Thema: Wie definiert Ihr Mann/Männlichkeit? Wovon hängt Männlichkeit bei Euch ab?
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Ihr müsst keine bedenken haben zu euren männerthemen werde ich mich nicht mehr äussern.
Generell werde ich im forum kürzer treten und mich mehr auf instagram konzentrieren.
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Misch ruhig weiter mit, liebe Hanna. Ich lese Deine Beiträge gerne.
LG, Micha
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Danke!
Ich verstehe die ganze aufregung sowieso nicht.
Es ging ja darum wie ich halt in meinem falle weiblich sehe.
Im allgemeinen rede ich ja lieber mit menschen als über sie.
Aber da Rockie auf meine antwort nicht reagiert hat muss ich mich schon fragen was seine reaktion soll?
In einem forum wo dauern das wort männlich fällt regt man sich auf wenn ich das wort weiblich verwende.
Nun ich habe auch nur eine begrenzte freizeit und die teile ich sehr gerne mit aufgeschlossenen menschen.
Aber wenn man mir sagt zu gewissen themen solle ich gefälligst die klappe halten geht das für mich eindeutig zu weit.
Darum meine entscheidung anderen sachen in meiner freizeit mehr platz einzuräumen.
Das geht sicher auch vielen hier so, die sich abmelden weil sie sich fragen was soll ich hier überhaupt noch?
LG, Hanna
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Ja, Hanna, das ist das Problem, wenn Forenmitglieder den Eindruck haben, dass ihre Beiträge in Wort oder Bild zu wenig beachtet oder gewürdigt werden. Da bist Du nicht das einzige (also Mitglied, deswegen "das"). Das haben jetzt schon einige thematisiert, nicht nur Chris-s. Da sollten wir alle dran arbeiten, die wir dieses Forum lieben und am Laufen halten wollen.
LG, Micha
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Da kannst du ganz ruhig sein ich fühle mich nicht zu wenig beachtet oder gewürdigt.
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Da kannst du ganz ruhig sein ich fühle mich nicht zu wenig beachtet oder gewürdigt.
Dann ist ja gut! :)
Ich hatte einen anderen Eindruck, nachdem, was Du vorher geschrieben hast.
LG, Micha
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"Da kannst du ganz ruhig sein ich fühle mich nicht zu wenig beachtet oder gewürdigt." sagt Hanna. So finde ich das auch.
Nicht alles, was man wahrnimmt, muß man kommentieren. Nicht alles, das kommentiert wird, muß man auf die Goldwaage legen. Mir gefällt es, hier im "geschützten Raum" Zustimmung, Kritik und Interesse zu finden, selbst, wenn es manchmal robust zugeht.
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Aber es sind im allgemeinen auch die frauen die locker damit umgehen wenn wir transfrauen uns in unseren augen feminin kleiden.
Ich zum beispiel habe in meinem privaten und beruflichen umfeld einige frauen die es toll finden das ich genau da trage was mir als frau entspricht.
Wenn es auch bei weitem nicht ihr stil ist.
Eine ehrliche Reaktion, die oft mit dem Gesagten nicht übereinstimmt ist, wenn du die Frau fragst, ob sie das bei ihrem Mann toll findet, oder wenn ihr beide an der Stelle des Mannes zusammen wärt.
Obwohl man gerade deutlich sieht, dass besonders junge Frauen es nicht feiern, wenn sie einen Mann im Kleid sehen, weil sie ihr Alleinstellungsmsmerkmal bedroht sehen bei den Temperaturen, höre ich von Frauen älteren Semesters ab und zu (wenn sie alleine sind), dass sie es toll fänden. Auf meine Gegenfrage, ob sie es auch toll findet, wenn wir angenommen zusammen wären, kommen sie ins strugglen mit dem berühmten Satz "Das ist was anderes".
Der normale Mann will Frauen ins Bett kriegen. Ob das die alten Frauen nun toll finden, bringt ihm keinen Vorteil, wenn es die jungen hübschen Dinger abstoßend finden. Ein kleiner Fehltritt und er ist sexuell bei den Frauen raus und nur noch Friendzone bei dem sich ausgekotzt wird. Das spricht sich unter den Frauen wie Lauffeuer rum. Und Friendzone sind Männer eh schon bei den meisten Frauen, bis sich mal durch Zufall mehr entwickelt. Daher geht der Mann so ein großes Risiko nicht ein.
VG.
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man könnte es ja auch in ein Kaufhaus schicken lassen, das einmal am Tag beliefert wird, und wo dann mehrere Kund*innen, die so nahe dran wohnen, dass sie dafür kein Auto brauchen, abholen können.
LG, Micha
Die fahren mit dem Auto zum Laden vor. Da läuft keiner.
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ich habe Körperbehaarung, ich habe Haarverlust, mir wächst ein Bart, und ich habe einen Penis.
Alles Nachteile, die erklären warum Männer Hosen und dunkle lange Kleidung tragen müssen.
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ich habe Körperbehaarung, ich habe Haarverlust, mir wächst ein Bart, und ich habe einen Penis.
Alles Nachteile, die erklären warum Männer Hosen und dunkle lange Kleidung tragen müssen.
Ja, Kopfhaarverlust kann ich tatsächlich nicht als Vorteil erkennen, den Rest sehe ich positiv.
Das ist eine Frage des Selbstbildes...
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Was ist an Bart und behaarten Oberkörper positiv?
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....
Ich verstehe die ganze aufregung sowieso nicht.
Es ging ja darum wie ich halt in meinem falle weiblich sehe.
....
LG, Hanna
Hallo Hanna,
wenn Du die ganze Aufregung nicht verstehst, dann hast Du sicher nicht das Thema dieses Beitrages
Wie definiert Ihr Mann/Männlichkeit? Wovon hängt Männlichkeit bei Euch ab? verstanden.
Nochmal in aller Freundlichkeit: unter diesem Thema geht es NICHT darum, wie Du in diesem Falle 'weiblich' siehst.
Hier geht es um die Definition von Männlichkeit. Wenn Du aus Deiner Sicht Männlichkeit definieren möchtest, so, wie jede Frau eine Vorstellung von Männlichkeit hat, lesen es sicher alle gerne.
Wenn Du Wissen willst, wie in der Vorstellung der Forenteilnehmer Weiblichkeit definiert wird, dann mache doch ein neues Thema auf. Aber....
es geht den meisten Forenteilnehmern, die sich als Mann definieren, darum, ihre Männlichkeit zu behalten, obwohl sie Röcke tragen, ein zur Zeit leider noch überwiegend der Weiblichkeit zugeschriebenes Kleidungsstück.
Im Startbeitrag hatte ich ja geschrieben, hier Argumente zu schreiben, wie man seine Männlichkeit behalten kann, trotz Tragen eines Rockes, für alle die Männer, die sich mit dem öffentlichen Rocktragen noch schwer tun. Es geht also in diesem Beitrag rein um die Definition dessen wovon Du Dich ja, mit aus Deiner Sicht durchaus nachvollziehbaren Gründen, verabschiedet hast.
Männer könnten schreiben, was sie unter 'Weiblichkeit' verstehen, aber es dürfte ihnen schwerlich gelingen, Weiblichkeit aus sich selbst heraus, also als Frau, zu definieren.
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ich habe Körperbehaarung, ich habe Haarverlust, mir wächst ein Bart, und ich habe einen Penis.
Alles Nachteile, die erklären warum Männer Hosen und dunkle lange Kleidung tragen müssen.
Nachteile?
Es ist eben so. Genetisch und hormonell bedingt. Wir wären nicht Männer, würden wir auch nicht daraus das Beste machen.
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Lieber Zareen,
nun isses aber mal gut. Was störst Du Dich denn so, wenn Hanna das Anfangsthema etwas ausdehnt? Umso deutlicher werden dadurch doch die Kontraste.
Ein bisschen mehr Toleranz gegenüber den verschiedenen Weisen, an ein Thema heranzugehen bewahrt das Forum vor Mitgliederverlust.
LG, Micha
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Lieber Zareen,
nun isses aber mal gut. Was störst Du Dich denn so, wenn Hanna das Anfangsthema etwas ausdehnt? Umso deutlicher werden dadurch doch die Kontraste.
Ein bisschen mehr Toleranz gegenüber den verschiedenen Weisen, an ein Thema heranzugehen bewahrt das Forum vor Mitgliederverlust.
LG, Micha
Hi Micha,
Du beschreibst genau das Verhalten, das heute an der Tagesordnung ist:
den anderen nach dem Mund reden, um ja keine Mitglieder zu verlieren.
Das beobachte ich in Kirchen, Vereinen, Parteien, usw.
Ich beobachte auch in anderen Foren, daß da einfach in ein Thema hineingeplatzt wird, hauptsache der eigene Senf wird dazu gegeben.
Themen mit blablabla kaputt schreiben, aber nicht den Mut haben, ein eigenes Thema zu öffnen, in dem es um das Anliegen geht, mit dem man in anderen Themen eigentlich nur das Thema verfehlt.
Ich habe überhaupt nichts dagegen, wenn in einem Thema auch Nebengedanken geäußert werden, oder ein Thema erweitert wird. Aber es muss "irgendwie" dazu passen.
Wenn ich ein Thema beginne, das denjenigen helfen soll, sich in ihrer Männlichkeit trotz Rock tragen als Mann zu definieren, dann passt es einfach nicht, plötzlich mit der Definition von Weiblichkeit ins Thema zu platzen.
Denn genau DAS ist es ja, was ein echter Mann trotz Rock Tragen nicht möchte.
Ich glaube, daß mittlerweile alle hier im Forum mitbekommen haben, daß Hanna in sehr vielen Themen ihre Weiblichkeit immer wieder in den Vordergrund schreibt. So, als hätren wir es nicht mittlerweile längst verstanden.
Aber darum geht es in diesem Thema ganz und gar nicht.
In diesem Forum geht es doch in erster Linie um echte Männer, die sich über ihre Vorliebe Röcke zu tragen, austauschen.
Nochmal für Dich: lies meinen ersten Beitrag in dem Thema!
Wenn Hanna dazu etwas beitragen kann, herzlich gerne.
Aber bitte nicht in dem Stil ".. wir Transfrauen..."
Es geht hier in diesem Thema nicht darum, anderen das Thema 'Trans...' in seiner ganzen Vielfalt näher zu bringen. Und wenn ein Thema nichts für 'Trans...' hergibt, dann muss man auch mal die Finger von der Tastatur lassen können.
Für alle, die den ersten Beitrag nicht finden können, der dieses Thema eröffnet hat:
Wie definiert Ihr Mann/Männlichkeit? Wovon hängt Männlichkeit bei Euch ab?
Mein Hintergrund, Euch die Frage zu stellen, ist der, anderen Männern Argumente liefern zu können, warum sie trotz Tragen eines Rockes immer noch männlich sein können und ein Rock, oder Kleid nicht zwangsläufig zum Verlust der Männlichkeit führen muss.
Ich beobachte, daß es sehr viele Frauen gibt, die Rock bei Männern toll finden.
Warum denken Männer denn anders?
Wie würdet Ihr argumentieren, wenn ich sage:
Ich und Rock? Niemals! ich bin doch keine Schwuchtel (entschuldigung, aber das kommt bei "echten"(?) Männern oft so rüber). Ich bin Mann und zum Mann gehören Hosen - jedenfalls in unserer westlichen Gesellschaft. Ich mach' mich doch nicht lächerlich!
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Lieber Zareen,
nun isses aber mal gut. Was störst Du Dich denn so, wenn Hanna das Anfangsthema etwas ausdehnt? Umso deutlicher werden dadurch doch die Kontraste.
Ein bisschen mehr Toleranz gegenüber den verschiedenen Weisen, an ein Thema heranzugehen bewahrt das Forum vor Mitgliederverlust.
LG, Micha
Zareen hat ganz SACHLICH und FUNDIERT dargelegt was in diesem Thread Sache ist Ich finde nicht das dein Beitrag da jetzt hilfreich ist! Lass es doch einfach mal sein! Denn es ist eher dein Verhalten hier das die Mitglieder abschreckt! Versteh das doch bitte einmal!
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Lieber Zareen, lieber Rockie,
man kann auch eine Themenreinhaltungspolizeitrup pe aufstellen. Ich persönlich fühle mich aber wohler in einem Forum, in dem man auch mal abschweifen darf und niemandem den Mund verbietet, solange der*diejenige sich freundlich oder zumindest höflich ausdrückt.
Ich empfinde Hannas Beiträge als eine Bereicherung des Forums. Und Eure Beiträge auch. Warum nicht leben und leben lassen?
LG, Micha
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Lieber Micha,
Nein, keine Themenreinhaltungspolizeitrup pe!
Abschweifungen (ja) bedingt nur so weit, daß nicht wieder "Off-Topic'-Rufe laut werden.
Auch, wenn Hannas Beiträge von einigen als Bereicherung verstanden werden, würde ich mich dazu freuen, wenn so manche Beiträge von ihr auch mal in einem neuen Thema präsentiert würden und nicht als Einwürfe in bestehende Themen die mir dann eher den Eindruck vermitteln "...aber es gibt ja auch noch die Transfrauen....vergesst das nicht..." Es vermittelt mir: das Forum wird offener, nicht nur echte Männer tauschen sich aus, sondern auch Transmenschen gehören dazu und deswegen muss das Thema irgendwie in fast jeden Thread eingebunden werden, egal ob es passt, oder nicht.
Und da lese ich dann aus zahlreichen Kommentaren einen durchaus verständlichen wachsenden Unmut: können sich Männer nicht einmal über Mann und Männlichkeit austauschen, ohne zum Thema Röcke auch immer wieder das Thema 'Trans...' unterschwellig eingestreut zu bekommen?
Ein offener sachlich freundlicher Appell mit der Bitte, sich zurückzuhalten, oder zum Thema zu schreiben, sollte gestattet sein.
Lieber Rockie,
danke, so, wie Du es verstanden hast, habe ich es genau gemeint.
LG
Zareen
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Lieber Zareen,
dann übergehe doch einfach die Beiträge, die Dich nicht interessieren und antworte auf die, die Dich interessieren.
LG, Micha
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Nun, nach demich weiter oben zitiert worden bin.
Die Tatsache das ich ein Mann bin und dies zu den beschriebenen Folgen, mit fortschreitendem Alter kommt, heißt ja nicht, das Frauen ewig jung schön und schlank bleiben und dass sich daraus irgendein Kleidungsdiktat für mich als Mann ergibt.
Ich weiß um die weiblichen Anteile in meiner Persönlichkeit, und versuche sie nicht von mir abzuspalten und bei Gelegenheit herauszuholen indem ich mir einen weiblichen Zweitnamen gebe, den ich benutze sobald ich Rock tragen möchte.
Ich bin und bleibe Mann, ich trage gerne Hosen und auch gerne Röcke. Und versuche Kleidungsstücke aus beiden Welten an meinem Körper zu einem Gesamtbild zu integrieren.Da ich ja auch Maler und Schriftsteller bin und auch den Beruf des Mediengestalters erlernt habe, betrachte ich meinen nackten Körper auch als leeres Stück Papier oder eine leere Leinwand oder besser noch um eine leere Datei in einem Grafikprogramm.
Ich kann die 2. Körperlichen Schutzhüllen täglich neu gestalten. Angefangen von der Unterwäsche, der Oberbekleidung und der Jacke, Mantel, Mütze, sobald es draßen kälter wird.
Vielleicht sollte ich einmal die Kunst des Nähens noch erlernen. Ein einziges Projekt habe ich schon verwirklicht, einen Regengugel, für die Mittelaltermärkte aus Kunstleder.
Ich überlege auch dass die Menscheit sich immer wieder verschiedenen Kleiderffragen im Lauf der Jahrtausende stellen mußte. Wahrscheinlich mussten sich die ersten Menschen gegenüber ihren Artgenossen rechtfertigen, als sie erstmals Kleidung trugen. Wahrscheinlich aus Tierfellen. (Gab es da schon unterschiedliche Moden für Männer und Frauen? Und es wird wohl einen Aufschrei gegeben haben, als sich erstmals jemand in ein Kleidungsstück aus Pflanzenfasern gekleidet hat. Seitdem hat sich über die Jahrtausende die Mode immer wieder gewandelt.
Schon seit meiner Kindheit lässt sich ein Wandel im Kleidungsstil erkennen. Zu Ungunsten der Männer wie ich finde. In den 80igern trugen Männer knappe Badehosen. (ich tage sie immer noch) Heute tragen junge Männer Bermudahosen zum Schwimmen und ziehen anschließend den halben See darin an Land. Kurze Hosen gab es bis in die frühen 90iger auch sehr kurz für Männer, seitdem sind sie beständig länger geworden.
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Lieber Zareen,
dann übergehe doch einfach die Beiträge, die Dich nicht interessieren und antworte auf die, die Dich interessieren.
LG, Micha
Micha ex ist SEIN THEMA und daher handelt er durchaus legitim. Versuche doch nicht immer wieder und wieder dein Ding hier durchzusetzen. Belass es doch jetzt dabei. Es wird sich auch wenn du es hundert Mal schreibst nichts an der Tatsache ändern das er nun einmal Recht hat und du eben nicht! Wir möchte dies eben unter uns Männern diskutieren. Punkt!
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Ja, wenn das Thema gestartet ist mit einer bestimmten Absicht, dann hat natürlich auch Zareen das zweitoberste Recht (nach den Adminstratoren) zu sagen, was in seinem Thread ihn stört. Also auch das Recht, sein Thema zu moderieren.
Aus dem Ruder kann solch ein Thread natürlich immer laufen, das hat man als Threaderöffner auch nicht wirklich in der Hand.
Ich will jetzt gar nicht näher auf den Anlass der 'Störung' eingehen oder es nachträglich analysieren. Aber freilich hat Micha auch ein bisschen Recht, wenn man etwas großzügiger versucht umzugehen, wenn Beiträge einfliessen, die jetzt nicht ganz so zielgerichtet im Sinne des Threaderöffners oder des interessierten Threadverfolgers sind. Mehr Gelassenheit könnte jedem hilfreich sein.
Dennoch, da bin ich auch wieder nah bei Zareen, ist es eben so, wenn Nebenaspekte im Thread auftauchen, die durchaus mal sein können, die oftmals aber auch den weiteren Diskussionsverlauf beeinflussen, weil am Nebenaspekt sich festgebissen wird oder weitere Nebenaspekte des Nebenaspekts auftauchen. Dann erhält sehr schnell der weitere Inhalt im Thread eine ganz neue Richtung, die nicht im Sinne des Thread-Erstellers verläuft. Insofern mag der moderierende Part des Thread-Erstellers auch mal ein wenig harscher klingen, um eben wieder zur Kern-Intention des Threads zurückzufinden.
Das ist verständlich.
Und: Danke, Zareen, dass Du Deine Eröffnung nochmals wiederholt hast. Anfangs habe ich im Thread ja gar nicht mitgemacht. Später hab ich dann meinen Senf mal dazu gegeben. Aber mehr im Sinne der Überschrift.
Dass bei Dir ja nochmal eine ganz spezielle Intention (was sage ich, wenn...) vorliegt, ist mir jetzt erst bewusst geworden. Ich werde mir bald noch mal diese Grundintention durch den Kopf gehen lassen, vielleicht fällt mir da noch was anderes dazu ein, als ich in meinem Senf dazu beigetragen habe.
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Habe meinen ersten Beitrag hier im Thread gerade noch mal Revue passieren lassen:
Männlichkeit an mir ist, einfach ich zu sein, weil ich eben Mann bin, so wie ich bin. Und nichts vom Mann zu vertuschen, nur weil ich Sachen trage, die eigentlich für Frauen vorgesehen sind - bislang.
Haha, das 'bislang' könnte man falsch verstehen!
Das bislang ist so gemeint:
Männlichkeit an mir ist, einfach ich zu sein, weil ich eben Mann bin, so wie ich bin. Und nichts vom Mann zu vertuschen, nur weil ich Sachen trage, die eigentlich bislang für Frauen vorgesehen sind. :D
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Lieber Zareen,
dann übergehe doch einfach die Beiträge, die Dich nicht interessieren und antworte auf die, die Dich interessieren.
LG, Micha
Lieber Micha,
das wird mir bei einem Thema das ich begonnen habe, eher schwer fallen.
Außerdem ist die Kontroverse über Hannas "selbstverständliche" Bemerkungen zu Weiblichkeit in einem Thema über Männlichkeit das m i c h interessiert nicht von mir angezettelt worden.
Ich empfinde Deine Empfehlung, nur auf Beiträge zu antworten in einem Thema, das ich begonnen habe, etwas paradox, weil ich gerade mit dem Thema zur Männlichkeit in Verbindung mit Rock Tragen eine Absicht habe, die auf keinen Fall darauf abzielt, Männlichkeit und Weiblichkeit durch Translichkeit aufzuweichen.
Wie ich in anderen Beiträgen bereits schrieb, sehe ich Männlichkeit, Weiblichkeit und Abstufungen dazwischen durchaus als feste definierte Bestandteile der menschlichen Geistesnatur. Geistesnatur deswegen, weil sich alles, was sich außerhalb der recht fest abgegrenzten menschlichen Anatomie (primäre Geschlechtsmerkmale von Mann und Frau) die eben primär zur Erhaltung und Fortpflanzung der Art besteht, sich ausschließlich "zwischen den Ohren" abspielt. Ich sehe mal absichtlich von den äußerst wenigen Menschen ab, die mit doppelten primären Geschlechtsmerkmalen geboren werden und zumeist von gewissenlosen Ärzten relativ schnell nach der Geburt mit einer geschlechtskorrigierenden Operation verstümmelt werden.
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Moin zusammen.
Dis Diskussion, ob der Threadbeginner der Eigentümer des Threads sei oder nicht, hatten wir vor Jahren schonmal. Und ich bin nach wie vor der Meinung: Sobald ich einen Thread begonnen und veröffentlich habe, gehört er allen im Forum.
Selbstverständlich darf ich dann meine Meinung zu den Beiträgen anderer schreiben, aber ich darf nicht verlangen, dass nur das geschrieben wird, was mir in den Kram passt. Das wäre dann doch gerade das "Nach-dem-Munde-Reden", dass weiter oben hier von Zareen kritisieret wurde.
Eine Ausnahme wäre vielleicht, wenn jemand mit der Absicht, den Thread zu stören, seine Beiträge schriebe. Diese Absicht kann ich bei Hanna aber nicht erkennen.
LG, Micha
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Lieber Zareen,
dann übergehe doch einfach die Beiträge, die Dich nicht interessieren und antworte auf die, die Dich interessieren.
LG, Micha
Lieber Micha,
das wird mir bei einem Thema das ich begonnen habe, eher schwer fallen.
Außerdem ist die Kontroverse über Hannas "selbstverständliche" Bemerkungen zu Weiblichkeit in einem Thema über Männlichkeit das m i c h interessiert nicht von mir angezettelt worden.
Ich empfinde Deine Empfehlung, nur auf Beiträge zu antworten in einem Thema, das ich begonnen habe, etwas paradox, weil ich gerade mit dem Thema zur Männlichkeit in Verbindung mit Rock Tragen eine Absicht habe, die auf keinen Fall darauf abzielt, Männlichkeit und Weiblichkeit durch Translichkeit aufzuweichen.
Wie ich in anderen Beiträgen bereits schrieb, sehe ich Männlichkeit, Weiblichkeit und Abstufungen dazwischen durchaus als feste definierte Bestandteile der menschlichen Geistesnatur. Geistesnatur deswegen, weil sich alles, was sich außerhalb der recht fest abgegrenzten menschlichen Anatomie (primäre Geschlechtsmerkmale von Mann und Frau) die eben primär zur Erhaltung und Fortpflanzung der Art besteht, sich ausschließlich "zwischen den Ohren" abspielt. Ich sehe mal absichtlich von den äußerst wenigen Menschen ab, die mit doppelten primären Geschlechtsmerkmalen geboren werden und zumeist von gewissenlosen Ärzten relativ schnell nach der Geburt mit einer geschlechtskorrigierenden Operation verstümmelt werden.
Dann, lieber Zareen,
schreibe es doch so:
"Mich interessieren auf meine Frage Beiträge aus einer ganz bestimmten Perspektive (hier der cismaskulinen). Alle anderen Perspektiven bitte ich, ohne jemandem den Mund verbieten zu wollen, hier nicht zu posten. Aber wer sich durch meine Frage inspiriert zu anderen Perspektiven fühlt, kann einen neuen Thread beginnen, der sicher auch sehr interessant sein wird."
Oder so ähnlich. Dann läse es sich nicht, als sei es persönlich gegen Hanna oder sonst ein Mitglied des Forums gerichtet.
LG, Micha
PS: Ich empfinde Dich übrigens auch als Bereicherung für dieses Forum!
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Danke Micha,
so soll es doch sein.
Was ich eigentlich erreichen will ist, daß jemand, der sich an einem Thema eines Forums beteiligt, möglichst bemühen sollte (achte auf den Konjunktiv🙂) beim Thema zu bleiben - und das aus Respekt - und für gänzlich andere, oder konträre Inhalte (wie z.B. Männlich/Weiblich) gerne ein weiteres Thema öffnen möge, gerne auch mit einem kurzen Verweis als Link zum neuen Thema.
Es hätte eine viel bessere Struktur im Forum, wenn Hanna, um bei ihr als Beispiel zu bleiben, ein Thema eröffnen würde:
"Männlichkeit und Weiblichkeit aus der Sicht von Transmenschen - Wie Transmenschen Männlichkeit und Weiblichkeit für sich definieren"
Wenn ich in ein Inhaltsverzeichnis eines Forums sehe, dann möchte ich mich zu bestimmten Themen informieren. Es ist äußerst schade, wenn ich Informationen suche, wie andere Männer ihre Männlichkeit trotz Rock Tragen definieren und welche Argumente sie dafür haben, die ich gerade brauche, und ich lese dann nach zwei Seiten erst mal eine Seite über die Definition von Weiblichkeit. Das will ich da nicht lesen.
Ich würde mich Dir anschließen, daß der Ersteller eines Themas nicht der Eigentümer ist, wenn er das Thema veröffentlicht hat, aber eine begleitende Moderation wäre oft wünschenswert. Das würde vielleicht so einige Unmutsäußerungen verhindern.
Ich finde es nicht immer zielführend für das Forum, wenn Hanna durch ihre Kommentare zur Zielscheibe wird und sich dann die Forenteilnehmer in zwei Lager spalten: due einen die sie verteidigen und die anderen, die sie angreifen.
Nochmal: Das Forum ist offener geworden und gibt auch Transmenschen eine Plattform. Solange der Forenbetreiber es zuläßt ist alles im grünen Bereich. Nur: mehr Vielfalt bedeutet auch mehr Verantwortung.
Es gehen immer noch sehr viele Männer davon aus, daß dieses ein Forum für Männer ist, die Röcke tragen wollen. und da ist dann eben auf beiden Seiten in manchen Situationen etwas Feingefühl nötig, von dem Männer unter ihrer harten Schale ja jede Menge haben.
LG
Zareen
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Lieber Zareen,
so liest sich das für mich viel angenehmer. :)
Das Thema "Themenabweichung" haben wir hier seit Jahren. Es gibt auch da zwei Lager:
1.) Diejenigen, die immer genau beim Anfangsthema bleiben und für jedes dabei neu angeschnittene Thema einen neuen Thread eröffnet haben wollen.
2.) Diejenigen, die es mögen, wenn sich aus einem Thema ein anderes ergibt.
Es lässt sich bestimmt ein Kompromiss erarbeiten. Das aber, ist nicht das Thema dieses Threads. ;)
Männlichkeit! Tja: es ist wie es ist. Ich möchte Männlichkeit gar nicht normativ bewerten. Für mich wäre vielleicht "Menschlichkeit" ein interessantererer Begriff, um über ihn zu diskutieren. Aber auch nicht in diesem Thread. ;)
LG, Micha
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Hi Micha,
Du beschreibst genau das Verhalten, das heute an der Tagesordnung ist:
den anderen nach dem Mund reden, um ja keine Mitglieder zu verlieren.
Das beobachte ich in Kirchen, Vereinen, Parteien, usw.
genau so siehts aus..
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Lieber Zareen,
dann übergehe doch einfach die Beiträge, die Dich nicht interessieren und antworte auf die, die Dich interessieren.
LG, Micha
Komisch dass du dich selber nicht daran hältst,,wenn was unangenehm wird und andere darauf hinweist, einen neuen Thread zu eröffnen. Aber nicht um dort dann zu diskutieren, sondern es auszublenden. Corona, Klimapolitik und etliches waren ja sehr beispielhaft dafür.
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Männlichkeit! Tja: es ist wie es ist. Ich möchte Männlichkeit gar nicht normativ bewerten. Für mich wäre vielleicht "Menschlichkeit" ein interessantererer Begriff, um über ihn zu diskutieren.
Was für ein Schmarrn. Menschlichkeit ist nichts geschlechtliches. Frauen wie Männer sind beides Menschen und dennoch nicht gleich. Was soll unter dem Begriff Menschlichkeit diskutiert werden? Was der Unterschied zu Tieren ist? Und Tiere sind auch in männlich und weiblich gegliedert. Da spricht man auch nicht von einer Löwenartigkeit.
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Hallo Zareen
Wie gesagt ich werde mich zu diesen themen nicht mehr äussern.
Das sollte doch für dich genug sein, oder etwa nicht?
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wenn Du meinst, Hanna,
wenn Du mich noch immer nicht verstehst, dann mach doch einfach
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Es ist so eine Sache mit dem Verstehen und dem Verstandenwerden. Es ist nicht nur eine rein intelektuelle Angelegenheit, sondern auch eine emotionale. Emotionales Verstehen hängt auch mit Vertrauen zusammen. Vertrauen kann abwesend sein, was verschiedene Gründe haben kann. Vertrauen aufzubauen ist nicht einfach. Das Sich-gegenseitig--meiden kann eine Ruhepause bedeuten, aber es kann unter der Oberfläche schmoren und weiterglimmen.
Seid ihr denn daran interessiert, Euch gegenseitig zu verstehen?
LG, Micha
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Hi Micha,
mich beschleicht der Eindruck, Du machst Dich zum "Anwalt" für Hanna.
Das soll jetzt keine Bewertung sein, weder pos. noch neg.
Ich habe mit Hanna soooooo viele Dialoge geschrieben, bei denen ich an einem bestimmten Punkt immer den Eindruck hatte 'puuuuhhhh - jetzt versteht Hanna mich - war Schwerstarbeit, aber jetzt ist es OK.'
Und dann, 3 Themen weiter, wieder die gleiche Diskussion um Inhalte, die wir eigentlich schon geklärt hatten.
Dessen bin ich nun müde geworden.
Mein Eindruck ist, daß Hanna in vielen ihrer Kommentare ihre Befindlichkeiten als Argumente zur Steuerung und Beeinflussung der Wortwahl anderer Forenteilnehmer zugunsten 'Trans...' einsetzt, statt ihre klar definierte Meinung anderen Meinungen entgegenzusetzen und auch gegensätzliche Meinungen gelten zu lassen, selbst wenn sie nicht pro-Trans sind.
Wenn meine ganzen Erklärungen und Versuche, Hanna verstehen zu geben, daß ich sie nicht ablehne, was nicht heißt, daß ich ihre Überzeugungen immer und in jedem Fall teile, nicht dazu führen, diese nicht fruchttragenden Plänkeleien auch mal sein zu lassen, dann finde ich es äußerst schade.
LG
Zareen
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Lieber Zareen,
ich vertrete gerne Menschen, die sich ungerecht behandelt fühlen, aber hier sähe ich mich lieber als Vermittler, wenn Ihr beide das wollen würdet. Lasst es mich einfach wissen.
LG, Micha
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Hallo Micha
Lieb von dir aber das brauchts nicht.
Ich habe mir das nochmal durch den kopf gehen lassen und vielleicht sollte ich wirklich zu männerthemen nicht stellung nehmen da sie mich ja nicht betreffen :)
Und ich darum auch nicht mitreden kann.
Also lass ich es bleiben und widme mich anderen themen.
So ist für mich die sache erledigt :)
LG, Hanna
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Liebe Hanna,
wenn Du so klar kommst, soll es mir recht sein.
Und lieber Zareen,
wie sieht es mir Dir aus?
LG, Micha
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Lieber Zareen,
ich vertrete gerne Menschen, die sich ungerecht behandelt fühlen, aber hier sähe ich mich lieber als Vermittler, wenn Ihr beide das wollen würdet. Lasst es mich einfach wissen.
LG, Micha
Lieber Micha,
das ist eine sehr lobenswerte Einstellung. Und ich möchte das in keiner Weise infrage stellen.
Nur fehlt mit dazu hier unter diesem Thema dazu der Bezug..
Hanna sieht zwar eher maskulin aus, denkt aber feminin. Das letztere tun wohl fast alle Frauen. Trotzdem haben sie eine Vorstellung, wie für sie Männlichkeit aussieht.
Nur.... sie können keine Männlichkeit definieren, weil ihnen diese fehlt.
Es sei denn, sowohl Männer, als auch Frauen besinnen sich auf den Teil der ihnen innewohnenden Teilweiblichkeit und Teilmännlichkeit, die ja nachgewiesenermaßen beiden Geschlechtern innewohnt.
Meines Erachtens kann das aber nicht ausreichen, um sich normalerweise als gegensätzliches Geschlecht zu definieren und zu beschreiben.
Aus bisherigen Beschreibungen verstehe ich Hanna eher so, daß sie möglichst alles maskuline verdrängt und sich nur auf ihre weibliche Seite konzentriert. Das muss sie auch, um innerlich stabil zu bleiben.
Für mich ist es keine Frage, sie zu verstehen. Und daß ich sie als die akzeptiere, wer sie ist, habe ich ihr bereits in einem zurückliegenden Thema erfolgreich vermittelt - so schien es mir jedenfalls, wenn sie schrieb, daß sie froh sei, daß jetzt alles geklärt ist.
Diese anstrengende Diskussion ist für mich einmalig!
Nochmal werde ich das "Spielchen" mit ihr keinesfalls "spielen".
Soviel zu meiner Seite.
Dann soll sich Hanna eben von mir aus schmollend zurückziehen.
Ich glaube, deswegen fühlen sich die meisten Männer dieses Forums in dem Forum für Männer, die Röcke tragen wollen unter sich auch wohler, weil sie nicht ständig herumnöhlen, und wenn's einer tut, geht's nach einem klaren Wort einfach weiter.
Und vielleicht war das auch der Grund für die Regel, daß Frauen auf Schiffen nichts zu suchen haben.
LG
Zareen
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Lieber Zareen,
Hannas letzte Mail wirkt auf mich überhaupt nicht schmollend, sondern versöhnlich. Die hast Du wahrscheinlich nicht gesehen, als Du auf meine von davor antwortetest.
Mir scheint Ihr beide jetzt aber zu einem Modus vivendi gekommen zu sein, mit dem Ihr klar kommt. Zumindest vorläufig. Das ist doch schon mal was wert! :)
Was Deinen letzten Satz über Frauen auf Schiffen angeht, so meine ich, dass Frauen auf Schiffen deswegen nachgesagt wurde, dass sie Unglück bringen, weil unter den Männern der Geschlechtstrieb, die Eifersucht und die Rivalität für Unfrieden gesorgt hat, wenn eine Frau unter so vielen Männern war. Aber klar, auch in einem 50:50 gemischten Team braucht man mehr Disziplin als in einem nur gleichgeschlechtlichen, zumal, wenn man wochen- und monatelang auf See ist.
LG, Micha
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Unter anderem finde ich mich als Mann weil ich dazu stehe, in gewissem Umfeld und Umgebung, als Mann Röcke, Absätze, Ballerinas, Kleider. Skynni und Leggings zu tragen.
Dabei nicht ein zu knicken sondern den Mann zu stehen und selbstbewusst zu sein.
Ich schwimme damit gegen den Strom und das braucht Kraft die ich für so etwas habe.
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So empfinde ich das auch. Ich bin ein "viriler" Typ, wie es mein Schulfreund mal ausdrückte. Das hindert mich allerdings nicht, weiblich konnotierte Kleidung zu tragen und mich darin sauwohl zu fühlen. Wie ich so in meinem Umkreis höre, sind es nicht die Röcke, sondern die FSH, die eher Aufsehen erregen. Aber meine Freunde und Familie finden es geschmackvoll. Also: Na und?!
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Das ist so die fsh erregt das aufsehen.
Eine bekannte und ich natürlich haben das mal ausprobiert.
Ich trug shorts einmal mit einer matten kaum sichtbaren fsh in 20den.
Und dann mit einer leicht zu erkennenden leicht glänzenden.
Sie ging im angemessenem abstand hinter mir her durch eine fussgängerzone und hat mal geschaut wie die leute reagieren.
Bei der matten kaum eine reaktion aber bei der glänzenden haben sich einige leute fast den hals verrenkt :D
Ich will da auch gar niemandem was negatives unterstellen vielleicht wollten sie sich einfach nochmal vergewissern das es auch wirklich stimmt was sie gesehen haben.
Mich stört das in keiner weise denn gerade mit einer farbigen oder gemusterten fsh kann man wenn man mag die blicke auf sich ziehen.
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Jetzt habe ich endlich mal die Zeit gefunden, mir den ganzen Thread durchzulesen. Und nachdem gefühlt zwei Drittel des Inhalts um die Thementreue und das gegenseitige Verstehen gehen, möchte ich mich jetzt zur Ausgangsfrage äußern:
Männlichkeit hat mehrere, mindestens jedoch zwei Aspekte. Der biologische sollte klar sein. Der mentale Aspekt ist das, worüber es zu diskutieren lohnt.
Es gibt die klassische Männlichkeit, die historisch bedeutet, dass der Mann auf die Jagd geht und in den Krieg zieht. Mit fortschreitender Zivilisierung der Gesellschaft musste der Mann die entsprechenden Benimm-Regeln lernen, d.h. Gentleman sein. Noch später brauchte der Mann dann Intellekt und Einfühlungsvermögen, um gesellschaftlich bzw. beim weiblichen Geschlecht Anerkennung zu finden. Das ist alles in Ordnung und ich sehe es im Vergleich mit meiner Frau, dass ich wie die meisten Männer noch die klassische Männerrolle spiele: Ich bin der Außenminister, der sich mit Nachbarn, Firmen und Behörden rumärgert, während sie als Innenministerin dafür sorgt, dass wir es zu Hause schön haben. Die körperlich schweren Arbeiten mache ich natürlich dennoch, was auch kein Problem ist. Wir sind gleichberechtigt und jede(r) bringt seine/ihre Stärken ein.
Es gibt Männer, die es mit der klassischen Männlichkeit übertreiben, indem sie meinen, jedem ihre Männlichkeit präsentieren zu müssen. Sowas nennt man auch toxische Männlichkeit und ich hoffe, dass das mit der Zeit wieder abnimmt.
Grundsätzlich steht aber die Frage nach dem Sinn der Fokussierung auf die Eigenschaft "männlich". Es ist eine Rolle, die historische überliefert ist und konservative Menschen bewahren wollen. Es ist eine Schublade, die die Einteilung von Menschen einfacher macht. Aber bringt sie die Menschheit voran? Ich meine Nein. Insofern befürworte ich alle Bestrebungen, die die Bedeutung des Geschlechts relativieren oder ganz aufheben bzw. vernachlässigen. Ich meine, die Welt wäre eine bessere, wenn wir die Einteilung in Geschlechter überall da, wo es möglich ist, entfallen lassen. Wirklich gebraucht wird diese Einteilung meiner Meinung nach nur bei der Fortpflanzung und aufgrund des unterschiedlichen Körperbaus zum Teil bei der Bekleidung. Bei Toiletten z.B. wäre es sinnvoller, nur noch nach Kabinen und Pissoirs einzuteilen. Oder kurz gesagt: Die Zukunft wird unisex!
Zur Frage, wie man Männer, die sich nicht trauen, weibliche Sachen anzuziehen, davon überzeugen kann, habe ich überlegt, dass man an die Mut den Mannes appellieren könnte. "Ein echter Mann, der Eier hat, hat auch den Mumm, im Rock auf die Straße zu gehen. Oder bist Du ein Schisser?" Zumindest will ich diese Argumentation mal ausprobieren, wenn ich mal wieder als "Schwuchtel" oder so angemacht werden sollte.
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Zum Letztgeschriebenen passt der Mare-TV-Film über Neufundland, in welchem langbärtige Männer vorgestellt werden, die das gängige Männlichkeitsbild schwanzflossig infrage stellen: https://www.ardmediathek.de/video/maretv/sommer-auf-neufundland-avalon-kanadas-schoenste-kueste/ndr/Y3JpZDovL25kci5kZS9lNDEyYzVkYy1jNzhjLTQ4MDUtODQ4MC03ZTZjYThlZmQ5M2I (https://www.ardmediathek.de/video/maretv/sommer-auf-neufundland-avalon-kanadas-schoenste-kueste/ndr/Y3JpZDovL25kci5kZS9lNDEyYzVkYy1jNzhjLTQ4MDUtODQ4MC03ZTZjYThlZmQ5M2I)
LG, Micha
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"Ein echter Mann, der Eier hat, hat auch den Mumm, im Rock auf die Straße zu gehen. Oder bist Du ein Schisser?" Zumindest will ich diese Argumentation mal ausprobieren, wenn ich mal wieder als "Schwuchtel" oder so angemacht werden sollte.
Dann leg dir schon mal paar Alternativargumente zurecht, wenn Antworten kommen, mit denen du nicht gerechnet hast. Die werden kommen.
Zum Letztgeschriebenen passt der Mare-TV-Film über Neufundland, in welchem langbärtige Männer vorgestellt werden, die das gängige Männlichkeitsbild schwanzflossig infrage stellen
Das war eh der Lacher in den Socialkanälen gepaart mit Ekel und Fremdscham. Die ganzen Skandinavischen Länder sind ja eh für unsere Normalbürger durch Frauenrechtler und Feminismus verweichlicht. Sowas kommt dann dabei raus, sagen sie.
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Hm,
verrätst Du uns mehr davon? Oder an welche Stelle der Doku sollen wir springen?
Vielleicht klicke ich mit mehr Infos dann mal rein.
@Albis
Sehr gut analysiert und gute Gedanken!
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Die Jungs tauchen verteilt auf. Wer "Mare-TV" kennt weiß, dass seit einigen Jahren die Themen nicht mehr nacheinander, sondrn miteinander vermischt vorgestellt werden. Insofern: gucken und genießen. Für mich ist "Mare-TV" immer so was wie ein Höhepunkt der Woche. Wenn ich schon nicht selbst zum Reisen komme ...
LG, Micha
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... der Mare-TV-Film über Neufundland...
Die ganzen Skandinavischen Länder sind ja eh für unsere Normalbürger durch Frauenrechtler und Feminismus verweichlicht.
Das erinnert mich daran, als ein erfolgreicher deutscher Tennisspieler Kinderbotschafter wurde für die Kinder in Nicaragua. In der Rede zu seiner feierlichen Amtseinführung sagte er, er sei froh über diese Funktion, weil er schon immer mal was tun wollte für die Kinder in Afrika. :D
Sorry, Zareen, für diesen thematischen Ausreisser.
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"Ein echter Mann, der Eier hat, hat auch den Mumm, im Rock auf die Straße zu gehen. Oder bist Du ein Schisser?" Zumindest will ich diese Argumentation mal ausprobieren, wenn ich mal wieder als "Schwuchtel" oder so angemacht werden sollte.
Dann leg dir schon mal paar Alternativargumente zurecht, wenn Antworten kommen, mit denen du nicht gerechnet hast. Die werden kommen.
Zu Beginn habe ich mir auch alle möglichen Argumente und schlaue Sprüche notiert, um auf irgendwelche Verbalatacken reagieren zu können.
Mit dem Ergebnis das ich die so gut wie nie gebraucht habe. Die befürchteten Reaktionen blieben fast immer aus.
Wenn doch, dann kamen sie von jungen Leuten, die im Rudel unterwegs waren, aber auch das ließ in den letzten Jahren immer mehr nach.
Die letzten beiden verbalen Angriffe erfolgten letztes Jahr aus vorbeifahrenden Autos (https://www.rockmode.de/index.php?topic=8751.msg152995#msg152995), da bestand meine reflexhafte Antwort aus zwei Wörtern.
Auf freundliche Fragen, warum ich Rock trage, sage ich meist, weil es mir gefällt. Manchmal reicht die Antwort schon und manchmal gibt es auch ein kleines Gespräch.
Also negative Reaktionen erlebe ich draußen selten, im Gegensatz zu culture skirt, vielleicht auch, weil ich nun schon jenseits der 50 bin und für die toxischen Männlein wohl keine unmittelbare Gefahr mehr darstelle.
Im Alltag bewege begegne ich eh immer wieder den selben Leuten, die haben sich wohl alle schon an meinen Anblick gewöhnt oder gewöhnen müssen.
Und die letzten Urlaube, Reisen oder Ausflüge
erfolgten auch unspektakulär.
Nicht ganz so viel positive Erlebnisse wie sie Lars erlebt, aber doch ein paar.
Keine negativen Reaktionen so wie es culture skirt immer wieder mal berichtet.
Meistens verhalten sich die Leute gleichgültig. Also eher so wie es Cephalus erlebt.
Zur (meiner) Definition Mann/Männlichkeit habe ich in Antwort #35 bereits geschrieben.
Grüßle
Jürgen
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Da es derzeit hier im Forum 'in' ist, ganze Beiträge vollends zu zitieren, will ich das hier auch mal machen.
Hier macht es nämlich auch Sinn. Ich zitiere den Eröffnungsbeitrag, mit dem Zareen diesen Thread für uns eröffnet hat:
Hallo Ihr lieben Männer,
dann lasst Euch mal dazu aus.
Mein Hintergrund, Euch die Frage zu stellen, ist der, anderen Männern Argumente liefern zu können, warum sie trotz Tragen eines Rockes immer noch männlich seln können und ein Rock, oder Kleid nicht zwangsläufig zum Verlust der Männlichkeit führen muss.
Ich beobachte, daß es sehr viele Frauen gibt, die Rock bei Männern toll finden.
Warum denken Männer denn anders?
Wie würdet Ihr argumentieren, wenn ich sage:
Ich und Rock? Niemals! ich bin doch keine Schwuchtel (entschuldigung, aber das kommt bei "echten"(?) Männern oft so rüber). Ich bin Mann und zum Mann gehören Hosen - jedenfalls in unserer westlichen Gesellschaft. Ich mach' mich doch nicht lächerlich!
Unser ganzes Sinnieren über "Wie definiert Ihr Mann/Männlichkeit? Wovon hängt Männlichkeit bei Euch ab?" (Threadtitel) ist ja getrieben von der Frage, was wir sozusagen als Antwort geben würden, wenn wir 'Schwuchtel' oder sonstwie unwirsch von Leuten angegangen werden. Oder gelinde ausgedrückt, auf offenes Unverständnisstoßen.
Insofern, Jürgen, ist Dein Hinweis mit Deinen zurechtgelegten Antworten genau richtig - und das, was draus geworden ist - nämlich kein Anwendungspotential.
Solche unwirsche Reaktionen von Leuten, sowas wie 'Schwuchtel' nachrufen, sind bei mir auch über die Jahrzehnte hinweg deutlich weniger geworden, die letzten Jahre besonders rückläufig. Meist entgegne ich den gröbsten unwirschen Reaktionen gar nicht, sondern ich denk bei mir, lass den doch sich ärgern. Meist geschehen solche Äusserungen ja auch nicht unmittelbar von Angesicht zu Angesicht.
Und wenn doch - oder wenn ich in offenem Gespräch auf Unverständnis stoße, dann reagiere ich auch gerne und gebe eine mehr oder weniger schlagfertige Antwort. Mit etwas mehr Zeit erkläre ich mich auch gerne. Feste Floskeln, die ich mir im Voraus zurechtgelegt habe, hatte ich quasi nie in meinem Antwortenköcher.
Im Gegenteil. Da ich ja einen Hauptgrund habe, weshalb ich keine Hosen trage, aber im Laufe der Zeit noch eine Reihe weitere gute Gründe entdeckt habe, hängt es je nach Situation und nach meiner Lust und Laune ab, auf welchen Aspekt der Gründe ich meinen Fokus lege.
Dabei poche ich nicht unbedingt darauf zu erklären, dass man im Rock noch genauso Mann sein kann wie in Hosen - obwohl das auch schon ein nicht schlechter Spruch ist, mache ich aber schon in der Regel deutlich, dass ich mich als Mann fühle - je nach Fragestellung war das ja womöglich auch nicht in Zweifel gezogen.
Gerade heute ist es passiert, dass ein Bekannter mich einem anderen Bekannten bekannt gemacht hat. "Vielleicht möchte sich der Herr oder die Dame mit an unseren Tisch setzen?" fragte der neue Bekannte im langsamen Vorbeigehen. "Der Herr!", antwortete ich. In solchen Fällen rücke ich das dann freilich wieder zurecht. Dem neuen Bekannten kann ich es nicht wirklich verübeln, er ist 99 Jahre und hat nur noch ein sehr eingeschränktes Sehvermögen.
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Über Männlichkeit hatte ich hier im Verlauf zwar schon sinniert. Aber auf die konkrete Frage von Zareen bin ich glaubich noch nicht mit einer konkreten Antwort eingegangen.
Wie würdet Ihr argumentieren, wenn ich sage:
Ich und Rock? Niemals! ich bin doch keine Schwuchtel (entschuldigung, aber das kommt bei "echten"(?) Männern oft so rüber). Ich bin Mann und zum Mann gehören Hosen - jedenfalls in unserer westlichen Gesellschaft. Ich mach' mich doch nicht lächerlich!
Da ich, wie eben gesagt, eher nach Lust und Laune reagiere, würde ich jetzt in diesem Moment auf genau die von Zareen beschriebene Aussage so antworten:
Ja, im Rock kann man sich als Mann ziemlich lächerlich machen. Das liegt aber dann daran, dass Sie nicht den passenden Rock für sich gefunden haben. Es gibt so viele unterschiedliche Röcke und ich bin überzeugt, dass es für jeden Mann gleich welchen Typs es den perfekten Rock gibt, der einfach nur gut ausschaut und keineswegs lächerlich. Wenn dann noch jemand lacht, dann kann man getrost zurücklachen, weil der noch nicht verstanden hat, dass das was gestern galt, heute und morgen nicht unbedingt genauso gelten muss. Es hat sich vieles verändert z.B. in den letzten 100 Jahren, hätten wir uns immer an das geklammert, was gestern noch gültig war, wir hätten so vieles verpasst. Nicht alles, was sich verändert hat, ist vielleicht gut, wer aber sagt, dass Männer in Hosen besser sind als Männer in Röcken?
Ich könnte natürlich jetzt noch lange weiter argumentieren.
Wem diese Antwort zu lange war, vielleicht jetzt noch mal eine kurze, sehr kurze Version:
Was heisst lächerlich. Wer anfängt zu lachen und nicht mehr aufhören kann zu lachen, der kann sich auch gerne kaputtlachen, die Erde dreht sich trotzdem weiter.
Ich hoffe, diesem Thread kommen noch viele interessante Beiträge hinzu. Vielleicht könnte ich mir vorstellen, in größeren Abständen, von Zeit zu Zeit, mal genau auf die obige Fragestellung von Zareen erneut eine Antwort zu geben - mal schaun, was dabei herauskommt, wie sich meine Antworten verändern - von Zeit zu Zeit - von Lust und Laune, also Stimmung zu Stimmung.
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Gude zusammen!
Was lächerlich ist und was nicht, liegt ja doch eher im Auge bzw. Gehirn des Betrachters. Ich finde z.B. Machogehabe lächerlich. Oder auch, wenn jemand meint, Neufundland liege in Skandinavien.
LG, Micha
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Na dann beteilige ich mich doch auch mal wieder, aber nicht an der Full-Quote-Manie.
Unser ganzes Sinnieren über "Wie definiert Ihr Mann/Männlichkeit? Wovon hängt Männlichkeit bei Euch ab?" (Threadtitel) ist ja getrieben von der Frage, was wir sozusagen als Antwort geben würden, wenn wir 'Schwuchtel' oder sonstwie unwirsch von Leuten angegangen werden. Oder gelinde ausgedrückt, auf offenes Unverständnisstoßen.
Also meine Männlichkeit hängt sicher nicht an einem Stück Stoff - das wäre IMO doch ziemlich armselig. Welchen Grund gibt es "Mann" definieren zu wollen? Reicht sein nicht einfach aus?
Offen und lautstark geäußertes Unverständnis bzw. Ablehnung habe ich bislang noch keine erlebt. In der Regel erlebe ich einfach keine Reaktion und nur ganz selten Zustimmung oder Lob. So auch heute früh beim Einkauf. Trug das Outfit von gestern und keinerlei Reaktionen, weder an den Theken noch durch andere, vorwiegend weibliche, Kunden. Also warum sollte ich mir vorab den Kopf zerbrechen und Antworten vorbereiten die nicht gebraucht werden?
Davon abgesehen: Wer mit meiner Kleidungswahl ein Problem hat, darf das gerne behalten.
LG, Oivier
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culture skirt & JJSW:
In der Tat ist es meist so, dass, wenn man sich im Kopf bestimmte Sprüche zurechtlegt, es dann nicht zu einer entsprechenden Situation kommt, in der man diese gebrauchen könnte. Und beim weiteren Nachdenken stelle ich fest, dass meine Reaktion von einer gewissen Aggressivität geprägt wäre, was nicht gut ist und im dümmsten Fall zu schlagkräftigen Gegenreaktionen führen könnte. Dennoch könnte meine Argumentation hilfreich sein, wenn man mit jemandem freundschaftlich und in Ruhe spricht. Und das ist ja das, wonach Zareen eingangs gefragt hatte: Mann im Rock macht sich nicht lächerlich, sondern zeigt Mut.
-
Oder Gleichmut!
Obwohl, eine paar Sprüche hätte ich schon:
- Das stört doch keinen großen Geist!
- Haben Sie auch etwas Vernünftiges zum Thema beizutragen?
- Jedem Tierchen sein Pläisierchen!
- Ach du Schreck, da habe ich mich heute Morgen in der Garderobe vergriffen!
- Ja, ja, da sagen Sie was! Über welches Thema sprachen wir grade?
- Ich darf das, meine Mama hat es mir erlaubt!
LG, Micha :)
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Ganz toll!
das entwickelt sich gut.
Es gibt immer Menschen, denen Schlagfertigkeit nicht in die Wiege gelegt wurde. Die sind froh, wenn sie sich was zurechtlegen können.
Aber auch ohne sich etwas zurechtzulegen und situationsgegeben zu antworten, bedarf meines Erachtens einer gewissen vorherigen Definition - für die meisten.
Sich auf das SEIN zu beschränken, dafür wäre es schon hilfreich, zu wissen, was das SEIN ist. Aber es gibt Menschen, die noch nicht dahin denken können. Habt Geduld mit ihnen.
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Sich auf das SEIN zu beschränken, dafür wäre es schon hilfreich, zu wissen, was das SEIN ist. Aber es gibt Menschen, die noch nicht dahin denken können. Habt Geduld mit ihnen.
Und was ist das SEIN?
LG, Micha
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Sich auf das SEIN zu beschränken, dafür wäre es schon hilfreich, zu wissen, was das SEIN ist. Aber es gibt Menschen, die noch nicht dahin denken können. Habt Geduld mit ihnen.
Und was ist das SEIN?
LG, Micha
ist das jetzt eine ernstgemeinte Frage? - weil die Beantwortung sicher umfangreicher ist und es dazu besser wäre, ein neues Thema zu öffnen.
-
Für mich reicht "Mann sein" vollkommen aus.
Wozu muss ich das durch Verhalten oder Kleidung noch speziell definieren?
Ich bin ein Mann.
Ich trage die Kleidung, die mir gefällt.
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Ich bin ein Mann.
Ich bin Jürgen.
Meinen Namen musste ich auch noch niemanden erklären oder vortanzen. Höchstens nochmal wiederholen falls jemand "Jochen" verstanden hat.
Grüßle
Jürgen
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das ist eine hervorragende selbstbewusste Haltung.
Damit hast Du Dich doch schon genug definiert:
Du bist Mann und lässt Dir bei der Wahl Deiner Kleidung nicht reinreden.
Ich empfinde das nicht gerade als sehr häufige Einstellung, denn die meisten Menschen lassen sich von allen möglichen Menschen reinreden. Modeindustrie, Modemacher, Partner, Kollegen, usw.
-
Das ist, was ich unter "sein" verstehe. Ich bin.
Grüßle
Jürgen
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Ja, OK.
Aber vielen reicht das nicht. Die würden sagen "Wie, ich bin? ich bin Mann weil...."
Schön, wenn Du das "Ich bin" so als "ich bin" verstehst, was letztlich alles ist.
Wer das anders, oder nicht versteht, kann uns ja gerne antworten
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Ich hoffe, ich darf antworten, auch wenn ich es nicht anders sehe.
Aber mir fällt gerade bei der Lektüre der neuesten Beiträge hier im Thread ein, welche Gedanken mich gerade gestern Vormittag beim Schlendern durch die Stadt mich wieder mal befallen haben.
Auslöser war eine Dame, die eine geraume Weile vor mir herlief, ich abrr nur von hinten sah. Von oben her bis mindestens Höhe Knie, wenn nicht tiefer, wäre sie ohne weiteres als wahrgenommener Mann durchgegangen. Auch ganz unten bei den Schuhen hätte die klassifizierende Wahrnehmung sich nicht verändert. Allenfalls die paar Zentimeter irgendwo zwischen Mitte Unterschenkel und kurz oberhalb der Knöchel waren die Zone, die diese Dame als wahrnehmbare Dame klassifizierten.
Was war das markante?
Wie Ihr Euch denken könnt, trug die betreffende Dame Hosen. Und kein wallendes Haar.
Was diese Dame in meiner Wahrnehmung von hinten zu einer Dame machte, war die Markierung an den Hosen:
unten ein relativ breiter Aufschlag (Unschlag) an den Hosenbeinenden, und die Länge des Gesamthosenwerks endete deutlich oberhalb der Knöchel.
Solche recht geringen Feinheiten reichen aus, eine Frau zu markieren!
Warum ist das so?
Das ist so, weil (zumindest inzwischen) Männer im gewohnten Erscheinungsbild nicht nur auf Hosen festgelegt sind, sondern auf ein sehr enges Variationskonzept dieser Hosen.
Und alles, was davon abweicht, ist automatisch weiblich konnotiert.
Die Markierung zu etwas Weiblichem ist also sehr, sehr einfach. Man muss nur dieses enge Gestaltungs-Korsett des Männlichen verlassen, schwupps!, schon ist es weiblich markiert.
Oder umgedreht ausgedrückt: Männer müssen nicht nur formal das Männlichkeitskonzept erfüllen, sondern sich an ganz enge Spielregeln halten, sonst verlieren sie ganz schnell den männlichen Status.
Das heisst, Männer müssen immer sehr viel Energie aufwenden, sich in das enge Korsett der allgemein zugestandenen Männlichkeit einzufügen - am wenigsten Energie kostet es, sich am Bewährten festzuhalten.
Darum funktionieren Revolutionen in den Männlichkeitssymbolen so gut wie gar nicht.
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@ Skirtedman:
Gerade stelle ich mir vor, ich wäre vor dir hergegangen.
Schulterlange glatte Haare,
gebräunte, glatte, schlanke Beine
weite Hose, wie von dir beschrieben...
Kleidergröße S-M
Was wohl deine Einschätzung gewesen wäre?
Unabhängig von der äußeren Beschreibung bin ich einfach Mann
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Selten, weil in der dörflichen Gesellschaft, begegne ich Menschen, die meine FSH unter dem Rock, -nicht etwa den Rock- ansprechen. Auf meine Antwort, das gehöre einfach zu mir, weil ich mich darin sauwohl fühle, kamen bis jetzt Reaktionen wie "man tau" oder "gut, wenn du dich wohlfühlst". Mehr will man doch gar nicht. Meine Männlichkeit haben weder ich noch Mitmänner in Frage gestellt.
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Ds erinnert mich daran, als ein erfolgreicher deutscher Tennisspieler Kinderbotschafter wurde für die Kinder in Nicaragua. In der Rede zu seiner feierlichen Amtseinführung sagte er, er sei froh über diese Funktion, weil er schon immer mal was tun wollte für die Kinder in Afrika. :D
Sorry, Zareen, für diesen thematischen Ausreisser.
Wer genau liest, weiß wie das gemeint ist. Es geht im Allgemeinen um skandinavische Länder, Schweden, Island, Dänemark wie auch inbegriffen die nördlichen Länder wie Neufundland. Ich schäme mich doch nicht deswegen, nur weil einer wieder was verstehen will, wie er es will.
Gruß
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Also negative Reaktionen erlebe ich draußen selten, im Gegensatz zu culture skirt, vielleicht auch, weil ich nun schon jenseits der 50 bin und für die toxischen Männlein wohl keine unmittelbare Gefahr mehr darstelle.
Welche Gefahr soll ich denn für die Nulpen darstellen?
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Oder Gleichmut!
Obwohl, eine paar Sprüche hätte ich schon:
- Das stört doch keinen großen Geist!
- Haben Sie auch etwas Vernünftiges zum Thema beizutragen?
- Jedem Tierchen sein Pläisierchen!
- Ach du Schreck, da habe ich mich heute Morgen in der Garderobe vergriffen!
- Ja, ja, da sagen Sie was! Über welches Thema sprachen wir grade?
- Ich darf das, meine Mama hat es mir erlaubt!
oh gott oh gott...
bei dem letzten Spruch würde ich wetten, dass man so dermaßen als das Muttersöhnchen abgestempelt wird und lost ist. "Och wie süß.. wohnt das schwule Muttersöhnchen noch zuhause bei Mama und lässt sich einkleiden? Deine Mutter hätte aus dir einen richtigen Kerl machen sollen oder erst gar nicht bekommen". Die Sprüche kommen tatsächlich so und sollen nur als Beispiel herhalten und nichts persönliches gegen Michael. Bevor das wieder uminterpretiert wird.
Zum ersten Spruch, der ist so ausgeleiert als dass es jemanden die Sprache verschlägt, bei schlagfertigen Leuten kommt, "Mich aber und andere auch".
Die Ablenkungen zu einem Thema was nie stattgefunden hat, bei dem ersten Konversationaustausch, dürfte ebenfalls voll nach hinten los gehen zu Ungunsten des Rockträgers.
Man muss bei Sprüchen genau überlegen, wie man sie anwendet und welche, dass sie nicht gegen einen selbst angewendet werden können.
Viele Grüße
-
Ds erinnert mich daran, als ein erfolgreicher deutscher Tennisspieler Kinderbotschafter wurde für die Kinder in Nicaragua. In der Rede zu seiner feierlichen Amtseinführung sagte er, er sei froh über diese Funktion, weil er schon immer mal was tun wollte für die Kinder in Afrika. :D
Sorry, Zareen, für diesen thematischen Ausreisser.
Wer genau liest, weiß wie das gemeint ist. Es geht im Allgemeinen um skandinavische Länder, Schweden, Island, Dänemark wie auch inbegriffen die nördlichen Länder wie Neufundland. Ich schäme mich doch nicht deswegen, nur weil einer wieder was verstehen will, wie er es will.
Gruß
Ich habe Nicaragua gefunden. Es liegt zwischen Nigeria und Niger, der sogenannten N-Achse Afrikas. Diese N-Achse wurde 1853 begonnen aufzubauen, als die Kolonialisierung Afrikas im Zuge der Industrialisierung der FED-Länder (Frankreich, England, Deutschland - übrigens war das die Geburtsstunde eines Express-Dienstes, der danach dann nur noch mit EX dahinter benannt wurde). Man wollte damals Afrikaniache Länder in alphabetische Achsen einteilen, angefangen mit dem drei größten Ländern mit A im Norden Algerien, Albanien uns Anatolien. Darunter wäre dann ein Land mit B gekommen, das hat man aber wegen der unbewohnbaren Wüste Gobi ausgelassen.
.......ich muss mal ganz schnell raus in den Stall, ich glaube, mein Schwein pfeifft, mal schauen, was es hat.
übrigens: Du hast bei den skandinavischen Ländern Grönland als dänische Kolonie und die Falkland Inseln vergessen, oder waren es die Faröer?
Welcher Tennisspieler soll das gewesen sein?
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Oder Gleichmut!
Obwohl, eine paar Sprüche hätte ich schon:
- Das stört doch keinen großen Geist!
- Haben Sie auch etwas Vernünftiges zum Thema beizutragen?
- Jedem Tierchen sein Pläisierchen!
- Ach du Schreck, da habe ich mich heute Morgen in der Garderobe vergriffen!
- Ja, ja, da sagen Sie was! Über welches Thema sprachen wir grade?
- Ich darf das, meine Mama hat es mir erlaubt!
oh gott oh gott...
bei dem letzten Spruch würde ich wetten, dass man so dermaßen als das Muttersöhnchen abgestempelt wird und lost ist. "Och wie süß.. wohnt das schwule Muttersöhnchen noch zuhause bei Mama und lässt sich einkleiden? Deine Mutter hätte aus dir einen richtigen Kerl machen sollen oder erst gar nicht bekommen". Die Sprüche kommen tatsächlich so und sollen nur als Beispiel herhalten und nichts persönliches gegen Michael. Bevor das wieder uminterpretiert wird.
Zum ersten Spruch, der ist so ausgeleiert als dass es jemanden die Sprache verschlägt, bei schlagfertigen Leuten kommt, "Mich aber und andere auch".
Die Ablenkungen zu einem Thema was nie stattgefunden hat, bei dem ersten Konversationaustausch, dürfte ebenfalls voll nach hinten los gehen zu Ungunsten des Rockträgers.
Man muss bei Sprüchen genau überlegen, wie man sie anwendet und welche, dass sie nicht gegen einen selbst angewendet werden können.
Viele Grüße
Jule hat mal wieder sofort die Ironie der Sprüche erkannt. Oder wie oder was? ;D
LG, Micha
PS: Hin und wieder schaue ich nach, was Du schreibst. Lohnt sich aber nicht wirklich ...
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Die Karte ist aber interessant, die deckt sich so garnicht mit den gängigen, aktuellen?! Gebietsstreitigkeiten? Ich war schon Mal in Nicaragua, das lag aber zwischen Costa Rica und Honduras ;)
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Jetzt wird es aber richtig off-topic oder habe ich was verpasst?
Ich bin zwar auch geographisch und geschichtlich interessiert, aber das hat keinen Einfluss auf meine Männlichkeit bzw. meine feminine Seite ;)
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Die Karte ist aber interessant, die deckt sich so garnicht mit den gängigen, aktuellen?! Gebietsstreitigkeiten? Ich war schon Mal in Nicaragua, das lag aber zwischen Costa Rica und Honduras ;)
Glückwunsch! Sollte der IQ der hier im Forum Versammelten tatsächlich weit über dem von Tennisspielern liegen.
Ich tendiere unbesehen zu einem klaren JA!
Natürlich liegt Nicaragua neben Costa Rica in Mittelamerika und beides sind (ja, neben Afrika) Länder, aus denen unser morgendliches Wach-mach-getränk kommt.
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Och, Zareen,
jetzt übertreibst Du es aber!
Ich wollte grade Cephalus erklären, dass er das damals richtig aufgefasst hat. Aber zwischenzeitlich kam irgendwann die Wüste Gobi dazwischen und hat alles durcheinander gebracht.
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OK, danke für diesen kleinen Ausflug in alle Welt.
Wie schaut es denn mit dem Thema aus, wie wir Männlichkeit definieren und wovon Männlichkeit abhängen könnte?
Ohne 8 Seiten zu zitieren, habe ich es richtig verstanden, daß
Kleidung, wie z.B. ein Rock, oder ein Kleid, die ja landläufig Frauen, also der Weiblichkeit zugeschrieben werden, von einem Mann getragen, dessen männliches Selbstverständnis nicht unbedingt erschüttern muss.
Ähnlich, wie Frauen ein selbstverständliches Verhältnis zu dem einstmals männlichen Kleidungsstück Hose bekommen haben, findet auch hier ein Wandel bei den Männern statt, die Röcke und Kleider ganz selbstverständlich tragen.
Einige sagen sogar, sie sind Mann, das bedürfe keiner besonderen Definition - und gut ist. Wenn sie Röcke, oder Kleider tragen, sind sie deswegen nicht weniger Mann.
Ich habe gelesen, (https://www.karlajohannaschaeffer.com/post/weiblichkeit-und-m%C3%A4nnlichkeit) daß Weiblichkeit eher die empfangende Seite des Menschen, die Vermittlung bei Streitgkeiten ist und Männlichkeit eher durch die offensive, zielgerichtete Handlungsweise.
Somit könnte man daraus schließen, daß Männlichkeit nichts mit der Person zu tun hat, die primäre und sekundäre Geschlechtsmerkmale hat, sondern daß Männlichkeit eher eine Wesensart ist, die sich durch eine ausgewogene Balance mit weiblichen Wesenszügen auszeichnet (ebenso, wie Weiblichkeit nur in ausgewogenem Maße mit männlichen Wesenszügen ein rundes Bild ergibt).
Schon gar nicht sollte Männlichkeit / Weiblichkeit über äußere, jederzeit veränderbare Attribute wie Kleidung/Schuhe, Haartracht, Schmuck, usw. definiert werden. Diese könnten lediglich einer optischen Kategorisierung hilfreich sein, mehr aber auch nicht, denn zu groß ist dabei die Gefahr eines Irrtums. Frauen mit kurzen Haaren und Hosen werden für Männer gehalten und umgekehrt Manner mit langen Haaren und Röcken für Frauen.
Zumindest finde ich den Ansatz hilfreich, den hier schon eknige geäußert haben, Männlichkeit nicht vom Tragen von Röcken abhängig zu machen.
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Zur Männlichkeit gehört, sich in Geographie auszukennen! 8)
LG, Micha ;D
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Zur Männlichkeit gehört, sich in Geographie auszukennen! 8)
LG, Micha ;D
Korrekt! 🤣😂🤣😂