Autor Thema: Interreligiöser Dialog  (Gelesen 303079 mal)

Offline MAS

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Re: Exklusivismus und Pluralismus
« Antwort #390 am: 28.05.2015 07:49 »
Lieber Michael,

sehr lange Beiträge zu lesen ist für mich mühsam. Noch mühsamer ist es, darauf zu antworten. So will ich nur einen Punkt aus Deiner Antwort an Ce_Jäger aufgreifen, die Exklusivität Gottes. Das hat sich Ce. nicht aus den Fingern gesaugt, das steht in der Bibel.

Da lese ich z.B. in 2.Mose 20,1-3:

"Und Gott redete alle diese Worte: Ich bin der HERR, dein Gott, der ich dich aus Ägyptenland, aus der Knechtschaft, geführt habe. Du sollst keine anderen Götter haben neben mir. ", dann ist das eindeutig. Von Pluralismus entdecke ich hier nichts.
Auch Jesus ist exklusivistisch, wenn es sagt (Johannes 14,6):

"Jesus spricht zu ihm: Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben; niemand kommt zum Vater denn durch mich."

Er sagt nicht, dass er ein Weg unter vielen Wegen ist oder eine Wahrheit unter vielen Wahrheiten. Und er sagt, dass der Weg zu Gott nur über ihn geht. Das überrascht nicht, denn Gott Vater ist exklusivistisch und Jesus als sein Sohn ist ihm gleich (Johannes 10,30: Ich und der Vater sind eins).

Wenn nun die Bibel der Maßstab für mich ist, komme ich um diese (und andere) eindeutigen Aussagen zur Exklusivität des Gottes der Bibel nicht herum. Das steht nicht in meiner Beliebigkeit, ob es mir passt oder nicht. Gibt einige Kernaussagen in der Bibel, die aus meiner Sicht keine Spielräume für Pluralismus lassen.

Daneben gibt Gott erhebliche Freiräume für die individuelle Gestaltung unseres Lebens unter seiner Regie. Dafür stehen dann in der Bibel Richtlinien, an denen wir uns orientieren und die eine Hilfe für ein Leben sind, das Gott gefällt. Da sind eben nicht alle Details genauestens geregelt, was z.B. zur Folge hat, dass es Christen gibt, die Hosen tragen und solche, die Röcke tragen. Pluralismus findet sich auch unter Christen, weil wir Menschen sind, die nicht genormt sind. Die Menschen, die in der Bibel beschrieben sind, waren genauso verschieden, wie wir Menschen heute sind.

Was ich geschrieben habe, ist meine Meinung und beanspucht natürlich keine Exklusivität. Denn ich bin ein Mensch, der Gott nur ein Stück weit erkannt und begriffen hat und mit diesem Prozess längst nicht fertig ist.

Aber da verlasse ich mich auf den Heiligen Geist, der mich in alle Wahrheit leiten wird (Johannes 16,13):

"Wenn aber jener, der Geist der Wahrheit, kommen wird, wird er euch in alle Wahrheit leiten. Denn er wird nicht aus sich selber reden; sondern was er hören wird, das wird er reden, und was zukünftig ist, wird er euch verkündigen."

und Johannes 14,26:

"Aber der Tröster, der Heilige Geist, den mein Vater senden wird in meinem Namen, der wird euch alles lehren und euch an alles erinnern, was ich euch gesagt habe."

LG
Hajo

Lieber Hajo,

ich lese Deine Mail noch sorgfältig, bin jetzt in Eile.

Nur kurz: Alles solche Stellen in den Heiligen Schriften haben nicht unbedingt den vordergründigen Sinn, den sie wortwörtlich zu haben scheinen.

Es geht auch nicht um andere Götter, sondern um unterschiedliche Erscheinungsweisen desselben Gottes im menschlichen Bewusstsein. Das war nicht das Thema der Bibelautoren, denn sie hatten andere Probleme. Die Christen haben es mit der Dreifaltigkeitstheoligie schon angedacht, eine Vorstellung, die den Juden ein unverständliches Zeug war und auch heute vielen Monotheisten Kopfzerbrechen bereitet. Dahinter steckt aber eine Wahrheit, die erstmal herausinterpretiert werden muss.

Ich bin heute großenteils offline und wünsche einen schönen Tag!

LG, Michael
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Offline MAS

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Re: Interreligiöser Dialog
« Antwort #391 am: 29.05.2015 10:46 »
Lieber Hajo,

also, ja, ich meine auch nicht, dass Ce sich seine Ansichten "aus den Fingern saugt". Aber er pflegt eben eine mögliche Bibelinterpretation unter mehreren möglichen, eben eine fundamentalistische oder literalistische.

Bedenke mal, wie schwierig es ist, ein Gedicht zu interpretieren, vor allem, wenn es sich um eine Übersetzung aus einer anderen Sprache handelt! Und wie schwierig die Anfertigung einer solchen Übersetzung ist! Übersetze einfach mal das Wort "Rock" ins Englische. Du wirst feststellen, dass Du es mit "skirt" oder mit "coat" übersetzen kannst. Je nach Kontext wird das eine oder das andere richtig sein. Nun findest Du in Wörterbüchern bei "skirt" oft die deutsche Übersetzung "(Damen)rock". Das ist nun allerdings keine Abgrenzung zu dem, was wir hier unter "Männerrock" verstehen, denn diesen hatten die Wörterbuchautoren wohl gar nicht im Sinn, sondern zu "Rock" im Sinne von "coat". Und hier bewegen wir uns im deutschen und englischen Sprachgebrauch des 20. Jahrhunderts. Jetzt überlege mal, wie es aussieht mir Texten, die vor 2000 Jahren auf Griechisch geschrieben wurden, und zwar im östlichen Mittelmeerraum in der hellenistischen Welt, bezugnehmend auf Predigten eines Mannes, der auf Aramäisch gepredigt hat und zwar im jüdischen Kulturraum, der auch hellenistisch beeinflusst war, und mit Übersetzungen dieser Texte ins Deutsche des 20. Jahrhunderts nach einer über tausendjährigen deutschen christlichen Geschichte, in der bis ins 16. Jh. nur lateinische Übersetzungen dieses Texte üblich waren, bis Martin Luther sie erstmals in Deutsche übersetzte, wobei seine Übersetzungen auch immer noch herangezogen werden, obwohl das Deutsch des 16. Jh. in manchem anders war als das des 20. Und wenn man jetzt noch bedenkt, dass sich unsere Sprache auch jetzt im 21. Jahrhundert weiter verändert, dann bedarf es schon großer hermeneutischer Kunst, Übersetzungen anzufertigen und zu interpretieren. Zudem kommt noch, dass sich dieser aramäisch sprechende Prediger und auch die griechisch schreibenden Autoren immer wieder auf hebräische Texte berufen, die nochmal bis zu 500 Jahre älter sind. Eindeutige Ergebnisse sind da eigentlich nicht zu erwarten.

Ich habe den Eindruck, dass Ce. und vielleicht auch Du unter "Interpretation" etwas Willkürliches verseht, ein Hineinlesen von etwas, das nicht drin steht. Nein, jede Wahrnehmung von Wirklichkeit ist Interpretation und läuft zumeist unbewusst ab. Jeder von uns hat Denk- und auch Fühlgewohnheiten, die ihm bestimmte Interpretationen nahelegen und plausibel machen. Auch unserer eigenen Plauibilitätskriterien sind wir uns meistens gar nicht bewusst. Und das alles beeinflusst, wie wir Texte lesen, und so auch unser Lesen der Bibel, des Koran usw.

Dann wie Ce. zu behaupten, wer diesen Text anders liest als er und nicht zu den eindeutigen Ergebnissen kommt, zu denen er gekommen ist, entscheide sich bewusst und absichtlich gegen Jesus und/oder Gott und/oder den Heiligen Geist und sei demzufolge ein Sünder, den Jesus nicht retten könne, halte ich für eine selbstgerechte und engstirnige Anmaßung. Sicher steht er damit nicht alleine da und er hat diese Sichtweise nicht für sich allene erfunden, sondern es gehen ihm genug Christen und Juden und Muslime und Buddhsiten und Hindus und auch Atheisten voraus, die solche so genannten Absolutheitsansprüche für ihre jeweilige Meinung vertreten, aber das macht es doch nicht besser.

Mein Anliegen ist es, dass die Menschen mit verschiedenen religiösen und weltanschaulichen Meinungen friedlich miteinander leben und voneinaner lernen sollen.

Zum 1. der 10 Gebote noch dieses: Als Moses sie den Israeten verkündet hat, befand sich sein kleiner Trupp von Israeliten auf der Wanderung in ein ihnen fremdes Land. Sie waren umgeben von anderen Völkern mit anderen Religionen. Zu dieser Zeit erachteten die Israeliten die Götter der anderen Völker als andere Götter. Sie glaubten also schon, dass es mehrere Götter gebe, aber Moses sagte ihnen, dass die anderen Götter für die anderen Völker seien, nicht für die Israeliten. Die hatten nämlich ihren eigenen Stammesgott, der sehr eifersüchtig war. Dass dieser Stammesgott dann zum Gott schlechthin und allgemein und der einzige Gott überhaupt wurde, war eine allmähliche Entwicklung. Ähnliche Entwicklungen vom Poly- zum Monotheismus lassen sich auch anderso ausmachen, so in Ägypten, wo sie aber wieder rückgängig gmacht wurde und in Indien, wo sie ein Option und mehreren blieb. In Israel wurde sie zur alleinig als gültig angesehenen Interpretation. Und das Verständnis für die polytheistischen Nachbarvölker schwand allmählich dahin. Polytheismus wurde so zur Sünde erklärt. Deshalb passt den Juden die christliche Trinitätstheologie auch nicht in den Kram. Sie ist unjüdisch und eher hellenistischem Einfluss auf die griechischsprechenden Christen zu verdanken. Dagegen wandten sich dann die Muslime, die wie die Juden einen ganz eindeutigen Monotheismus vertraten und noch heute vertreten. Aber auch da gibt es Richtungen, die ihn aufweichen, so die Alawiten und die Drusen.

Man kann aber auch den historischen Kontext der 10 Gebote außer Acht lassen und das erste Gebot völlig monotheistisch lesen. Und man kann es mystisch lesen und sagen, dass es letztlich nichts anderes als Gott gibt und so die Trennung von Schöpfer und Schöpfung aufheben oder relativieren. Die Symbolik des Davidsstern deutet eine solche mystische Interpretation an. Und man kann auch sagen, dass alle Götter aller Religionen letztlich ein Gott sind, so wie die Hindus das oft machen. So wie sich auch ein monotheistisch gedachter Gott mit verschiedenen Facetten zeigt, so wie bei den 99 Namen Gottes im Islam oder eben bei der christlichen Trinitätslehre, so kann man diesen Gedanken auch ausweiten und sagen, dass die verschiedenen Götter Erscheinungsformen des einen Gottes sind.

Und dann gibt es noch mehr Möglichkeiten, aber ich höre jetzt mal auf, damit es nicht zu lang wird.

LG,
Michael
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Offline MAS

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Re: Interreligiöser Dialog
« Antwort #392 am: 07.06.2015 10:43 »
Wer das Leben ernst nimmt, muss auch über sich lachen können.

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Offline George_MacGregor

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Re: Interreligiöser Dialog
« Antwort #393 am: 09.06.2015 09:12 »
Hallo zusammen und hallo lieber Michael!

Vielleicht ist es ja schon aufgefallen, daß ich hier schon länger nichts schreibe, aber es wäre ja sowieso sinnlos, also wozu?

Nur etwas zur angeblichen Toleranz des Islam, anderen Religionen gegenüber, wobei du lieber Michael dich auf Sure 2 Vers 62 berufst. Nimms mir nicht übel, aber da ist nicht im Entferntesten von Toleranz die Rede. Selbst die Korangelehrten behaupten das nicht.

Es geht in dieser Sure um Juden und Christen, außerdem Sabäer (gemeint sind wohl die noch nicht konvertierten arabischen Stämme) welche die Botschaft Mohammeds gehört haben und sie annahmen und zum Islam konvertierten, ihnen wird Lohn in der Ewigkeit versprochen. Was bitte, hat das auch nur im Geringsten mit Toleranz zu tun? Da ist von Konvertierung die Rede, nicht von Toleranz. Hauptsache die Juden, Christen und Sabäer glauben en Gott und tun gute Werke, dann seien sie angeblich gerettet. Das steht da eben nicht. Schon gar nicht gelten die heutigen Juden und Christen und Angehörige anderer Religionen als gerettet, ganz im Gegenteil, sie sind für das Höllenfeuer bestimmt. Von Toleranz nicht die geringste Spur, tut mir leid. So falsch und verdreht kann man diese Sure gar nicht auslegen, daß man sie derart missversteht. Wenn der Islam, egal welcher Art, nicht exklusivistisch ist, dann ist es keine andere der Religionen.

Daran gibt es nichts zu interpretieren, auch wenn du lieber Michael, das sicher wieder behaupten wirst. Ist ja alles nur Auslegungssache, man muß immer alles relativieren, bis von der ursprünglichen  Aussage nichts mehr übrig bleibt.

Naja, viel Spaß beim weiteren Interpretieren,
liebe Grüße,
der Exklusivist Hans

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Offline MAS

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Re: Interreligiöser Dialog
« Antwort #394 am: 09.06.2015 16:14 »
Hallo zusammen und hallo lieber Michael!

Vielleicht ist es ja schon aufgefallen, daß ich hier schon länger nichts schreibe, aber es wäre ja sowieso sinnlos, also wozu?

Nur etwas zur angeblichen Toleranz des Islam, anderen Religionen gegenüber, wobei du lieber Michael dich auf Sure 2 Vers 62 berufst. Nimms mir nicht übel, aber da ist nicht im Entferntesten von Toleranz die Rede. Selbst die Korangelehrten behaupten das nicht.

Es geht in dieser Sure um Juden und Christen, außerdem Sabäer (gemeint sind wohl die noch nicht konvertierten arabischen Stämme) welche die Botschaft Mohammeds gehört haben und sie annahmen und zum Islam konvertierten, ihnen wird Lohn in der Ewigkeit versprochen. Was bitte, hat das auch nur im Geringsten mit Toleranz zu tun? Da ist von Konvertierung die Rede, nicht von Toleranz. Hauptsache die Juden, Christen und Sabäer glauben en Gott und tun gute Werke, dann seien sie angeblich gerettet. Das steht da eben nicht. Schon gar nicht gelten die heutigen Juden und Christen und Angehörige anderer Religionen als gerettet, ganz im Gegenteil, sie sind für das Höllenfeuer bestimmt. Von Toleranz nicht die geringste Spur, tut mir leid. So falsch und verdreht kann man diese Sure gar nicht auslegen, daß man sie derart missversteht. Wenn der Islam, egal welcher Art, nicht exklusivistisch ist, dann ist es keine andere der Religionen.

Daran gibt es nichts zu interpretieren, auch wenn du lieber Michael, das sicher wieder behaupten wirst. Ist ja alles nur Auslegungssache, man muß immer alles relativieren, bis von der ursprünglichen  Aussage nichts mehr übrig bleibt.

Naja, viel Spaß beim weiteren Interpretieren,
liebe Grüße,
der Exklusivist Hans




Lieber Hans,

doch genau, das ist Auslegungssache. Genau wir mir mal ein Evangelikaler die Hölle prophezeite, weil ich nicht so wie er an Jesus glaube. Jesus und Muhammad kann man beide sehr gut als Exklusivisten interpretieren. Nur, was kommt dabei heraus: Christen und Muslime behaupten beide, alleine den rechten Glauben zu haben und überantworten die je andderen der Hölle. Das ist dann tatsächlich nur Toleranz im Sinne einer Duldung in der Gewissheit, dass Gott die Ungläubigen schon bestrafen wird. (Diejenigen, die diese Strafe im Diesseist vorweg nehmen und Gewalt anwenden, lasse ich mal außen vor.)

Nun kenne ich aber Christen und Muslime und sonst wie Gläubige, die ihre jeweilige Heilige Schrift oder mündliche Überlieferung anders interpretieren, nämlich inklusivistisch (wie die meisten) oder sogar pluralistisch (so wie noch eine Minderheit, die aber langsam wächst). Und natürlich unterstütze ich diese Interpretationen. Was soll ich denn mit einem Muslim oder Christ anfange, der meine Zukunft in der Hölle sieht? Wie soll ich mit dem in Frieden leben? Also in einem echten Frieden, nicht nur in einer vordergründigen Duldung.

Wenn ein Mensch seine eigene Religion so deutet, dass er gegenüber Andersgläubigen echten Respekt hervorbringt, dann ist es doch das beste, was passieren kann. Soll ich dem einreden, dass er dann aber kein echter Gläubiger seiner Religion ist?

Ich meine, bei Dir ist es so, dass Du ja Bibel und Koran gleichermaßen fundamentalistisch interpretierst. Wahrscheinlich kannst Du gar nicht anders, weil es Deinem gewohnten Denkstil entspricht. Mein Problem ist nicht, wie ich mit Muslimen oder Christen umgehe, sondern wie ich mit Fundamentalisten und Exklusivisten umgehe. Ich spreche Dich mal als solchen an: Wie kann ein Muslim, wie kann ein Atheist, wie kann ein pluralistischer Christ oder wer auch immer Deine Theologie und Interpretation nicht teilt mit Dir in Frieden leben, also so, dass Du ihn respektierst?

Die Frage ist nicht rhethorisch gemeint!

LG, Michael

PS: Hast Du Dir die oben verlinkte "Sonntags"-Sendung mal angesehen, besonders den Teil über den Chor am Schluss (also nach etwas über 20 Minuten)?

 
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Offline high4all

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Re: Interreligiöser Dialog
« Antwort #395 am: 09.06.2015 16:56 »
Lieber Michael,

jetzt bin ich ein wenig enttäuscht.

Denn wenn ich Deinen Beitrag lese, bekomme ich den Eindruck, dass Du Christen, die die Bibel exklusivistisch bzw. *fundamentalistisch interpretieren, die Fähigkeit oder den Willen absprichst, mit anderen Menschen in Frieden zu leben. Du sprichst nur nur pluralistisch oder inklusivistisch interpretierenden Christen den Willen zum Frieden zu.

Wenn dem so ist, wirst Du mit mir wahrscheinlich nicht in Frieden leben können, weil ich geschrieben habe, dass wir nur durch Jesus den Zugang zu Gott haben und sonst nicht. Alle anderen Wege führen nicht zu Gott.

Nach Deinen Aussagen dulde ich Dich also nur und bin zu echtem Frieden nicht in der Lage.

Und anders herum? Muss ich meinen Glauben anpassen und Dir genehm machen, damit Du mir in Frieden leben kannst? Darin kann ich keine Toleranz und keinen Respekt erkennen, den Du von Hans für Dich einforderst. Du hast selbst die Haltung, die Du an Hans und mir kritisierst. Ich weigere mich, die Sache zu verallgemeinern, weil Du Dich hinter diesen Allgemeinplätzen versteckst.

*Fundamentalist ist mittlerweile ein Schimpfwort, abgeleitet von Terroristen und flugs auf Christen angewendet, die die Bibel als Fundament ihres Lebens betrachten.

LG
Hajo



Herr, ich danke Dir dafür, dass ich wunderbar gemacht bin; wunderbar sind deine Werke; das erkennt meine Seele. (Psalm 139,14)

Never be limited by other people's limited imaginations. (Dr. Mae Jemison)

Wenn wir es recht überdenken, so stecken wir doch alle nackt in unsern Kleidern. (Heinrich Heine

Offline MAS

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Re: Interreligiöser Dialog
« Antwort #396 am: 09.06.2015 17:46 »
Lieber Michael,

jetzt bin ich ein wenig enttäuscht.

Denn wenn ich Deinen Beitrag lese, bekomme ich den Eindruck, dass Du Christen, die die Bibel exklusivistisch bzw. *fundamentalistisch interpretieren, die Fähigkeit oder den Willen absprichst, mit anderen Menschen in Frieden zu leben. Du sprichst nur nur pluralistisch oder inklusivistisch interpretierenden Christen den Willen zum Frieden zu.

Wenn dem so ist, wirst Du mit mir wahrscheinlich nicht in Frieden leben können, weil ich geschrieben habe, dass wir nur durch Jesus den Zugang zu Gott haben und sonst nicht. Alle anderen Wege führen nicht zu Gott.

Nach Deinen Aussagen dulde ich Dich also nur und bin zu echtem Frieden nicht in der Lage.

Und anders herum? Muss ich meinen Glauben anpassen und Dir genehm machen, damit Du mir in Frieden leben kannst? Darin kann ich keine Toleranz und keinen Respekt erkennen, den Du von Hans für Dich einforderst. Du hast selbst die Haltung, die Du an Hans und mir kritisierst. Ich weigere mich, die Sache zu verallgemeinern, weil Du Dich hinter diesen Allgemeinplätzen versteckst.

*Fundamentalist ist mittlerweile ein Schimpfwort, abgeleitet von Terroristen und flugs auf Christen angewendet, die die Bibel als Fundament ihres Lebens betrachten.

LG
Hajo





Lieber Hajo,

ich spreche Dir oder auch Hans nicht den Willen und die Fähigkeit ab, sondern frage nur, wie es möglich ist. Ich schreib ja extra, dass die Frage nicht rhethorisch gemeint sei.

Hans spricht, wenn ich ihn richtig interpretiere, ja Muslimen die Fähigkeit oder den Willen ab, tolerant zu sein. Eine passive Toleranz ist ihm da auch nicht genug, worin ich ja mit ihm übereinstimme. Ich bestreite auch nicht, dass viele Muslime den Koran so lesen wie er. Islamisten und Islamgegner sind sich darin sehr einig, nur dass es für die einen gut und für die andern schlecht. Die Muslime, mit denen ich befreundet bin, interpretieren diese Stellen aber anders. Sind das jetzt keine echten Muslime?

Was ich meine ist: Wenn man davon ausgeht, dass nur man selber den richtigen Glauben hat und alle anderen irrgläubige sind, die in die Hölle kommen, wie kann ich dann so richtig mit ihnen in Frieden leben, also ihren Glauben respektieren, Rücksicht auf ihre Interessen nehmen und sie weder anfeinden noch missionieren? Wie begründest Du aus Deiner Theologie her Deinen Willen, mit Andersgläubigen friedlich zusammen (nicht nebeneinanderher!) leben zu wollen?

Das Wort "Fundamentalist" kommt übrigens aus dem Christentum. Das kannst Du hier nachlesen: http://de.wikipedia.org/wiki/Fundamentalismus (unter "Ursprung des Begriffs").
Auf Muslime wurde er später angewendet. Und inzwischen wird er auf alle Geisteshaltungen angewendet, die mit "Nur-ich-habe-recht"-Anspruch dahier kommen, auch auf Fußballhooligans zum Beispiel.


LG,
Michael
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Offline George_MacGregor

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Re: Interreligiöser Dialog
« Antwort #397 am: 09.06.2015 17:51 »
Lieber Michael,

siehst du, genau das habe ich ja vermutet. Du bringst eine Sure, die angeblich Toleranz Andersgläubigen gegenüber beschreibt und wenn ich dir dann versuche, zu erklären, daß selbst die Korangelehrten diese Sure überhaupt nicht als solche für Toleranz erklären, kommst du sofort wieder meit deiner Auslegungssache. Das erkläre dann doch bitte mal diesen Korangelehrten, nicht mir, erkläre ihnen, daß sie den Koran anders auslegen müssen ;).

Hajo bringt es genau auf den Punkt. Du erwartest zwar von uns Toleranz, wirfst aber uns christliche Fundamentalisten in einen Topf mit muslimischen. Für uns Christen ist die Bibel das Fundament unseres Glaubens, für Islamisten ist es aber der Koran. Da gibt es keine Gemeinsamkeiten, das ist wie Feuer und Wasser, auch wenn dir das nicht gefällt.

Wie ich mit Menschen leben kann, die nicht meiner Überzeugung sind und lieber ungläubig bleiben? (ich weiß schon daß das keine rethorische Frage war). Also ich habe mit diesen Menschen keine Probleme und lebe mit ihnen sehr wohl in Frieden und die Mehrheit meiner Freunde und Bekannten ist aber nicht gläubig im biblischen Sinn. Ich frage mich wirklich, wie du eigentlich dazu kommst, zu vermuten, daß man als fundamentalistischer Christ mit anderen Menschen nicht in Frieden leben könne.

Weißt du, was wirklich interessant wäre? Wenn du zur Zeit Jesu gelebt hättest und er zu dir persönlich gesagt hätte, daß er der Weg, die Wahrheit und das Leben ist und keiner zum Vater komme, als nur durch ihn. Sicher hättest du dann auch zu Jesus gesagt, das sei Auslegungssache, das könne man auf verschiedene Arten interpretieren ;).

So, ich hab eigentlich keine Zeit, ich muß für einen Freund dessen Hochzeitskilt fertig nähen und der muß spätestens Freitag fertig sein. Da ich prinzipiell nur mit der Hand nähe (sonst wäre es kein Traditional Kilt), dauert das seine Zeit.

Liebe Grüße,
Hans

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Re: Interreligiöser Dialog
« Antwort #398 am: 09.06.2015 18:16 »
Lieber Michael,

siehst du, genau das habe ich ja vermutet. Du bringst eine Sure, die angeblich Toleranz Andersgläubigen gegenüber beschreibt und wenn ich dir dann versuche, zu erklären, daß selbst die Korangelehrten diese Sure überhaupt nicht als solche für Toleranz erklären, kommst du sofort wieder meit deiner Auslegungssache. Das erkläre dann doch bitte mal diesen Korangelehrten, nicht mir, erkläre ihnen, daß sie den Koran anders auslegen müssen ;).

Hajo bringt es genau auf den Punkt. Du erwartest zwar von uns Toleranz, wirfst aber uns christliche Fundamentalisten in einen Topf mit muslimischen. Für uns Christen ist die Bibel das Fundament unseres Glaubens, für Islamisten ist es aber der Koran. Da gibt es keine Gemeinsamkeiten, das ist wie Feuer und Wasser, auch wenn dir das nicht gefällt.

Wie ich mit Menschen leben kann, die nicht meiner Überzeugung sind und lieber ungläubig bleiben? (ich weiß schon daß das keine rethorische Frage war). Also ich habe mit diesen Menschen keine Probleme und lebe mit ihnen sehr wohl in Frieden und die Mehrheit meiner Freunde und Bekannten ist aber nicht gläubig im biblischen Sinn. Ich frage mich wirklich, wie du eigentlich dazu kommst, zu vermuten, daß man als fundamentalistischer Christ mit anderen Menschen nicht in Frieden leben könne.

Weißt du, was wirklich interessant wäre? Wenn du zur Zeit Jesu gelebt hättest und er zu dir persönlich gesagt hätte, daß er der Weg, die Wahrheit und das Leben ist und keiner zum Vater komme, als nur durch ihn. Sicher hättest du dann auch zu Jesus gesagt, das sei Auslegungssache, das könne man auf verschiedene Arten interpretieren ;).

So, ich hab eigentlich keine Zeit, ich muß für einen Freund dessen Hochzeitskilt fertig nähen und der muß spätestens Freitag fertig sein. Da ich prinzipiell nur mit der Hand nähe (sonst wäre es kein Traditional Kilt), dauert das seine Zeit.

Liebe Grüße,
Hans



Lieber Hans,

als Nichtmuslim nehme ich mir nicht heraus, Muslimen zu erklären, wie sie den Koran zu interpreieren haben. Ich habe auch nur wiedergegeben, was ich von Muslimen und Korangelehrten gelesen und gehört habe. Meinst Du, die sind alle einer Meinung?
Und dann unterstüzte ich die, mit denen ich lieber auf diesem Planeten zusammen leben möchte. Das isnd vor allem die liberalen Muslime, die mir ähnlich lieb sind, wie die liberalen Christen. Ich verweise noch einmal auf diesen Artikel: http://www.migrapolis-deutschland.de/?id=2350 und auf diesen http://www.migrapolis-deutschland.de/index.php?id=1418&L=0.%252523c2294. Da hast Du zwei Koranlegehrte, die Deine Lesart nicht bedienen.

Bibel und Koran wie Feuer und Wasser? Inklusive hebräischer Bibel? Na, ja, näh Du Deinem Freund den Hochzeitskilt. Ich hoffe, das kannst Du besser als Koranexegese.

Du schreibst, es habe keinen Sinn, hier zu schreiben. Es hätte schon einen Sinn, wenn Du wolltest. Aber so lange Du Andersgläubige als Ungläubige bezeichnest hat es wirklich keinen Sinn. Schade!

Was ich getan hätte zur Zeit Jesu, wenn er mir begegnet wäre? Keine Ahnung. Ich wäre da ein anderer, sonst wäre es anachronistisch.

LG, Michael
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androgyn

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Re: Interreligiöser Dialog
« Antwort #399 am: 09.06.2015 19:22 »
Was ich getan hätte zur Zeit Jesu, wenn er mir begegnet wäre?
Dann wärst du der Erste gewesen, der ihn persönlich begegnen durfte.

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Re: Interreligiöser Dialog
« Antwort #400 am: 09.06.2015 19:51 »
Was ich getan hätte zur Zeit Jesu, wenn er mir begegnet wäre?
Dann wärst du der Erste gewesen, der ihn persönlich begegnen durfte.

Lieber Rock aktiv,

wir Religionswissenschaftler gehen davon aus, dass Jesus tatsächlich gelebt hat.


LG, Michael
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Offline George_MacGregor

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Re: Interreligiöser Dialog
« Antwort #402 am: 10.06.2015 02:50 »
Lieber Michael,

ok, du nimmst dir also als Nichtmuslime nicht heraus, Muslimen zu erklären, wie sie den Koran zu interpretieren haben. Du nimmst die aber als Nichtmuslime heraus mir zu erklären, wie ich den Koran zu interpretieren habe.

Immerhin warst du es, der diese Sure von der angeblichen Toleranz des Islam, Andersgläubigen gegenüber, in den Raum gestellt hast. Ich versuchte dann, den von dir angegebenen Link zu laden, tja, er funktionierte nicht. Also suchte ich die Sure eben selber und stieß dann auf eine andere Seite, wo etliche Korangelehrte die Sure auslegen und keiner von ihnen behauptet, daß in dieser Sure von Toleranz die Rede sei. Das sagen diese Korangelehrten, also unterstelle bitte nicht mir schlechte Koranexegese.

Ja, das wäre so eine schöne Welt, wenn es nur lauter liberale Gläubige gäbe, die sich immer gegenseitig Recht geben, selbst wenn sie in Wirklichkeit völlig anderer Meinung sind. Wenn du nur mit solchen auf diesem Planeten leben willst, wäre es wohl gut, wenn wir alle aussterben, aber das spielt es nicht ;).

Ja, Bibel (inklusive Hebräische) und Koran sind wie Feuer und Wasser. Wenn Menschen in die hebräische Bibel etwas hineinlesen, das dort nicht steht, ist das wieder eine andere Sache. Mich brauchst du jedenfalls nicht dazu zählen. An keiner Stelle des AT gibt es auch nur die geringste Rechtfertigung, die Völker Afrikas zu versklaven. Mir wird auch nicht im Traum einfallen, dem Volk Israel Grausamkeit zu unterstellen.

Zu deinem abfälligen Satz: Na, ja, näh Du Deinem Freund den Hochzeitskilt. Ich hoffe, das kannst Du besser als Koranexegese.

Vielen Dank für diese herablassende Bemerkung. Zur Koranexegese, siehe oben, sie ist nicht von mir. Was den Kilt betrifft, daß ich davon eine Ahnung habe und das Handwerk verstehe, darauf kannst du dich verlassen. Du wohnst ja sogar in jener Stadt, in der auch meine Schülerin beheimatet ist. Du kannst ja sie mal fragen, ob ich weiß, wie man einen Kilt näht, bzw. ob ich es kann. Ich habe im Lauf der Jahre wahrscheinlich mehr Kilts genäht, als so mancher schottische Kiltmaker, weil die nämlich die bei ihnen in Auftrag gegebenen Kilts so gut wie nie selber nähen. Ich hatte in all den Jahren noch nie Kunden, die etwas zu bemängeln gehabt hätten. Aber genug davon.

Du weißt schon wie ich diesen Satz meinte. Ich wollte wissen, wie du reagiert hättest, wenn du als der, der du heute bist, vor Jesus gestanden wärest. Mit Anachronismus hat das also nichts zu tun. Ich könnte genausogut sagen, wie würdest du reagieren, wenn Jesus heute vor dir stünde.

Liebe Grüße,
Hans
'S RIOGHAL MO DHREAM

Offline high4all

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Re: Interreligiöser Dialog
« Antwort #403 am: 10.06.2015 10:10 »

Was ich meine ist: Wenn man davon ausgeht, dass nur man selber den richtigen Glauben hat und alle anderen irrgläubige sind, die in die Hölle kommen, wie kann ich dann so richtig mit ihnen in Frieden leben, also ihren Glauben respektieren, Rücksicht auf ihre Interessen nehmen und sie weder anfeinden noch missionieren? Wie begründest Du aus Deiner Theologie her Deinen Willen, mit Andersgläubigen friedlich zusammen (nicht nebeneinanderher!) leben zu wollen?

LG,
Michael
Lieber Michael,
das friedliche Zusammenleben mit Menschen anderen Glaubens ergibt sich aus der Befolgung der Worte Gottes. Es steht beispielsweise in der Bibel

„Du sollst den Herrn, deinen Gott, lieben von ganzem Herzen, von ganzer Seele, von allen Kräften und von ganzem Gemüt, und deinen Nächsten lieben wie dich selbst.“ (Lukas 10,26-27)

und

"Ich aber sage euch: Liebet eure Feinde, segnet, die euch fluchen, tut wohl denen, die euch hassen, und bittet für die, so euch beleidigen und verfolgen; auf dass ihr Kinder eures Vaters im Himmel seid. Denn er lässt seine Sonne aufgehen über Böse und Gute und lässt regnen über Gerechte und Ungerechte. Denn wenn ihr die liebt, die euch lieben, was habt ihr für einen Lohn? Tun nicht die Zöllner dasselbe? Und wenn ihr nur eure Brüder grüßt, was tut ihr Besonderes? Tun nicht auch die Heiden ebenso? Darum sollt ihr vollkommen sein, gleichwie euer himmlischer Vater vollkommen ist!" (Matthäus 5,44-48)

Das sind ganz klare Anweisungen Gottes. Nun stehe ich nicht alleine vor der Aufgabe, diese Gebote zu leben, sondern der heilige Geist stellt mir die notwendigen Eigenschaften zur Verfügung:

"Die Frucht aber des Geistes ist Liebe, Freude, Friede, Geduld, Freundlichkeit, Gütigkeit, Glaube, Sanftmut, Keuschheit." (Galater 5,22)

Und Jesus sagt:

"Den Frieden lasse ich euch, meinen Frieden gebe ich euch. Nicht gebe ich euch, wie die Welt gibt. Euer Herz erschrecke nicht und fürchte sich nicht." (Johannes 14,27)

Wenn ich das Liebesgebot konsequent umsetze und den Frieden mit Gott, den mir Jesus zusagt, annehme, bleibt kein Raum für Unfrieden. Dass das nicht immer klappt, liegt an meiner allzumenschlichen Unvollkommenheit, wird im Laufe des Lebens (hoffentlich) besser.

Ich kann allerdings nicht zusehen, wie andere Menschen das Ziel, das Gott für ihr Leben hat, verfehlen. Wenn ich den Weg (Jesus) zu Gott gefunden habe und diese gute Botschaft (Evangelium) nicht weitersage, handele ich lieblos an den Menschen. Wenn Toleranz eine Umschreibung für Gleichgültigkeit ist, dann will ich nicht tolerant sein. Das ist zu wenig und zeigt nur, dass mir andere Menschen egal sind.

Folglich kann ich nicht bei einem religiösen Dialog stehenbleiben, sondern habe immer das Ziel vor Augen, Menschen für Jesus zu *gewinnen. Dialogregeln hin oder her, aber ich werde never ever versprechen, auf jede Art von Mission zu verzichten. Denn es geht um Leben und Tod in der Ewigkeit, oder Himmel und Hölle, um es plakativ auszudrücken.

*Gewinnen habe ich geschrieben, um damit auszudrücken, dass es nicht um Überreden, Rechthaberei oder Ähnliches geht. Die Menschen sollen die Freiheit zur Entscheidung haben, nachdem ihnen Fakten klar sind.

Herzliche Grüße
Hajo
Herr, ich danke Dir dafür, dass ich wunderbar gemacht bin; wunderbar sind deine Werke; das erkennt meine Seele. (Psalm 139,14)

Never be limited by other people's limited imaginations. (Dr. Mae Jemison)

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Offline MAS

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Re: Interreligiöser Dialog
« Antwort #404 am: 10.06.2015 10:22 »
Lieber Michael,

ok, du nimmst dir also als Nichtmuslime nicht heraus, Muslimen zu erklären, wie sie den Koran zu interpretieren haben. Du nimmst die aber als Nichtmuslime heraus mir zu erklären, wie ich den Koran zu interpretieren habe.

Immerhin warst du es, der diese Sure von der angeblichen Toleranz des Islam, Andersgläubigen gegenüber, in den Raum gestellt hast. Ich versuchte dann, den von dir angegebenen Link zu laden, tja, er funktionierte nicht. Also suchte ich die Sure eben selber und stieß dann auf eine andere Seite, wo etliche Korangelehrte die Sure auslegen und keiner von ihnen behauptet, daß in dieser Sure von Toleranz die Rede sei. Das sagen diese Korangelehrten, also unterstelle bitte nicht mir schlechte Koranexegese.

Ja, das wäre so eine schöne Welt, wenn es nur lauter liberale Gläubige gäbe, die sich immer gegenseitig Recht geben, selbst wenn sie in Wirklichkeit völlig anderer Meinung sind. Wenn du nur mit solchen auf diesem Planeten leben willst, wäre es wohl gut, wenn wir alle aussterben, aber das spielt es nicht ;).

Ja, Bibel (inklusive Hebräische) und Koran sind wie Feuer und Wasser. Wenn Menschen in die hebräische Bibel etwas hineinlesen, das dort nicht steht, ist das wieder eine andere Sache. Mich brauchst du jedenfalls nicht dazu zählen. An keiner Stelle des AT gibt es auch nur die geringste Rechtfertigung, die Völker Afrikas zu versklaven. Mir wird auch nicht im Traum einfallen, dem Volk Israel Grausamkeit zu unterstellen.

Zu deinem abfälligen Satz: Na, ja, näh Du Deinem Freund den Hochzeitskilt. Ich hoffe, das kannst Du besser als Koranexegese.

Vielen Dank für diese herablassende Bemerkung. Zur Koranexegese, siehe oben, sie ist nicht von mir. Was den Kilt betrifft, daß ich davon eine Ahnung habe und das Handwerk verstehe, darauf kannst du dich verlassen. Du wohnst ja sogar in jener Stadt, in der auch meine Schülerin beheimatet ist. Du kannst ja sie mal fragen, ob ich weiß, wie man einen Kilt näht, bzw. ob ich es kann. Ich habe im Lauf der Jahre wahrscheinlich mehr Kilts genäht, als so mancher schottische Kiltmaker, weil die nämlich die bei ihnen in Auftrag gegebenen Kilts so gut wie nie selber nähen. Ich hatte in all den Jahren noch nie Kunden, die etwas zu bemängeln gehabt hätten. Aber genug davon.

Du weißt schon wie ich diesen Satz meinte. Ich wollte wissen, wie du reagiert hättest, wenn du als der, der du heute bist, vor Jesus gestanden wärest. Mit Anachronismus hat das also nichts zu tun. Ich könnte genausogut sagen, wie würdest du reagieren, wenn Jesus heute vor dir stünde.

Liebe Grüße,
Hans



Lieber Hans,

den Koran, die Bibel, die Bhagavad Gita, die Mahayana-Sutren usw. usf. kann man sehr verschieden interpretieren.

Man könnte vorgehen wir Rock aktiv und diese Bücher alle als "Märchenbücher" ablehnen. Meine Erfahrung ist aber die, dass in ihnen viel Weisheit steckt. In Märchen übrigens auch. Deswegen lehne ich weder Heilige Schriften noch Märchenbücher ab, setze sie aber auch nicht gleich.

Ich beobachte, dass es Menschen gibt, denen eine Heilige Schrift sehr wichtig für ihr Leben ist. Für tradtionelle Muslime ist der Koran sogar direkt von Gott geoffenbartes Wort. Nun sehe ich, dass es Muslime gibt, die von daher sehr intolerant mit Andersgläubigen umgehen. Und ich sehe, dass es Muslime gibt, die von daher sehr tolerant mit Andersgläubigen umgehen.
Wenn ich nun den Koran als furchtbares Buch bewerte, stärke ich die intoleranten Muslime, die mir dann ja Intoleranz vorwerfen können. Und ich schwäche die Position der toleranten Muslime. Da ich das nicht will, sage ich, dass es viele Möglichkeiten gibt, den Koran zu interpretieren und dass mit die Interpretation der toleranten Muslime lieber ist.

Genau so mache ich es mit den anderen Religionen und deren Interpretationen ihrer heiligen Schriften.

Wenn ich es so machen würde wie Du, würde ich ja den toleranten Muslimen sagen, dass sie keine echten Muslime sind. Das sagen die intoleranten Muslime auch, so dass ich mich zu ihrem Komplizen machen würde. Damit würde ich die Stellung der toleranten Muslime im Kampf um die Deutungshoheit schwächen. Letztlich würde dann die intoleranten und gewaltaffinen Muslime siegen. Das wäre die Folge einer nichtmuslimischen Koranexegese, wie Du sie betreibst. Mir verbietet es mein Verantwortunsethik, es so zu tun.

Ich habe indes den Eindruck, dass Du nur die Interpretationen der intoleranten Korangelehrten zulässt. Du siehst nur die Gewalt und Intoleranz. "Es gibt keinen Zwang in der Religion" (Koran 2,256) (übrigens keine Sure, sondern eine Aya) kann auch sehr unterschiedlich interpretiert werden (vgl. http://de.wikipedia.org/wiki/Kein_Zwang_in_der_Religion) Du suchst Du die intoleranten Korangelehrten aus. Warum?

Und warum suchst Du Dir in Bezug auf die Bibel die toleranten Interpretationen aus? Wie gehtst Du um mit Exodus, 17-19 oder Exodus, 32, vor allem Vers 27? Ist das, was Gott da von Moses verlangt in irgendeiner Form tolerant? Und nein, ich unterstelle Juden und Muslimen nicht, die könnten gar nicht tolerant sein, sondern müssten diese Stellen aus der Bibel herausreißen, um tolerant sein zu können. Es kommt ja auch bei diesen Stellen darauf an, wie man sie interpretiert. Und das ist beim Koran und bei jeder heiligen Schrift genau so. Und überall findest Du Fanatiker, auch bei Hindus und Buddhisten. Die Bhagavad Gita z.B. wird von Hindu-Nationalisten im Sinne einer Aufforderung, Feinde zu töten, verstanden, von Mahatma Gandhi wurde sie im Sinne einer friedlichen Pflichterfüllung verstanden. DeinerVorgehensweise nach müsste man Gandhi vorwerfen, kein richtiger Hindu zu sein. Das hat sein Mörder ja auch geglaubt.

Deine Nähkünste wollte ich übrigens nicht gering achten, sondern Deine einseitige Exegese. Man kann eben nicht alles! Und wenn ich sehe, wie sehr Du gegen die friedlichen Muslime vorgehst, indem Du ihnen sagst, ihre Koranexegese sei falsch, dann sage ich: Nähe lieber Kilts, denn davon scheinst Du was zu verstehen.

Menschen, die die Heiligen Schriften anderer Menschen so interpretieren, dass sie diesen Menschen sagen, sie könnten ja gar keine friedlichen Menschen sein, wenn sie ihre Heilige Schrift richtig interpretieren, gießen Öl ins Feuer. Und das ist es, was Du machst. Was hat das mit Frieden zu tun?

Ich bin ja immerhin froh, dass Du zumindest keine physische Gewalt anwendest, um Deine Sicht der Religion auszubreiten oder zu verteidigen. Aber wie Du mit Muslimen umgehst, die ihren Koran im Sinne einer Friedensverplichtung interpretieren, indem Du ihnen sagst, sie interpretierten ihren Koran falsch, das ist nicht friedlich! Du machst Dich damit zum unfreiwilligen Komplizen der Islamisten, die alles daran setzen, alle Muslime auf ihre Seite zu bekommen. Und wenn ein friedlicher Muslim sieht, dass er von Leuten wie Dir nicht als friedlicher und echter Muslim akzepitiert wird, wenn er seine Heilige Schrift durch Leute wie Doch beleidigt fühlt, dann läuft er zu denen über, die ihn als echten Muslim akzeptieren und ihm weismache, wenn er jetzt intolerant und gewaltbereit wird, dann sei das nur eine Verteidigung gegen die Angriffe von Ungläubigen.

Bist Du Dir dieser Verantwortung bewusst?

So, ich wiederhole mich. Ob Du es nun verstanden hast?

LG,
Michael
Wer das Leben ernst nimmt, muss auch über sich lachen können.

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