Autor Thema: Interreligiöser Dialog  (Gelesen 303041 mal)

Offline GregorM

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Re: Interreligiöser Dialog
« Antwort #180 am: 31.03.2015 10:07 »
Vielleicht ist das Interesse an diesem Thema im Forum größer als Du denkst

Das kann ich ja unmöglich wissen. Kann aber auch sein, dass einige sich auch nicht trauen, darüber zu schreiben? Oder dass einige sowieso weniger mitlesen als früher?

Soviel ich unmittelbar sehen kann, haben, bis ich gestern Morgen meinen Beitrag schrieb, 15 Mitglieder in dieser Diskussion teilgenommen. 5 davon = 1/3 stehen für 80% der Beiträge. Gut die Hälfte = 8 bringt es auf 92%.  

Gut oder schlecht?

Nun schreibt ganz schnell acht Beiträge zu anderen Themen, damit er von der Liste verschwindet. Muss auch nichts wirklich Substantielles drinstehen.

Forderst du zum Spam auf, H4A? ;)

Gruß
Gregor
Gruß
Gregor

androgyn

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Re: Interreligiöser Dialog
« Antwort #181 am: 31.03.2015 10:14 »
Ich habe da seit Anfang an eine ganz andere Vermutung.
Der Beweggrund des Fadens scheint für Michael mehr das Steckenpferd zu sein, seine Berufung und Interesse hier ausleben zu können. Meine, nicht bös gemeinte Meinung dazu.

Offline Ce_Jäger

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Re: Interreligiöser Dialog
« Antwort #182 am: 07.04.2015 10:11 »
[...]
Natürlich könnte ich mal darüber schreiben, was das Röcketragen mit meinen Grundwerten zu tun hat. Habe ich auch schon getan: http://michael-alwis-schmiedel.blogspot.de/2005/03/sozialverantwortlicher-eigensinn.html  Das ist dann nicht mehr off-topic.
[...]
lieber Michael, du schreibst in deinem Blog

"Es gibt nichts im menschlichen Leben, das nicht von irgendeinem Standpunkt aus gesehen sinnvoll und notwendig und zugleich von irgendeinem anderen Standpunkt aus gesehen albern und lächerlich erscheint. Wichtig ist es, den Standpunkt, von dem aus man eine Sache beurteilt, zu rechtfertigen."

finde ich nicht.
ein Beispiel: Jemand bringt aus Geldgier jemand anderen um und endwendet daraufhin dessen Geld.
-> aus "irgendeinem Standpunkt aus gesehen sinnvoll und notwendig"
-> aus Sicht des Täters bestimmt zu rechtfertigen (brauche das...)

Es ist gefährlich das ganze lediglich auf einen "Standpunkt" festzulegen und nicht auf festgelegte Werte.

Es braucht einfach für ein normales, friedliches Zusammenleben Grundwerte die jeder hat (haben sollte).
Viele Jahre war das deutsche Grundgesetz - weil basierend auf die biblischen christlichen Werte - ein Garant dass die Deutschen und alle die in Deutschland gelebt haben schlichtweg gut leben konnten.

Klar gab es im Laufe der knapp 70 Jahre immer wieder Ausnahmen von dieser Regel. Aber Grundsätzlich hielt man sich an die Regeln.
Jemand versprach dem anderen etwas - und das versprechen war einem selbst wichtig und man versuchte es dementsprechend zu erfüllen.
Man nimmt dem anderen nichts weg (stehlen)
usw...

In letzter Zeit (gut, gewissermaßen seit den 68´gern) wird das System immer weiter ausgehöhlt und Schlupflöcher gesucht und gemacht.

Jetzt sind wir an einem Punkt angelangt an der die Regierungen korrupt sind, Lobbyisten haben mehr Kontakt zum Politiker als das gemeine Volk. (besonders drastisch: im EU Parlament).
Heutzutage gibt es "gute Gewalttätige" und "schlechte Gewalttätige".
Es wird bedenkenlos der Mord an Kindern erlaubt (Abtreibung) - dagegen zu sein macht heutzutage jemanden schon "untragbar" für ein öffentliches Amt.
Eine gewaltige Intoleranz der Toleranz fordernden. (...Sinnesänderung von Wörtern wie "Toleranz")
Förderungen von gefährlicher Ideologien.

gewissermaßen schreckliche Zustände.

Die Fehler, die man von der Weimarer Verfassung gelernt hatte und im Grundgesetz besser gemacht hat - fast alle sind Stück für Stück abgeschafft worden.
Die Gefahr dass eine gefährliche Ideologie wieder ein schreckliches Regime aufstellt ist ein Deutschland und Europa so groß wie zu Hitlers Zeiten!

Nicht zuletzt ist eine Analogie, ein Buch in der die Schrecken beschrieben werden - aber von keinem gelesen werden, bzw. gewaltsam verharmlost werden.

---------------------

lieber Michael,

sogesehen stimme ich deiner PN zu; "viele negative Gefühle". Es hat den Anschein das ich das alles sehr negativ sehe.
Deine Aufgabe wäre es, mir zu zeigen wo ich etwas falsch sehe. Diese Aufgabe hat ein "Dialog" und alle die im Dialog teilnehmen. Mich Interessiert DEINE Sichtweise dieser Dinge.
Und ich würde mich wirklich sehr freuen, von dir mal eigene Aussagen zu den Punkten zu hören - und eben mal weiterdenken und nicht nur davon schreiben. Man muss nicht "alles Wissen"... ich finde ehrlich sein viel wichtiger.

-------------------


letztendlich kann ich nicht zustimmen dass ich etwas mit "negativen Gefühlen" sehe. Die Sachen, insbesondere die Fragen die ich gestellt habe, verstehe ich menschlich gesehen eben nicht.
Sie würden mich wahrscheinlich Verzweifeln lassen!
mir kommt die derzeitige Situation vor wie
ein Autofahrerin welche mit vollem Tempo gegen eine Mauer steuert - und gleichzeitig die Leute die einen warnen wollen erschießt...

Also wie gesagt, als rein Deutscher würde ich wohl verzweifeln. Aber ich kenn da ein besonderes Buch, da wird die derzeitige Zeit erstaunlich präzise Beschrieben.
Dieses Buch hat mir eine andere Staatsbürgerschaft beschrieben. Und Jesus hat den Weg bereitet.
Als Buchempfehlung gebe ich einfach mal die Timotheus.Briefe des neuen Testamentes der Bibel. Mich beruhigt einfach, dass Gott alles in der Hand hat.
Der Mensch hat einen gewaltigen freien Willen - und doch weiß Gott alles was jemals passieren wird.
Da ich ein wiedergeborenes Kind Gottes bin, habe ich eine andere Perspektive auf die Welt - H4A, Jo und George haben das aus dieser Sicht ja auch schon beleuchtet und durchschaut.

Nichtsdestoweniger interessiert mich einfach was ein bekennender "nicht-Christ" dazu denkt. Denn wie gesagt, wenn ich Christus nicht hätte würde ich in dieser Situation gewaltige Probleme haben.

Jetzt halt die Frage an die nicht-Christen: sehe ich dies völlig falsch - und wo sind diese Denkfehler`?
oder was sind eure Antworten auf diese Fragen?
oder was ist völlig übertrieben oder sonst wie falsch?
Oder andere Ansätze...?


gruß
Ce.
...ob Hose oder Rock - was sollte es denn für einen Unterschied für mich machen?

Offline MAS

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Re: Interreligiöser Dialog
« Antwort #183 am: 07.04.2015 13:50 »
Hallo, lieber Ce!

Ich bin gerade "zwischen Tüt und Angel" sozusagen, da ich gleich Seminar habe. Thema: https://ekvv.uni-bielefeld.de/kvv_publ/publ/Lehrende_Veranstaltungen.jsp?personId=38488082

Deswegen nur mal kurz:

Sicher bin auch ich nicht der Meinung, dass alles, was aus irgendeiner Perspektive sinnvoll und notwendig ist, auch im moralischen Sinne für die Allgemeinheit gut ist. Das würde ja auch dem Wort "sozialverträglich" widersprechen. Wenn jemand etwas tut, das nicht sozialverträglich ist oder das der Goldenen Regel woderspricht, dann muss er auch mit Konsequenzen rechnen. Auch Hermann Hesse, der das Wort "Eigensinn" in dem Sinne, in dem ich es verwende, geprägt hat, aber das Wort "sozialverträglich" nciht verwendet hat, sagte, ein Möder, zu dessen Eigensinn es gehöre, ein Mörder zu sein, müsse damit rechnen, dass er deswegen verhaftet und eingesperrt wird oder in Notwehr getötet. Deswegen ist es meines Erachtens sehr wichtig, bei sich selbst zu prüfen, ob ich jemandem mit meinem Eigensinn schade. Wenn nciht, ist dem Ausleben des Eigensinns nichts zu entgegnen, wenn aber doch, sollte ich daran arbeiten, auf einen anderen Eigensinn zu kommen. Was schadet und was nicht ist indes nicht immer auf den ersten Blick so leicht erkennbar, wir beim Raunmord, aber dann kann man ja diskutieren und im Zweifel für den Angeklagten.

Als "negative Gefühle" in Deinem letzten längeren Text von vor der Fastenzeit bezeichne ich die Gefühle der Abneigung, des Hasses, der Verurteilung von Menschen und ihrem Glauben, sofern er nicht Deinem Glauben entspricht. Du predigst in dem besagten Text eine Solidarität mit Deiner Eigenen Gruppe und einen Kampf gegen eine andere. Diesen Kampf interpretierst Du als Verteidigung gegen einen anderen. Deine Gruppe nennst Du "Christen", die andere "Mohammendaner" oder "Muslime". Nicht wenige Angehörige dieser anderen Gruppe machen es umgekehrt genau so: Sie fühlen sich angegriffen und zur Verteidigung bereit. Was aber ist damit gewonnen, als dass nun lauter Verteidiger sich gegenseitig angreifen?

Als "positive Gefühle" bezeichne ich Gefühle wie Liebe, Mitgefühl, Güte usw. Und Aufegschlossenheit anderen gegenüber bezeichne ich auch als positiv. Wenn ich einen negativen Eindruck von einer Gruppe von Menschen habe, kann ich mich doch mal aufgeschlossen mit ihnen austauschen und prüfe, ob mein Bild von ihnen stimmt. In Bezug auf die Muslime kann ich auf Menschen stoßen, die mein Bild bestätigen, Salafisten zum Beispiel, und solche, die es nicht bestätigen, liberale Muslime zum Beispiel. Und schon weiß ich, dass meine negative Haltung nur gegenüber einem Teil der Gruppe gerechtfertigt ist. Und so kann man immer weiter ins Detail gehen.

Ins Detail gehen bedeutet aber in diesem Fall nicht einfach, den Koran zu lesen, sondern sich mit den Interpretationen des Koran zu beschäftigen. Da kann man feststellen, dass es viele verschiedene Möglichkeiten gibt, ihn zu interpretieren. Das ist nicht anders als bei der Bibel oder irgendeinem anderen Buch vom Stellenwert einer Heiligen Schrift.

Ich muss jetzt leider gleich los. Eigentlich nicht leider, sondern ich freue mich auf die Studierenden! Es ist doch schön, wenn einem die Arbeit Freude macht!

Auf Deine vielen anderen Fragen von vor der Fastenzeit, muss ich wohl noch eingehen. GeorgeMcGregor ist ja auch schon auf sie eingegangen, aber - wie Di Dir denken kannst - anders als ich es tun werde.

LG auch in die ganze werte Runde!

Michael
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Offline MAS

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Re: Interreligiöser Dialog
« Antwort #184 am: 11.04.2015 17:05 »
Lieber Ce und alle anderen an diesem Thema interessierten Mitmenschen!

Ich habe mich mal Deiner Fragen, Ce, vom 2. März 2015 angenommen und versucht, sie zu beantworten:


Zitat
interreligiöser Dialog;

ein paar Fragen die mich derzeit beschäftigen;
wer antworten hat darf gerne auch etwas länger antworten, insofern kein um den Brei herumreden rauskommt  


Wieso wird das Christentum so negativ in den Medien gesehen?
Wird es das denn? Die Kirchen sitzen in den Rundfunkräten. Ich habe nicht den Eindruck, dass das Christentum durch die Bank negativ gesehen wird in den Medien.
Es werden Missstände angeprangert, das ist wahr. Das aber generell, nicht nur beim Christentum.


Zitat
warum werden hier in Deutschland tausende(!) Kirchen ausgeraubt, beschmutzt, zerstört und brandanschläge darauf verübt?
warum liest man davon nichts in den Medien?
Doch, ich habe davon im Fernsehen gehört. Von der Zahl „Tausende“ weiß ich zwar nichts, abgesehen davon, dass es eh tausende von Einbrüchen gibt. In Kirchen gibt es wertvolle Kunstschätze oder auch nur wertvolles Metall zu stehlen, ohne dass sie gut gesichert wären. Das ist leichte Beute für Diebe.

Zitat
warum werden jährlich hunderttausend Christen alleine(!) wegen ihres Glaubens verfolgt?

Das ist bestimmt eine komplizierte Angelegenheit: Es gibt leider immer Menschen, die Andersgläubige, Andersdenkende oder überhaupt Menschen, die anders sind, verfolgen. Vor allem lassen sich derzeit Muslime dazu anstacheln, alles, was nicht muslimisch ist oder anders muslimisch wie sie selber, auszugrenzen oder gar anzugreifen. Die Ursachen liegen zum Teil im islamischen Absolutheitsanspruch, zum in der langen Konkurrenzgeschichte zwischen Islam und Christentum bzw. zwischen den von den beiden Religionen geprägten Staaten.  

Zitat
warum hört man davon nichts in den Medien?
Auch davon weiß ich durch die Medien. Woher sollten wir es sonst wissen?

Zitat
warum sollen Juden in Deutschland in bestimmten Gebieten nicht zeigen dass sie jüdisch sind - weil sie sonst große Gefahr haben angegriffen zu werden ?
(und es sind keine Gebiete wo die typischen Glatzen wohnen)
Rechtsradikalismus gibt es eben auch unter Muslimen. Der wird momentan durch die Politik Israels angeheizt. Leider machen sich Fanatiker nicht die Mühe, zwischen der Politik Israels und den Juden hier in Deutschland zu unterscheiden.

Zitat
warum hört man in den Medien soviel von den Kindesmissbrauch in den katholischen Einrichtungen - nichts jedoch von dem Kindesmissbrauch in Grünen Einrichtungen?
Von der Kirche erwarten viele heiligmäßiges Verhalten, von den Grünen nicht so sehr. So erschrickt es umso mehr, wenn Geistliche sich an Kindern vergreifen. Bei den Grünen wäre umweltschädliches Verhalten entsprechend skandalös.
 

Zitat
warum verurteilen Leute die Bibel obwohl sie sie nicht kennen?
Viele Menschen verurteilen gerade, was sie nicht kennen.

Zitat
warum umjubeln Leute den Koran obwohl sie den nicht kennen?
Wer kennt schon den Koran? Wer kennt schon die Bibel?
Ich habe noch nicht erlebt, dass der Koran von Leuten Bejubelt wird, außer von Muslimen und von Nichtmuslimen, die sich intensiv mit ihm beschäftigt haben.

Zitat
warum reissen Leute einzelne Verse aus dem Zusammenhang um der Bibel schlechtes zu unterstellen?
warum reissen Leute einzelne Suren aus dem Zusammenhang um dem Koran gutes zu unterstellen?
Warum reißen überhaupt Leute einzelne Verse oder Kapitel aus dem Zusammenhang? Weil es so leicht ist! Ernsthafte Exegese ist so schwierig.
Die Leute, die Teile aus dem Zusammenhang reißen, unterstellen sowohl Koran als auch Bibel mal Schlechtes mal Gutes. Es ist nicht so, dass der Koran von ihnen besser behandelt wird als die Bibel.


Zitat
warum reicht die einzelne schlechte Tat eines "christen" um das ganze Christentum zu verurteilen zu können?
warum reicht die einzelne gute Tat eines "moslems" um den ganzen Islam glorifizieren zu können?
Wenn es denn tatsächlich so ist, wie Du es wahrnimmst – was ich eigentlich bezweifele – so könnte ein Grund darin zu finden sein, dass wir in unserer Gesellschaft ein positives Christentums- und ein negatives Islambild haben, so dass eine schlechte Tat eines Christen die dennoch vorhandenen Christentumsgegner und eine gute Tat eines Muslims die dennoch vorhandenen Islamfreunde dazu inspiriert, diese jeweilige Tat zu verallgemeinern, da sie Wasser auf ihre jeweilige Mühle ist.  


Zitat
Warum hat Jesus die Ehebrecherin nicht verurteilt sondern dafür gesorgt, dass sie NICHT gerichtet (gesteinigt) wird?
Wie beantwortest Du als Christ diese Frage?
Ich meine, er hat gesehen, dass die Leute, die mit den Steinen bereit standen, selber genug Dreck am Stecken hatten, und sich lieber um ihre eigenen Sünden kümmern sollten, als einen anderen Menschen zu töten.

Zitat
warum hat MOhammed diverse Steinigungen selbst arrangiert und angeführt?
Hat er das? Bitte nenne mir die Stelle, an der das steht.

Zitat
warum sind etwa 90% aller Terroristischen Anschläge von Moslemischen Leuten verübt worden
Warum sind etwa 90% aller Terroristischen Opfer Moslemische Leute?
In welchem Zeitraum?
In den letzten 40 Jahren ist islamistischer Terrorismus am Wachsen. Das hat zahlreiche Gründe, religiöse, politische, soziale, wirtschaftliche. Diese Islamisten sehen drei Hauptfeinde: 1. Den Westen 2. Israel, 3. Muslime, die bei ihnen nicht mitmachen. Letztere sind wohl am leichtesten zu erreichen und am wenigsten geschützt.
In den 1400 Jahren davor war islamistischer Terrorismus fast gar nicht vorhanden.

Zitat
Warum heißt es hier dass "Islam" "Friede" heiße - und nicht wie es richtig heißt: "Unterwerfung"
„Islam“ heißt „Unterwerfung“ oder „Hingabe“ und zwar unter bzw. an Gott. Wenn jemand sagt, „Islam heißt Frieden“, dann ist das einerseits eine Ableitung vom Verb „salama“ = „sich unterwerfen“, „sich hingeben“, „befrieden“ und vom Wort „salam“ = „Frieden“ und andererseits so zu verstehen, wie wenn jemand sagt „Christentum heißt Nächstenliebe“. Es ist auch eine Reaktion auf den Terrorismus im Namen des Islam. Diesen Terroristen und den Islamgegnern, die den Deutungshoheitsanspruch der Islamisten auf den Islam unterstützen, halten sie entgegen, dass der wahre Islam in ihren Augen friedlich ist.  

Zitat
warum werden gesetzwidrige Aktionen gegen friedlich Demonstrierende von den Medien bejubelt und von der Justiz nicht geahndet, nur weil es heisst es gehe "gegen Nazis" (weitere Begründung braucht´s nicht) ??
Keine Ahnung. Ich kenne weder die gesetzeswidrigen Aktionen noch die Reaktionen der Justiz darauf.

Zitat
Warum wird die Glaubensfreiheit in Europa so einseitig ausgelegt?
Die wird sehr unterschiedlich ausgelegt. Zunächst in jedem Land etwas anders und dann in Bezug auf angestammte Religionsgemeinschaften, also vor allem die christlichen Kirchen, anders als in Bezug auf neu hinzugekommene oder neu entstandene Religionen. Die Scientologen sprechen zwar von einer Unterdrückung ihrer Religion in Deutschland, die „Moonies“ beklagen ähnliches, ebenso die Muslime, aber im Grunde kann hier doch jeder seinen Glauben frei ausleben, nur muss sich eben auch jeder an Gesetze halten. Das gibt schon manchmal Konflikte, z.B. bzgl. des Schächtungsverbotes in Deutschland oder vor ein paar Jahren, als die Diskussion um ein Beschneidungsverbot aufkam, aber hier wird niemand dazu gezwungen, seine Religion aufzugeben oder auszuwandern.  

Zitat
warum gibt es immer noch keine Beweise WER das Flugzeug MH317 abgeschossen hat
warum gilt der Abschuss des Flugzeuges MH317 als ultimativer Beweis für die Schuld Russlands angeführt?
Damit habe ich mich nicht im Detail beschäftigt. Mein Cousin ist Journalist in Russland. Er erzählte von einer gezielten Falschmeldungspropaganda der russischen Regierung diesbezüglich.

Zitat
warum wird die AfD immer als Europahassende Partei bezeichnet, obwohl sie nur mit dem derzeitigen Kurs Europas nicht einverstanden sind?
Ich glaube, da ist einfach ein politischer Streit im Gange, den wir seit Strauß und Wehner nicht mehr da sind, nicht mehr gewöhnt sind. Details weiß ich nicht.

Zitat
Was ist mit den Leuten passiert die vor einigen Monaten als "arabischer Frühling" kolossale Unterstützung von Europa und USA bekommen haben?
Das weiß ich nicht. Welche Leute meinst Du?

Zitat
Warum gibt es keine Islamkritik sondern nur Islamhass (laut Medien)?
Na ja, die Medien waren jahrelang die Islamhassschürer der ersten Reihe. In den letzten Jahren haben sie ihren Ton moderatisiert und ihre Sichtweise differenziert. Immerhin unterscheiden sie inzwischen zwischen Islam, Islamismus, Dschihadismus usw.

Zitat
warum kann es keine christlichen Terroristen geben?
Gibt es doch: Lord’s Resistance Army in Uganda, IRA in Irland, KKK in USA.

Zitat
Warum gibt es laut Medien kein Christenhass sondern allenfalls Kritik?
Doch gibt es auch. Wenn vom IS oder Boku Haram die Rede ist, wird schon der Hass dieser Terroristen auf die Christen erwähnt.

Zitat
warum ist Jesus am Kreuz gestorben?
Das war eine übliche Hinrichtungsmethode im Römischen Reich zu seiner Zeit. Es heißt, die Römer hätten in Juda so viele Menschen gekreuzigt, dass schon das Holz ausging.

Zitat
warum wird die Bibel trotz der Vielfalt an übereinstimmenden Quellennachweisen immer noch Grundsätzlich in Frage gestellt?
(und warum etwa der Koran trotz spärlicheren Quellen eben nicht?)
Es wird beides infrage gestellt und andererseits von Gläubigen gemäß ihrer je eigenen Plausibilitätskriterien vehement verteidigt.

Zitat
warum gilt Islamkritik als Rassismus?
Das frage ich mich auch. Meines Erachtens wird der Begriff „Rassismus“ zu sehr ausgedehnt auf alles was mit Fremdenhass oder Diskriminierung zu tun hat. Ich verwende ihn nur, wenn die Diskriminierung oder der Hass etwas mit Rassenunterschieden zu tun hat. Ob man überhaupt von Rassen reden soll bei den verschiedenen Menschentypen ist ohnehin umstritten.


Zitat
Warum?
Warum was?


Zitat
Reihenfolge Querbeet. Ein paar Fragen, freue mich für jeden der zu diesen ehrliche (und im Idealfall Faktenreiche) Antworten geben kann.
Das habe ich jetzt versucht.  Mein Eindruck ist der, dass Du Dich selber einer verfolgten und benachteiligten Gruppe angehörig fühlst und andere dafür beschuldigst, das Deine Gruppe so schlecht behandelt wird. Dieses Verhalten ist sehr weit verbreitet auf der Welt, egal welche die jeweils eigene Gruppe ist. Wohin aber willst Du damit kommen? Vielleicht schaffst Du es, die Menschen, die den Gruppen angehören, die Du als Gegner ausmachst, mehr Rücksicht auf Dich zu nehmen. Vielleicht erreichst Du das Gegenteil. Ich weiß nicht.

Ich mache es anders: Ich bringe anderen den Respekt entgegen, den ich mir von ihnen auch wünsche. Und wenn ich in Vorleistung getreten bin, von der anderen Seite aber keinen Respekt erfahre, mache ich sie freundlich und sachlich darauf aufmerksam. Das kann dann natürlich auch zu einem Streit führen. Bis dahin gibt es aber mehrere Möglichkeiten der Kommunikation.

Zitat
gruß
Ce
Gruß zurück und in die Runde!
Michael
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Offline MAS

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Re: Interreligiöser Dialog
« Antwort #185 am: 12.04.2015 10:35 »
Guten Morgen zusammen,

wir Ihr seht, habe ich Ces Fragen anders beantwortet als Hans, also George Mac Gregor.

Hans, ich möchte jetzt nicht auf alles eingehen, was Du am 30. März geschrieben hast. Es ist eine Mischung aus Glaubensaussagen, bei denen ich Dir nicht widersprechen will, weil es Dein Glaube ist, und ich jedem Menschen seinen eigenen Glauben zugestehe, und Aussagen über andere Glaubensformen und Menschen, die anderes glauben, wobei ich Dir schon widersprechen will.

Ich nehme aber nur einmal diesen Deinen Satz bzw. Deine zwei Sätze heraus:
Zitat
Ich kann den dummen Spruch, wir seien alle Brüder und Schwestern, oder alle Menschen sind doch Kinder Gottes schon nicht mehr hören. Alle Menschen sind Geschöpfe Gottes, es kann aber keine Rede davon sein, daß sie alle Kinder sind, denn das dürfen nur jene von sich sagen, die Jesus im Glauben angenommen haben.

Es ist ja eine direkte Stellungnahme zu meinem Postulat vom 3. März:
Zitat
Ist es nicht besser, wenn unser Glaube uns dazu motiviert, die Anderen, die Andersgläubigen und Andersdenkenen, als Brüder und Schwestern anzunehmen und zu fragen, was man für sie tun kann?

Das was ich geschrieben habe, ist in Deinen Augen also ein dummer Spruch. Ich möchte versuchen, Dich vom Gegenteil zu überzeugen.

Die Ethik, die Du postulierst, bedeutet ja letztlich, dass jeder Menschen nur die Menschen als Geschwister akzeptiert, die seinen Glauben oder seine Weltanschauung teilen. Diese Geisteshaltung ist weit verbreitet unter den Menschen und heiß "Exklusivismus". Muslimische Exklusivsten akzeptieren nur andere Muslime als Geschwister, christliche Exklusivisten nur andere Christen, atheistische Exklusivisten nur andere Atheisten usw. usf. Alle anderen Menschen, die nicht als Geschwister akzeptiert werden, versucht man entweder zu bekehren, zu bekämpfen oder links liegen zu lassen. Das Endergebnis ist eine Welt der Rechthaberei, der Kriege und/oder der Gleichgülitigkeit.

Das ist nicht die Welt, die ich mir wünsche, nicht das Reich Gottes, sondern die Welt des Satans, um zwei christliche Metaphern zu verwenden.

Wenn Du jetzt sagst, Jesus sei doch selber Exklusivist gewesen, dann ist das wohl ein anderer Jesus, als der, den ich verehre. Wahrscheinlich hat der Mensch Jesus von Nazareth beides in sich gehabt. Wie wissen ja wenig über ihn, was nicht seine Anhänger aus ihren jeweiligen Glaubensperspektven geschrieben haben. Was den Christus des Glaubens angeht, so habe ich den Eindruck, dass er von verschiedenen Menschen, auch Christen, ganz unterschiedlich verstanden wird. Exklusivisten sehen ihn als Exklusivisten, Inklusivisten als Inklusivisten und Pluralisten als Pluralisten, jeder also nach seiner eigenen Geisteshaltung. Jeder will ihn vor den eigenen Karren spannen. Für manche Leute ist er ein Arier, für andere ein Afrikaner, für einige ein Befürworter des kapitalistischen Unternehmertums, für andere ein sozialistischer Revolutionär, für manche seiner Jünger war er ein Gegner Roms, für viele Heidenchristen später ein Gegner des Judentums usw. usf.  Mit Christus passierte also das, was mit Gott auch passiert: Die Menschen erschaffen ihn sich nach ihrem Bilde.

Nun sollen wir uns doch kein Bild von Gott machen. Mit diesem Gebot waren zwar ursprünglich aus Ton oder Stein oder Holz oder einem andere Material hersgestellte Götterfiguren gemeint, damit man nicht den Schöpfer der Welt mit einem Geschöpf menschlicher Kunstfertigkeit verwechselt. Man kann es aber sehr gut übertragen auf all die Bilder, Vorstellungen, Begriffe usw. die wir in unseren Köpfen haben. Diese Bilder sind nun aber wichtig für uns, aber wir sollten uns bewusst sein, dass sie nur Bilder sind. Auch die Bilder, die wir uns voneinander machen, sind nicht identisch mit uns selbst. Umso weniger gleichen unsere Bilder von Gott diesem selbst. Meister Eckhart hat das sehr schön auf den Punkt gebracht, indem er forderte, wir sollten alle diese Bilder, ja selbst das Wort "Gott" sein lassen, um uns Gott nähern zu können. Im Zen heißt es: "Und triffst Du Buddha unterwegs, dann töte ihn", was bedeutet, dass man bei der Meditation oder sonst wie bei der Ausübung der Religion aufkommende Vorstellungen oder Visionen vom Buddha sein lassen soll, da sie einen nur vom wahren Buddha im Sinne der absoluten Wahrheit ablenken.

Ich wurde gestern auf einen Aufsatz über Ibn Rushd (=Averoes) aufmerksam, diesen berühmten andalusischen Philosophen, der Philosophie und Glaube in Einklang bringen wollte. Er soll wohl sehr weise erkannt haben, dass Menschen unterschiedliche Auffassungsgaben haben und somit ganz unterschiedlichen Argumentationsfiguren zugänglich. Ich nenne das "Plausibilitätsstrukturen". Vielleicht ist es so, dass meine Argumentationsweise bei Dir nicht ankommt, weil Du anders denkts als ich, weil sich bei Dir andere Axiome verfestigt haben als bei mir. Und soll ich Dich oder sollst Du mich deshalb verdammen oder meiden? Sind wir nicht trotzdem Brüder? Stammen wir nicht trotzdem von denselben Vorfahren ab, seien sie Adam und Eva oder die ersten Hominiden in Afrika?

Wir haben hier anscheinend vier evangelikale Christen unter uns: Dich Hans, Ce, JoJo und Hajo (High4all). Ihr ersten drei seid anscheinend Exklusivisten, Hajo, Du bist anscheinend Inklusivist. Ich bin nicht evangelikal und auch keineswesg so überzeugt christlich wie Ihr, sondern pluralistisch und eher transreligiös. Und sollen wir uns deswegen bekämpfen oder auf Teufel komm raus gegenseitig zu bekehren versuchen?  

Ist es nicht besser, voneinander lernen zu wollen? Ich kann bestimmt einiges von Dir bzw. Euch lernen. Ob Ihr von mir was lernen könnt, müsst Ihr selbst entscheiden.

Ich wünsche einen gesegneten Sonntag:

"Sonntag ist's, ein heil'ger Segen
liegt auf Erden weit so weit!
Sonntag ist's in allen Herzen,
Sonntag ist's für alle Schmerzen,
heil'ger Sonntag weit und breit."
(aus einem Kalenderblatt)

 
LG, Michael
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Offline cephalus

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Re: Interreligiöser Dialog
« Antwort #186 am: 12.04.2015 11:37 »
Wir haben hier anscheinend vier evangelikale Christen unter uns: Dich Hans, Ce, JoJo und Hajo (High4all). Ihr ersten drei seid anscheinend Exklusivisten, Hajo, Du bist anscheinend Inklusivist. Ich bin nicht evangelikal und auch keineswesg so überzeugt christlich wie Ihr, sondern pluralistisch und eher transreligiös. Und sollen wir uns deswegen bekämpfen oder auf Teufel komm raus gegenseitig zu bekehren versuchen? 

Ich fände, das gäbe jetzt auch ein schönes Schlusswort ab, für eine Diskussion die keine realistische Chance auf einen abschließenden Konsens hat. 
;) :) 8)

Offline MAS

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Re: Interreligiöser Dialog
« Antwort #187 am: 12.04.2015 11:49 »
Lieber Cephalus,

sei nicht so pessimistisch. Ein Konsens im Sinne einer gemeinsamen Unterschrift unter einen Text, der einen gemeinsamen Willen ausdrückt, muss es auch gar nicht sein. Wenn unser Dialog zu mehr Respekt und Toleranz führt, ist schon vieles gewonnen.

Lasst es uns wagen!

Auch unsere Männerrockbewegung wird es (so schnell) nicht schaffen, Männer in Röcken zu alltäglich in den Straßen zu sehenden Menschen zu machen, und doch geben wir nicht auf, daran zu arbeiten.

Lasst uns Mut zur Utopie haben!  :)

LG, Michael
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Re: Interreligiöser Dialog
« Antwort #188 am: 12.04.2015 12:16 »
Mit dem Satz: "Alle Menschen sind Brüder und Schwestern" bin ich vorsichtig.

Schließlich hat Kain seinen Bruder Abel erschlagen. Die schlimmsten Feinde lauern in der eigenen Familie, das sagt uns jede Kriminalstatistik. Und auch in christlichen Gemeinden liegt die größte Gefahr im Innneren, nicht in der äusseren Verfolgung, so schlimm diese zweifellos ist. Zerstörerischer für jede Gemeinde sind jedoch Neid, Mißgunst, Lieblosigkeit, Tratsch, Rechthaberei, usw.

Paulus hat im Brief an die Galater die Gegensätze zwischen dem Leben im Fleisch (= das alte Leben ohne Jesus) und dem Leben im Geist (= das neue Leben mit Jesus) deutlich formuliert:

Offenbar sind aber die Werke des Fleisches, als da sind: Ehebruch, Hurerei, Unreinigkeit, Unzucht, (1. Korinther 6.9-10)  Abgötterei, Zauberei, Feindschaft, Hader, Neid, Zorn, Zank, Zwietracht, Rotten, Haß, Mord, 21 Saufen, Fressen und dergleichen, von welchen ich euch zuvor gesagt und sage noch zuvor, daß, die solches tun, werden das Reich Gottes nicht erben. (Epheser 5.5) (Offenbarung 22.15)
Die Frucht aber des Geistes ist Liebe, Freude, Friede, Geduld, Freundlichkeit, Gütigkeit, Glaube, Sanftmut, Keuschheit. (Epheser 5.9)

Ein Inklusivist bin ich nicht, ich unterstreiche das Wort Jesu aus Johannes 14,6: "Jesus spricht zu ihm: Ich bin der Weg und  die Wahrheit und das Leben; niemand kommt zum Vater denn durch mich." Das ist absolut exklusiv bezogen auf den Zugang zu Gott und da komme auch ich nicht dran vorbei.

Insofern suche ich den Dialog mit den Menschen, gleich welcher Religion. Natürlich mit dem Ziel, sie für Jesus zu gewinnen (nicht zu überreden). Und wenn es in der Religion oder Nichtreligion dieser Menschen Anknüpfungspunkte gibt, die den Weg zu Jesus erleichtern, umso besser.

Aber ich suche nicht den Dialog mit den Religionen an sich, sondern den Zugang zu Menschen auf diesem Weg. Auch auf anderen Wegen, z.B. über Hobbies (Mode, Röcke).

Ich wünsche noch einen schönen Sonntag.

LG
Hajo
Herr, ich danke Dir dafür, dass ich wunderbar gemacht bin; wunderbar sind deine Werke; das erkennt meine Seele. (Psalm 139,14)

Never be limited by other people's limited imaginations. (Dr. Mae Jemison)

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Re: Interreligiöser Dialog
« Antwort #189 am: 12.04.2015 17:42 »
Ja klar, lieber Hajo, der Status, Geschwister zu sein, garantiert noch nicht ein friedliches Miteinander. Am Mittelrhein haben wir ja auch die beiden Burgen Liebenstein und Sterrenberg, genannt "die feindlichen Brüder". Und über dies gibt es auch den Ausspruch: "Und willst Du nicht mein Bruder sein, schlag' ich Dir den Schädel ein". Zwangsverbrüderungen bringen auch nichts Gutes!

Was ich aber meine ist das Schiller'sche "Alle Menschen werden Brüder" in "Freude schöner Götterfunken", das Beethoven so grandios vertont hat, was wiederum zu inoffiziellen Europahymne wurde. "Brüderlichkeit" oder gendergerecht "Geschwisterlichkeit" ist dabei eben sehr idealistsich gemeint.

Diese Gegenüberstellung im Brief des Paulus an die Galater findet man ähnlich in vielen, wenn nicht allen Religionen. Der ethische Anteil der Religionen geht ja doch zumeist in Richtung der Goldenen Regel: Behandele andere Menschen so, wie Du von ihnen behandelt werden willst. Zugleich geben manche Religionen (oder vielleicht auch alle) Übungswege, mit deren Hilfe man er erreichen kann, die Goldene Regel nicht als Gebot von außen widerwillig zu befolgen, sondern aus einer inneren Motivation heraus für richtig zu erhalten. Im Christentum sind das die Übungen, die einen dazu bringen, sich von Gott geliebt zu fühlen, und zwar so sehr, das man nicht anders kann, als Gott zurückzulieben und den Nächsten wie sich selbst. Das sind manchmal gar keine Übungen, die als solche in Erscheinung treten, sondern es sind eher pädagogische Mittel der Eltern usw. mit ihren Kindern, die die Kinder das Urvertrauen entwickeln lassen. Aber auch Gebtes- und Meditationsübungen gibt es, die dieses Ziel verfolgen und es einem leichter machen, das Liebesgebot auch einzuhalten.

Wenn ich Dich als Inklusivisten eingeordnet habe, dann deswegen, weil ich Dich als toleranten Menschen erlebe. Der Inklusivismus ist die offizielle Haltung z.B. der röm.-kath. Kirche seit dem II. Vatikanum. Die Kirche erkennt alles an, was an anderen Religionen wahr und heilig ist. Die Definition davon, was als wahr und heilig zu gelten hat, behält sie sich dabei aber vor. Und sie glaubt, dass es letztlich der dreieine Gott ist, der auch in den anderen Religionen wirkt, auch ohne dass die Gläubigen dieser Religionen das merken und wahrhaben wollen. Karl Rahner nannte diese Gläubigen "anonyme Christen".

Aus meiner Perspektive genügt diese Haltung noch nicht, aber ist besser als der Exklusivismus, nachdem jeder andere Menschen die Wahrheit genau so sehen muss, wie man selber, um das Heil erlangen zu können. Man macht dabei das eigene Verständnis zum Maß aller Dinge. 

Letztlich ist diese Dreiteilung Exklusivismus-Inklusivismus-Pluralismus aber auch nur ein Modell zu Erklärung. Es gibt auch Zwischenstufen und vielleicht auch noch ganz andere Haltungen. Ich halte sie für ganz brauchbar und verständlich, aber bin auch offen für Alternativen und Weiterentwicklungen.

Kannst ja mal schauen, wo Du Deine Haltung verortest. Deine Erklärung könnte man exklusivistisch und inklusivistisch interpretieren. Die Unterscheidung liegt wohl darin, ob Du es für möglich hältst, dass Jesus auch in anderne Religionen wirkt oder ob er nur denen das Heil schenkt, die zu einem bestimmten Bild von ihm ja sagen. Kann man auch ja zu Jesus sagen ohne das explizit zu tun, z.B. indem man sein Liebesgebot verinnerlicht hat und umsetzt, ohne dass man es auf ihn zurückführt? An den Antworten auf solche und ähnliche Fragen kann man prüfen, ob man eher exklusivistisch oder inklusivisitsch ist.

LG, Michael 
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androgyn

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Re: Interreligiöser Dialog
« Antwort #190 am: 12.04.2015 18:48 »
Mit dem Satz: "Alle Menschen sind Brüder und Schwestern" bin ich vorsichtig.
Der Satz stammt aber aus der franz. Revolution.

Auch unsere Männerrockbewegung wird es (so schnell) nicht schaffen, Männer in Röcken zu alltäglich in den Straßen zu sehenden Menschen zu machen, und doch geben wir nicht auf, daran zu arbeiten.
Es braucht eine Lobby, ein Sprachrohr und viel Lärm, um auf sich und seine Rechte (Röcke tragen etc.) aufmerksam zu machen. Heterosexuelle Männer verhalten sich aber auch hier uniform und treten zurück, um nicht im Mittelpunkt zu stehen.

Offline George_MacGregor

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Re: Interreligiöser Dialog
« Antwort #191 am: 12.04.2015 19:01 »
Hallo zusammen und hallo Michael!

Lieber Michael, es scheint wenig zu nützen, den Unterschied zwischen echtem Christentum und dem, was sich als solches bezeichnet, aufzeigen zu wollen.

Es gibt keine christlichen Terroristen, wenn sie soche sind, dann sind sie keinesfalls Christen. Was bitte ist an der Lord's Resistance Army christlich? Daß sie einen Gottesstaat auf Grundlage der Zehn Gebote einführen wollen? Sie sind und bleiben nichts weiter als Terroristen. Die IRA? Daß ich nicht lache, ein Großteil der Iren ist zwar katholisch, das heißt aber noch lange nicht, daß sie auch tatsächlich Christen sind. Hier geht es nicht um den Glauben der Iren, sondern um Politik. Dann kommen wir noch zum KKK. Na das setzt dem Faß dann wirklich die Krone auf. Der KKK nennt sich zwar auch christlich, aber es ist absolut nichts christliches an diesem Verein bösartiger Rassisten. Im Christlichen Glauben gibt es keine Hautfarbe, keine Rasse, jeder Mensch ist gleich, egal, woher er stammt. Geht es nach dem KKK gehöre Amerika den Amerikanern und da sind andere Rassen ausgeschlossen. Na dann sollten sie aber Amerika schnellstens verlassen, denn sie haben dort auch nichts zu suchen. Amerika gehört dann nämlich den Ureinwohnern und die sind keine Weißen.  Keine der genannten Gruppen kann sich als Christen bezeichnen.

Jetzt zu den Brüdern und Schwestern. Gut, da habe ich mich vielleicht etwas ungeschickt ausgedrückt, natürlich sind so gesehen alle Menschen Brüder und Schwestern, aber hier geht es um den Glauben und von daher kann ich nicht einfach jeden Menschen als Bruder oder Schwester sehen.

Untereinander deshalb bekämpfen muß man sich deshalb keinesfalls, nur sehe ich absolut nicht ein, einfach jedem Andersgläubigen um des lieben Friedens Willen, einfach Recht zu geben, egal was der glaubt, Hauptsache ich mache es allen recht.

Was hier auf Erden zur Zeit und das schon von Anfang an geschieht, ist ja auch das Reich Satans und nicht das Reich Gottes, das sagt uns Jesus selbst und ich sehe keinen Grund, Ihm nicht zu glauben. Das Reich Gottes auf Erden beginnt erst, nachdem Jesus wiedergekehrt ist.

Rechthaberei, Unfrieden und Kriege gibt es höchstens unter diversen Religionsgruppen, das stimmt, aber Christen zwingen niemand zum Glauben und wenn mich ein Andersgläubiger nicht als Bruder sieht, stört mich als Christ das wenig, bis gar nicht.

Also wenn du es schon so direkt ansprichst, ja Michael, der Jesus, den du verherst, scheint tatsächlich ein anderer zu sein. Ich verehre den Jesus der Bibel und er ist mein Herr und Erlöser. Würde ich einen anderen Jesus verehren, hätte ich kein Recht, mich Christ zu nennen. Und ja, Jesus war sehr wohl Exklusivist und das mit Recht. Er sagte, daß keiner zum Vater kommt, es sei denn durch Ihn, Er ist der Weg, die Wahrheit und das Leben. Kein Religionsgründer konnte das jemals von sich sagen.

Egal welcher der Anhänger aus welcher Perspektive auch immer,  etwas über Jesus schrieb, sie alle waren sich einig, Jesus ist der Messias und es gibt durch keinen Anderen Rettung als nur durch ihn. Ich gehöre jedenfalls nicht zu jenen Menschen, die sich ihren eigenen Gott zurecht basteln, einen Gott der ganz nach meinen Wünschen ist. Einen Jesus nach ihren Vorstellungen basteln sich liberale Theologen zurecht. Einen Jesus, der immer vergibt, auch wenn der Sünder nicht bereut und sein Leben ändert. All diese Theologen und auch jene Menschen, die ihrer Meinung sind, scheinen in den Evangelien alles zu überspringen, das mit dem Gericht Gottes zu tun hat. Jesus sprach viel öfter über das Gericht, als über die Erlösung. Das Gericht ist unausweichlich und das ist der Jesus der Bibel und nicht irgendein anderer, den ich verehre ;).

All diese seltsamen Vorstellungen, die manche "Verehrer" von Jesus haben, sind völlig unbiblisch. Warum wollten die Juden nicht glauben, daß Jesus ihr lange erwarteter Messias ist? Weil sie auf einen politischen Führer warteten, der sie von der Herrschaft der Römer befreit. Ein evangelikaler Schriftsteller erklärte in einem seiner Bücher mal vor über dreißig Jahren, wieso die Juden damals nicht glauben konnten, daß Jesus der Messias ist. Es ist, wie wenn man zwei gleich hohe Berge vor sich hat, deren Gipfel sich decken. Man sieht das Tal dazwischen nicht. Das Tal ist das Gemeindezeitalter. Erst wenn dieses erfüllt ist, wird all das geschehen, was das Jüdische Volk von seinem Messias erwartete. In den Prophezeiungen des AT ist nicht nur vom Sieg des Messias über die gottlosen Mächte die Rede, sondern sehr wohl auch immer wieder von den Leiden des Messias und daß sein eigenes Volk ihn nicht annehmen und verwerfen wird. Das Jüdische Volk und nicht nur dieses, sondern das gesamte Israel wird gläubig werden, nur muß es leider durch eine schlimme Zeit gehen.

Ja, diese Spinnereien kennt man natürlich, Jesus der ultimative Kommunist, der wahre Führer des Sozialismus usw. Alles Unsinn, das ist ein anderer Jesus, nicht jener der Heiligen Schrift. Daß die Heidenchristen später dachten, Jesus sei ein Gegner des Judentums gewesen, ist genauso falsch. Mag sein, daß es einige wenige gab, die so dachten und ich rede vom Anfang, also der Zeit des Ur Christentums. Was Jesus verurteilte, war nicht das Judentum an sich, sondern, was die Schriftgelehrten daraus gemacht hatten. Das Gesetz war so schon umfangreich genug, aber das genügte ihnen nicht, sie schufen ständig neue, noch strengere Gesetze. Genau das warf Jesus ihnen vor. Sie bürdeten dem Volk immer neue Gesetze auf, die sie selbst aber nicht einhielten. Jesus war auch kein Revoluzzer, oder wie immer Ihn manche beschreiben wollen.

Ein Bild von Gott mache ich mir überhaupt nicht, das tat ich nichtmal als Kind und ich betete auch nicht zu Maria, wie es die Masse der Katholiken tut, auch zu keinem Schutzheiligen. Da Gott aber durch seinen geliebten Sohn zu seinem Volk kam, also als Mensch, dürfen wir uns sehr wohl vorstellen, wie der Mensch Jesus so ungefähr ausgesehen haben könnte. Jesus war Jude, also kann er nicht wie ein "Arier" ausgesehen haben, Er war auch nicht schwarz, das hätten die Rastafarians gerne, die bis heute in dem Wahn leben, das Volk Israel sei schwarz gewesen, nur weil es schwarze Konvertiten gab, die sich Israel anschlossen. Diese Rastafarians glauben auch, daß Salomo schwarz gewesen sei. Was für ein Schwachsinn, auch König Salomo war Jude. Die Falaschas, also die äthiopischen Juden, sind Konvertiten, man kann also damit keinesfalls die Hautfarbe des Jüdischen Volkes in Schwarz umwandeln.

Warum gibt es keine Beschreibung über Jesu Aussehen? Weil das völlig ohne Belang für den Glaubensweg und die Errettung ist. Wozu soll sich also ein Christ den Kopf zerbrechen, wie Jesus nun tatsächlich ausgesehen haben mag?

Keine Sorge, ich meide keine Menschen, die anders denken, bzw. glauben, als ich. Als Christ hat man nicht Teil am gottlosen Treiben der Welt, aber wir leben in dieser Welt und dürfen uns sehr wohl mit Andersgläubigen unterhalten. Wir können auch niemand bekehren, das tut Gott, indem er auf die jeweilige Person einwirkt. Wir können Andersgläubigen nur das Evangelium verkünden, zwingen können wir sie nicht. Was durch Zwangstaufen der früheren Zeit verbrochen wurde, sehen wir bis heute in einem sogenannten Christentum, das eben keines ist. Gott gab uns einen freien Willen und dieser muß respektiert werden. Wer sich bekehrt, tut das freiwillig.

Ok, das war es mal fürs Erste.

Liebe Grüße,
Hans
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Offline high4all

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Re: Interreligiöser Dialog
« Antwort #192 am: 12.04.2015 19:22 »
Im Christentum sind das die Übungen, die einen dazu bringen, sich von Gott geliebt zu fühlen, und zwar so sehr, das man nicht anders kann, als Gott zurückzulieben und den Nächsten wie sich selbst. Das sind manchmal gar keine Übungen, die als solche in Erscheinung treten, sondern es sind eher pädagogische Mittel der Eltern usw. mit ihren Kindern, die die Kinder das Urvertrauen entwickeln lassen. Aber auch Gebtes- und Meditationsübungen gibt es, die dieses Ziel verfolgen und es einem leichter machen, das Liebesgebot auch einzuhalten.

Kannst ja mal schauen, wo Du Deine Haltung verortest. Deine Erklärung könnte man exklusivistisch und inklusivistisch interpretieren. Die Unterscheidung liegt wohl darin, ob Du es für möglich hältst, dass Jesus auch in anderne Religionen wirkt oder ob er nur denen das Heil schenkt, die zu einem bestimmten Bild von ihm ja sagen. Kann man auch ja zu Jesus sagen ohne das explizit zu tun, z.B. indem man sein Liebesgebot verinnerlicht hat und umsetzt, ohne dass man es auf ihn zurückführt? An den Antworten auf solche und ähnliche Fragen kann man prüfen, ob man eher exklusivistisch oder inklusivisitsch ist.

LG, Michael 
Für mich sind Liebe, Freude, Friede, Geduld, Freundlichkeit, Gütigkeit, Glaube, Sanftmut, Keuschheit keine Übungen, um Gott zu gefallen. Sie sind vielmehr die Folge meiner Liebesbeziehung zum lebendigen und auferstandenen Herrn Jesus Christus und zum Vater im Himmel. Nachdem ich auf das Liebesangebot Gottes, aufgeschrieben im Liebesbrief Gottes, der Bibel, eingegangen bin, wohnt und wirkt der Heilige Geist in mir und bringt die oben aufgeführten Früchte hervor. Wenn ich das zulasse, denn ich bin keine Marionette, sondern kann selbst entscheiden, wie weit ich Gott gehorsam bin. Über den Kampf, der in mir abläuft, brauche ich nicht zu reden, das hat Paulus im Römerbrief im Kapitel 7 und 8 beschrieben.  

Um vor Gott gerechtfertigt zu sein, nützt mir die Verinnerlichung seines Liebesgebots* nichts. Ich muss es schon tun. Das hat jedoch zur Folge, dass ich um Jesus nicht herumkomme. Denn Gott sagt in Matthäus 17,5:

"Dies ist mein lieber Sohn, an welchem ich Wohlgefallen habe; auf den sollt ihr hören!"

Denn wenn Jesus spricht, ist es so, als wenn Gott, der Vater selbst spricht:

Johannes 10,30: "Ich und der Vater sind eins."

Also höre ich auf das, was Jesus sagt und dann kommt z.B. in Johannes 14,6:

"Jesus spricht zu ihm: Ich bin der Weg und  die Wahrheit und das Leben; niemand kommt zum Vater denn durch mich."


* Matthäus 22,35: Du sollst den Herrn, deinen Gott, lieben mit ganzem Herzen, mit ganzer Seele und mit all deinen Gedanken. Das ist das wichtigste und erste Gebot. Ebenso wichtig ist das zweite: Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst.

LG
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Re: Interreligiöser Dialog
« Antwort #193 am: 12.04.2015 19:59 »
Lieber Hans,

zunächst: Du musst überhaupt niemandem Recht geben, der seinen Glauben anders formuiert und begründet als Du es für Dich tust - zumindest nicht auf der vordergründigen Ebene des Wörtlichnehmens. Da gibt es einfach zu große Unterschiede wie zwischen den Sätzen: "Koblenz ist die schönste Stadt an Rhein und Mosel" und "Köln ist aber schöner". Köln liegt nicht an Rhein und Mosel, so dass hier so gesehen kein Widerspruch vorliegt. Aber wenn nun der Koblenzer behauptet, seine Stadt sei schöner als Köln, liegt ein formallogischer Widerspruch vor. Da kann - objektiv gesehen - nur einer von beiden Recht haben.

Was aber bedeuetet "schön" und "schöne Stadt"?

Was bedeuten theologische Begriffe wie "Wiederkunft Jesu", "Weg zum Vater" usw.? Was bedeuteten sie Jesus und Paulus, was bedeuteten sie den Kirchenvätern, was den Mystikern, was den Theologen heute, was Dir und mir?

Du meinst, Dir kein Bild von Jesus zu machen. Aber wie meinst Du, nimmst Du die Welt wahr? Es gibt Menschen, die sich Realisten nennen und meinen, die Welt so wahrnehmen zu können, wie sie ist. Um mal eines Deiner Kraftworte zu verwenden: Schwachsinn!

Wir nehmen alles nur über unsere inneren Bilder wahr, die wir im Laufe des Lebens, zumeist der primären Sozialisation, zu, Teil auch später, bilden. Das was wir an je aktuellen Sinneswahrnehmungen machen nennt man im radikalten Konstruktivismus "empirische Konstrukte". Das was wir an Vorstellungen im Kopf haben, nennt man "operative Konstrukte". das sind natürlich beides wieder nur Wörter für Zusammenhänge, die Menschen erkannt zu haben glauben. Man kann anzweifeln, dass es so ist. Wer hat nun aber die besseren Argumente?
 
Nimm das Wort "Bild" nicht zu wörtlich. "Bild", "Begriff", "Vorstellung", "Name" usw., damit sind Bewussteinsinhalte gemeint, mit deren Hilfe wir uns orientieren und kommunizieren. Wir können nicht anders. So bilden wir von diesen Bewusstseinsinhalten oder Konstrukten im Laufe des Lebens ganze "Landkarten", "Lexika" oder wie immer Du es nennen willst, in uns aus. Das Wichtigeste dabei ist immer, sich mit deren Hilfe im Leben zurecht finden zu können.

Was Du "biblisch" nennst, nenne ich "eine Interpretation des Biblischen". Auch der Jesus, den ich verehre ist biblisch. Der Jesus der liberalen Theologen, die Du so beschimpfst, auch. Sie nehmen nur nicht alles so wörtlich, wie Du es tust und übertragen nicht jeden Bestandteil der damaligen Theologie eins zu eins auf heute, sondern fragen nach dem historischen Kontext.

Was ich Dir auf jeden Fall voll abnehme und worin ich mit Dir voll übereinstimme: Die Terroristen, die sich selber als "christlich" bezeichnen, repräsentieren nicht mein Christentum. Sie sind nicht christlich in dem Sinne, wie ich dieses Wort normativ interpretiere.
Und genau so wenig repräsentieren die Terroristen, die sich selber "muslimisch" oder "islamisch" nennen, mein normaitves Versätndnis von Islam und auch nicht das vieler Muslime, die ich kenne. So mancher von ihnen sagt: "Diese Terroristen dürfen sich nicht als Muslime bezeichnen und wir sollten sie auch nicht so nennen."

Das ist normatives Denken. Als Religionswissenschaftler sage ich natürlich deskriptiv, dass die genannten Arten von Terrorismus zur Relgionsgeschichte von Christentum und Islam gehören. Aber ich sage auch, dass es viele viele Christen und Muslime gibt, die sich auf der Grundlage ihres Verständnisses von Bibel und Koran und von Jesus und Muhammad davon distanzieren und das nicht als christlich und islamisch anerkennen.

Was Deine Beurteilung der jüdischen Nichtannahme Jeus als Messias angeht, so frage ich nur mal: Hast Du Dich mit jüdischen Expertisen dieser Thematik beschäftigt, z.B. mit dieser: http://www.deutschlandfunk.de/serie-das-judentum-und-jesus-von-nazareth-jesus-als-mensch.886.de.html?dram:article_id=315983?
Christen haben oft kein Verständnis dafür, dass Juden bei ihrem Glauben blieben und nicht das Christentum annahmen, Muslime dafür, dass Juden und Christen nicht den Islam annahmen, Bahá'í dafür, dass Juden, Christen und Muslime nicht die Offenbarungen Gottes an Baha'u'llah anerkannten usw. Jeder versteht Gott eben durch die je eigene Brille.

Wie sagte schon Heinz Erhardt
"Das Menschen Leben gleicht der Brille
man macht viel durch."
(vgl. http://www.heinz-erhardt.de/html/aphorismen.html)

Aber um zu Ibn Rush zurück zu kehren: Du hast andere Plausibilitätskriterien als ich. Du fragst nach den wörtlichen Botschaften. Und wenn es darin Widersprüche gibt, sind die beiden Aussagen für Dich unvereinbar. Ich frage nach den Denkstilen, Sprachspielen usw. und frage, welchen Sitz im Leben die Aussagen jeweils haben und welche Botschaft zwischen den Zeilen verborgen ist - wobei in dieser Beziehung auch wirklich viel Unsinn hineinintretiert wurde.

Ich erachte bei weitem nicht alles für falsch, was Du schreibst, aber sehe es eben kontextuell. Was für Dich richtig ist, kann, aber muss nicht für andere in gleicher Weise richtig sein.

Lahnstein ist übrigens die schönste Stadt an Rhein und Lahn!  ;)

LG, Michael

 
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Re: Interreligiöser Dialog
« Antwort #194 am: 12.04.2015 20:05 »
Im Christentum sind das die Übungen, die einen dazu bringen, sich von Gott geliebt zu fühlen, und zwar so sehr, das man nicht anders kann, als Gott zurückzulieben und den Nächsten wie sich selbst. Das sind manchmal gar keine Übungen, die als solche in Erscheinung treten, sondern es sind eher pädagogische Mittel der Eltern usw. mit ihren Kindern, die die Kinder das Urvertrauen entwickeln lassen. Aber auch Gebtes- und Meditationsübungen gibt es, die dieses Ziel verfolgen und es einem leichter machen, das Liebesgebot auch einzuhalten.

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Um vor Gott gerechtfertigt zu sein, nützt mir die Verinnerlichung seines Liebesgebots* nichts. Ich muss es schon tun. Das hat jedoch zur Folge, dass ich um Jesus nicht herumkomme. Denn Gott sagt in Matthäus 17,5:

"Dies ist mein lieber Sohn, an welchem ich Wohlgefallen habe; auf den sollt ihr hören!"

Denn wenn Jesus spricht, ist es so, als wenn Gott, der Vater selbst spricht:

Johannes 10,30: "Ich und der Vater sind eins."

Also höre ich auf das, was Jesus sagt und dann kommt z.B. in Johannes 14,6:

"Jesus spricht zu ihm: Ich bin der Weg und  die Wahrheit und das Leben; niemand kommt zum Vater denn durch mich."


* Matthäus 22,35: Du sollst den Herrn, deinen Gott, lieben mit ganzem Herzen, mit ganzer Seele und mit all deinen Gedanken. Das ist das wichtigste und erste Gebot. Ebenso wichtig ist das zweite: Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst.

LG
H4A

LIeber Hajo,

ich fürchte, ich habe mich nicht so ausgedrückt, dass Du verstehst, was ich meine.

Mit "Übung" meine ich nicht, Gott gefallen zu wollen" und mit "Verinnerlichung" nicht, nur eine innere Einstellung zu kreieren.

Ich meine genau das, was Du schreibst: Eine Liebesbeziehung eingehen.

Was befähigt Dich aber dazu, das zu tun?

Und ja, es geht um das tun! Du hast nun aber nicht allen Besitz aufgegeben, um Dich uneingeschränkt dem Dienst an den Nächsten zu widmen. Du interpretierst "tun" im Sinne von "Jesus nachfolgen" also anders als z.B. Mutter Teresa.

Mal sehen, ob wir es noch schaffen, einander zu verstehen!  :)

LG, Michael
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