Autor Thema: Interreligiöser Dialog  (Gelesen 302932 mal)

Offline MAS

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Re: Interreligiöser Dialog
« Antwort #255 am: 24.04.2015 19:06 »
Hallo zusammen,

noch bevor ich endlich mal wieder auf Harry eingehe und Hans' Posting lese (kommt beides demnächst), habe ich, wie angekündigt hier einmal ein paar meines Erachtens sehr gute Regeln für den interreligiösen Dialog abgetippt:

Daniela Köppler. Die „Internationale Studierenden-Tagung zum Dialog von Juden, Christen und Muslimen in Europa (JCM) und die „Internationale Jüdisch-Christliche Bibelwoche“ (JCB) – Zwei Dialogprojekte für Wahrheitssuchende. In: Udi Tworuschka u.a., Handbuch der Religionen in Deutschland (HdR), München 2008-2015 (Olzog), II, 4.2.1.11., S. 11:

Dialogregeln des JCM und der JCB:

„- Die Begegnung und das Gespräch finden auf einer möglichst gleichen persönlichen (rationalen, empathischen und spirituellen) Ebene statt.
- Es besteht die Bereitschaft zum persönlichen und 'religiösen' Wachstum durch ein Lernen von- und miteinander.
- Es gibt keine Missionierungsabsichten unter den Gesprächspartnern und –partnerinnen.
- Es besteht eine Haltung von aufrichtiger Ehrfurcht bzw. von Respekt vor den religiösen Überzeugungen der Andersgläubigen, die z.B. die Teilnahme an den Gottesdiensten der jeweils anderen Religion miteinschließt.
- Es wird Selbstkritik geübt hinsichtlich der eigenen religiösen Tradition(en) und der im Namen der eigenen Religion geschehenen Unrechtsgeschichte(n), sowie im Hinblick auf das persönliche Gesprächsverhalten.
- Es wird die Bereitschaft trainiert, möglichst unvoreingenommen, vorurteilsfrei und aufmerksam auf die Bedürfnisse und das Selbstverständnis der Andersgläubigen zu hören, sowie das Aushalten von Uneindeutigkeiten und Unsicherheiten geübt.
- Es wird ein offener und aufrechter Gesprächsstil zur notwendigen Entwicklung von Vertrauen, Empathie und menschlicher Verbundenheit gepflegt,
und schließlich
- wird dem interreligiösen Dialog Raum gegeben und ein offener Umgang mit intrareligiösen Problemen im interreligiösen Dialog gesucht.“


Reinhard Kirste. Religionsübergreifende und religionsökumenische Bemühungen. In: HdR II. 4.2.2,, S. 2f.:

Guidelines des Ökumenischen Rats der Kirchen/World Council of Churches  (ÖRG/WCC):

„- Die Dialogpartner sollen die Freiheit haben, ihren jeweiligen Glauben unter den für sie wichtigen Bedingungen und Voraussetzungen zu umschreiben und zu definieren. Diese Definition darf vom Dialogpartner nicht ignoriert werden.
- Aufklärungsbemühungen in der eigenen Gemeinschaft über die anderen Religionen ist die notwendige Konsequenz.
- Der Alltag ist das Kriterium für das Gelingen des Dialogs. Wo gemeinsam etwas getan wird, kommt der Dialog voran.
- Wegen der eigenen ideologischen und kulturellen Bindungen ist eine Revision des jeweiligen religiösen Verhaltens notwendig um im Sinne der Bergpredigt der Gerechtigkeit, der Befreiung von Unterdrückung und Armut und dem Frieden zu dienen.
- Als Christen, die nicht von der Welt abgehoben sind, haben sie in ihrem Denken und Handeln multikulturelle und multireligiöse Kontexte bewusst in Rechnung zu stellen, weil sie unter dem Zeichen der Gottesherrschaft Kinder der einen Welt sind.
- Wenn die Inkulturation des Christentums in die verschiedenen Lebenswelten und geografischen Regionen genügend bedacht wird, kann man überlegen, wie weit gemeinsame Feiern, Gottesdienste, Meditationen und Gebete möglich sind und sich damit logischerweise aus den bisherigen Dialogbemühungen weiter entwickeln.
- Christen und Kirchen sollten die verschiedenen Dialogangebote und Möglichkeiten entdecken und im Kontakt mit anderen Organisationen zusammen an Begegnungen interreligiöser Art nicht nur teilnehmen, sondern diese ausweiten.“

Ich kommentiere die jetzt nicht, sondenr lasst sie einfach mal so auf Euch wirken und überlegt, ob Ihr nicht auch meint, dass wir uns auch hier an sie halten könnten.

Und gleich will ich mal eine Runde meditieren.

LG, Michael
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Offline MAS

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Re: Interreligiöser Dialog
« Antwort #256 am: 25.04.2015 11:11 »
Hallo MAS!

Nein, das Buch kenne ich nicht. Auch von diesem Fritjof Capra habe ich noch nie was gehört. Seine Ansichten scheinen bei einem kurzen Überfliegen des Wikipedia Eintrages aber Interessant zu sein.

Was die Artenvielfalt anbelangt, so glaube ich nicht dass die Natur oder Gott bei den Menschen eine Ausnahme macht, wo doch sonst alles angefangen von den Mineralien, Pflanzen, Tieren bis hinaus in den Weltraum zu Sternen und Planeten alles eine sehr hohen Anzahl an Unterschiedlichen Arten aufweist. Selbst einzelne Arten der oben genannten Kategorieen weisen immer wieder auch sehr viele Unterarten auf. Aber Menschen entwickeln eben nicht diese unterschiedliche Arten, weil sie zu Milliarden im gleichen Denkschema verhaftet sind.

Im übrigen gibt es in Fabel Welten oder auch etwa in Glaubensrichtungen ja unterschiedliche Arten Menschenähnlicher Wesen, wie z.b. Engel, Elfen, Feen, Rießen, Zwerge, Kobolde, Trolle usw.usf....



Lieber Harry,

ja, das ist schon ein kluger Kopf, dieser Fritjof Capra. Physiker und auch sonst sehr gelehrt und weit denkend. Ich schreibe demnächst noch was dazu, muss jetzt aber arbeiten.

Was aber die Vielfalt der Menschenarten angeht, so gab es die ja mal, sind aber ausgestorben:
http://www.evolution-mensch.de/thema/arten/hominid-hominin.php
Allerdings gibt es auch vom Homo sapiens viele Typen (früher "Rassen" genannt), die sich aber sicher in den nächsten Jahrtausenden zusnehmend durchmischen werden.

Aber ich sehe schon, dass Du mit "Arten" nicht den genau definierten biologischen Begriff meinst:
http://www.biologie-lexikon.de/lexikon/art.php
Du meinst es eher im Sinne von "Typen", "Sorten" usw., also allgemeiner. Ich war vom biologischen Art-Begriff ausgegangen.

Wieder einmal ein Beweis dafür, dass Sprache nicht eindeutig ist, solange sich nicht zumindest zwei Menschen darauf einigen, was sie unter einem Wort genau verstehen wollen.

Die Bewohner der Fabelwelten oder Phantásiens, um mit Michael Ende zu reden, lasse ich jetzt mal außen vor.

LG, Michael

Lieber Harry,

bevor ich Dich ganz vernachlässige:

Das Buch "Wendezeit" von Fritjof Capra ist, wenn wir die moderne Trennung der Funktionssysteme beachten, eher dem System Wissenschaft als dem System Religion zuzuordnen. Capra ist Physiker und präsentiert in diesem Buch eine weit ausholende Wissenschafts- und Gesellschaftskritik. Er holt dabei allerdings so weit aus, dass die Grenze zum Religiösen oder Spirituellen immer wieder zumindest tangiert, wenn nicht gar überschritten wird. Nun ist diese Grenzziehung ja auch ein modernes Konstrukt und daher nicht unbedingt für alle Kulturen anwendbar. Und insofern Capra auch eine Kulturkritik vorlegt, kann man auch dieses Konstrukt kritisieren.

Seine Hauptkritik gilt dem, was er "cartesianisch-newton'sches Weltbild" nennt, also das moderne wissenschaftliche Weltbild, das vor allem von Descartes und Newton geprägt ist. Dabei beschreibt und beurteilt er die Entwicklung, die durch diese beiden Denker mit verursacht wurde, großenteils als Fehlentwicklung, wenn auch nicht allen Teilen. Er macht sie dafür verantwortlich, dass wir heute so mechanistisch und reduktionistisch-materialistisch denken. Vor allem in Wissenschaft, Wirtschaft und Politik habe diese Fehlentwicklung zu manchen Misständen geführt, sei es in unserem Verhältnis zur Natur, zu unserer Gesundheit, aber auch zum Geist.

Seine Gegenposition speist sich dabei zum Teil aus vormodernen Weltbildern, z.B. vom Schamanismus, von der traditionellen chinesischen Medizin, aber auch von der antiken hippokratischen Medizin, dann aber - und daduch kann man ihn nicht als antimodernen Denker einstufen - vor allem von der modernen Physik, vor allem von der Quantenphysik. Er meint, die Wissenschaften, auch die Geistes- und Humanwissenschaften, orientierten sich viel zu sehr an der newton'schen Physik, die in der Physik selber schon längst ihre Allgemeingültigkeit verloren habe. Die Natur sei keinesfalls mechanistisch determiniert, sondern beinhalte Freiheitsmomente oder zumindest Unvorhersagbarkeiten. Insofern sei auch die weitere Entwicklung der Natur und so auch des Menschen nicht vorhersagbar. Der Trend sei eine Entwicklung zu höherer Komplexität.

Capra ist übrigens einer der Denker, die das Wort "ökologisch-ganzheitlich" in Umlauf gebracht haben. Heute mag dieses Wort oft nur eine Phrase sein, aber es beinhaltet das Bewusstsein, dass die Ökosphäre dieses Planeten mehr ist, als die Summe ihrer Teile, und dass  - aus wiederum oft nur eine Phrase und doch sehr wahr - alles mit allem zusammenhängt.

Der Geist, der sogar aus den Geisteswissenschaften mehr und mehr verschwindet, ist für Capra keine vom Körperlichen getrennte Seinsart, sondern äußert sich im Körperlichen, in der Physis.

Als selber Wissenschaftler merke ich, wie sehr mein eigenes wissenschaftliches Denken von dem von ihm abgelehnten Reduktionismus geprägt ist, auch wenn ich das eigentlich vermeiden will. Das was als wissenschaftlich gilt, wurde tatsächlich in den letzten Jahrzehnten immer mehr reduziert auf quantifizierende Methoden, also auf Messbares, Wiegbares, statistisch Erfassbares. Je mehr man die Methoden reduziert, desto mehr rückt in den Bereich des Nichtwissenschaftlichen. Ich denke, das ist echt ein Sackgasse, in die wir uns da hinein manövriert haben und leider immer weiter hinein manövrieren. Capra hat ja nun nicht gerade einen maßgeblichen Einfluss auf den Wissenschaftsapparat. Der bildete schon längst Institutionen aus, die einen Selbsterhaltungstrieb entwickelt haben, ähnlich wie auch die religiösen Institutionen. Ich denke, beide Bereiche brauchen immer wieder mal Reformationen.

Aber wie sagte am Mittwoch ein Student zu mir: Um etwas zu ändern, muss man im System ganz oben mitspielen.
Ich frage mich nur: Wenn man viel Energie dahinein legt, in der Systemhierarchie aufzusteigen, hat man hinterher vielleicht gar kein Interesse mehr daran, es zu ändern. Man sieht dann die vielen kleinen und großen Sach- und Denkzwänge und hat zu viel damit zu tun, die eigene Stellung in der Hierarchie zu verteidigen, um noch Kraft und Willen zu haben, was zu verändern.

Das waren nun meine Gedanken in diesem Thread für heute. Demnächst gehe ich dann auf Gregors letztes Posting ein. Da kommen mir einige Fragen.

LG, Michael  
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Offline steffish

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Re: Interreligiöser Dialog
« Antwort #257 am: 26.04.2015 13:21 »
Habe Das Buch "Wendezeit" von Fritjof Capra in den 70-gern auch gelesen, war mir dann doch etwas zu esotherisch angehaucht.
Kurze Beschreibung:
Das Hauptthema dieses Buches ist der "Paradigmenwechsel" in Wissenschaft und Gesellschaft des Abendlandes. Es ist dies ein Wandel der Weltanschauung vom mechanistischen Weltbild des 17. Jahrhunderts zu einer ganzheitlichen und ökologischen Sicht.
Letztentlich dachte ich: kann man sich schenken.

Offline MAS

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Re: Interreligiöser Dialog
« Antwort #258 am: 26.04.2015 23:23 »
Habe Das Buch "Wendezeit" von Fritjof Capra in den 70-gern auch gelesen, war mir dann doch etwas zu esotherisch angehaucht.
Kurze Beschreibung:
Das Hauptthema dieses Buches ist der "Paradigmenwechsel" in Wissenschaft und Gesellschaft des Abendlandes. Es ist dies ein Wandel der Weltanschauung vom mechanistischen Weltbild des 17. Jahrhunderts zu einer ganzheitlichen und ökologischen Sicht.
Letztentlich dachte ich: kann man sich schenken.

Lieber Steffish,

das Buch erschien auf Englisch 1982, auf Deutsch 1983, so dass Du es sicher in den 80ern gelesen hast. Ein Freund von mir hat es auch damals schon gelesen und konnte nicht viel damit anfangen.

Kannst Du Dich noch daran erinnern, was Dir daran nicht gefallen hat?

LG, Michael
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Offline MAS

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Re: Interreligiöser Dialog
« Antwort #259 am: 27.04.2015 09:16 »
Lieber Michael,

jetzt komme ich zum Antworten, gestern ging sich das nicht mehr aus und dann war ich auch schon zu müde.

Also ich kann jetzt nur für mich sprechen, aber glaub mir, ich habe mich mit der Bibel bestimmt intensiver auseinandergesetzt, als das die ZJ tun. Wieso jeder glaubt, daß die ZJ die Bibel so gut kennen, ist mir ehrlich gesagt ein Rätsel. Was die ZJ tatsächlich tun, ist Folgendes, sie studieren ihr Leben lang ihr kleinen Büchlein, die ihnen von der Wachtturm Gesellschaft vorgesetzt werden. Zuerst mal lesen sie im jeweiligen Buch den Bibelvers, dann dürfen sie die Bibel kurz aufschlagen (ihre Übersetzung) und den Vers dort lesen. Ok, passt, nun klappen sie die Bibel wieder zu und lesen stattdessen wieder im Büchlein weiter und das geht immer so dahin. Das hat mit echtem Bibelstudium absolut nichts zu tun. Sie lernen Bibelverse auswendig, die sie dann den Menschen vortragen, die sie missionieren. Da die Masse jener Menschen die Bibel sowieso noch nie gelesen hat, können ihnen die ZJ leicht etwas erzählen. Wagt es aber ein ZJ eines Tages, die Bibel heimlich wirklich zu lesen und zu studieren, wird er nicht mehr lange dabei sein, sondern schnellstens austreten, bzw. er wird ausgeschlossen und von nun an darf kein ZJ mehr mit ihm Kontakt haben.

Ich habe im Laufe der Jahrzehnte mit so vielen ZJ geredet, es war nicht einer dabei, der fähig gewesen wäre, mir allein mit der Bibel das zu beweisen, was er behauptet. Ständig kramen sie in der Tasche und holen schnell eines der Büchlein hervor und geben dann daraus die Antwort. Ein Freund, der noch nicht lange gläubig war, erzählte mir von einem ZJ, der ihn besuchen wollte, um mit ihm ein "Bibelstudium" zu machen. Da er keine Lust hatte, überrumpelt zu werden, lud er mich ein, auch zu kommen.

Der ZJ kam sehr siegesbewußt zu uns und schon nach kurzer Zeit ging es los. Er hatte seine Neue Welt Übersetzung dabei und einen ganzen Stapel Wachtturmbücher. Nach einiger Zeit mußte er, wenn ich ihm als Gegenbeweis für seine Lehre einen anderen Bibelvers sagte, gestehen, daß er darüber in seinen Büchern nichts finden könne. Du kannst es mir ruhig glauben, nach drei Stunden war der gute Mann fix und fertig, denn er hatte noch nie erlebt, daß sich jemand in der Bibel besser auskennt, als er. Leider geschah danach genau das, was die Leitende Körperschaft, wie sich die ZJ Ältesten nennen, mit jedem Mitglied machen, wenn es nicht mehr weiter weiß. Sie verpassten ihm die übliche Gehirnwäsche und verboten ihm, jemals wieder zu uns zu kommen.

Ich habe bis heute keinen ZJ erlebt, der ohne seine Büchlein fähig gewesen wäre, mir eine vernünftige Antwort zu geben, denn nur mit der Bibel allein gelingt ihnen das nicht. Ich habe oft genug Sprüche gehört wie diesen: Oh, also diese Bibelstelle kenne ich gar nicht. Tja, wieso nicht, wenn sie doch angeblich die Bibel so genau studieren? Das tun sie aber nicht, sie studieren ihre Bücher statt der Bibel. Nicht, daß ich etwas gegen das Lesen christlicher Literatur hätte, aber zuerst sollte man mal die Bibel lesen und studieren und nicht einfach die Auslegungen anderer Christen übernehmen. Ich selbst las später auch diverse Auslegungen etc. allerdings bestätigten mir diese nur, was ich selbst beim Bibelstudium herausgefunden hatte und das waren aber Bücher von gläubigen Theologen und Schriftstellern.

An eine sofortige Auferstehung nach dem Tod glauben evangelikale Christen auch nicht, wir halten es da mit den Urchristen.

Mag ja sein, daß die Menschwerdung Gottes Juden und Moslems fremd war, bzw. ist. Aber zumindest das Volk Israel hätte sie durch die Propheten sehr wohl erkennen müssen.

Ich habe übrigens gestern die Seite von Much nochmal gelesen. Ja, die Juden glauben bis heute, daß der Messias nur ein Mensch sein werde. Das war ja auch mit einer der Gründe, warum sie Jesus nicht annahmen. Sie erwarteten einen Messias, der sie von der Römerherrschaft befreite. Gott hatte aber zuerst ihr Heil im Sinn und dann auch das der Heiden. Erst beim zweiten Kommen des Messias wird das Volk Israel befreit werden und mit ihm auch alle anderen Völker.

Was den Vorläufer des Messias betrifft, nannten sie diesen Messias Ben Josef, das steht sehr wohl auf dieser Seite, ich habe mich da also nicht geirrt und dieser Messias soll der leidende Knecht sein. Als normaler Vorläufer, also nicht Messias, wird bei den Christen sowieso Johannes der Täufer gesehen, dieser wird auch nirgends Messias genannt.

Daß es immer wieder Menschen gab, die sich für den Messias hielten und solche gibt es auch heute und es wird noch schlimmer kommen, weiß ich selbstverständlich. Aber diese damaligen Anführer waren eben definitiv nicht der Messias und sie zogen viele ins Verderben.

Ja, mag sein, daß Menschen die Religion wechseln und konvertieren, glaub mir, das wird bei mir nie geschehen. Wenn mir jemand erzählt, er sei mal "überzeugter" Christ gewesen und eines Tages konvertiert er, dann war er niemals gläubig im biblischen Sinne.

Ok, Tacitus und Josephus hatten nur von Jesus gehört, aber auch andere damalige Historiker. Das beweist aber trotzdem, daß Jesus keine Erfindung ist. Wenn man damaligen Historikern nicht vertrauen kann, sondern sie für Lügner hält, dann kann man auch ruhigen Gewissens leugnen, daß Julius Cäsar jemals gelebt habe, oder auch Alexander der Große, Kyros etc. Auf heutige Historiker zu warten, ist bar jeder Vernunft, sie lebten damals ja nicht, was sollen die denn bezeugen?

Interessant, wie man Al-Halladsch also verstand, nämlich als Ketzer, wobei er nichtmal sich selbst gemeint hatte. Mit dem Ausspruch Jesu: Ich bin der Weg, die Wahrheit und das Leben, keiner kommt zum Vater, es sei denn durch mich... kann man das trotzdem nicht vergleichen, denn Jesus sprach sehr wohl von sich und das LEBEN kann kein Sterblicher sein, sondern Gott, denn ER ist es, der das Leben gibt und es auch wieder nehmen kann.

Mag sein, daß es auch tolerantere Gelehrte gegeben hat, es steht ja auch fest, daß Jesus mit einigen sogar befreundet war. Aber allgemein herrschte zu Jesu Zeit eben nicht die Toleranz. Außerdem sind die Worte Jesu derart bestimmend, daß es dafür keine andere Auslegung gibt.

Noch kurz etwas zur "Hölle". Ich schrieb ja schon, daß damit der Hades/Scheol gemeint ist, also das Totenreich und das ist eben nicht der endgültige Aufenthaltsort der Toten.

Der Feuersee wird nicht Hades/Scheol genannt, sondern Gehenna, so steht es in den Evangelien im griechischen Urtext und auch in der Offenbarung.

Christen glauben auch nicht, daß sie sofort nach dem Tod in den Himmel kämen, das wäre völlig unbiblisch. So wurde uns das nur im katholischen Religionsunterricht beigebracht. Zugleich lernten wir aber auch vom Jüngsten Gericht. Wenn alle Ungläubigen sofort in die "Hölle" fahren und alle Gläubigen in den Himmel, wozu dann noch das Gericht vor dem großen weißen Thron? Selbstverständlich lernten wir auch vom Fegefeuer und jeder brave Katholik durfte sich gleich jetzt schon damit abfinden, daß er sicher nicht gut genug sei, sofort in den Himmel zu kommen, zuerst käme er ins Fegefeuer. Das Fegefeuer ist eine völlig unbiblische Irrlehre, es existiert nicht. Menschen, die sich darauf verlassen, halt eine Zeit lang im Fegefeuer zu verweilen, bis sie ihre Sünden abgebüßt haben, werden ein schreckliches Erwachen haben.

Dialog ist ja recht gut und schön, aber eine Diskussion wird sich trotzdem nie vermeiden lassen. Als Christ kann ich nicht jedem nach dem Mund reden, nur um ihn nicht zu vergrämen, das geht einfach nicht. Würde ich das tun, dann wäre ich ein Lügner und das sei ferne.

So, es ist wieder mal so weit, ich muß kochen, also bis dann und ich wünsche allen ein schönes Wochenende.

Liebe Grüße,
Hans
 



Lieber Hans,

ha, jetzt kriegen mal nicht die Muslime, sondern die Zeugen Jehovas ihr Fett weg! ;)

Da ich nicht dabei war und nicht die Perspektive Deines Gesprächspartners kenne, lasse ich es einfach mal so stehen.

Interessant finde ich dass Du schreibst:
Zitat
An eine sofortige Auferstehung nach dem Tod glauben evangelikale Christen auch nicht, wir halten es da mit den Urchristen.

und
Zitat
Christen glauben auch nicht, daß sie sofort nach dem Tod in den Himmel kämen, das wäre völlig unbiblisch.
Ich dachte nämlich, die Zeugen Jehovas seien heutzutage die einzigen Christen, die das nicht glauben. Auch als Religionswissenschaftler weiß ich längst nicht alles!

Mir kommen ein paar Rückfragen.

Du verwendest zweimal das Wort "Lügner":
Zitat
Ok, Tacitus und Josephus hatten nur von Jesus gehört, aber auch andere damalige Historiker. Das beweist aber trotzdem, daß Jesus keine Erfindung ist. Wenn man damaligen Historikern nicht vertrauen kann, sondern sie für Lügner hält, dann kann man auch ruhigen Gewissens leugnen, daß Julius Cäsar jemals gelebt habe, oder auch Alexander der Große, Kyros etc. Auf heutige Historiker zu warten, ist bar jeder Vernunft, sie lebten damals ja nicht, was sollen die denn bezeugen?

Zitat
Dialog ist ja recht gut und schön, aber eine Diskussion wird sich trotzdem nie vermeiden lassen. Als Christ kann ich nicht jedem nach dem Mund reden, nur um ihn nicht zu vergrämen, das geht einfach nicht. Würde ich das tun, dann wäre ich ein Lügner und das sei ferne.

Was ist denn ein Lügner, eine Lüge und lügen für Dich?

Und ich habe noch ein paar Rückfragen zu Deinem Glauben:
Wie kam es, dass Du anfingst, Dich so für die Bibel zu interessieren?
Wie hast Du Dir Dein Wissen über die Bibel angeeignet?

Das soll erstmal an Rückfragen genügen. Andere kommen dann ggf. noch.

LG, Michael
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Offline steffish

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Re: Interreligiöser Dialog
« Antwort #260 am: 27.04.2015 12:31 »
Kannst Du Dich noch daran erinnern, was Dir daran nicht gefallen hat?
Wie schon gesagt war es mir zu sehr esotherisch angehaucht und es fehlten mit glaube ich menschliche, wirtschaftliche Aspekte wie die Gier des Menschen. Aber genau kann ich das leider nach so langer Zeit nicht mehr sagen. Man speichert in seinem Gedächtnis dann nur noch ab: Ja ok, find ich auch, war korrekt, oder nee war mir zu unrealistisch. Und ich hab Letzteres abgespeichert. Heute wäre meine Sicht eventuell eine Andere, kann ich aber nicht verifizieren.

Offline MAS

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Re: Interreligiöser Dialog
« Antwort #261 am: 27.04.2015 14:05 »
Kannst Du Dich noch daran erinnern, was Dir daran nicht gefallen hat?
Wie schon gesagt war es mir zu sehr esotherisch angehaucht und es fehlten mit glaube ich menschliche, wirtschaftliche Aspekte wie die Gier des Menschen. Aber genau kann ich das leider nach so langer Zeit nicht mehr sagen. Man speichert in seinem Gedächtnis dann nur noch ab: Ja ok, find ich auch, war korrekt, oder nee war mir zu unrealistisch. Und ich hab Letzteres abgespeichert. Heute wäre meine Sicht eventuell eine Andere, kann ich aber nicht verifizieren.

Na ja, lieber Steffish, Du könntest es nochmal lesen und testen, was es Dir heute sagt. Das kostet aber Zeit, klar!

"Esoterisch" ist ein vieldeutiges Wort. Zumindest in den 80ern mag vieles von dem, was er schrieb, den meisten Lesern neu und ungewohnt gewesen sein. Heute ist das sicher anders, da er ja eine Bewegung des Umdenkens anstieß. Die Umweltschutzbewegung z.B. was damals noch ganz neu und auch die Beschäftigung mit anderen Kulturen und Religionen war noch nicht so mainstreamig wie heute.

Aber damit, dass er die Gier als anthropoligische Konstante zu wenig berücksichtigte, hast Du wohl recht. Auf Wirtschaft geht er schon ein, aber mehr unter Berücksichtigung des Weltbildes, nicht so sehr der Motivation. Die nur von Gier angetriebeben Menschen werden sich an neue Weltbilder anpassen, wenn das lukrativ für sie ist. Sie werden es aber nicht vorantreiben, weil eben dieses neue Weltbild zur Bescheidenheit mahnt. "Die Grenzen des Wachstums" ist ein Schlagwort, das gierige Ökonomen ungerne hören.

Und sicher ist auch so manche Thematik in dem Buch nicht ausgeschöpft. Aber zur Gedankenanregung taugt es allemal.

Es gibt immer noch so viel zu lernen!

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Offline George_MacGregor

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Re: Interreligiöser Dialog
« Antwort #262 am: 27.04.2015 17:16 »
Lieber Michael,

naja, was sollte ich sonst schreiben? Man könnte an den ZJ zwar ihren Einsatz loben, allerdings hat dieser ja völlig andere Gründe, als jener von Christen, die ihre Werke durch Gottes Liebe und deshalb aus Liebe zu Gott, vollbringen.

ZJ müssen in der ständigen Angst leben, bei Harmageddon vernichtet zu werden, wenn sie nicht spuren. Natürlich sagt ihnen das die leitende Körperschaft nicht direkt ins Gesicht, aber die Angst ist immer da.

Vor über 30 Jahren erzählte mir ein Kollege, daß bei den Elektrikern ein ZJ arbeite, der könne die Bibel auswendig, der sei so gestrickt wie ich. Ich sagte Josef gleich, daß ich das zu bezweifeln wage, denn durch den WT Unterricht zu lernen, bestimmte Bibelverse, betreffs ihrer Lehren auswendig zu lernen, habe weder etwas damit zu tun, daß man die ganze Bibel auswendig könne, noch, daß die Lehre stimme. Auch dieser ZJ brauchte ständig seine kleinen Taschenbüchlein, um darin nachzulesen, was die WT vorschreibt. Anhand der Bibel allein konnte er gar nichts erklären. Dieser ZJ war aber schon seit 20 Jahren Mitglied der ZJ.

Das Verhalten verschiedener ZJ ist ganz unterschiedlich, es gibt auch welche, die richtig böse werden, wenn man ihnen klar macht, daß ihre Lehre falsch ist. Der Elektriker zB. sagte zu mir später persönlich gar nichts, aber hinter meinem Rücken erklärte er Josef dann, daß ich ein Bock sei und deshalb bei Harmageddon vernichtet werde, da ich die Lehre der ZJ nicht annehmen wollte.

Die Perspektive der ZJ ist immer die gleiche, es ist egal, was man mit ihnen redet. Sie haben es natürlich auch nicht leicht, denn die Masse der Menschen, zu denen sie an die Tür kommen, sagt entweder, sie sei katholisch etc. und brauche das nicht, oder glaubt an gar nichts. Die ZJ müssen aber über ihre "Besuche" Buch führen und alles genau eintragen und danach werden sie dann beurteilt. Da gibt es dann bei zu wenig Einträgen immer wieder mal Rügen und man solle sich gefälligst mehr bemühen, sonst sei man vor Jehova nicht gerecht usw.

Ihre Hausbesuche mit Keilermethoden begründen sie damit, daß ja schon Paulus das gemacht habe. Was für ein Unsinn, Paulus ging nicht von Haus zu Haus und lud Ungläubige zum "Bibelstudium" ein. Die ZJ berufen sich dabei auf Stellen in der Apostelgeschichte und diverse Briefe des Paulus. Nur war das eine völlig andere Situation und die Apostel, eben auch Paulus, predigten öffentlich. Da sie aber immer wieder mal eingeladen wurden, trafen sie sich natürlich auch in den Häusern der verschiedenen Famlien. Mit einem Bibelstudium ala Wachtturm hat das wenig zu tun.

Was die ZJ auch immer wieder gerne als Vorwand verwenden, man könne die Bibel ohne sie ja gar nicht verstehen, man benötige dazu ihre Anleitung. Dabei berufen sie sich dann auf Apostelgeschichte 8, Vers 29, das versuchte der Elektriker auch bei mir. Nach diesem Vers klappte er seine Bibel, so wie man es ihm beigebracht hatte, schnell wieder zu und griff zu einem seiner Büchlein. Nur war er da bei mir an der falschen Adresse, ich verlangte von ihm, auch die folgenden Verse vorzulesen. Uups, das war jetzt aber peinlich. Nachdem Philippus dem Kämmerer erklärt hatte, wer der leidende Knecht ist, von dem Jesaja da schreibt, ließ sich der Kämmerer, da er zum Glauben an Jesus gekommen war, taufen und Philippus zog seines Weges. Der Kämmerer reiste völlig allein, ohne weitere Anleitung zurück nach Äthiopien. Er war der erste äthiopische Christ, lange, bevor man in Europa überhaupt etwas vom Evangelium erfuhr.

Ich fragte den Kollegen, ob er eigentlich wisse, was in Johannes 14, Vers 26 steht. Darauf wußte er keine passende Antwort und druckste herum.
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Also daß jeder Mensch nach dem Tod nicht in den Himmel, oder in die "Hölle" kommt, sollte eigentlich jeder Christ wissen, vorausgesetzt, er liest die Bibel. Im Religionsunterricht brachte man uns das jedenfalls nicht so bei, was einem zu denken geben sollte. Übrigens, was die Hölle betrifft, so hast du ja eigentlich selbst im Thread "Ich stelle mich vor" geschrieben, daß Hel die Unterwelt ist, also das Totenreich und von da kommt eben auch das Wort Hölle.

Auch die Gläubigen sind nach dem Tod im Totenreich und ruhen. Aber es ist das, was Jesus eben Abrahams Schoß, oder auch Paradies nennt. Das Paradies hat übrigens nichts mit dem Garten Eden zu tun, wie manche glauben, dieser wird niemals so genannt.

Dann kommen wir mal zu den Historikern. Vielleicht habe ich es ja einwenig krass ausgedrückt, aber wie sollte man es denn sonst ausdrücken, wenn ein Historiker erzählt, zu jener Zeit habe ein Mann namens Jesus gelebt, was sie aber nicht persönlich bezeugen können? Sie schreiben ja nicht, daß Jesus angeblich gelebt habe, sondern es ist sehr wohl eine Tatsache. Wozu sollte ein Historiker sowas erfinden? Er schreibt für die Nachwelt die Geschichte auf und ist nicht Märchenbuchautor. In einem Märchenbuch darf man gerne etwas erfinden, aber in einer geschichtlichen Überlieferung wäre das, falls es gar nicht zutrifft, sehr wohl gelogen.

Als was sollte ich mich sonst bezeichnen, wenn ich meinen Glauben sozusagen verleugnen würde, indem ich behaupte, es sei egal, was man glaubt, Hauptsache man glaubt irgendwas, oder es genüge ja, so halbwegs ein guter Mensch zu sein? Würde ich das tun, dann wäre ich sehr wohl ein Lügner.

Was ein Lügner, eine Lüge, lügen für mich ist? Wenn jemand die Unwahrheit sagt, ist er ein Lügner. Wenn jemand anderen, obwohl sie auf dem falschen Weg sind, sagt, das sei schon in Ordnung, dann ist das sehr wohl eine Lüge. Keine Lüge hingegen ist, wenn man zB. etwas verheimlicht. Das kann einem erstens das Leben retten, falls man in Gefahr ist, außerdem hat man ja noch nichts gesagt. Notlügen kommen allerdings auch im AT vor, zB. bei Abraham und auch bei Isaak. Sie tun das zwar, um ihre Frauen zu schützen, aber es geht fast schief.

Ok, dann kommen wir zu deinen Rückfragen.

Wie es kam, daß ich anfing, mich so für die Bibel zu interessieren? Ich bin seit über 36 Jahren Reggae Fan. Damals hörte ich zuerst mal nur die Musik, weil sie mir extrem gut gefiel. Später fing ich dann an, mich für die Bibel zu interessieren, weil in den Texten immer wieder auch Bibelstellen vor kamen, über biblische Themen gesungen wurde. Du wirst ja sicher den Song Rivers of Babylon kennen, das nehme ich jedenfalls an. Nur stammt er nicht von Boney M, die haben ihn nur gecovert. Das "Original" sang die Reggae Band Melodians schon Jahre zuvor. Wirklich original ist es aber der Psalm 137 und stammt aus der Zeit, als das Jüdische Volk in babylonischer Gefangenschaft lebte.

Falls du dich mit den Rastafarians, bzw. deren Glauben befasst hast, wirst du ja wissen, daß zumindest einige Rasta Häuser (so nennen sie sich) glauben, daß Haile Selassie der wiedergekehrte Messias sei, der nun alle schwarzen Völker zurück in ihre Heimat Afrika bringe, wobei Äthiopien für sie Zion ist.

Ich war, als ich anfing, die Bibel zu lesen, noch längst nicht gläubig, aber eines stand für mich fest. Was die Rastas da glauben, war eine Irrlehre. Als Haile Selassie Jamaika besuchte, empfing er auch eine Abordnung aller Rastahäuser und versuchte, ihnen klar zu machen, daß er nicht Gott und nicht der Messias sei, er sei ein Mensch wie jeder andere und werde eines Tages sterben. Was taten die Rastas danach? Sie behaupteten, das sei eines der vielen Geheimnisse des Herrn, Selassie sei sehr wohl Gott. Komisch ist nur, daß Jesus vor seinen Jüngern keine Geheimnisse hatte. Er redete in der Öffentlichkeit zum Volk in Gleichnissen. Seinen Jüngern erklärte er diese dann aber, als sie allein waren.

In Wien gab es zu diesem Zeitpunkt ein einziges richtiges Reggae Plattengeschäft, das einem Jamaikaner gehörte. Dort saß ich oft stundenlang. Da gab es auch Charlie, einen Wiener mit hüftlangen Dreadlocks. Als ich mal mit ihm über den Glauben der Rastas sprach und erklärte, daß es völlig unbiblisch sei, zu glauben, Haile Selassie sei Gott,  meinte Charlie: Aber in der Bibel steht doch, daß EIN Gott kommen werde. Ein Gott? Es gibt nur einen Gott und dieser hat sich in Jesus Christus geoffenbart. Wenn er wieder kommt, wird er nicht als Kaiser von Äthiopien auftreten und schon gar nicht sterben.

Worauf sich die Rastas berufen, ist auch, daß Selassie den Beinahmen Löwe von Juda getragen habe und König der Könige genannt wurde. Klar, weil dieser Titel in Äthiopien üblich war und Selassie angeblich von König Salomo abstammte. Selbst wenn das stimmen sollte, ist es trotzdem kein Beweis. Wer das AT gelesen hat, weiß, wie viele Frauen König Salomo hatte. Als die Königin von Saba Salomo besuchte, weil sie von seiner Weisheit gehört hatte, soll Salomo mit ihr ein Kind gezeugt haben, nämlich Menelik I. Nur, warum steht darüber nichts in der Bibel? Die Rastas benötigen diese Erzählung im äthiopischen Knönigsbuch natürlich, um beweisen zu können, daß Haile Selassie Gott sei. Das widerspricht allen Prophezeiungen, die das Kommen des Messias betreffen. Die Rastas behaupten auch, daß Menelik die Bundeslade mit nach Äthiopien genommen habe. Komisch ist nur, daß es gleich mehrere Kirchen dort gibt, in denen angeblich die Bundeslade aufbewahrt werde. Bei Prozessionen wird dem Volk dann irgendeine Kiste, die mit einem Tuch verhüllt ist, gezeigt. Kein Äthiopier hat diese angebliche Bundeslade jemals gesehen. Biblisch hingegen ist, daß die Bundeslade bei der Zerstörung des ersten Tempels durch die Babylonier, zerstört wurde.

Ich las also damals die Bibel, nur verstand ich wenig. Ich studierte sie auch nicht so, wie man es als Christ sollte. Ich las über weite Strecken das Alte Testament, einiges verstand ich zwar, aber längst nicht, worum es wirklich ging. Dann mußte ich natürlich sofort die Offenbarung lesen, denn auf die berufen sich die Rastas ebenfalls immer wieder. Ich verstand natürlich absolut gar nichts.

Erst als ich damit begann, die Evangelien zu lesen, dämmerte es mir schön langsam. Als ich das Johannes Evangelium las, wurden mir die Augen geöffnet, denn jetzt erkannte ich, was es bedeutet, an Jesus zu glauben und was ER für uns getan hat. Erst da wurde ich gläubig und seit dieser Zeit gibt es nichts, was meinen Glauben erschüttern könnte. Ich werde davon mein Leben lang nicht abweichen. Davor bewahrt uns alle, die wirklich glauben, Gott und es wird sich nichts daran ändern.

Jetzt las und studierte ich die Bibel mit geöffneten Augen und das tat ich jeden Tag, oft viele Stunden lang. Erst viel später las ich dann diverse Auslegungen und christliche Literatur zu verschiedenen biblischen Themen. Ich entdeckte dabei aber auch oft genug, daß manche Ausleger früherer Zeiten und auch zu dieser Zeit, sich bei bestimmten Bibelstellen irrten. Das liegt allerdings nicht daran, daß sie ungläubig wären, sondern, daß sie zu schnell entscheiden. Es ist der Geist Gottes, der uns anleitet, genau, wie Jesus angekündigt hatte. Aber der menschliche Geist kann einem Ausleger trotzdem Streiche spielen, so daß er etwas zu erkennen glaubt, sich aber irrt. Wir sollen keine Zeiten berechnen, was zB. die Zeugen Jehovas immer wieder taten, wir sollen aber auf die Zeichen der Zeit achten. Leider gibt es (hauptsächlich in den USA) christliche Schriftsteller, die reine Zeitungsexegese betreiben und ihrer Fantasie oft freien Lauf lassen. Da wurde schon mal Anfang der 80er angekündigt, daß spätestens 1986 der Dritte Weltkrieg ausbrechen werde, denn die Zeit sei reif dafür, das sage angeblich die Bibel. Wo bitte steht das? Irgendwie schrieben diese Ausleger im Stile der Verschwörungstheoretiker und das störte mich unglaublich. Vieles, was sie damals in Prophezeiungen hinein lasen, entpuppte sich dann als Irrtum. Das passiert, wenn man sich durch seinen menschlichen Geist hineinsteigert, statt sich durch den Geist Gottes anleiten zu lassen.

Dafür passierte in den letzten Jahrzehnten viel, wovon ich damals schon gesprochen hatte, die meisten meiner Mitbrüder aber meinten, das sei eher nicht möglich.

Aber jetzt höre ich auf, denn ich habe einige Arbeit zu erledigen und muß damit heute noch fertig werden.

Liebe Grüße,
Hans
'S RIOGHAL MO DHREAM

Offline MAS

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Re: Interreligiöser Dialog
« Antwort #263 am: 27.04.2015 18:06 »
Danke erstmal, lieber Hans, für Dein ausführliches Posting. Es enthält viele Elemente eines echten dialogischen Beitrages, aber auch noch manchen Absolutheitsanspruch der äußeren Art.

Ich werde es ein wenig auf mich wirken lassen und mich in den nächsten Tagen wieder melden.

Und wenn Du ähnliche Fragen zu meinem Glauben hast, bitte sehr!

LG, Michael
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Re: Interreligiöser Dialog
« Antwort #264 am: 27.04.2015 19:39 »
Wozu sollte ein Historiker sowas erfinden? Er schreibt für die Nachwelt die Geschichte auf und ist nicht Märchenbuchautor. In einem Märchenbuch darf man gerne etwas erfinden, aber in einer geschichtlichen Überlieferung wäre das, falls es gar nicht zutrifft, sehr wohl gelogen.
Die Bibel kann da sehr wohl als das berühmteste Märchenbuch der Welt bezeichnet werden. Was dort alles erfunden und dazugereimt wurde. Soviele Märchen, wie da drinnen stehen, haben nicht mal die Gebrüder Grimm geschrieben,

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Re: Interreligiöser Dialog
« Antwort #265 am: 27.04.2015 20:02 »
Die Bibel kann da sehr wohl als das berühmteste Märchenbuch der Welt bezeichnet werden. Was dort alles erfunden und dazugereimt wurde. Soviele Märchen, wie da drinnen stehen, haben nicht mal die Gebrüder Grimm geschrieben,

..... sprach der große Gelehrte.

Ich bin echt froh, dass es Leute gibt, die zwar nicht alles wissen, aber alles besser!

Nun ja, als ich jung war, habe ich auch jeden Quatsch geglaubt, den die schlauen Leute erzählt haben. Heute bin ich anspruchsvoller und gebe mich nicht mit dem Erstbesten zufrieden. Da muss es schon das Wort Gottes sein, ohne wenn und aber. Brauche ich zum Leben und, noch wichtiger, zum Sterben.

Habe mich für das "Rundum-Sorglos-All-Inklusive-Paket" Gottes entschieden. Da ist eine Wohnung dabei , eine neuer Leib und neue Kleider und es gilt für immer (Ewigkeit genannt). Sind auch lauter nette Nachbarn in der neuen Stadt, und Gott wohnt da auch und Jesus natürlich.

Steht alles in dem "Märchenbuch".

Schönen (Lebens-)Abend noch.
Hajo
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Re: Interreligiöser Dialog
« Antwort #266 am: 27.04.2015 20:23 »
Habe mich für das "Rundum-Sorglos-All-Inklusive-Paket" Gottes entschieden. Da ist eine Wohnung dabei , eine neuer Leib und neue Kleider
Ich dachte, das braucht es alles im Paradies nicht mehr?
Und was machst du, wenn du wiedergeboren wirst und das der Lauf der Dinge ist?
Ein Glaube schafft ja noch lange keine Realität, so könnte man sich alles herbeiglauben.
Ich hoffe bis dahin ist die Forschung so weit, dass man unsterblich ist.

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Re: Interreligiöser Dialog
« Antwort #267 am: 27.04.2015 20:31 »
Ich hoffe bis dahin ist die Forschung so weit, dass man unsterblich ist.

Auf die Unsterblichkeit in dieser Welt kann ich gerne verzichten. Geht sowieso den Bach runter. Das ewige Leben ist keine endlose Fortsetzung des jetzigen irdischen Lebens, sondern ein neues, qualitativ besseres Leben in einer neuen Welt. Ohne Krankheiten, Schmerzen, Leid, usw.
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Re: Interreligiöser Dialog
« Antwort #268 am: 27.04.2015 20:42 »
Auf die Unsterblichkeit in dieser Welt kann ich gerne verzichten. Geht sowieso den Bach runter. Das ewige Leben ist keine endlose Fortsetzung des jetzigen irdischen Lebens, sondern ein neues, qualitativ besseres Leben in einer neuen Welt. Ohne Krankheiten, Schmerzen, Leid, usw.
na klar, du merkst auch nichts mehr, wenn du tot bist. ;)
Wenn die Nachwelt tatsächlich so qualitativ sein soll, warum machen wir erst den Umweg über das irdische Leben.
Warum nehmen wir uns nicht gleich alle den Strick um dahin zu kommen? Wäre total sinnlos 80 Jahre oder mehr darauf zu warten. Warum sollte die Welt den Bach runter gehen? Die sollte schon gefühlte dreitausendmal untergehen und nix ist passiert.

Offline MAS

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Re: Interreligiöser Dialog
« Antwort #269 am: 27.04.2015 21:25 »
Rock aktiv, und High4all,

was macht Ihr zwei denn schon wieder? Ihr provoziert Euch gegenseitig. So kommt Ihr beim gegenseitigen Verständnis nicht weiter.

LG, Michael
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