Interreligiöser Dialog

[MAS]

Echt? In der Bibel ist überhaupt keine Rede von einem Teufel oder irgendeiner Hölle.

Ist wohl die Rede davon. Besonders im "Neuen Testament".

Die Stelle will ich sehen. Wie gesagt, dann müsste die Hälfte der Menschheit in der Hölle schmoren. Die Energie der Seelen wäre so groß, dass die Hölle endothermisch explodieren müsste.

Lieber Rock Aktiv,

den Teufel gibt es tatsächlich im NT und zwar versucht er Jesus, in dem er ihm alle Reichtümer der Welt schenken will, wenn er von seinem Plan ablässt, so ähnlich wie Mara den Siddhartha, wenn dieser davon ablässt, ein Buddha zu werden. Teufel und Mara scheiterten beide.

Aber mit Endodermik hat das nun meines Wissens nicht zu tun.

Bin müde nach einem spannenden Kolloqium über Religiosität von Muslimen in Pakistan und von türkeistämmigen Muslimen in Deutschland und anschließendem türkischem Abendessen,

LG, Michael

[androgyn]

Da frage ich ich doch, warum der Teufel im alten Testament nicht erwähnt wurde. Wurde im Neuen Testament also etwas dazugedichtet? Für mich hätte die Hölle gewiss etws mit Endodermik zu tun. Wenn man Seelen als eine Energieform betrachtet, die in einer geschlossenen/begrenzten Umgebung eingesperrt sind, kommt es irgendwann zu einer endodermischen Explosion. Zumal, jeder, wie h4all sagt, der nicht an Gott glaubt, in die Hölle wandert. Das sind meines Erachtens nicht wenige Menschen. Und es widerspricht ja auch dem Grundsatz, Gott liebt alle Menschen. Naja, wenigstens wird in der Hölle immer schön geheizt. Im Himmel zieht's. Und ich kann ja notfalls noch als schwarzer Engel mein Engeldasein fristen, wenns mit Petrus nicht klappt.

[Asterix]

Meines Erachtens taucht im alten Testament, lieber rock aktiv, sehr wohl der Teufel auf. Schöpfungsgeschichte z.B.

[high4all]

Manchmal sind klare Worte hilfreich. Ich würde lieber die Stellen in der Bibel herausstreichen, die von der Liebe Gottes erzählen. Aber den dunklen Teil dieser Welt zu verschweigen, wäre lieblos gehandelt.

Ich zähle nur einige wenige Bibelstellen auf, nachlesen könnt Ihr selbst. Dank Google & Co ist das leicht möglich.

Satan (=Teufel): 1.Mose 3,4-5, Hiob 1,9-12, Hiob 2,7, Sacharja 3,1, Lukas 4,1-13, Epheser 6,11-17, 1.Petrus 5,8, Apostelgeschichte 26,18, 2.Korinther 4,3-4, Hebräer 2,14, Offenbarung 20,10

Hölle: Hiob 11,8, Matthäus 5,22 + 29-30; 10,28; 18,9; 23,15 +33, Markus 9,43 + 45-47, Lukas 12,5; Jakobus 3,6, 2.Petrus 2,4, Offenbarung 19,20, 20,10 + 14-15.

Genügt erstmal.

[MAS]

Lieber Rock aktiv,

eine spannende Stelle spielt der Teufel in der Hiobsgeschichte. Er bekommt von Gott den Auftrag, den Hiob von seinem Glauben abzubringen bzw. seinen Glauben zu testen. Hiob bleibt seinem Glauben treu, trotz allen Leidens, dass der Teufel ihm zukommen lässt.

Im Koran kommt er auch vor und Gott befiehlt ihm, sich vor dem Menschen zu verbeugen. Das will er aber nicht, weil der Mensch aus Erde, er aber auch Feuer geschaffen sein. Darauf hin verbannt ihn Gott.

Die Wurzel für den Teufelglauben liegt wahrscheinlich im Zoroastrismus. Dort ist Ahriman oder Angra Mainyu aber kein gefallener oder verstoßener Engel wie in den abrahamitischen Religionenn, sondern anfangloser Gegner Ormusds bzw. Ahura Mazdas, also Gottes: http://de.wikipedia.org/wiki/Ahriman, http://de.wikipedia.org/wiki/Teufel#Zarathustrismus

Und wie gesagt, im Buddhismus kommt er als Mara vor:http://de.wikipedia.org/wiki/Mara_%28Buddhismus%29

LG, Michael

[MAS]

Lieber Michael,

also so wie ich das sehe, ist es sowieso zwecklos, weiterhin zu schreiben, du wirst immer ein Gegenargument haben.

Hat jemand Theologie studiert, bzw. ist Islam Gelehrter, hat er selbstverständlich recht, hat man nicht studiert, ist man eine Nulpe und kann sowieso nichts wirklich erklären.

Wir können den Islam ruhig mal weglassen und nur über die Bibel reden. Auch da muß man selbstverständlich Theologe sein, nur so versteht man die Bibel wirklich. Komisch ist dabei allerdings, daß die Theologen zur Zeit Jesu die Schrift eben nicht verstanden, sonst hätten sie erkannt, daß ihr langerwarteter Messias vor ihnen stand. Stattdessen bezichtigten sie ihn der Gotteslästerung und trachteten danach, ihn zu töten.

Übrigens würde mich ja sehr interessieren, wo du die Information her hast, daß die Römer Jesus als Revolutionär gesehen hätten. In den Evangelien steht nichts dergleichen, die Römer kannten Jesus gar nicht, zumindest nicht in diesem Ausmaß, daß sie jemals auf die Idee gekommen wären, in ihm einen Revolutionär zu sehen. Diese Beschuldigung brachten erst die Pharisäer und Schriftgelehrten bei Pilatus vor, um diesen gegen Jesus aufzuhetzen. Pilatus war aber am Anfang nicht im Geringsten interessiert. Wie es weiter ging, weißt du ja selber.

Dann wollte ich gerne wissen, wie du denn all die Aussprüche Jesu interpretieren willst, in denen er ganz eindeutig sagt, daß er sehr wohl der Messias und zugleich Gott ist. Naja, keine Antwort von dir, bzw. nur wieder jene, es gebe ja so viele Interpretationsmöglichkeiten und dann zählst du alle möglichen Arten auf, liberal, fundamentalistisch usw. usw. und dann auch gleich noch mormonisch. Warum nicht auch gleich noch die Wachtturm Gesellschaft hinzuzählen? Die haben sogar ihre eigene Bibelübersetzung, die sie zu Gunsten ihrer Sonderlehren umgeändert haben.

Was ja auch wieder witzig ist, du schreibst... die hebräische Bibel, die ich als Altes Testament bezeichne, so, als ob das meine Erfindung wäre. Die hebräische Bibel wird allgemein als Altes Testament bezeichnet, das solltest doch gerade du als Religionswissehschaftler wissen .

Wo bitte nehme ich mir das Recht, Stellen in der hebräischen Bibel für Christen ungültig zu erklären? Was unterstellst du mir denn da schon wieder? Jesus selbst sagte, daß er nicht gekommen sei, um das Gesetz zu ändern, sondern es zu erfüllen und genau das tat er, als er für alle, die an Ihn glauben, sein Leben hingab. Christen fallen nur deshalb nicht mehr unter das Gesetz des Alten Bundes, weil Jesus das Gesetz für sie erfüllt hat. Das bedeutet ja nicht, daß Christen nun einfach so leben können, wie es ihnen Spaß macht. Christen müssen nur zB. nicht mehr all die strengen Speisevorschriften einhalten. Sie müssen sich nicht mehr beschneiden lassen etc. All das beschlossen die Apostel selbst für die Christen aus den Nationen, also die Heidenchristen.

Das war es für heute, ich muß jetzt kochen.

Liebe Grüße,
Hans

Lieber Hans,

ich möchte Dir ja nicht Unrecht tun und Dir etwas unterstellen, was mir evtl. in der Diskussion der letzen Wochen von einem anderen evangelikalen Gesprächspartner gesagt wurde, dass das Alte Testament nicht mehr gültig sei für Christen. Irgendjemand meinte das, als ich auf Aufforderungen Gottes zu Gewalttaten in selbige aufmerksam machte.

Jedenfalls passt zu der Thematik, was mir meine kirchengeschichltiche Kollegin eben mitteilte, dass nämlich ein Prof. in Berlin das AT aus der christlichen Kononisierung nehmen wolle. Hier der FAZ-Bericht dazu, der aber, so meine Kollegin, die Position des Profs. nicht ganz korrekt wiedergebe, denn es gehe ihm nicht um eine Abschaffung, sondern nur um eine Entkanonisierung des AT: http://www.faz.net/aktuell/politik/inland/berlin-professor-fordert-abschaffung-des-alten-testaments-13549027.html

Im Islam gibt es eine ähnliche Debatte um die unterschiedliche Bedeutung der mekkanischen (grundsätzlichen, allgemeingültigen, älteren) und der medinischen (spezielleren, evtl. nicht allgemeingültigen, jüngeren) Suren des Koran.
Vgl. dazu mal diesen Radiobeitrage:
Publizistin Necla Kelek über das neue Islam-Buch über Ayaan Hirsi-Ali
http://ondemand-mp3.dradio.de/file/dradio/2015/04/09/dlf_20150409_0936_67967772.mp3


Und hier meinen Bericht von zwei Vorträgen zu Wegen und Abwegen der Bibel- und der Koranlektüre:
Bitte einloggen oder registrieren um das Bild zu sehen.

und über einen Vortrag es islamischen Reformtheolgen Shabestari:
http://www.migrapolis-deutschland.de/index.php?id=1418

Wenn auch nicht direkt zu diesem Zusammenhang, aber sicher auch interessant:
Die ägyptische Islam-Reformerin Nawal Assadawi
http://ondemand-mp3.dradio.de/file/dradio/2015/04/14/dlf_20150414_0953_060542ac.mp3

und zum Thema "Barmherzigkeit" im christlich-islamischen Dialog:
http://www.deutschlandfunk.de/islam-und-christentum-barmherzigkeit-als-bruecke.886.de.html?dram:article_id=316645


Nenne mit bitte die Stellen, in denen Jesus eindeutig sagt, dass er Messias und Gott sei. Ich kenne mich in der Bibel nicht so gut aus wie Du. Mir fällt nur ein "Ehe Adam ward, bin ich" oder "Du sagst es" auf Pilati Frage, ob er der König der Juden sei und eben die Ansprache "Abba", also "Papa" für Gott und selbstbezeichnung als "Menschensohn".

Pilatus stellte ihm ja die Frage, ob er der König der Juden sei. Das war nämlich der römische Anklagepunkt. Rom hatte Herodes als Statthalter Roms zum König der Juden gemacht. Ein zweiter König wäre ein politischer Gegner gewesen.
Dass nun die Römer besser weg kommen als die Juden in den Gerichtsberichten der Evangelien, wird auch damit erklärt, dass die Zielrichtung der Autoren schon war, sog. Heiden, also Nichtjuden, für den Glauben an Jesus zu gewinnen.

Gerade fand ich diesen sehr interessanten Text im Netz, der Jesus aus jüdischer Sicht vorstellt: http://www.hagalil.com/archiv/2009/02/19/rabbi-jesus/

Zur Wachtturmgesellschaft: Ich habe deren Bibelübersetzung bisher nicht mit anderen Übersetzungen verglichen. Wo liegen denn die Hauptunterschiede, abgesehen von der Vokalisation "Jehova" vor "JHWH"?
Hier finde ich auch nichts zu eklatanten Unterschieden: http://de.wikipedia.org/wiki/Neue-Welt-%C3%9Cbersetzung_der_Heiligen_Schrift
Von ihrer Theologie weiß ich, dass sie Lehre von der Dreifaltigkeit Gottes ablehnen, Jesus als von Gott beauftragten Menschen, vielleicht auch Übermenschen, aber nicht als Gott lehren, wohl aber als Sohn Gottes, den Heiligen Geist als Wirkkraft Gottes. Ihre Christologie gleicht übrigens der der Arianer, einer frühen christlichen Kirche, die dann unter Kaiser Konstantin aber in einem Konzil in Nikaia überstimmt und verbannt wurde (vgl. http://de.wikipedia.org/wiki/Arianismus).

So, die Zeit habe ich mir jetzt genommen. Jetzt muss ich mich aber auch meinen Studierenden widmen. Immerhin kommt bisher keine*r zu Sprechstunde - ah doch, das klopft jemand.

LG, Michael

PS: Ich halte weder Dich noch sonst einen hier für eine Nulpe! Jeder hat seine berufliche (Aus)bildung und seine Spezialgebiete. Das habe ich in einem vorherigen Posting auch schon geschrieben, dass ein Optiker sich in seinem Beruf besser auskennt als ein Religionswissenschaftler, und der sich eben in seinem besser als ein Optiker.

[George_MacGregor]

Lieber Michael,

schon gut, kann ja mal vorkommen, daß man Schreiber verwecheslt. Immerhin ist der Thread nun schon etliche Seiten lang und ich merke mir auch nicht immer, wer was geschrieben hat.

Necla Kelek kenne ich, habe vor einigen Jahren Bücher von ihr gelesen, eines habe ich sogar hier irgendwo im Regal. Eines steht jedenfalls fest, sie mußte schon damals feststellen, daß in ihrer Heimat alles plötzlich viel radikaler wurde, als sie diese besuchte.

Leider kann ich momentan die Videos noch nicht anschauen, da ich erst mal den Flash Player neu installieren muß und ich habe ehrlich gesagt, nach einem neu Aufsetzen des Systems die Nase von den Unmengen Updates, die jeden Tag heruntergeladen werden, gestrichen voll. Ich kann momentan nur mit Guthaben ins Net und die vielen Updates fressen dieses ständig auf. Bevor ich dann überhaupt nicht ins Net kann, müssen eben die Updates etwas warten.

Die Beiträge hingegen habe ich natürlich gelesen. Dabei fiel mir allerdings etwas auf, das Volk Israel habe angeblich auf zwei Messiasse gewartet, einen, der leiden muß und einen der das Volk befreit und zum Sieg führt. Nicht einer der Propheten des Tennach kündigt zwei Messiasse an, viel mehr prophezeit Jesaja, daß der Messias leiden werde und verworfen wird, das bedeutet aber nicht, daß es sich um einen anderen Messias handelt. In den anderen Prophezeiungen wird der Messias siegreich beschrieben. Genau das ist doch der springende Punkt, bei seinem ersten Kommen wird der Messias nicht erkannt und von seinem Volk verworfen. Bei seinem zweiten Kommen (und es ist immer noch einer und nicht zwei) wird das Volk Israel ihn endlich erkennen und IHN im Glauben annehmen.

Wenn du jetzt von mir Bibelstellen erwartest, wo Jesus sich vor das Volk stellte und sagte: Ich bin der Messias, oder Ich bin Gott, betet mich an, dann wirst du vergeblich warten, aber ich denke, das weißt du sowieso.

Aber das Volk und die Schriftgelehrten hätten an Jesu Taten und Werken erkennen müssen, wer er ist, ganz sicher kein einfacher Wanderprediger, wie es außer IHM noch andere gab. Auch daß Jesus mit Vollmacht von der Schrift sprach, sie auslegte, ihnen in der Synagoge erklärte: Heute hat sich diese Schriftstelle vor euch erfüllt.. etc. hätte ihnen klar machen müssen, daß vor ihnen der Messias stand.

Wenn das Volk, bzw. auch die Schriftgelehrten, tatsächlich glaubten, der Messias sei nur ein Mensch, dann dürften sie die Schriften eben doch nicht so ganz verstanden haben.

Jesaja 9,5: Denn ein Kind ist uns geboren, ein Sohn ist uns gegeben; und die Herrschaft ruht auf seiner Schulter; und man nennt seinen Namen: Wunderbarer, Ratgeber, starker Gott, Ewig Vater, Friedefürst. Klingt das nach einem sterblichen Menschen? Es kann kaum sein, daß das Volk Israel diese Prophezeiung nicht kannte.

In Johannes 14, Vers 8 sagt Philippus zu Jesus: Herr zeige uns den Vater, so genügt es uns. Vers 9 Jesus spricht zu ihm: So lange bin ich bei euch, und du kennst mich nicht, Philippus? Wer mich sieht, der sieht den Vater; wie sprichst du denn: Zeige uns den Vater?…

Und hier: Johannes 20, 26 Und nach acht Tagen waren seine Jünger wiederum drinnen, und Thomas war bei ihnen. Da kommt Jesus, als die Türen verschlossen waren, und tritt in ihre Mitte und spricht: Friede sei mit euch! 27 Dann spricht er zu Thomas: Reiche deinen Finger her und sieh meine Hände, und reiche deine Hand her und lege sie in meine Seite, und sei nicht ungläubig, sondern gläubig! 28 Und Thomas antwortete und sprach zu ihm: Mein Herr und mein Gott! 29 Jesus spricht zu ihm: Thomas, du glaubst, weil du mich gesehen hast; glückselig sind, die nicht sehen und doch glauben!"

Und jetzt zu den Schriftstellen, wo Jesus eindeutig zu erkennen gibt, daß ER Gott ist.

Johannes 10,30-36: 30 Ich und der Vater sind eins.31 Da hoben die Juden wieder Steine auf, dass sie ihn steinigten. 32 Jesus antwortete ihnen: Viele gute Werke habe ich euch von meinem Vater gezeigt. Für welches Werk unter ihnen steinigt ihr mich? 33 Die Juden antworteten ihm: Wegen eines guten Werkes steinigen wir dich nicht, sondern wegen Lästerung, und weil du, der du ein Mensch bist, dich selbst zu Gott machst. 34 Jesus antwortete ihnen: Steht nicht in eurem Gesetz geschrieben: "Ich habe gesagt: Ihr seid Götter"? 35 Wenn er jene Götter nannte, an die das Wort Gottes erging - und die Schrift kann nicht aufgelöst werden -, 36 sagt ihr von dem, den der Vater geheiligt und in die Welt gesandt hat: Du lästerst, weil ich sagte: Ich bin Gottes Sohn?

Johannes 8,53-59:
"53 Bist du größer als unser Vater Abraham, der gestorben ist? Und die Propheten sind auch gestorben. Was machst du aus dir selbst? 54 Jesus antwortete: Wenn ich mich selbst ehre, so ist meine Ehre nichts; mein Vater ist es, der mich ehrt, von dem ihr sagt, er sei euer Gott. 55 Und doch habt ihr ihn nicht erkannt; ich aber kenne ihn. Und wenn ich sagen würde: Ich kenne ihn nicht, so wäre ich ein Lügner, gleich wie ihr. Aber ich kenne ihn und halte sein Wort. 56 Abraham, euer Vater, frohlockte, dass er meinen Tag sehen sollte; und er sah ihn und freute sich.
57 Da sprachen die Juden zu ihm: Du bist noch nicht 50 Jahre alt und hast Abraham gesehen? 58 Jesus sprach zu ihnen: Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Ehe Abraham war, bin ich! 59 Da hoben sie Steine auf, um sie auf ihn zu werfen. Jesus aber verbarg sich und ging zum Tempel hinaus, mitten durch sie hindurch, und entkam so."

Als Vergleich 2. Mose 3,13-14: "13 Und Mose sprach zu Gott: Siehe, wenn ich zu den Kindern Israels komme und zu ihnen sage: Der Gott eurer Väter hat mich zu euch gesandt!, und sie mich fragen werden: Was ist sein Name? - was soll ich ihnen sagen? 14 Gott sprach zu Mose: "Ich bin, der ich bin!“. Und er sprach: So sollst du zu den Kindern Israels sagen: "Ich bin", der hat mich zu euch gesandt. "

Mal kurz zu den Zeugen Jehovas. Wenn sie in ihrer Neuen Welt Übersetzung den Namen Gottes nur im AT mit Jehova widergegeben hätten, wäre das ja in Orndung, so stand es auch in der alten Elberfelder Bibel. Daß sie aber im Neuen Testament, wo der Name Gottes nicht ein einziges Mal geschrieben wird, Kyrios einfach mit Jehova übersetzen, ist eine Verfälschung der Schrift. Das Jüdische Volk wagte schon lange nicht mehr, den heiligen Namen Gottes auszusprechen, aus Angst, den Namen des Herrn zu Eitlem zu mißbrauchen. Selbst in der gesamten Septuaginta wird JHWH schon durch  Kyrios  ersetzt.

Johannes 8 Vers 58 übersetzen die ZJ in ihrer Bibel so: Ehedenn Abraham ins Dasein kam, WAR ICH. Das ist eine ganz klare Schriftverfälschung. Klar, sonst müßten sie ja zugeben, daß Jesus sehr wohl Gott ist. Für die Zeugen Jehovas ist Jesus aber der Erzengel Michael, also ein von Gott geschaffenes Engelwesen. In der gesamten Heiligen Schrift gibt es nicht den geringsten Hinweis darauf, daß Jesus mit dem Erzengel Michael identisch sei.

Noch eine schöne Schriftstelle die zeigt, wie die Neue Welt Übersetzung verfälscht.
Lukas 23, Vers 43: Amen, ich sage dir: Heute noch wirst du mit mir im Paradies sein.

Die NW Übersetzung hingegen schreibt: Wahrlich, ich sage dir heute: Du wirst mit mir im Paradies sein.

Daß die Zeugen Jehovas diese Stelle so grob verfälschen, ist klar. Nach ihrer Lehre sind die Toten einfach tot, sie haben kein Bewußtsein und ruhen bis zur Auferstehung. Welchen Sinn hätte es da, wenn Jesus zu dem Schächer zu seiner Rechten sagt, daß er heute noch mit IHM im Paradies sein werde?

Die Toten befinden sich im Totenreich, dem Hades, oder Scheol. Das ist es übrigens, was mit Hölle übersetzt wird, nicht der Feursee, die Ewige Verdammnis. Qualen erleiden die ungläubigen Toten im Hades aber sehr wohl. Aber sie sind völlig machtlos, können nichts mehr tun, auch nicht zB. ihre noch lebenden Verwandten und Freunde warnen, was mit ihnen geschehen wird, wenn sie im Unglauben bleiben. Mit Paradies hingegen wird der Teil des Totenreiches bezeichnet, wo die erlösten Toten sich befinden, Jesus nennt es auch Abrahams Schoß. Zu und zwischen den beiden Teilen des Totenreiches gibt es keine Verbindung. All das leugnen die Zeugen Jehovas, für sie sind die Toten einfach tot.

@Rock aktiv: Ist das nicht eine etwas sehr naive Vorstellung von der Hölle, bzw. dem Totenreich? Dieses befindet sich nicht irgendwo unter der Erde, oder was du dir da auch immer vorstellst . Da sind auch nicht der Teufel und seine Gefolgschaft die Heizer, deren Aufgabe es ist, die Toten zu quälen. Explodieren kann und wird da gar nichts.

Der Teufel/Satan/Luzifer, kommt auch im Alten Testament vor. Es wird sogar sein Sturz aus dem Himmel beschrieben, weil er sich Gott gleich machen wollte.

Noch was zum Zimmermann Jesus von Nazareth. Daß Jesus bis zu seinem Wirken den Beruf des Zimmermanns ausübte, wird in den Evangelien mehrfach bezeugt. Bis zu diesem Zeitpunkt verliert sich seine Spur nicht einfach, sondern die Zeit von Jesu Wirken war eben noch nicht gekommen. Die Evangelien sind schließlich kein Lebensbericht Jesu über seinen Werdegang von der Geburt an, bis zu seinem Tod am Kreuz.

Daß Jesus keine Fabelfigur ist, wird übrigens auch von etlichen Historikern bezeugt, unter Anderem von Tacitus, auch von Josephus Flavius und noch anderen römischen Historikern.

So, genug für heute,

liebe Grüße,
Hans

[high4all]

Wie schön , dass Hans mir zuvorgekommen ist im Bezug suf Bibelstellen über Jesus. So brauche ich nur noch einige ergänzende Stellen hinzufügen über die Einheit von Jesus mit dem Vater:

Johannes 14,8-schon aufgeführt, es geht noch weiter bis Vers 14 Hier ab Vers 1:

1Euer Herz erschrecke nicht! Glaubt an Gott und glaubt an mich!
2In meines Vaters Hause sind viele Wohnungen. Wenn's nicht so wäre, hätte ich dann zu euch gesagt: Ich gehe hin, euch die Stätte zu bereiten?
3Und wenn ich hingehe, euch die Stätte zu bereiten, will ich wiederkommen und euch zu mir nehmen, damit ihr seid, wo ich bin.
4Und wo ich hingehe, den Weg wisst ihr.
5Spricht zu ihm Thomas: Herr, wir wissen nicht, wo du hingehst; wie können wir den Weg wissen?
6Jesus spricht zu ihm: Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben; niemand kommt zum Vater denn durch mich.
7Wenn ihr mich erkannt habt, so werdet ihr auch meinen Vater erkennen. Und von nun an kennt ihr ihn und habt ihn gesehen.
8Spricht zu ihm Philippus: Herr, zeige uns den Vater und es genügt uns.
9Jesus spricht zu ihm: So lange bin ich bei euch und du kennst mich nicht, Philippus? Wer mich sieht, der sieht den Vater! Wie sprichst du dann: Zeige uns den Vater?
10Glaubst du nicht, dass ich im Vater bin und der Vater in mir? Die Worte, die ich zu euch rede, die rede ich nicht von mir selbst aus. Und der Vater, der in mir wohnt, der tut seine Werke.
11Glaubt mir, dass ich im Vater bin und der Vater in mir; wenn nicht, so glaubt doch um der Werke willen.
12Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Wer an mich glaubt, der wird die Werke auch tun, die ich tue, und er wird noch größere als diese tun; denn ich gehe zum Vater.
13Und was ihr bitten werdet in meinem Namen, das will ich tun, damit der Vater verherrlicht werde im Sohn.
14Was ihr mich bitten werdet in meinem Namen, das will ich tun.

Und Johannes Kapitel 17

1So redete Jesus und hob seine Augen auf zum Himmel und sprach: Vater, die Stunde ist da: verherrliche deinen Sohn, damit der Sohn dich verherrliche;
2denn du hast ihm Macht gegeben über alle Menschen, damit er das ewige Leben gebe allen, die du ihm gegeben hast.
3Das ist aber das ewige Leben, dass sie dich, der du allein wahrer Gott bist, und den du gesandt hast, Jesus Christus, erkennen.
4Ich habe dich verherrlicht auf Erden und das Werk vollendet, das du mir gegeben hast, damit ich es tue.
5Und nun, Vater, verherrliche du mich bei dir mit der Herrlichkeit, die ich bei dir hatte, ehe die Welt war.
6Ich habe deinen Namen den Menschen offenbart, die du mir aus der Welt gegeben hast. Sie waren dein und du hast sie mir gegeben, und sie haben dein Wort bewahrt.
7Nun wissen sie, dass alles, was du mir gegeben hast, von dir kommt.
8Denn die Worte, die du mir gegeben hast, habe ich ihnen gegeben, und sie haben sie angenommen und wahrhaftig erkannt, dass ich von dir ausgegangen bin, und sie glauben, dass du mich gesandt hast.
9Ich bitte für sie und bitte nicht für die Welt, sondern für die, die du mir gegeben hast; denn sie sind dein.
10Und alles, was mein ist, das ist dein, und was dein ist, das ist mein; und ich bin in ihnen verherrlicht.
11Ich bin nicht mehr in der Welt; sie aber sind in der Welt, und ich komme zu dir. Heiliger Vater, erhalte sie in deinem Namen, den du mir gegeben hast, dass sie eins seien wie wir.
12Solange ich bei ihnen war, erhielt ich sie in deinem Namen, den du mir gegeben hast, und ich habe sie bewahrt, und keiner von ihnen ist verloren außer dem Sohn des Verderbens, damit die Schrift erfüllt werde.
13Nun aber komme ich zu dir und rede dies in der Welt, damit meine Freude in ihnen vollkommen sei.
14Ich habe ihnen dein Wort gegeben und die Welt hat sie gehasst; denn sie sind nicht von der Welt, wie auch ich nicht von der Welt bin.
15Ich bitte dich nicht, dass du sie aus der Welt nimmst, sondern dass du sie bewahrst vor dem Bösen.
16Sie sind nicht von der Welt, wie auch ich nicht von der Welt bin.
17Heilige sie in der Wahrheit; dein Wort ist die Wahrheit.
18Wie du mich gesandt hast in die Welt, so sende ich sie auch in die Welt.
19Ich heilige mich selbst für sie, damit auch sie geheiligt seien in der Wahrheit.
20Ich bitte aber nicht allein für sie, sondern auch für die, die durch ihr Wort an mich glauben werden,
21damit sie alle eins seien. Wie du, Vater, in mir bist und ich in dir, so sollen auch sie in uns sein, damit die Welt glaube, dass du mich gesandt hast.
22Und ich habe ihnen die Herrlichkeit gegeben, die du mir gegeben hast, damit sie eins seien, wie wir eins sind,
23ich in ihnen und du in mir, damit sie vollkommen eins seien und die Welt erkenne, dass du mich gesandt hast und sie liebst, wie du mich liebst.
24Vater, ich will, dass, wo ich bin, auch die bei mir seien, die du mir gegeben hast, damit sie meine Herrlichkeit sehen, die du mir gegeben hast; denn du hast mich geliebt, ehe der Grund der Welt gelegt war.
25Gerechter Vater, die Welt kennt dich nicht; ich aber kenne dich und diese haben erkannt, dass du mich gesandt hast.
26Und ich habe ihnen deinen Namen kundgetan und werde ihn kundtun, damit die Liebe, mit der du mich liebst, in ihnen sei und ich in ihnen.

Und Gott sagt (Matthäus 3,13-17:

13Zu der Zeit kam Jesus aus Galiläa an den Jordan zu Johannes, dass er sich von ihm taufen ließe.
14Aber Johannes wehrte ihm und sprach: Ich bedarf dessen, dass ich von dir getauft werde, und du kommst zu mir?
15Jesus aber antwortete und sprach zu ihm: Lass es jetzt geschehen! Denn so gebührt es uns, alle Gerechtigkeit zu erfüllen. Da ließ er's geschehen.
16Und als Jesus getauft war, stieg er alsbald herauf aus dem Wasser. Und siehe, da tat sich ihm der Himmel auf, und er sah den Geist Gottes wie eine Taube herabfahren und über sich kommen.
17Und siehe, eine Stimme vom Himmel herab sprach: Dies ist mein lieber Sohn, an dem ich Wohlgefallen habe.

sowie Matthäus 17,5:

Als er noch so redete, siehe, da überschattete sie eine lichte Wolke. Und siehe, eine Stimme aus der Wolke sprach: Dies ist mein lieber Sohn, an dem ich Wohlgefallen habe; den sollt ihr hören!

Vor allem mit dem Hören auf Jesus tun sich die Menschen schwer.

LG
Hajo

[androgyn]

Noch was zum Zimmermann Jesus von Nazareth. Daß Jesus bis zu seinem Wirken den Beruf des Zimmermanns ausübte, wird in den Evangelien mehrfach bezeugt. Bis zu diesem Zeitpunkt verliert sich seine Spur nicht einfach, sondern die Zeit von Jesu Wirken war eben noch nicht gekommen.

Daß Jesus keine Fabelfigur ist, wird übrigens auch von etlichen Historikern bezeugt, unter Anderem von Tacitus, auch von Josephus Flavius und noch anderen römischen Historikern.

Das ist mir alles zu einfach gedacht. Wie siehts denn mit heutigen Historikern aus? Histoirker aus dem 1. Jahrhundert, die interessen und religionsbezogen handelten, sind jetzt keine gute Quelle.

Da sind auch nicht der Teufel und seine Gefolgschaft die Heizer, deren Aufgabe es ist, die Toten zu quälen. Explodieren kann und wird da gar nichts.

Ich dachte. Die Katholiken berichten folgendes:

Die heilige Offenbarung nennt die Hölle:
«Und er wird mit Feuer und Schwefel gequält» (Offb 14,10)
«Der Rauch von ihrer Peinigung steigt auf in alle Ewigkeit» (Offb 14,11)
«Tag und Nacht werden sie gequält werden in Ewigkeit» (Offb 20,10)

Wisst ihr überhaupt selber bescheid, was ihr schreibt und in die Welt setzt?

[MAS]

Guten Morgen, lieber Hans, lieber Hajo und alle anderen!

Ihr beide seid ja wahre Schriftgelehrte! (Nicht abwertend gemeint!!!)

Ihr habt Euch mit der Bibel intensiver auseinandergesetzt als ich. Nicht intensiver als die Zeugen Jehovas es für gewöhnlich tun, so dass es natürlich spannend wäre, einem Gespräch über das Thema zwischen Euch und ähnlihc versierten Vertretern der ZJ beizuwohnen. Ich weiß noch, dass mein Klassenlehrer, der kath. Theologe war, einmal ZJ eingeladen hatte und feststellen musste, dass er sie nicht davon überzeugen konnte, dass sie die Bibel falsch auslegten. Wenn Fachleute auf Fachleute stoßen, die aber verschiedene Axiome vertreten, kann keiner dem anderen das Wasser abgraben.

Ich selber habe die Bibel (vom Pattloch-Verlag) als Jugendlicher gelesen, einmal von Genesis bis zur Offenbarung des Johannes ganz durch, jeden Abend ein Kapitel. Danach habe ich mich nicht mehr intensiv damit beschäftigt, auch nicht als Religionswissenschaftler. Ich habe mich für andere Themen innerhalb des Faches mehr interessiert.

Allerdings habe ich schon im Studium gelernt, dass die verschiedenen Stellen, auf Dir Ihr Euch bezieht, unterschiedlich interpretiert werden können und dass die Urchristen an die Auferstehung am jüngsten Tag, dessen Kommen sie alsbald erwarteten, glaubten, aber nicht an die sofortige Auferstehung nach dem je individuellen Sterben. Ich habe gelernt, dass die Vorstellung einer vom Körper getrennten Seele ein neuplatonischer Einfluss auf das frühe Christentum war. Ich habe auch gelernt, dass die Vorstellung einer Menschwerdung Gottes den abrahamitischen Religionen vor und nach dem Christentum, also dem Judentum und dem Islam, fremd ist, dass sie dagegen in vielen anderen Religionen oft vorkommt. Am bekanntestn ist die hinduistische Vorstellung von Avataren, Herabkünften Gottes auf die Erde. Hindus haben auch kein Problem damit, Jesus als Avatar anzuerkennen.

Sei es drum, ich habe keine Probleme damit, der christlichen Theologie viel Positives abzugewinnen. Nur sind es eben Glaubenswahrheiten, die für die Gläubigen wichtig sind. Für andere Gläubige sind andere Lehren entsprechend wichtig. Ich habe mit angewöhnt, über Streitfragen über metaphysiche, transzendete Lehren nicht zu entscheiden, weil da eh keiner Beweise anführen kann, die auch Menschen mit anderen Axiomen überzeugen können. Es gibt immer wieder Menschen, die die Religion wechseln, weil die für sie neue Religion sie merh überzeugt als ihre alte. Das gibt es in alle Richtungen. Ganz spannend fand ich mal ein Podiumsgespräch mit zwei Konvertiten vom Islam zum Christentum und zwei vom Christentum zum Islam. Anfangs schauten sich die beiden Paare misstrauisch an, und als sie alle ihre Gründe, Erfahrungen usw. erzählt hatten, verstanden sie einander und waren einander freundlich zugetan.

Was die zwei Messiasse angeht, so finde ich in dem Text von Theodor Much davon gar nichts, sondern nur, dass einige einen Messiasvorläufer erwartet haben und danach den Messias. Auch Christen glauben doch, dass Johannes der Täufer dem Messias voranging. Und die Bahá'í sehen im Bab einen Vorläufer von Baha'u'llah.
Wie Theodor Much schreibt, gab es immer wieder Menschen, die sich selbst für den Messias hielten oder von einigen dafür gehalten wurden. Die Anhänger eines jeden von ihnen werden die Kritiker als unverständig, verstockt usw. empfunden haben.
So ist das immer wieder: Man hat für sich etwas erkannt, gemäß der eigenen Plausibilitätskriterien, und kann nicht verstehen, wie andere das nicht auch erkennen.

Was übrigens Tacitus und Josephus Flavius angeht, so haben sie Jesus nicht persönlich erlebt, sondern haben nur von ihm gehört.

Kennt Ihr übrigens Al-Halladsch? Er war ein islamischer Mystiker im 10. Jahrhundert christlicher Zeitrechnung. Sein berühmtestes Zitat heißt auf deutsch: "Ich bin die Wahrheit". "Die Wahrheit" (arab. "al-haqq") ist im Islam ein Beiname Gottes. Dieser Spruch wurde im so ausgelegt, dass er behauptet habe, Gott zu sein. Nicht direkt danach, aber in der Folge seines weiteren Lehrens, wurde er als Ketzer hingerichtet. (Vgl.: http://de.wikipedia.org/wiki/Al-Hall%C4%81dsch)

Nach Muchs Interpretation kann man die von Euch genannten Selbstbezeichnungen Jesu ja auch im jüdischen Sinne wohlwollend anders interpretieren. Weder Jesus noch al-Halladsch hätten hingerichtet werden müssen, wenn die religiösen und poltischen Machthaber ihrer Zeit toleranter gewesen wären.

Es ist durchaus möglich, für sich selbst eine Interpretation als richtig und wahr und auch als wichtig und notwendig zu sehen und zugleich anderen Menschen andere Interpretationen zuzugestehen. Selbst wenn keiner zum Vater denn durch Jesus gelangt, kann man auch diese Stelle verschieden interpretieren.

Das nennt man dann einen "inneren Absolutheitsanspruch", wenn eine religiöse Wahrheit für einen selbst verbindlich und notwenig ist. Ein äußerer Absolutheitsanspruch ist demnach eine Übertragung auf andere Menschen.

Wie man nun Schriftstellen interpretiert, mit welchem Methoden man das macht, ist dabei nur ein Thema. Ein anderes wäre, ob man überhaupt Schriftstellen für so wichtig ansieht oder nicht anderes für die eigene Religiosität, den eigenen Glauben als wichtiger ansieht, z.B. Meditationserfahrungen. Oder ob man beides miteinander kombinierten kann oder soll.

Diesem Thema kann man sich mit gegenseitigem Respekt öffnen und zuwenden. Was ist mein Weg? Was ist für mich plausibel? Was ist Dein Weg und was für Dich plausibel? Und dann erzählen und zuhören (bzw. lesen), die eigene Empathie bemühen, um sich in den anderen hineinzuversetzen. Nicht die eigenen Plausibiltätskriterien zum Maß aller Dinge zu machen. Wir sind in der Religion, im Glauben, in der Spiritualität, nicht in der Wissenschaft oder in der Technik.

Das wäre dann, was ich als Unterschied zwischen Dialog und Diskussion meine. Selbst in der Wissenschaft und der Technik giibt es oft mehr als eine richtige Lösung eines Problems. In der Religion allerdings erst recht. Aber vielleicht gibt es für einzelne Menschen nur eine richtige Lösung, die zu ihm passt. Es kommt, und das meine ich wissenschafltich festgestellt zu haben, letztlich auf die Passung zwischen Mensch und Glauben an. Nicht jeder Glaube passt zu jedem Menschen. Wenn das so wäre, wären alle glücklich und zufrieden, denn dann hätte man die einen einzig passende, wahre Religion schon gefunden.

Zu dieser Art von Dialog lade ich Euch weiterhin ein.

Und in diesem Sinne werde ich demnächst auch mal wieder auf Harry eingehen.

Habt einen schönen Tag!

LG, Michael

[MAS]

Noch was zum Zimmermann Jesus von Nazareth. Daß Jesus bis zu seinem Wirken den Beruf des Zimmermanns ausübte, wird in den Evangelien mehrfach bezeugt. Bis zu diesem Zeitpunkt verliert sich seine Spur nicht einfach, sondern die Zeit von Jesu Wirken war eben noch nicht gekommen.

Daß Jesus keine Fabelfigur ist, wird übrigens auch von etlichen Historikern bezeugt, unter Anderem von Tacitus, auch von Josephus Flavius und noch anderen römischen Historikern.

Das ist mir alles zu einfach gedacht. Wie siehts denn mit heutigen Historikern aus? Histoirker aus dem 1. Jahrhundert, die interessen und religionsbezogen handelten, sind jetzt keine gute Quelle.

Da sind auch nicht der Teufel und seine Gefolgschaft die Heizer, deren Aufgabe es ist, die Toten zu quälen. Explodieren kann und wird da gar nichts.

Ich dachte. Die Katholiken berichten folgendes:

Die heilige Offenbarung nennt die Hölle:
«Und er wird mit Feuer und Schwefel gequält» (Offb 14,10)
«Der Rauch von ihrer Peinigung steigt auf in alle Ewigkeit» (Offb 14,11)
«Tag und Nacht werden sie gequält werden in Ewigkeit» (Offb 20,10)

Wisst ihr überhaupt selber bescheid, was ihr schreibt und in die Welt setzt?

Lieber Rock aktiv,

heutige Historiker haben Jesus noch weniger persönlich erlebt als die damaligen römischen. Ich kenne keine außerchristliche Stelle, in der jemand als Augenzeuge von Jesus berichtet. Das ist allerdings auch kein Beweis dafür, dass er nicht gelebt hat.

Und ja, die Bibel ist eben voller Metaphern und Allegorien. Man muss nicht alles wörtlich nehmen.

LG, Michael

[androgyn]

Nicht jeder Glaube passt zu jedem Menschen. Wenn das so wäre, wären alle glücklich und zufrieden, denn dann hätte man die einen einzig passende, wahre Religion schon gefunden.

Na ich denke, wenn man sich Gott nicht zuwendet oder an ihm folgt, wandert man in die Hölle? plötzlich ist wieder alles anything goes.

Das ist allerdings auch kein Beweis dafür, dass er nicht gelebt hat.

Zumindest dass es kein Sohn Gottess war, sondern ein normaler Wanderprediger Schafshirte. oder Zimmermann. Vielleicht war er auch Schuster. Wer weiß das schon.

Und ja, die Bibel ist eben voller Metaphern und Allegorien. Man muss nicht alles wörtlich nehmen.

Ähh....doch nix mit Hölle Teufel, Gott und Jenseits?

[MAS]

Nicht jeder Glaube passt zu jedem Menschen. Wenn das so wäre, wären alle glücklich und zufrieden, denn dann hätte man die einen einzig passende, wahre Religion schon gefunden.

Na ich denke, wenn man sich Gott nicht zuwendet oder an ihm folgt, wandert man in die Hölle? pltzlich ist wieder anything goes.

Das ist allerdings auch kein Beweis dafür, dass er nicht gelebt hat.

Zumindets dass es kein Sohn Gotte war, sondern ein normaler Schafshirte. oder Zimmermann. Vielleicht war er auch Schuster. Wer weiß das schon.

Und ja, die Bibel ist eben voller Metaphern und Allegorien. Man muss nicht alles wörtlich nehmen.

Ähh....doch nix mit Hölle Teufel, Gott und Jenseits?

Lieber Rock aktiv,

"anything goes" würde ich nicht sagen, aber doch "a lot goes".

Wichtig ist, sich diesen Fragen nicht polemisch zuzuwenden. Ja, historisch weiß man sehr wenig. Man muss sich irgendwie auf schriftliche Zeugnisse verlassen, darin abwägen, was historisch brauchbar und was eher religiöse Interpretation ist. Also wenn man die historische von der religiösen Arbeit trennt, und die eine nicht abhängig von der anderen macht, kann man entspannter damit umgehen. Das ist allerdings nicht einfach, wie die zahlreichen Streitereien zwischen Historikern und Systematikern in der Theologie beweisen. Die meisten Religionswissenschaftler ziehen sich deshalb von den religiösen Fragen ganz zurück und beschränken sich auf historische und andere wissenschaftliche im Sinne von nicht-theoligische im engeren Sinne Arbeit. Religion und Wissenschaft sind bei aller Überschneidung zwei ganz verschiedene Bereiche. Nur die Theologie versucht immer wieder, beides unter einen Hut zu kriegen. Das ist letztlich auch wichtig für die Integrität eines lebenstauglichen Weltbildes. Aber es ist sauschwierig. Polemik hilft da jedenfalles nicht weiter, sondern vertieft Gräben, statt Brücken zu bauen.

Ich versuche es ja auch, mein wissenschaftliches Wissen und meinen religiösen Glauben (um mal dieses gängige Gegensatzpaar Wissen und Glauben zu strapazieren, das man anders aber auch kritisieren kann) miteinander zu versöhnen. Das geht schon, aber auch damit kommt man nicht unbedingt zu Lösungen, die jeden überzeugen.

Man müsste wohl aufhören mit dem Bemühen, jeden überzeugen zu wollen. Wenn ich meine Orientierung davon abhängig mache, dass auch andere sie teilen, komme ich nie zur Ruhe. Aber in der Ruhe liegt die Kraft, wie ein m.E. sehr weises Sprichwort sagt. Ohne Ruhe keine Kraft, ohne Kraft kein Leben.

Im empfehle daher, für sich selbst einen gangbaren Weg zu finden und dann entspannt darüber zu dialogisieren, ohne andere unbedingt von diesem Weg überzeugen zu wollen, sondern eher, um von den Wegen anderer Menschen zu lernen. Vier Augen sehen mehr als zwei. "Viele Köche verderben den Brei" gilt nur bei einer unkoodinierten Zusammenarbeit mit einem gemeinsamen Ziel, über das man sich aber nicht einig ist, es gilt nicht für den interrel. Dialog. Der ist eher so, wie ein gegenseitiges Zugucken und Abschmecken und Sichinspirierenlassen.

So, jetzt ruft mich meine Arbeit.

Bis gleich, also demnächst wieder!

LG, Michael  

[MAS]

Hallo zusammen,

Frage von Jojo auf Seite 14
"¿ Was ist eigentlich Religion?
  ¿ Wozu braucht sie der Mensch / die Menschheit?"

ich würde sagen
Religion ist ein (gedachter, erdachter) Weg von Menschen um irgendwie "Gott" (den einen oder den anderen oder viele oder oder oder...) zu erreichen.

Wozu? - da ich denke dass kein menschlicher Weg zu Gott führt, ist meines Erachtens eine Religion unnötig.
Klar, kann eine "Religion" gute Seiten haben, und generell viel positives, hilfreiches und wünschenswertes für ein gutes Zusammenleben untereinander. Aber das haben Traditionen auch
(und zur allgemeinen Unterhaltung, leider können auch schlechte Sachen in einer "religion" oder Tradition passieren)

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Zitat von MAS auf seite 15
"[...] Was mich stört ist, dass Du, Ce und Jo andauernd den Islam besser verstehen wollt, als die Muslime [...]"

was mich stört, Michael, ist deine sich durch den ganzen Strang ziehende fast an Ignoranz grenzende "Offenheit".
mal ganz deutlich: ich verstehe den Islam überhauptnicht. Für mich macht "der Islam" keinen Sinn. Für mich ist "der Islam" ein wirrer undurchschaubarer Aspekte.
Scheinbar geht es nicht nur mir so - seit Jahrhunderten schlachten sich Menschen ab, nur weil unterschiedliche Meinungen über den Islam existieren.
Das ist etwas was ich nicht verstehe: wie kann jemand einen anderen Umbringen nur weil der eine andere Meinung hat?
...
ich kürze mal ab, denn du hast ja meine Fragen gesehen und gelesen. Ich frag mich da natürlich, wie du, Michael, dann zu einer solchen Aussage wie oben kommst.

[...]pm[...]


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"Interpretation"

ich finde es ist ein gewaltiger Unterschied ob ich
TÖTE DIE NICHT WIE DU SIND interpretiere
oder LIEBE DEINEN NÄCHSTEN.

(mal ein Extrembeispiel)

----

Lieber Michael,

also so wie ich das sehe, ist es sowieso zwecklos, weiterhin zu schreiben, du wirst immer ein Gegenargument haben.

sehe ich anders, ein "Argument" ist etwas anderes als Ablehnung.

Hat jemand Theologie studiert, bzw. ist Islam Gelehrter, hat er selbstverständlich recht, hat man nicht studiert, ist man eine Nulpe und kann sowieso nichts wirklich erklären.

Wir können den Islam ruhig mal weglassen und nur über die Bibel reden. Auch da muß man selbstverständlich Theologe sein, nur so versteht man die Bibel wirklich. Komisch ist dabei allerdings, daß die Theologen zur Zeit Jesu die Schrift eben nicht verstanden, sonst hätten sie erkannt, daß ihr langerwarteter Messias vor ihnen stand. Stattdessen bezichtigten sie ihn der Gotteslästerung und trachteten danach, ihn zu töten.

Hast du ein bisserl zu überspitzt dargestellt
Dass die damaligen Schriftgelehrten Jesus nicht als Messias erkannt haben sehe ich nicht so. Sie wussten wann er kommt, sie haben es den Weisen aus dem Morgendland ja gezeigt. Sie haben Jesus ja gehört - aber sie merkten dass ihre "Religiöse Macht" beendet ist. - und machten halt alles Menschenmögliche um ihre Macht zu erhalten. Ein negativer Aspekt von Religion...
Klar bietet sich da Gotteslästerung glänzend an
Und es ist ja ein gewaltiger Knackpunkt bei uns Christen: Wenn Jesus nicht Gott ist, dann ist unser Glaube nichts wert.

im Rest finde ich interessante Fragen deren Antwort mich auch interessieren.

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Am Anfang hatte ich es für einen Dialog gehalten, der unterschiedliche Standpunkte respektiert. Nun muss ich feststellen, das teilwiese ganz schön schroff miteinander umgegangen wird.

Das Thema sollte nicht so engstirnig gesehen werden, [...]

Was ist ein "Dialog"
ich hab ein altes Wörterbuch, da steht unter "Toleranz" etwas, dass man einen anderen seine Meinung sagen lässt und eben dafür selbst einsteht dass dieser andere seine Meinung sagen darf - aber man nicht der gleichen Meinung sein muss...
Heutzutage kommt mir "Toleranz" als gewaltig abgewandelt vor. Leider ist unser lieber Michael ein Paradebeispiel der neuen "Toleranz". Das finde ich schade.
Ich finde eine Diskussion auf Basis sachlicher Grundlagen nicht verkehrt, denn nur ohne Denkverbote kann man wirklich neues erforschen.

Also Dialog sehe ich als Gedankenaustausch. Schade finde ich wenn man "mit aller Gewalt" den Dialog begrenzen will um bloss keine Diskussion aufkommen zu lassen.
Geradezu beschämend finde ich es - und ich verstehe es schlichtweg nicht - wenn man erwiesene Fakten in einem Dialog mit "hass-fördernd" bezeichnet. Aus Menschlicher Sicht verzweifle ich da.
Mein "Glück" ist, dass ich auch die Biblische Sicht kenne, und bspweise im Timotheus-Brief das erklärt wird. Das ist einer der vielen Punkte, warum ich gerne Christ bin - und derzeit im Weltgeschehen absolut nichts sehe gegen was ich meinen Glauben an Jesus eintauschen würde.
- und da sehe ich mich natürlich nicht als "engstirnig" sondern auf einem gewaltig guten Fundament.

gruß
Ce.

Lieber Ce.

jetzt möchte ich doch neben unserem kleinen PN-Austausch, auch hier noch auf Dein Posting eingehen.

Was ist Religion?
Deine Formulierung

Religion ist ein (gedachter, erdachter) Weg von Menschen um irgendwie "Gott" (den einen oder den anderen oder viele oder oder oder...) zu erreichen.

ist von Karl Barth beeinflusst. Ja, sicher ein berühmter und wortgewaltiger Theologe.

Ich halte es trotzdem lieber mit Gustav Mensching, der zeitgleich mit Karl Barth an der Uni Bonn lehrte:
"Religion ist die erlebnishafte Begegnung des Menschen mit dem Heiligen und das antwortende Handeln des vom Heiligen bestimmten Menschen."
Mensching und Barth waren so viel ich weiß einander scharfe Gegner.
Barth muss man im Gegensatz zu Mensching zu gute halten, dass er gegenüber dem Nationalsozialismus eine klarere Gegenposition eingenommen hat. Andererseits hat er aus dem Exil in der Schweiz heraus leider auch keine Worte gegen die Schoa gefunden, wie mir meine kirchengechichtliche Kollegin neulich erzählte.
Nun, kein Mensch ist vollkommen.

an Ignoranz grenzende "Offenheit"

finde ich echt lustig!  

Den Satz finde ich wichtig:

mal ganz deutlich: ich verstehe den Islam überhauptnicht. Für mich macht "der Islam" keinen Sinn. Für mich ist "der Islam" ein wirrer undurchschaubarer Aspekte.

Den da gehst Du erstmals auf Dein eigenes Nichtverstehen ein. Das ist ein guter Anfang. Was man nicht versteht, macht Angst oder zumindest unsicher.

"Den Islam verstehen" heißt ein Buch von Fritjof Schuon, das aber so schwierig ist, dass ich großenteils das Buch nicht verstand.  

Du konzentrierst Dich bei Deinen Versuchen, den Islam zu verstehen, sehr auf den Koran. Ich konzentriere mich eher auf die Muslime. Beides kann aber zusammenkommen, wenn man sich auf die Interpretationen des Koran durch Muslime konzentriert.
Im Deutschlandfunk gibt es derzeit eine Reihe dazu, immer freitags um 9.55 bis 10 Uhr: http://www.deutschlandfunk.de/koran-erklaert.2393.de.html
Gerade die heutige Sendung von eben dürfte Dir entgegenkommen können, wenn Du Dich nur ein kleines bisschen öffnest:
http://www.deutschlandfunk.de/sure-29-vers-46-schoene-streitgespraeche-sind-pflicht.2395.de.html?dram:article_id=317631

Desweiteren empfehle ich Bücher von Rudi Paret der etwas distanzierter und Annemarie Schimmel, die sehr empathisch über den Islam schrieb, beide keine Muslime, sondern Islamwissenschaftler mit christlichem Hintergrund.

Also wenn Du Dich darauf einlassen willst, nicht nur den Islamisten die Definitionshoheit über den Islam zu überlassen, empfehle ich u.a. diese beiden Autoren und die Radiobeiträge.

Da fällt mir auch ein, dass ich mal Vorträge zum Thema "Islam und Gewalt" gehalten habe, die ich mit einer Überlegung abschloss, wie wir Nichtmuslime nun mit dem Islam umgehen sollten:

a) Muslime interpretieren Koran und Sunna im Sinne einer Toleranzverpflichtung gegenüber Andersgläubigen, die ein friedliches Miteinanderleben fordert. Nichtmuslime akzeptieren diese Selbstsicht der Muslime und unterstützen sie.
b) Muslime interpretieren Koran und Sunna im Sinne einer Verpflichtung, Andersgläubige zum Islam zu bekehren oder sie zumindest zu beherrschen. Nichtmuslime gehen dazu in Verteidigungshaltung.
c) Einige Muslime interpretieren Koran und Sunna wie unter a) dargestellt, andere wie unter b) erwähnt. Nichtmuslime unterstützen die Interpretation der Gruppe b), nicht weil sie sie gutheißen, sondern weil sie misstrauisch sind, und sich verteidigen wollen. Die Muslime der Gruppe a) bekommen dadurch eine doppelte Gegnerschaft, nämlich die Muslim-Gruppe b) und die Nichtmuslime. Dermaßen an die Wand gedrängt, wechseln immer mehr Muslime von a) nach b) über. Die Fronten verhärten sich.
d) Einige Muslime interpretieren Koran und Sunna wie unter a) dargestellt, andere wie unter b) erwähnt. Nichtmuslime unterstützen die Interpretation der Gruppe a), was deren Toleranz und Respekt noch erhöht. Die Folge ist ein gedeihliches Miteinander der Gläubigen unterschiedlicher Religionen.

Überleg mal, welche der beiden Möglichkeiten c) oder d) in Deinen Augen die Bessere ist.

Zum Dialog-Verständnis muss ich noch was raussuchen, das ich neulich erst gelesen habe. Das werde ich dann mal abtippen und hier reinstellen. Dann kannst Du sehen, warum ich Dialog und Diskussion für zwei verschiedene Arten der Kommunikation halte. Sicher gibt es Mischformen. Momentan diskutieren wir hier eher miteinander. Diskussionen sind nichts Schlechtes, aber eben doch was anderes als Dialoge.

LG, Michael

[George_MacGregor]

Lieber Michael,

jetzt komme ich zum Antworten, gestern ging sich das nicht mehr aus und dann war ich auch schon zu müde.

Also ich kann jetzt nur für mich sprechen, aber glaub mir, ich habe mich mit der Bibel bestimmt intensiver auseinandergesetzt, als das die ZJ tun. Wieso jeder glaubt, daß die ZJ die Bibel so gut kennen, ist mir ehrlich gesagt ein Rätsel. Was die ZJ tatsächlich tun, ist Folgendes, sie studieren ihr Leben lang ihr kleinen Büchlein, die ihnen von der Wachtturm Gesellschaft vorgesetzt werden. Zuerst mal lesen sie im jeweiligen Buch den Bibelvers, dann dürfen sie die Bibel kurz aufschlagen (ihre Übersetzung) und den Vers dort lesen. Ok, passt, nun klappen sie die Bibel wieder zu und lesen stattdessen wieder im Büchlein weiter und das geht immer so dahin. Das hat mit echtem Bibelstudium absolut nichts zu tun. Sie lernen Bibelverse auswendig, die sie dann den Menschen vortragen, die sie missionieren. Da die Masse jener Menschen die Bibel sowieso noch nie gelesen hat, können ihnen die ZJ leicht etwas erzählen. Wagt es aber ein ZJ eines Tages, die Bibel heimlich wirklich zu lesen und zu studieren, wird er nicht mehr lange dabei sein, sondern schnellstens austreten, bzw. er wird ausgeschlossen und von nun an darf kein ZJ mehr mit ihm Kontakt haben.

Ich habe im Laufe der Jahrzehnte mit so vielen ZJ geredet, es war nicht einer dabei, der fähig gewesen wäre, mir allein mit der Bibel das zu beweisen, was er behauptet. Ständig kramen sie in der Tasche und holen schnell eines der Büchlein hervor und geben dann daraus die Antwort. Ein Freund, der noch nicht lange gläubig war, erzählte mir von einem ZJ, der ihn besuchen wollte, um mit ihm ein "Bibelstudium" zu machen. Da er keine Lust hatte, überrumpelt zu werden, lud er mich ein, auch zu kommen.

Der ZJ kam sehr siegesbewußt zu uns und schon nach kurzer Zeit ging es los. Er hatte seine Neue Welt Übersetzung dabei und einen ganzen Stapel Wachtturmbücher. Nach einiger Zeit mußte er, wenn ich ihm als Gegenbeweis für seine Lehre einen anderen Bibelvers sagte, gestehen, daß er darüber in seinen Büchern nichts finden könne. Du kannst es mir ruhig glauben, nach drei Stunden war der gute Mann fix und fertig, denn er hatte noch nie erlebt, daß sich jemand in der Bibel besser auskennt, als er. Leider geschah danach genau das, was die Leitende Körperschaft, wie sich die ZJ Ältesten nennen, mit jedem Mitglied machen, wenn es nicht mehr weiter weiß. Sie verpassten ihm die übliche Gehirnwäsche und verboten ihm, jemals wieder zu uns zu kommen.

Ich habe bis heute keinen ZJ erlebt, der ohne seine Büchlein fähig gewesen wäre, mir eine vernünftige Antwort zu geben, denn nur mit der Bibel allein gelingt ihnen das nicht. Ich habe oft genug Sprüche gehört wie diesen: Oh, also diese Bibelstelle kenne ich gar nicht. Tja, wieso nicht, wenn sie doch angeblich die Bibel so genau studieren? Das tun sie aber nicht, sie studieren ihre Bücher statt der Bibel. Nicht, daß ich etwas gegen das Lesen christlicher Literatur hätte, aber zuerst sollte man mal die Bibel lesen und studieren und nicht einfach die Auslegungen anderer Christen übernehmen. Ich selbst las später auch diverse Auslegungen etc. allerdings bestätigten mir diese nur, was ich selbst beim Bibelstudium herausgefunden hatte und das waren aber Bücher von gläubigen Theologen und Schriftstellern.

An eine sofortige Auferstehung nach dem Tod glauben evangelikale Christen auch nicht, wir halten es da mit den Urchristen.

Mag ja sein, daß die Menschwerdung Gottes Juden und Moslems fremd war, bzw. ist. Aber zumindest das Volk Israel hätte sie durch die Propheten sehr wohl erkennen müssen.

Ich habe übrigens gestern die Seite von Much nochmal gelesen. Ja, die Juden glauben bis heute, daß der Messias nur ein Mensch sein werde. Das war ja auch mit einer der Gründe, warum sie Jesus nicht annahmen. Sie erwarteten einen Messias, der sie von der Römerherrschaft befreite. Gott hatte aber zuerst ihr Heil im Sinn und dann auch das der Heiden. Erst beim zweiten Kommen des Messias wird das Volk Israel befreit werden und mit ihm auch alle anderen Völker.

Was den Vorläufer des Messias betrifft, nannten sie diesen Messias Ben Josef, das steht sehr wohl auf dieser Seite, ich habe mich da also nicht geirrt und dieser Messias soll der leidende Knecht sein. Als normaler Vorläufer, also nicht Messias, wird bei den Christen sowieso Johannes der Täufer gesehen, dieser wird auch nirgends Messias genannt.

Daß es immer wieder Menschen gab, die sich für den Messias hielten und solche gibt es auch heute und es wird noch schlimmer kommen, weiß ich selbstverständlich. Aber diese damaligen Anführer waren eben definitiv nicht der Messias und sie zogen viele ins Verderben.

Ja, mag sein, daß Menschen die Religion wechseln und konvertieren, glaub mir, das wird bei mir nie geschehen. Wenn mir jemand erzählt, er sei mal "überzeugter" Christ gewesen und eines Tages konvertiert er, dann war er niemals gläubig im biblischen Sinne.

Ok, Tacitus und Josephus hatten nur von Jesus gehört, aber auch andere damalige Historiker. Das beweist aber trotzdem, daß Jesus keine Erfindung ist. Wenn man damaligen Historikern nicht vertrauen kann, sondern sie für Lügner hält, dann kann man auch ruhigen Gewissens leugnen, daß Julius Cäsar jemals gelebt habe, oder auch Alexander der Große, Kyros etc. Auf heutige Historiker zu warten, ist bar jeder Vernunft, sie lebten damals ja nicht, was sollen die denn bezeugen?

Interessant, wie man Al-Halladsch also verstand, nämlich als Ketzer, wobei er nichtmal sich selbst gemeint hatte. Mit dem Ausspruch Jesu: Ich bin der Weg, die Wahrheit und das Leben, keiner kommt zum Vater, es sei denn durch mich... kann man das trotzdem nicht vergleichen, denn Jesus sprach sehr wohl von sich und das LEBEN kann kein Sterblicher sein, sondern Gott, denn ER ist es, der das Leben gibt und es auch wieder nehmen kann.

Mag sein, daß es auch tolerantere Gelehrte gegeben hat, es steht ja auch fest, daß Jesus mit einigen sogar befreundet war. Aber allgemein herrschte zu Jesu Zeit eben nicht die Toleranz. Außerdem sind die Worte Jesu derart bestimmend, daß es dafür keine andere Auslegung gibt.

Noch kurz etwas zur "Hölle". Ich schrieb ja schon, daß damit der Hades/Scheol gemeint ist, also das Totenreich und das ist eben nicht der endgültige Aufenthaltsort der Toten.

Der Feuersee wird nicht Hades/Scheol genannt, sondern Gehenna, so steht es in den Evangelien im griechischen Urtext und auch in der Offenbarung.

Christen glauben auch nicht, daß sie sofort nach dem Tod in den Himmel kämen, das wäre völlig unbiblisch. So wurde uns das nur im katholischen Religionsunterricht beigebracht. Zugleich lernten wir aber auch vom Jüngsten Gericht. Wenn alle Ungläubigen sofort in die "Hölle" fahren und alle Gläubigen in den Himmel, wozu dann noch das Gericht vor dem großen weißen Thron? Selbstverständlich lernten wir auch vom Fegefeuer und jeder brave Katholik durfte sich gleich jetzt schon damit abfinden, daß er sicher nicht gut genug sei, sofort in den Himmel zu kommen, zuerst käme er ins Fegefeuer. Das Fegefeuer ist eine völlig unbiblische Irrlehre, es existiert nicht. Menschen, die sich darauf verlassen, halt eine Zeit lang im Fegefeuer zu verweilen, bis sie ihre Sünden abgebüßt haben, werden ein schreckliches Erwachen haben.

Dialog ist ja recht gut und schön, aber eine Diskussion wird sich trotzdem nie vermeiden lassen. Als Christ kann ich nicht jedem nach dem Mund reden, nur um ihn nicht zu vergrämen, das geht einfach nicht. Würde ich das tun, dann wäre ich ein Lügner und das sei ferne.

So, es ist wieder mal so weit, ich muß kochen, also bis dann und ich wünsche allen ein schönes Wochenende.

Liebe Grüße,
Hans