Interreligiöser Dialog

[George_MacGregor]

Lieber Michael,

also so wie ich das sehe, ist es sowieso zwecklos, weiterhin zu schreiben, du wirst immer ein Gegenargument haben.

Hat jemand Theologie studiert, bzw. ist Islam Gelehrter, hat er selbstverständlich recht, hat man nicht studiert, ist man eine Nulpe und kann sowieso nichts wirklich erklären.

Wir können den Islam ruhig mal weglassen und nur über die Bibel reden. Auch da muß man selbstverständlich Theologe sein, nur so versteht man die Bibel wirklich. Komisch ist dabei allerdings, daß die Theologen zur Zeit Jesu die Schrift eben nicht verstanden, sonst hätten sie erkannt, daß ihr langerwarteter Messias vor ihnen stand. Stattdessen bezichtigten sie ihn der Gotteslästerung und trachteten danach, ihn zu töten.

Übrigens würde mich ja sehr interessieren, wo du die Information her hast, daß die Römer Jesus als Revolutionär gesehen hätten. In den Evangelien steht nichts dergleichen, die Römer kannten Jesus gar nicht, zumindest nicht in diesem Ausmaß, daß sie jemals auf die Idee gekommen wären, in ihm einen Revolutionär zu sehen. Diese Beschuldigung brachten erst die Pharisäer und Schriftgelehrten bei Pilatus vor, um diesen gegen Jesus aufzuhetzen. Pilatus war aber am Anfang nicht im Geringsten interessiert. Wie es weiter ging, weißt du ja selber.

Dann wollte ich gerne wissen, wie du denn all die Aussprüche Jesu interpretieren willst, in denen er ganz eindeutig sagt, daß er sehr wohl der Messias und zugleich Gott ist. Naja, keine Antwort von dir, bzw. nur wieder jene, es gebe ja so viele Interpretationsmöglichkeiten und dann zählst du alle möglichen Arten auf, liberal, fundamentalistisch usw. usw. und dann auch gleich noch mormonisch. Warum nicht auch gleich noch die Wachtturm Gesellschaft hinzuzählen? Die haben sogar ihre eigene Bibelübersetzung, die sie zu Gunsten ihrer Sonderlehren umgeändert haben.

Was ja auch wieder witzig ist, du schreibst... die hebräische Bibel, die ich als Altes Testament bezeichne, so, als ob das meine Erfindung wäre. Die hebräische Bibel wird allgemein als Altes Testament bezeichnet, das solltest doch gerade du als Religionswissehschaftler wissen .

Wo bitte nehme ich mir das Recht, Stellen in der hebräischen Bibel für Christen ungültig zu erklären? Was unterstellst du mir denn da schon wieder? Jesus selbst sagte, daß er nicht gekommen sei, um das Gesetz zu ändern, sondern es zu erfüllen und genau das tat er, als er für alle, die an Ihn glauben, sein Leben hingab. Christen fallen nur deshalb nicht mehr unter das Gesetz des Alten Bundes, weil Jesus das Gesetz für sie erfüllt hat. Das bedeutet ja nicht, daß Christen nun einfach so leben können, wie es ihnen Spaß macht. Christen müssen nur zB. nicht mehr all die strengen Speisevorschriften einhalten. Sie müssen sich nicht mehr beschneiden lassen etc. All das beschlossen die Apostel selbst für die Christen aus den Nationen, also die Heidenchristen.

Das war es für heute, ich muß jetzt kochen.

Liebe Grüße,
Hans

[Dr.Heizer]

Am Anfang hatte ich es für einen Dialog gehalten, der unterschiedliche Standpunkte respektiert. Nun muss ich feststellen, das teilwiese ganz schön schroff miteinander umgegangen wird.

Das Thema sollte nicht so engstirnig gesehen werden, sondern es ging ursprünglich um den "interreligiösen Dialog" - also um das Miteinander, egal was und woran man glaubt. Wenn jemand schildert, was und warum er glaubt, ist doch das Miteinander einfacher, weil man ihn so besser versteht. Es gibt immer Gemeinsamkeiten, die es lohnt, zu entdecken. Alles, was anders ist, macht es dann, sofern man sich versteht, spannend und interessant - somit auch lehrreich und wissenswert. Sonst bringt das alles nichts.

Ich halte es für das Beste, wieder zum Dialog zurückzukehren und auch Standpunkte von anderen zuzulassen, ohne diese  angreifen zu müssen. Schönen Abend noch!

[Ce_Jäger]

Hallo zusammen,

Frage von Jojo auf Seite 14
"¿ Was ist eigentlich Religion?
  ¿ Wozu braucht sie der Mensch / die Menschheit?"

ich würde sagen
Religion ist ein (gedachter, erdachter) Weg von Menschen um irgendwie "Gott" (den einen oder den anderen oder viele oder oder oder...) zu erreichen.

Wozu? - da ich denke dass kein menschlicher Weg zu Gott führt, ist meines Erachtens eine Religion unnötig.
Klar, kann eine "Religion" gute Seiten haben, und generell viel positives, hilfreiches und wünschenswertes für ein gutes Zusammenleben untereinander. Aber das haben Traditionen auch
(und zur allgemeinen Unterhaltung, leider können auch schlechte Sachen in einer "religion" oder Tradition passieren)

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Zitat von MAS auf seite 15
"[...] Was mich stört ist, dass Du, Ce und Jo andauernd den Islam besser verstehen wollt, als die Muslime [...]"

was mich stört, Michael, ist deine sich durch den ganzen Strang ziehende fast an Ignoranz grenzende "Offenheit".
mal ganz deutlich: ich verstehe den Islam überhauptnicht. Für mich macht "der Islam" keinen Sinn. Für mich ist "der Islam" ein wirrer undurchschaubarer Aspekte.
Scheinbar geht es nicht nur mir so - seit Jahrhunderten schlachten sich Menschen ab, nur weil unterschiedliche Meinungen über den Islam existieren.
Das ist etwas was ich nicht verstehe: wie kann jemand einen anderen Umbringen nur weil der eine andere Meinung hat?
...
ich kürze mal ab, denn du hast ja meine Fragen gesehen und gelesen. Ich frag mich da natürlich, wie du, Michael, dann zu einer solchen Aussage wie oben kommst.

[...]pm[...]


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"Interpretation"

ich finde es ist ein gewaltiger Unterschied ob ich
TÖTE DIE NICHT WIE DU SIND interpretiere
oder LIEBE DEINEN NÄCHSTEN.

(mal ein Extrembeispiel)

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Lieber Michael,

also so wie ich das sehe, ist es sowieso zwecklos, weiterhin zu schreiben, du wirst immer ein Gegenargument haben.

sehe ich anders, ein "Argument" ist etwas anderes als Ablehnung.

Hat jemand Theologie studiert, bzw. ist Islam Gelehrter, hat er selbstverständlich recht, hat man nicht studiert, ist man eine Nulpe und kann sowieso nichts wirklich erklären.

Wir können den Islam ruhig mal weglassen und nur über die Bibel reden. Auch da muß man selbstverständlich Theologe sein, nur so versteht man die Bibel wirklich. Komisch ist dabei allerdings, daß die Theologen zur Zeit Jesu die Schrift eben nicht verstanden, sonst hätten sie erkannt, daß ihr langerwarteter Messias vor ihnen stand. Stattdessen bezichtigten sie ihn der Gotteslästerung und trachteten danach, ihn zu töten.

Hast du ein bisserl zu überspitzt dargestellt
Dass die damaligen Schriftgelehrten Jesus nicht als Messias erkannt haben sehe ich nicht so. Sie wussten wann er kommt, sie haben es den Weisen aus dem Morgendland ja gezeigt. Sie haben Jesus ja gehört - aber sie merkten dass ihre "Religiöse Macht" beendet ist. - und machten halt alles Menschenmögliche um ihre Macht zu erhalten. Ein negativer Aspekt von Religion...
Klar bietet sich da Gotteslästerung glänzend an
Und es ist ja ein gewaltiger Knackpunkt bei uns Christen: Wenn Jesus nicht Gott ist, dann ist unser Glaube nichts wert.

im Rest finde ich interessante Fragen deren Antwort mich auch interessieren.

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Am Anfang hatte ich es für einen Dialog gehalten, der unterschiedliche Standpunkte respektiert. Nun muss ich feststellen, das teilwiese ganz schön schroff miteinander umgegangen wird.

Das Thema sollte nicht so engstirnig gesehen werden, [...]

Was ist ein "Dialog"
ich hab ein altes Wörterbuch, da steht unter "Toleranz" etwas, dass man einen anderen seine Meinung sagen lässt und eben dafür selbst einsteht dass dieser andere seine Meinung sagen darf - aber man nicht der gleichen Meinung sein muss...
Heutzutage kommt mir "Toleranz" als gewaltig abgewandelt vor. Leider ist unser lieber Michael ein Paradebeispiel der neuen "Toleranz". Das finde ich schade.
Ich finde eine Diskussion auf Basis sachlicher Grundlagen nicht verkehrt, denn nur ohne Denkverbote kann man wirklich neues erforschen.

Also Dialog sehe ich als Gedankenaustausch. Schade finde ich wenn man "mit aller Gewalt" den Dialog begrenzen will um bloss keine Diskussion aufkommen zu lassen.
Geradezu beschämend finde ich es - und ich verstehe es schlichtweg nicht - wenn man erwiesene Fakten in einem Dialog mit "hass-fördernd" bezeichnet. Aus Menschlicher Sicht verzweifle ich da.
Mein "Glück" ist, dass ich auch die Biblische Sicht kenne, und bspweise im Timotheus-Brief das erklärt wird. Das ist einer der vielen Punkte, warum ich gerne Christ bin - und derzeit im Weltgeschehen absolut nichts sehe gegen was ich meinen Glauben an Jesus eintauschen würde.
- und da sehe ich mich natürlich nicht als "engstirnig" sondern auf einem gewaltig guten Fundament.

gruß
Ce.

[MAS]

Zitat von George_MacGregor :

Die hebräische Bibel wird allgemein als Altes Testament bezeichnet, das solltest doch gerade du als Religionswissehschaftler wissen Wink.

Nein, nur von Christen. Juden nennen sie "Tennach".


Das nur mal auf die Schnelle. Es ist mir zu spät, um jetzt noch viel zu lesen und zu schreiben.

LG, Michael

[androgyn]

Komisch ist dabei allerdings, daß die Theologen zur Zeit Jesu die Schrift eben nicht verstanden, sonst hätten sie erkannt, daß ihr langerwarteter Messias vor ihnen stand. Stattdessen bezichtigten sie ihn der Gotteslästerung und trachteten danach, ihn zu töten.

Hast du ein bisserl zu überspitzt dargestellt
Dass die damaligen Schriftgelehrten Jesus nicht als Messias erkannt haben sehe ich nicht so. Sie wussten wann er kommt, sie haben es den Weisen aus dem Morgendland ja gezeigt. Sie haben Jesus ja gehört - aber sie merkten dass ihre "Religiöse Macht" beendet ist. - und machten halt alles Menschenmögliche um ihre Macht zu erhalten. Ein negativer Aspekt von Religion...

Vor ihnen stand nichts weiter als ein Wanderprediger, genannt Jesus von Nazaret. Darüber hinaus gibt es neue Funde, dass sich die Spur von Jesus ab dem 15. oder 17. Lebensjahr verlor. Dieser jüdische Waisenjunge, der sich später auf Reisen begab und älteren Menschen half, sollte schon im Alter von 5 Jahren sehr schlau gewesen sein. Solche Naturtalente gibt es heutzutage auch immer mal. Das spätere Leben ist auch nicht mehr dokumentiert. Und die Kreuzigung könnte somit als erfunden, bezeichnet werden. Die Christen habe den Schafhirten dann als Jesus Christus, der von Gott zur Erlösung aller Menschen gesandt, abgetan. Wer glaubt denn, dass ein Gott, ein Leiberl in Menschengestalt vom Himmel geschubst hat? Maria wurde ja auch nicht selbst-bestäubt. Wenn, dann wäre es ein außergewöhnliches Phänomen. Gut es gibt Verschmelzungen von Eizellen, wo ein Zwilling als Form eines Embryos im Körper, dessen Zwillings lebt. Vielleicht ist ja medizinisch, ein Eisprung, der durch ungünstige Konstellationen zur Befruchtung führt, möglich. Aber dann war dieser Jesus genauso eine normale irdische Geburt und kein von Gott, Gesandter .
"Ein negativer Aspekt von Religion..." Diese ganzen Märchenbücher, ob Christentum oder Islam sind ein negativer Aspekt ihrer Religion. Wie man sieht, kann man alles natürlich Gegebene zu einer Religion machen. Sogar einen kleinen Jungen.

[George_MacGregor]

Lieber Michael,

du weißt schon sehr gut, daß ich selbstverständlich mit allgemein meinte, daß die hebräische Bibel von Christen weltweit Altes Testament genannt wird.

Und... du brauchst mich auch nicht belehren, daß die hebräische Bibel von den Juden Tennach genannt wird. Es kann sogar gut sein, daß ich das schon weitaus länger weiß, als du .

@CE: Naja, vielleicht habe ich es etwas überspitzt dargestellt, aber um so schlimmer ist es doch, daß die Schriftgelehrten, wenn sie sehr wohl wußten, wer Jesus ist, IHN der Gotteslästerung bezichtigten und letzten Endes an die Römer auslieferten. Damit besiegelten sie ihr eigenes Schicksal. Daß allerdings jene Schriftgelehrten die selben waren, die über 30 Jahre zuvor den Weisen aus dem Morgenland den Weg wiesen, wage ich zu bezweifeln.

@rock aktiv: Ja klar, Jesus war nur ein Wanderprediger, diese Geschichte höre ich inzwischen seit Jahrzehnten. Da ich keine Lust habe, jetzt auf alles, was du da schreibst näher einzugehen, lasse ich das mal. Nur so viel, über das Leben Jesu vor seinem öffentlichen Wirken gibt es deshalb nichts zu berichten, weil die Zeit noch nicht gekommen war. Jesus wuchs auf, wie jeder andere Junge seiner Zeit und erlernte dann den Beruf seines Stiefvaters Josef, nämlich Zimmermann (nicht Schafhirte, wie du schreibst). Aber du glaubst sicher auch Märchenbüchern wie Jesus lebte in Indien, oder vielleicht ja auch Büchern wie Sakrileg von Dan Brown. Ich lernte genug Menschen kennen, für die Sakrileg zur Ersatzbibel wurde, obwohl es sich um nichts weiter als einen schlecht recherchierten Mystery Thriller handelt. Nichts gegen Browns Bücher, ich lese sie sogar gerne, aber bis auf belanglose Kleinigkeiten ist nichts von dem, was er schreibt wahr, auch wenn Brown das immer wieder behauptet.

Aber macht nichts, auch das wurde vor langer Zeit prophezeit, daß die Menschen die Wahrheit nicht lieben werden, sondern sich Lehrer nach ihren eigenen Gelüsten anhäufen werden, weil es sie in den Ohren juckt .

Daß über die Kreuzigung Jesu nichts bekannt wäre, sie also sowieso nur eine Erfindung der Christen sei, stimmt ebenfalls nicht, aber was solls.

So, das wars,
liebe Grüße,
Hans

[MAS]

Lieber Michael,

du weißt schon sehr gut, daß ich selbstverständlich mit allgemein meinte, daß die hebräische Bibel von Christen weltweit Altes Testament genannt wird.

Und... du brauchst mich auch nicht belehren, daß die hebräische Bibel von den Juden Tennach genannt wird. Es kann sogar gut sein, daß ich das schon weitaus länger weiß, als du .

[...]

So, das wars,
liebe Grüße,
Hans

Lieber Hans,

aber darum geht es mir ja gerade: Die christliche oder irgendeine andere religiöse Innenperspektive ist nicht DIE ALLGEMEINE Wahrheit.

Wir Religionswissenschaftler benutzen das Wort "Altes Testament" normalerweise nur, wenn sie die christliche Persoektive darstellen wollen. Ansonsten sagen wir meistens "Hebräische Bibel" oder "Tennach".

Im jüdisch-christlichen Dialog wird oft vom Ersten und Zweiten Testament, statt vom Alten und Neuen Testment gesprochen oder vom Ersten und Zweiten Bund. Das soll bewirken, dass man da keine Wertung hineinbringt, vor allem keine Abwertung des Ersten Bundes. 

Ich bin auf dem Sprung, muss gleich zur Bahn, komme morgen in den Banhstreik, muss schauen, wie ich da durch komme und vor allem morgen oder übermorgen wieder heim. Kleine Sorgen im Vergleich zu den Flüchtlingen auf dem Mittelmeer!

LG, Michael

[androgyn]

@rock aktiv: Ja klar, Jesus war nur ein Wanderprediger, diese Geschichte höre ich inzwischen seit Jahrzehnten.  Jesus wuchs auf, wie jeder andere Junge seiner Zeit und erlernte dann den Beruf seines Stiefvaters Josef, nämlich Zimmermann (nicht Schafhirte, wie du schreibst). Aber du glaubst sicher auch Märchenbüchern wie Jesus lebte in Indien,

Daß über die Kreuzigung Jesu nichts bekannt wäre, sie also sowieso nur eine Erfindung der Christen sei, stimmt ebenfalls nicht, aber was solls.

Woher soll man wissen, dass dieser Jesus Zimmermann gelernt hat wenn sich bereits ab dem 10. oder 15. Lebensjahr die Spur verlor? Nein, ich glaube nicht an Märchenbücher. Ich glaube auch nicht daran, dass es einen Jesus gab. Für mich ist das eine Fabelfigur. Kreuzigungen waren im alten Rom üblich. Darum ist es keine seriöse Quelle, zu behaupten dass ausgerechnet ein Jesus gekreuzigt wurde.

[high4all]

Woher soll man wissen, dass dieser Jesus Zimmermann gelernt hat wenn sich bereits ab dem 10. oder 15. Lebensjahr die Spur verlor? Nein, ich glaube nicht an Märchenbücher. Ich glaube auch nicht daran, dass es einen Jesus gab. Für mich ist das eine Fabelfigur. Kreuzigungen waren im alten Rom üblich. Darum ist es keine seriöse Quelle, zu behaupten dass ausgerechnet ein Jesus gekreuzigt wurde.

Ich bleibe gelassen und sage: Wer zuletzt lacht, lacht am besten!

Du wirst noch ganz überrascht aus der Wäsche gucken nach Deinem Tod.

Ich nicht! Denn ich bin nicht besser, aber besser dran.

[androgyn]

Ich bleibe gelassen und sage: Wer zuletzt lacht, lacht am besten!

Du wirst noch ganz überrascht aus der Wäsche gucken nach Deinem Tod.

Ich nicht! Denn ich bin nicht besser, aber besser dran.

Woher willst du wissen, was nach dem Tod passiert? Wahrscheinlich passiert nichts, vielleicht das ewige leben? Oder vielleicht werden wir wiedergeboren. Jedenfalls ist bisher keiner zurückgekehrt, der berichtet hat.
Und warum bist du besser dran, als ich oder andere? Weil ich nicht glaube, bekomme ich kein Asyl in Gottes Reich?
Dazu gibt es einen schönen Witz.

Ein Atheist stirbt. Zu seiner Überraschung findet er sich nach seinem Tod vor dem Höllentor wieder. "Naja," denkt er sich, "gibt´s das also doch" und betritt mit böser Vorahnung die Hölle. Was ihn erwartet ist jedoch ein sonnenbeschienene Meeresbucht, weißer Sandstrand, ein sanfter Wind weht, leise Musik klingt im Hintergrund. Der Teufel liegt im Schatten unter Palmen und trinkt Cocktails: "Kommt her, gesell´ dich zu uns, nimm dir einen Drink und schau dich um." Eine schöne Frau reicht ihm einen Drink, er kann es noch gar nicht fassen und macht erst mal einen kleinen Spaziergang. Am Ende der Bucht öffnet sich vor ihm plötzlich ein großes Loch, Rauch quillt hervor, Flammen züngeln heraus und man hört Jammern und Wehklagen. Leicht überrascht kehrt er zum Teufel zurück: "Es gefällt mir sehr gut hier, aber am Ende der Bucht, da gibt es so ein dunkles, raucherfülltes Loch aus dem Jammern und Wehklagen zu hören ist - was ist das denn?" Darauf der Teufel: "Ja weist du, das ist für die Katholiken - die wollen das so!"

[high4all]

Woher willst du wissen, was nach dem Tod passiert? Wahrscheinlich passiert nichts, vielleicht das ewige leben? Oder vielleicht werden wir wiedergeboren. Jedenfalls ist bisher keiner zurückgekehrt, der berichtet hat.

Doch, Jesus.

Und warum bist du besser dran, als ich oder andere?

Weil ich mich an Jesus halte.

Weil ich nicht glaube, bekomme ich kein Asyl in Gottes Reich?

So ist es.

Beste Grüße
Hajo

[androgyn]

Doch, Jesus.

Also ehrlich. Da kann jeder kommen und behaupten, er wurde von Gott gesandt. Es ist noch nicht mal bewiesen, dass es ihn als diesen Menschen gab.

Weil ich mich an Jesus halte.

Sind das nicht alles menschliche Werte und Traditionen, die sich über die Jahrtausende kultiviert haben? ich meine, die 10 Gebote usw. basieren auf dem vernünftigen Menschenverstand, als auf dem Christentum. Dass man niemanden tötet, bestehlt usw. ist doch jedem klar. Da kannst du auch die Grundgesetze als heilige Schrift bezeichnen.

So ist es.

Echt? In der Bibel ist überhaupt keine Rede von einem Teufel oder irgendeiner Hölle.
Im DAO ist das noch lustiger. Dort gibt's für jede Strafe eine extra Hölle. man verbüßt dort aber im Gegensatz zum Christentum nur kurze Zeit. So gibt es eine Sitzhölle, Suppenhölle uvm.
Wenn man bedenkt, wieviele nicht an Gott glauben, müsste die Hölle längst überfüllt sein.

[high4all]

Echt? In der Bibel ist überhaupt keine Rede von einem Teufel oder irgendeiner Hölle.

Ist wohl die Rede davon. Besonders im "Neuen Testament".

[MAS]

Rock aktiv und High4all,

was macht Ihr denn da? 

Kaum ist die Katze mal aus dem Haus ...

LG, Michael

[androgyn]

Echt? In der Bibel ist überhaupt keine Rede von einem Teufel oder irgendeiner Hölle.

Ist wohl die Rede davon. Besonders im "Neuen Testament".

Die Stelle will ich sehen. Wie gesagt, dann müsste die Hälfte der Menschheit in der Hölle schmoren. Die Energie der Seelen wäre so groß, dass die Hölle endothermisch explodieren müsste.