Autor Thema: Interreligiöser Dialog  (Gelesen 302947 mal)

Offline MAS

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Re: Interreligiöser Dialog
« Antwort #405 am: 10.06.2015 10:29 »

Was ich meine ist: Wenn man davon ausgeht, dass nur man selber den richtigen Glauben hat und alle anderen irrgläubige sind, die in die Hölle kommen, wie kann ich dann so richtig mit ihnen in Frieden leben, also ihren Glauben respektieren, Rücksicht auf ihre Interessen nehmen und sie weder anfeinden noch missionieren? Wie begründest Du aus Deiner Theologie her Deinen Willen, mit Andersgläubigen friedlich zusammen (nicht nebeneinanderher!) leben zu wollen?

LG,
Michael
Lieber Michael,
das friedliche Zusammenleben mit Menschen anderen Glaubens ergibt sich aus der Befolgung der Worte Gottes. Es steht beispielsweise in der Bibel

„Du sollst den Herrn, deinen Gott, lieben von ganzem Herzen, von ganzer Seele, von allen Kräften und von ganzem Gemüt, und deinen Nächsten lieben wie dich selbst.“ (Lukas 10,26-27)

und

"Ich aber sage euch: Liebet eure Feinde, segnet, die euch fluchen, tut wohl denen, die euch hassen, und bittet für die, so euch beleidigen und verfolgen; auf dass ihr Kinder eures Vaters im Himmel seid. Denn er lässt seine Sonne aufgehen über Böse und Gute und lässt regnen über Gerechte und Ungerechte. Denn wenn ihr die liebt, die euch lieben, was habt ihr für einen Lohn? Tun nicht die Zöllner dasselbe? Und wenn ihr nur eure Brüder grüßt, was tut ihr Besonderes? Tun nicht auch die Heiden ebenso? Darum sollt ihr vollkommen sein, gleichwie euer himmlischer Vater vollkommen ist!" (Matthäus 5,44-48)

Das sind ganz klare Anweisungen Gottes. Nun stehe ich nicht alleine vor der Aufgabe, diese Gebote zu leben, sondern der heilige Geist stellt mir die notwendigen Eigenschaften zur Verfügung:

"Die Frucht aber des Geistes ist Liebe, Freude, Friede, Geduld, Freundlichkeit, Gütigkeit, Glaube, Sanftmut, Keuschheit." (Galater 5,22)

Und Jesus sagt:

"Den Frieden lasse ich euch, meinen Frieden gebe ich euch. Nicht gebe ich euch, wie die Welt gibt. Euer Herz erschrecke nicht und fürchte sich nicht." (Johannes 14,27)

Wenn ich das Liebesgebot konsequent umsetze und den Frieden mit Gott, den mir Jesus zusagt, annehme, bleibt kein Raum für Unfrieden. Dass das nicht immer klappt, liegt an meiner allzumenschlichen Unvollkommenheit, wird im Laufe des Lebens (hoffentlich) besser.

Ich kann allerdings nicht zusehen, wie andere Menschen das Ziel, das Gott für ihr Leben hat, verfehlen. Wenn ich den Weg (Jesus) zu Gott gefunden habe und diese gute Botschaft (Evangelium) nicht weitersage, handele ich lieblos an den Menschen. Wenn Toleranz eine Umschreibung für Gleichgültigkeit ist, dann will ich nicht tolerant sein. Das ist zu wenig und zeigt nur, dass mir andere Menschen egal sind.

Folglich kann ich nicht bei einem religiösen Dialog stehenbleiben, sondern habe immer das Ziel vor Augen, Menschen für Jesus zu *gewinnen. Dialogregeln hin oder her, aber ich werde never ever versprechen, auf jede Art von Mission zu verzichten. Denn es geht um Leben und Tod in der Ewigkeit, oder Himmel und Hölle, um es plakativ auszudrücken.

*Gewinnen habe ich geschrieben, um damit auszudrücken, dass es nicht um Überreden, Rechthaberei oder Ähnliches geht. Die Menschen sollen die Freiheit zur Entscheidung haben, nachdem ihnen Fakten klar sind.

Herzliche Grüße
Hajo


Lieber Hajo,

das ist m.E. ja alles ganz in Ordnung, wie Du es schreibst. Wenn Deine Interpretation der Bibel Dich dazu verplichtet, alle Menschen zu lieben, auch die Andersgläubigen, dann finde ich Deine Interpretation gut!

Und wenn Di Werbung dafür machen willst, andere Menschen zu Dieser Liebesfähigkeit und diesem Liebesgebot hinzuführen, ist das m.E. auch in Ordnung.

Wenn Du sagst: "Ich habe einen richtigen Weg gefunden", und dieser Weg ein friedlicher und liebevoller Weg ist, unterstütze ich Deinen Weg!

Wenn Du sagst: "Ich habe den einzigen richtigen Weg gefunden, und auf anderen Wegen kann man nicht friedlich sein und lieben", dann widerspreche ich Dir, so wie ich Hans wiederspreche. Ich hoffe mal, dass Du es nicht so sagst!

Die beste Werbung für seine eigene Religion macht man übrigens, indem man Andersgläubigen mit Hochachtung und Respekt begegnet und zwar in ihrem Andersglauben und nicht trotz ihres Andersglaubens. Das zu lernen ist allerdings nicht so einfach. Wir merken es ja hier im Forum bei vielen Diskussionen, wie stark unsere Rechthaberei oft ist.

LG,
Michael
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Re: Interreligiöser Dialog
« Antwort #406 am: 10.06.2015 15:38 »
Lieber Hajo,

das ist m.E. ja alles ganz in Ordnung, wie Du es schreibst. Wenn Deine Interpretation der Bibel Dich dazu verplichtet, alle Menschen zu lieben, auch die Andersgläubigen, dann finde ich Deine Interpretation gut!

Und wenn Di Werbung dafür machen willst, andere Menschen zu Dieser Liebesfähigkeit und diesem Liebesgebot hinzuführen, ist das m.E. auch in Ordnung.

Wenn Du sagst: "Ich habe einen richtigen Weg gefunden", und dieser Weg ein friedlicher und liebevoller Weg ist, unterstütze ich Deinen Weg!

Wenn Du sagst: "Ich habe den einzigen richtigen Weg gefunden, und auf anderen Wegen kann man nicht friedlich sein und lieben", dann widerspreche ich Dir, so wie ich Hans wiederspreche. Ich hoffe mal, dass Du es nicht so sagst!

Die beste Werbung für seine eigene Religion macht man übrigens, indem man Andersgläubigen mit Hochachtung und Respekt begegnet und zwar in ihrem Andersglauben und nicht trotz ihres Andersglaubens. Das zu lernen ist allerdings nicht so einfach. Wir merken es ja hier im Forum bei vielen Diskussionen, wie stark unsere Rechthaberei oft ist.

LG,
Michael

Lieber Michael,

natürlich halte ich den Glaubensweg, den ich gefunden habe, für den richtigen Weg. Das heißt jedoch nicht, dass ich in irgendeiner Weise auf Menschen herabsehe, die einen anderen Weg gehen. Schließlich war ich auch mal in einer ähnlichen Situation, denn ich war nicht von meiner (natürlichen) Geburt an Christ. Auch werde ich mich hüten, den Glauben anderer Menschen schlecht zu reden. Damit stosse ich die Menschen nur vor den Kopf und werde sie schwerlich für Jesus gewinnen. Auch spreche ich Menschen anderen Glaubens nicht per se ihren Friedenswillen ab. Denn wie soll ich eine Gesprächsbasis auf Augenhöhe finden, wenn ich sie vorab disqualifiziere.

Wenn in der Bibel steht, dass "Gott will, dass allen Menschen geholfen werde und sie zur Erkenntnis der Wahrheit kommen", dann ist es meine Aufgabe, von meinen Erfahrungen mit dem Gott der Bibel zu erzählen. Ganz einfach ein Zeuge für die Liebe Gottes sein für alle Menschen, denen ich begegne. Da ist niemand ausgeschlossen, egal ob er mir sympathisch oder unsympathisch ist. Oder welchen Glauben oder Nichtglauben (Atheisten) er hat.

Dabei ist mir bewußt, dass ich den Glauben an Jesus bei den Zuhörern nicht erzeugen oder hervorrufen oder machen kann. Wenn Menschen den Weg zu Jesus als Folge meines Zeugnisses finden, ist es die Wirkung des Heiligen Geistes. Und nicht, weil ich so gut predigen oder so überzeugend auftreten kann. Auch muss ich den Glauben bei anderen Menschen nicht "erzwingen", wie es in der Geschichte schon oft versucht wurde, wenn Menschen meinen, dass sie Gott nachhelfen müssen. Solche Leute gab und gibt es leider zu allen Zeiten.

LG
Hajo
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Wenn wir es recht überdenken, so stecken wir doch alle nackt in unsern Kleidern. (Heinrich Heine

androgyn

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Re: Interreligiöser Dialog
« Antwort #407 am: 10.06.2015 18:43 »
Zitat
Deswegen lehne ich weder Heilige Schriften noch Märchenbücher ab, setze sie aber auch nicht gleich.
und ich setze sie nicht mit der Realität gleich.

Offline Ce_Jäger

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Re: Interreligiöser Dialog
« Antwort #408 am: 10.06.2015 23:11 »
Hallo lieber Michael und ebenso alle anderen :)

grundsätzlich habe ich kein Problem mit Anhängern Mohammeds (Muslime). genausowenig wie mit Buddhisten, Zeugen Jehovas, Homosexuelle, Katholiken, Atheisten, veganern, linksgedrehten Probiotischen nicht geschüttelten facebookliker, fliegenden Spaghettimonstern oder heavy Metalern und so weiter und so fort. Womöglich nichtmal mit fundamentalistischen Bibeltreuen :)

mit was ich ein Problem habe
"interpretation von"

weil: ehrlich gesagt manche Dinge sind nicht zu interpretieren. "Liebe Gott von ganzen Herzen und Liebe deinen Nächsten wie dich Selbst" ist nicht zu "interpretieren".
In der Bibel steht klar und deutlich was das größte Gebot ist. was ist an "größte" zu interpretieren?

Warum wurde vor fünfzig Jahren über die Ehe gelästert und ihre Abschaffung gefordert - und jetzt will jeder alles "heiraten" - irgendwie lustig, auch weil gewaltiger Gedankensprung...

Lieber Michael, warum ist dir ein "religiöser DIALOG" so wichtig? - willst du etwas erfahren oder etwas weitergeben?
Warum schreibst du absolut negativ über dieses "christentum" - und warum stört es dich nicht hierbei offensichtlich unwahrheiten zu schreiben bzw. diese dann mit "interpretation" zu rechtfertigen?
Falls es dich, lieber Michael, beruhigt; in dieser Weise bist du - anders als beim Rocktragen - absolut in der Mehrheit. Es ist ja quasi schon normal über die Bibel zu lästern, die Bibel schlechtzureden. (hier im Thread ist ja neben dir, Michael, "rock aktiv" ja quasi ebenfalls ein Paradebeispiel.)

Dazu finde ich einfach deinen Gegensatz; die mE nach Grenzdebile Glorifizierung des Islams.
Da braucht quasi etwa nur einer der circa 500 von Deutschland nach Syrien ausgereister Djihadisten in irgendeine Kamera sagen "Frieden" - und schon ist die Welt in Ordnung?

Ich hatte dir, lieber Michael, ja schon vor längerem die Frage gestellt: WELCHES Islamische Land sollen "wir" uns als Vorbild aussuchen?

Ich versteh einfach nicht wie du, Michael, ständig die Bibel und den Koran in den gleichen Topf wirfst. Dazu Geschichtliche Berichte (Bibel AT) mit Befehlsform des heiligen Krieges (Koran) vermischst? Absolut Tendenziös und in Meinen Augen schlichtweg falsch. Dialog hin oder Her. Wenn ich einen Menschen beim Bungeespringen mit kaputten Seil sehe und ihm den Sprung daraufhin verwehre find ich das aus meiner Sicht richtiger - als ihn "tolerieren" und springen lassen...


Etwas, was für dich, Michael, wohl erstaunlich ist:
http://eclj.org/Releases/Read.aspx?GUID=2ba1c53a-f1ec-4cc7-971d-dfcfe248cc3c&s=eur

oder
https://www.opendoors.de/verfolgung/weltverfolgungsindex2015/
(seltsam, das atheistische und muslimische Länder da so weit oben stehen?)

und jetzt die große Frage: link2 (open doors) listet die Verfolgung auf, Link eins (European Centre for Law and Justice) sagt das das in jedem Land Grundsätzlich angelegt ist.
(nebenbei, falls in jedem Land der Erde diese Christen verfolgt werden würden - wäre das mE nur erfüllung der bibl. Prophetie NT [kurios da ist eigentlich nur das die Bibelhasser quasi nur die Bibel bestätigen])

und jetzt halt noch einen dritten Link:
http://spokanefavs.com/the-roots-of-christophobia/
einen begriff den du, lieber Michael & rock aktiv, wohl noch nie gehört habt.

Für dich, Michael, ist ja ein "lügen erzählen über die Bibel" unbedenklich. Siehe deine Römer-interpretation (drastisch ausgedrückt hätte ich fast "vergewaltigung" geschrieben).
Für dich, Michael, ist ja eine Koranlese für alle nicht-islamis "äusserst bedenklich" - weil wir ja keine Moslems sind.
Also zusammengefasst: Man darf über die Bibel lügen aber über den Koran keine Aussage treffen (nur dass alles Friede Freude Eierkuchen ist)? Was an einem Mann so toll sein soll der ein 9jähriges Mädchen gevögelt hat - da hast du, Michael, mir leider keine Antwort gegeben.


noch zum Abschluss ein Zitat von MAS etwas früher, hab ich vor einigen Tagen nur in ner Textdatei gespeichert:
"Dann wie Ce. zu behaupten, wer diesen Text anders liest als er und nicht zu den eindeutigen Ergebnissen kommt, zu denen er gekommen ist, entscheide sich bewusst und absichtlich gegen Jesus und/oder Gott und/oder den Heiligen Geist und sei demzufolge ein Sünder, den Jesus nicht retten könne, halte ich für eine selbstgerechte und engstirnige Anmaßung. "
-> interessante Ausführung. Danke dafür.
Es ist nunmal ein Problem unserer Zeit dass man keine Wahrheit mehr duldet, insbesondere wenn diese in einem alten Buch steht...
etwa johannes 14,6: Jesus spricht zu ihm: Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben; niemand kommt zum Vater als nur durch mich!
- finde da bleibt nicht viel Raum zum interpretieren. deswegen interpretiere ich nunmal dass niemand zum Vater kommt wenn nicht durch Jesus...

-----

in der Bibel steht, an den Taten werdet ihr sie erkennen.
sprich jemand der mit blutigem Messer und rauchendem Colt von "Frieden" redet und sonst munter weiter meuchelt und es toll findet wenn andere munter meucheln - soll ich laut Bibel nicht blind glauben.

Wie geht ihr Christophoben nun mit sowas  um?


grüße mit Johannes 3,16
Ce.
der nie behauptet hat und nie behaupten wird das ich irgendwie besser wäre als andere Menschen - aber ich habe halt die Gewissheit dass ich mit Jesus (allen oben verlinkten Traurigkeiten zum Trotz) besser dran bin.           
 
...ob Hose oder Rock - was sollte es denn für einen Unterschied für mich machen?


Offline MAS

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Re: Interreligiöser Dialog
« Antwort #409 am: 10.06.2015 23:48 »
Lieber Hajo,

das ist m.E. ja alles ganz in Ordnung, wie Du es schreibst. Wenn Deine Interpretation der Bibel Dich dazu verplichtet, alle Menschen zu lieben, auch die Andersgläubigen, dann finde ich Deine Interpretation gut!

Und wenn Di Werbung dafür machen willst, andere Menschen zu Dieser Liebesfähigkeit und diesem Liebesgebot hinzuführen, ist das m.E. auch in Ordnung.

Wenn Du sagst: "Ich habe einen richtigen Weg gefunden", und dieser Weg ein friedlicher und liebevoller Weg ist, unterstütze ich Deinen Weg!

Wenn Du sagst: "Ich habe den einzigen richtigen Weg gefunden, und auf anderen Wegen kann man nicht friedlich sein und lieben", dann widerspreche ich Dir, so wie ich Hans wiederspreche. Ich hoffe mal, dass Du es nicht so sagst!

Die beste Werbung für seine eigene Religion macht man übrigens, indem man Andersgläubigen mit Hochachtung und Respekt begegnet und zwar in ihrem Andersglauben und nicht trotz ihres Andersglaubens. Das zu lernen ist allerdings nicht so einfach. Wir merken es ja hier im Forum bei vielen Diskussionen, wie stark unsere Rechthaberei oft ist.

LG,
Michael

Lieber Michael,

natürlich halte ich den Glaubensweg, den ich gefunden habe, für den richtigen Weg. Das heißt jedoch nicht, dass ich in irgendeiner Weise auf Menschen herabsehe, die einen anderen Weg gehen. Schließlich war ich auch mal in einer ähnlichen Situation, denn ich war nicht von meiner (natürlichen) Geburt an Christ. Auch werde ich mich hüten, den Glauben anderer Menschen schlecht zu reden. Damit stosse ich die Menschen nur vor den Kopf und werde sie schwerlich für Jesus gewinnen. Auch spreche ich Menschen anderen Glaubens nicht per se ihren Friedenswillen ab. Denn wie soll ich eine Gesprächsbasis auf Augenhöhe finden, wenn ich sie vorab disqualifiziere.

Wenn in der Bibel steht, dass "Gott will, dass allen Menschen geholfen werde und sie zur Erkenntnis der Wahrheit kommen", dann ist es meine Aufgabe, von meinen Erfahrungen mit dem Gott der Bibel zu erzählen. Ganz einfach ein Zeuge für die Liebe Gottes sein für alle Menschen, denen ich begegne. Da ist niemand ausgeschlossen, egal ob er mir sympathisch oder unsympathisch ist. Oder welchen Glauben oder Nichtglauben (Atheisten) er hat.

Dabei ist mir bewußt, dass ich den Glauben an Jesus bei den Zuhörern nicht erzeugen oder hervorrufen oder machen kann. Wenn Menschen den Weg zu Jesus als Folge meines Zeugnisses finden, ist es die Wirkung des Heiligen Geistes. Und nicht, weil ich so gut predigen oder so überzeugend auftreten kann. Auch muss ich den Glauben bei anderen Menschen nicht "erzwingen", wie es in der Geschichte schon oft versucht wurde, wenn Menschen meinen, dass sie Gott nachhelfen müssen. Solche Leute gab und gibt es leider zu allen Zeiten.

LG
Hajo

Das gefällt mir eigentlich ganz gut, wie Du es schreibs, lieber Hajo.

Ob es wirklich "natürlich" ist, einen Weg als "den" Weg anzusehen, wag ich zwar zu bezweifeln, sondern sehe es eher als kulturell bedingt an. Wir sind es nunmal gewohnt, in Entweder-Oder-Kategorien zu denken. Wie ein Sowohl-als-auch-Denken geht, können wir ganz gut bei den Indern und Japanern lernen. Die sind das gewohnt, es ist dort kulturell gewachsen.

Aber ansonsten finde ich Deinen Beitrag gut!  :)

LG, Michael
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Re: Interreligiöser Dialog
« Antwort #410 am: 10.06.2015 23:52 »
Zitat
Deswegen lehne ich weder Heilige Schriften noch Märchenbücher ab, setze sie aber auch nicht gleich.
und ich setze sie nicht mit der Realität gleich.

Mit welcher Realität, Rock aktiv?
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Re: Interreligiöser Dialog
« Antwort #411 am: 11.06.2015 00:09 »
Hallo lieber Michael und ebenso alle anderen :)

grundsätzlich habe ich kein Problem mit Anhängern Mohammeds (Muslime). genausowenig wie mit Buddhisten, Zeugen Jehovas, Homosexuelle, Katholiken, Atheisten, veganern, linksgedrehten Probiotischen nicht geschüttelten facebookliker, fliegenden Spaghettimonstern oder heavy Metalern und so weiter und so fort. Womöglich nichtmal mit fundamentalistischen Bibeltreuen :)

mit was ich ein Problem habe
"interpretation von"

weil: ehrlich gesagt manche Dinge sind nicht zu interpretieren. "Liebe Gott von ganzen Herzen und Liebe deinen Nächsten wie dich Selbst" ist nicht zu "interpretieren".
In der Bibel steht klar und deutlich was das größte Gebot ist. was ist an "größte" zu interpretieren?

Warum wurde vor fünfzig Jahren über die Ehe gelästert und ihre Abschaffung gefordert - und jetzt will jeder alles "heiraten" - irgendwie lustig, auch weil gewaltiger Gedankensprung...

Lieber Michael, warum ist dir ein "religiöser DIALOG" so wichtig? - willst du etwas erfahren oder etwas weitergeben?
Warum schreibst du absolut negativ über dieses "christentum" - und warum stört es dich nicht hierbei offensichtlich unwahrheiten zu schreiben bzw. diese dann mit "interpretation" zu rechtfertigen?
Falls es dich, lieber Michael, beruhigt; in dieser Weise bist du - anders als beim Rocktragen - absolut in der Mehrheit. Es ist ja quasi schon normal über die Bibel zu lästern, die Bibel schlechtzureden. (hier im Thread ist ja neben dir, Michael, "rock aktiv" ja quasi ebenfalls ein Paradebeispiel.)

Dazu finde ich einfach deinen Gegensatz; die mE nach Grenzdebile Glorifizierung des Islams.
Da braucht quasi etwa nur einer der circa 500 von Deutschland nach Syrien ausgereister Djihadisten in irgendeine Kamera sagen "Frieden" - und schon ist die Welt in Ordnung?

Ich hatte dir, lieber Michael, ja schon vor längerem die Frage gestellt: WELCHES Islamische Land sollen "wir" uns als Vorbild aussuchen?

Ich versteh einfach nicht wie du, Michael, ständig die Bibel und den Koran in den gleichen Topf wirfst. Dazu Geschichtliche Berichte (Bibel AT) mit Befehlsform des heiligen Krieges (Koran) vermischst? Absolut Tendenziös und in Meinen Augen schlichtweg falsch. Dialog hin oder Her. Wenn ich einen Menschen beim Bungeespringen mit kaputten Seil sehe und ihm den Sprung daraufhin verwehre find ich das aus meiner Sicht richtiger - als ihn "tolerieren" und springen lassen...


Etwas, was für dich, Michael, wohl erstaunlich ist:
http://eclj.org/Releases/Read.aspx?GUID=2ba1c53a-f1ec-4cc7-971d-dfcfe248cc3c&s=eur

oder
https://www.opendoors.de/verfolgung/weltverfolgungsindex2015/
(seltsam, das atheistische und muslimische Länder da so weit oben stehen?)

und jetzt die große Frage: link2 (open doors) listet die Verfolgung auf, Link eins (European Centre for Law and Justice) sagt das das in jedem Land Grundsätzlich angelegt ist.
(nebenbei, falls in jedem Land der Erde diese Christen verfolgt werden würden - wäre das mE nur erfüllung der bibl. Prophetie NT [kurios da ist eigentlich nur das die Bibelhasser quasi nur die Bibel bestätigen])

und jetzt halt noch einen dritten Link:
http://spokanefavs.com/the-roots-of-christophobia/
einen begriff den du, lieber Michael & rock aktiv, wohl noch nie gehört habt.

Für dich, Michael, ist ja ein "lügen erzählen über die Bibel" unbedenklich. Siehe deine Römer-interpretation (drastisch ausgedrückt hätte ich fast "vergewaltigung" geschrieben).
Für dich, Michael, ist ja eine Koranlese für alle nicht-islamis "äusserst bedenklich" - weil wir ja keine Moslems sind.
Also zusammengefasst: Man darf über die Bibel lügen aber über den Koran keine Aussage treffen (nur dass alles Friede Freude Eierkuchen ist)? Was an einem Mann so toll sein soll der ein 9jähriges Mädchen gevögelt hat - da hast du, Michael, mir leider keine Antwort gegeben.


noch zum Abschluss ein Zitat von MAS etwas früher, hab ich vor einigen Tagen nur in ner Textdatei gespeichert:
"Dann wie Ce. zu behaupten, wer diesen Text anders liest als er und nicht zu den eindeutigen Ergebnissen kommt, zu denen er gekommen ist, entscheide sich bewusst und absichtlich gegen Jesus und/oder Gott und/oder den Heiligen Geist und sei demzufolge ein Sünder, den Jesus nicht retten könne, halte ich für eine selbstgerechte und engstirnige Anmaßung. "
-> interessante Ausführung. Danke dafür.
Es ist nunmal ein Problem unserer Zeit dass man keine Wahrheit mehr duldet, insbesondere wenn diese in einem alten Buch steht...
etwa johannes 14,6: Jesus spricht zu ihm: Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben; niemand kommt zum Vater als nur durch mich!
- finde da bleibt nicht viel Raum zum interpretieren. deswegen interpretiere ich nunmal dass niemand zum Vater kommt wenn nicht durch Jesus...

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in der Bibel steht, an den Taten werdet ihr sie erkennen.
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Wie geht ihr Christophoben nun mit sowas  um?


grüße mit Johannes 3,16
Ce.
der nie behauptet hat und nie behaupten wird das ich irgendwie besser wäre als andere Menschen - aber ich habe halt die Gewissheit dass ich mit Jesus (allen oben verlinkten Traurigkeiten zum Trotz) besser dran bin.           
 



Ce.!

Nochmal: Ich rede nicht schlecht über das Christntum und glorifizerie nicht den Islam! Wenn Du meine Postings so schlecht vertstehst, wie soll ich dann glauben, dass Du etwas anderes richtig verstehst, also interpretierst?

Mir geht es um die Menschen, und ich sehe, es gibt Christen und Muslime, die aus ihrem Glauben heraus moralisch gute Menschen sind und es gibt Fanatiker in beiden Religionen. Ist das jetzt Schlechtreden des Christentums und Glorifizierung des Islam?

Warum will ich Dialog? Um zu lernen und weiterzugeben. Beides.

Zitat
weil: ehrlich gesagt manche Dinge sind nicht zu interpretieren. "Liebe Gott von ganzen Herzen und Liebe deinen Nächsten wie dich Selbst" ist nicht zu "interpretieren".
In der Bibel steht klar und deutlich was das größte Gebot ist. was ist an "größte" zu interpretieren?

Was heißt "lieben", was "Gott", was "Gebot", was "Nächster", wss "dich selbst"?. Ich habe zwar eine Vorstellung davon, was es beduetet, also eine Interpretation, aber hast Du dieselbe? Vielleicht sind unsere Interpretationen identisch, vielleicht nicht. Jedenfalls sind es Interpretationen, Verstehensweisen, Einordungen in unsere vorhandenen Konstruktsysteme oder wie immer Du es bezeichnen willst. Es gibt keine Wahrnehmung ohne Interpretation. Ohne Interpretatione sind Wörter Schallwellen, die an unser Trommelfell klopfen oder beim Lesen Lichtwellen, die auf die Netzhaut fallen, dann uncodiert zu elekritschen Impulsen umgerechnet werden, ans Gehinr weitergegeben werden und dann - nix oder - dann werden sie interpetiert, bewusst oder unbewusst.

Zitat
Für dich, Michael, ist ja ein "lügen erzählen über die Bibel" unbedenklich. Siehe deine Römer-interpretation (drastisch ausgedrückt hätte ich fast "vergewaltigung" geschrieben).
Für dich, Michael, ist ja eine Koranlese für alle nicht-islamis "äusserst bedenklich" - weil wir ja keine Moslems sind.
Also zusammengefasst: Man darf über die Bibel lügen aber über den Koran keine Aussage treffen (nur dass alles Friede Freude Eierkuchen ist)? Was an einem Mann so toll sein soll der ein 9jähriges Mädchen gevögelt hat - da hast du, Michael, mir leider keine Antwort gegeben.

Eine Lüge ist eine bewusste und absichtliche Darstellung eines Sachverhaltes anders, als man ihn selbst für wahr ansieht mir der Absicht, andere zu täuschen.

Das ist meine Interpretation von "Lüge".

Dass Du mich als Lügner bezeichnest empfinde ich als einen Akt der Feindseligkeit und als Beleidigung. Wenn Du genau so  öffentlich um Ent-Schuldigung bittest, wie Du diese Aussage hier von Dir gegeben hast, will ich es entschuldigen.

Ich gebe Dir einen Tag.

Gruß!
Michael
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Offline George_MacGregor

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Re: Interreligiöser Dialog
« Antwort #412 am: 11.06.2015 10:41 »
Lieber Michael,

zuerst mal etwas, das ich im vorigen Posting vergessen habe, zu beantworten.

Ich frage mich immer wieder, woher du eigentlich die Gewissheit nimmst, mir ständig etwas unterstellen zu können? Zum Beispiel daß ich alle, die etwas anderes glauben, in die Hölle verdamme etc. Bis jetzt bist eigentlich nur du es, der das ständig von mir behauptet, ich habe das noch nie irgendwo geschrieben. Ich mache genau das, was Hajo auch macht und seltsam, bei ihm lobst du das. Mich hingegen stellst du als hasserfüllten Fundamentalisten hin, der alle in die Hölle schickt. Ich habe das in meinem ganzen Glaubensleben noch nie getan, auch nicht im realen Leben, wenn ich mit Menschen über das Evangelium rede, also lass das bitte. Würde ich dir solche Dinge unterstellen, wärst du sofort zutiefst beleidigt. (siehe CE Jäger, der soll sich ja jetzt sogar bei dir entschuldigen).

Dann zum Islam, bzw. den Muslimen. Ich renne nicht in der Gegend herum und bezichtige liberale Muslime, ja gar keine echten Gläubigen zu sein. Auch das ist wieder eine Unterstellung deinerseits. Was soll das?

Dann zum wiederholten Mal, hör endlich auf, mir schlechte Koranexegese zu unterstellen, mach diese Vorwürfe doch jenen Korangelehrten, die den Koran so auslegen, aber nicht mir. Außerdem suche ich mir nicht Koranauslegungen aus, die meine Meinung unterstützen. Es ist anscheinend sinnlos, zu versuchen, dir das klar zu machen, aber ich mache es nochmal. Du hast einen Sure gepostet, als Beweis, daß der Islam tolerant sei. Dazu einen Link, der sich gar nicht laden ließ. Sei mir nicht böse, aber eine Auslegung auf einem Link, der sich nicht laden lässt, kann ich leider nicht lesen. Und jetzt nochmal, ich habe keineswegs eine Seite gesucht, wo Korangelehrte diese Sure auslegen und dann erklären, daß sie mit Toleranz nichts zu tun habe. Da unterstellst du mir jetzt praktisch auch noch, daß ich mutwillig nur solche Seiten suchen würde. Ich habe lediglich die von dir angegebene Sure eingegeben und landete dann auf dieser Seite. Ob die Korangelehrten da liberal, oder strenggläubig, oder was auch immer sind, konnte ich also zu dem Zeitpunkt gar nicht wissen.

Ich hatte nur hier gesagt, von Toleranz könne ich da absolut nichts sehen. Komisch, auch die paar Korangelehrten auf dieser Seite nicht. Nur deren Auslegung entschuldigst du damit, daß es ja so viele Interpretationsmöglichkeiten gäbe, wenn ich spontan sage, ich lese da nichts von Toleranz, wirfst du mir schlechte Koranexegese vor. Wenn also ein Muslime die Sure so auslegt, ist das ok, auch wenn man sie anders interpretieren könne, wenn ich das sage, bin ich sozusagen ein ahnungsloser Trottel. Ich betreibe gar nichts, das nur mal so am Rande.

Eines steht jedenfalls fest, ich habe noch keine liberalen Muslime in die Hände der intoleranten Islamisten getrieben, also vergiss das.

Den Wiki Link habe ich gelesen. Tja, selbst da sind sich die Korangelehrten auch nicht einig. Einer sagt dies, der Andere das, ein anderer legt diese Aya wieder anders aus. Also was bitte willst du dann von mir? Die sind sich doch selbst in praktisch nichts einig.

So, nun zur Bibel. Ich suche mir keine toleranten Interpretationen aus, was da steht, das steht da. Exodus 17-19? Meinst du alle drei Kapitel? Ok, Exodus 32, ja es ging im AT manchmal sehr grausam zu, aber auch nur aus menschlicher Sicht. Aber eigentlich könnte man dieses Kapitel ja auch ganz anders interpretieren, da es ja so viele Auslegungsmöglichkeiten gibt. Komisch, da ist dir der Text plötzlich ganz recht und das ohne Interpretation. Warum? Na ganz einfach, da kannst du mir unter die Nase reiben, wie grausam es doch im AT oft zu ging. Nur geht es da nicht um Toleranz, sondern um Götzendienst. Das solltest doch du als Religionswissenschaftler wissen.

Die Bibel ist weder ein Märchenbuch, noch ein kompliziertes Rätselheft. Geht es um den geschichtlichen Teil und es kommen auch Grausamkeiten vor, dann war das so. In der Bibel findet man auch keinen einzigen Menschen, der völlig frei von Fehlern und Sünde war, ausgenommen Jesus. Es wird nichts beschönigt. Geht es um Symbolik, zB. in Prophezeiungen, dann ist das auch klar erkenntlich. Geht es um Gleichnisse, dann legt Jesus diese seinen Jüngern anschließend auch aus, damit sie diese verstehen. Geht es um heilswichtige Schriftstellen, dann sind diese ganz eindeutig, da gibt es nichts zu interpretieren. Das passt vielleicht in die Gnosis, oder Esoterik, nicht aber in die Bibel. Wäre die Bibel wirklich so rätselhaft, daß man jede Schriftstelle mehrfach deuten könne, ohne jemals zu einem Ergebnis zu kommen, wäre das Christentum schon vor langer Zeit ausgestorben.

Ah, das hätte ich jetzt glatt vergessen. Ob ich mir meiner Verantwortung bewußt bin? Der war jetzt gut. Ich schon, ich beschönige ja nichts, renne aber auch nicht in der Gegend herum und schicke Andersgläubige in die Hölle. Ich bin übrigens auch kein Teilentmündigter Schwachkopf, den du wie ein kleines Kind fragen mußt: Hast du es jetzt verstanden? Ich glaube, dir fällt überhaupt nicht auf, wie herablassend und beleidigend du manchmal schreibst. Wenn ich da gleich so beleidigt wäre wie du, müßte ich jedesmal eine Entschuldigung fordern.

So, das war es, schönen Tag noch,
liebe Grüße,
Hans
'S RIOGHAL MO DHREAM

Offline MAS

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Re: Interreligiöser Dialog
« Antwort #413 am: 11.06.2015 12:00 »
Lieber Hans,

also zunächst bitte ich um Ent-Schuldigung dafür, dass ich Dir Dinge unterstellt habe, die nicht zutreffen!

Zu meiner Verteidigung muss ich gestehen, dass es mir schwerfällt, mit mehreren Evangelikalen gleichzeitig zu diskutieren und dann die Positionen auseinandner zu halten. Die Androhung mit der Hölle kam von jemand anders, nicht hier im Forum.

Ein Unterschied in der Argumentationsweise zwischen Hajo und Dir ist, dass er von seinem Glauben redet ohne negativ über andere Glaubensweisen zu reden, auch nicht über den Islam. Okay, über die Evolutionsgläubigen redet er in scharfer Abgrenzung, aber auch ohne Diffamierung, wie mir scheint. Hat zum Beispiel nie so etwas gesagt wie "Bibel und Darwins Buch sind wie Wasser und Feuer", obwohl er letzteres für sich ablehnt.

Deine Interpretation der Stellen im Exodus als menschlich und grausam und nicht unfehlbar teile ich. Trotzdem sind diese Stellen Bestandteil der Heiligen Schrift für Juden und Christen. Man kann sie also für zentral wichtig nehmen oder im Lichte wichtigerer Teile der Bibel relativieren. Das ist theologische Exegese und damit Interpretation.

Dass nicht alls jüdischen und christlichen Exegeten die Schrift gleich interpretieren, ist auch klar. Sonst gäbe es a) nicht Judentum und Christentum als zwei Religionen und b) nicht verschiedene jüdische und christliche Konfessionen.

Das ist bei Muslimen in Bezug auf den Koran nicht anders. Und bei anderen Religionen in Bezug auf ihre heiligen Überlieferungen auch nicht.

Wenn ich nun Muslime sehe, die diese Terroristen vom IS, die aus dem Koran das Recht oder gar wie der selbsternannte Khalif Abu Bakr Al-Baghdadi neulich gesagt hat, die Pflicht ableiten, "Ungläubige" zu bekämpfen und zu töten, dann ist das eine mögliche Interpretation, der leider viel zu viele Muslime Glauben schenken. Zum Glück aber immer noch eine Minderheit, sonst stünde schon kein Stein mehr auf dem anderen auf diesem Planeten.

Wenn ich Muslime sehe, die dieser Interpretation widersprechen, und Christen ein frohes Oster- oder Pfingsfest wünschen, so wie mein Freund, dessen Pfingstgruß ich hier neulich zitiert habe, die evangelische Theologie studieren, um das Christentum von innen kennenzulernen, wie in den letzten zwei Jahren drei meiner Studentinnen, die in einem jüdisch-christlich-muslimischen Chor mitsingen, worauf ich letztens verlinkt habe, oder die bei Herrn Barenboim im Orchester mitspielen, um die Feindschaft zwischen Israelis und Palästinensern beenden zu helfen (vgl. http://www.daniel-barenboim-stiftung.org/d/projekte-in-israel-und-palaestina/) oder die wie Saloua Mohammed islamisch motiviert Menschenrechgsarbeit machen, dann sehe ich da eine Möglichkeit, wie gläubige Muslime den Koran im Sinne einer Friedensverplichtung lesen.

Nun kann ich neutral sagen: Es gibt beides.
Ich kann sagen: Die Fanatiker (IS, Al-Qaida, Boku Haram usw.) interpetieren die Koran richtig. Ich habe den Eindruck, dass Du das tust.
Ich kann sagen: Die friedlichen Muslime interpretieren den Koran richtig.

Ich persönlich sage: Den Begriff der Wahrheit unterscheidend zwischen Wahrheit als Richtigkeit (wie eine Mathematische Lösung oder irgendwas, was man empirisch wissenschaftlich feststellen kann) und Wahrheit als Wirklichkeit (im dem Sinne, was eine heilende Wirkung auf uns Menschen hat), sehe ich, dass die Heiligen Schriften in Bezug auf Richtigkeit nicht immer korrekt sind, und dass sie auch in Bezug auf heilende Wirklichkeit ambivalent sind. Sie sind menschliche Produkte, wenn auch auf der Grundlage von Offenbarungs- oder Erwachenserlebnissen. Sie sind nicht vollkommen. Darin widerspreche ich also Schriftfundamentalisten aller Religionen.

Gläubige Menschen können aber das Potential herausschälen, das in den Schriften liegt. Das sehe ich ja an all den friedlichen Menschen in allen Religionen, die ihre Gesinnung aus ihren Schriften oder anderen Überlieferungen ableiten.

Mir als Nichtmuslim stellen sich nun zwei Möglichkeiten oder drei:
Ich kann den Koran gänzlich verteufeln. Damit brüskiere ich alle Muslime, was dem Fanatikern entegegen kommt, da sie ja Feindbilder brauchen.
Ich kann die gewaltfordernden Interpretationen für korrekt halten, was auch den Fanatikern entegegen kommt.
Ich kann die friedensfordernden Interpretationen für wahr im Sinne der heilsamen Wirklichkeit halten, was den friedliebenden Muslimen entegegen kommt und den Fanatikern nicht gefällt.

Wen will ich also unterstützen, die Fanatiker oder die Friedlichen? Wen willst Du unterstüzten?

Dass alle Wahrnehmung Interpretation ist, habe ich oben schon erklärt. Wenn meine Frau mir sagt "Ich liebe Dich" was meint sie dann? Dass sie mir grenzenloses Wohlwollen entgegenbringt, ganz ohne egoistische Hintergedanken? Dass sie Sex will? Dass sie froh ist, mich zu haben, weil ich ihr was gebe, das ihr gut tut? Drei von mehreren möglichen Interpretationen.

Wenn Du meinst, dass es tatsächlich Schriftstellen gibt, die man nicht interpretieren kann oder soll oder darf oder muss, weil sie ganz eindeutig sind, dann wiederspricht das dem, was ich aus der Erkenntnis- oder Wahrnehmungstheorie gelernt habe. Ich selber vertrete eine konstruktivistische Erkenntnis- oder Wahrnehmungstheorie.
Wenn Du mich besser vestehen willst in Bezug auf diesen Punkt, kannst Du das hier nachlesen:https://books.google.de/books?id=wjtWcUGEfwUC&pg=PA523&dq=Schmiedel+Dialog+der+Konstrukteure&hl=de&sa=X&ved=0CC8Q6AEwAWoVChMIv4iB6KyHxgIVo5hyCh1EkgD4#v=onepage&q=Schmiedel%20Dialog%20der%20Konstrukteure&f=false
Wenn der Link nicht funktioniert, dann google nach Schmiedel Dialog der Konstrukteure.

Ein Problem zwischen Dir (und Ce) einerseits und mir andererseits ist wohl auch, dass wir unterschiedliche Plausibilitätsstrukturen haben. Wir nehmen die Welt unterschiedlich wahr und selektieren demzufolge verschiedenes als wahrzunehmen und als wichtig und als so oder so zu bewerten. Das müssten wir hier mal aufarbeiten.

Ce. habe ich mehrmals eingeladen oder aufgefordert, von seinem Weg zu seinen Ansichten zu erzählen, so woe Du, hajo, Rock aktiv, Harry und ich es getan haben. Er kam dieser Einladung bisher nicht nach. Statt dessen doziert er immer über den bösen Islam und das gute Christentum und wertet jede Relativierung als Glorifizierung des Islam und Schlechtmachen des Christentum. Vielleicht kann er nicht anders. Wir sind alle nicht vollkommen.

Für mich ist es aber sehr schwer, so einen Dialog zu führen. Soll ich das als Herausforderung annehmen? Willst Du und will Ce. es als Herausforderung annehmen? Oder wollen wir uns weiter Schlagabtausche liefern? Oder sollen wir aufhören, weil es eh keinen Sinn zu machen scheint? Ich weiß es nicht.

Den fanatischen Muslimen Vorschläge für eine richtige, also friedliche, Koraninterpretation zu machen, halte ich für sinnlos, da sie nicht auf mich hören würden. Ich unterstütze lieber die Muslime, die nicht fanatisch sind, denn die könnten bei einigen Gehör finden. Ich zeige allen Muslimen, dass ich den Islam respektiere, wenn ich ihm auch nicht folge. Würde ich das nicht tun, wäre das, wie schon oft geschrieben, Wasser auf die Mühlen der Fanatiker. Dieser Verantwortung bin ich mir bewusst. Dich zu fragen, ob Du Dir ihrer auch bewusst bist, verkneife ich mir jetzt, da Du das als Anmaßung ansiehst also interpretierst. Ich will aber nicht anmaßend sein.

Von Ce. allerdings erwarte ich nach wie vor eine Bitte um Entschuldigung, so wie ich Dich um Entschuldigung bitte. Wir sind alle fehlbar, und meistens ist es gut, gemachte Fehler zu korrigieren.

LG,
Michael
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Re: Interreligiöser Dialog
« Antwort #414 am: 12.06.2015 08:55 »
Lieber Ce.,

der eine Tag, den ich Dir gegeben habe, um um Entschuldigung zu bitten, ist vorbei, ohne dass etwas von Dir kam. Nun kann es sein, dass Du meine Aufforderung noch gar nicht gelesen hast. Oder dass Du nicht einsiehst, was falsch gemacht zu haben.
Sei es drum!

Ich habe beim Beten von "Vergib und unsere Schuld wie auch wir vergeben unsern Schuldigern" und beim Meditieren gemerkt, dass ich Dir längst vergeben habe. Ich fühle keinen Groll gegen Dich, nur Ratlosigkeit. Ich möchte schon, dass Du weißt, dass es mir weh tut, als Lügner bezeichnet zu werden, wobei ich darunter einen verstehe, der bewusst und absichtlich einen anderen Menschen täuschen will. Es geht da nicht darum, ob man die Wahrheit sagt oder nicht, sondern ob man wahrhaftig als Wahrheit ausgibt, was man selber für die Wahrheit hält oder eben etwas lügend als die Wahrheit ausgibt, was man selber nicht für die Wahrheit hält. Ich kann Dir versichern, dass ich alles, was ich als Wahrheit aussage, auch für die Wahrheit halte. Ich kann mich irren, aber ich lüge nicht.

Jetzt ist es an Dir, Nächstenliebe zu praktizieren und Mitgefühl zu entwickeln. Wenn Dir das gelingt, wirst Du die richtigen Worte finden. Und wenn Du die gefunden hast, wird es für Dich sicher auch ähnlich befreiend sein, wie das, was ich beim Gebet und in der Meditation erfahren habe.

Ich möchte nicht von oben herab und gönnerhaft sagen "Ich verzeihe Dir" oder "ich entschuldige Dich". Ich bin nicht in dieser Position. Das könnte Dich sogar provozieren, wenn Du Dir gar keiner Schuld besusst sein solltest. Ich möchte Dich aber bitten, mit Beschuldigungen wie der, man sei ein Lügner, sehr vorsichtig zu sein. Das für einen interreligiösen Dialog und eigentlich für jede zwischenmenschliche Kommunikation notwenige Vertrauensverhältnis wird durch solche Anschuldigungen empfindlich gestört.

Ich fühle auch, dass Du mir Dir selber kämpfst. Deine Aggression gegenüber allem, was Dir als nicht christlich erscheint, Deine Empfindsamkeit für alles, was Du als Angriff auf Deinen Glauben ansiehst, das rührt wohl selber von einer tiefen Verunsicherung her. Die möchte ich gerne ernst nehmen. Gerne würde ich sie Dir nehemen, was aber so leicht nicht ist. Angst und Verunsicherung sind der Nährboden für Fanatismus. Und Fanatismus tut keinem gut, am wenigsten den Fanatischen selber.

Wenn Du fragt, was ich mit dem Dialog bezwecke, zu lernen oder zu lehren, dann kann ich antworten: von den Weisen lernen und die Fanatiker befreien von ihrem Fanatismus. Das ist meine Motivation. Und aus den Situationen lernen, also Erfahrung sammeln.

Hajo zitierte mir eben in einer PN Matthäus 18,21-35:

"21Da trat Petrus zu ihm und fragte: Herr, wie oft muss ich denn meinem Bruder, der an mir sündigt, vergeben? Genügt es siebenmal?

22Jesus sprach zu ihm: Ich sage dir: nicht siebenmal, sondern siebzigmal siebenmal.

23Darum gleicht das Himmelreich einem König, der mit seinen Knechten abrechnen wollte.

24Und als er anfing abzurechnen, wurde einer vor ihn gebracht, der war ihm zehntausend Zentner Silber schuldig.

25Da er's nun nicht bezahlen konnte, befahl der Herr, ihn und seine Frau und seine Kinder und alles, was er hatte, zu verkaufen und damit zu bezahlen.

26Da fiel ihm der Knecht zu Füßen und flehte ihn an und sprach: Hab Geduld mit mir; ich will dir's alles bezahlen.

27Da hatte der Herr Erbarmen mit diesem Knecht und ließ ihn frei und die Schuld erließ er ihm auch.

28Da ging dieser Knecht hinaus und traf einen seiner Mitknechte, der war ihm hundert Silbergroschen schuldig; und er packte und würgte ihn und sprach: Bezahle, was du mir schuldig bist!

29Da fiel sein Mitknecht nieder und bat ihn und sprach: Hab Geduld mit mir; ich will dir's bezahlen.

30Er wollte aber nicht, sondern ging hin und warf ihn ins Gefängnis, bis er bezahlt hätte, was er schuldig war.

31Als aber seine Mitknechte das sahen, wurden sie sehr betrübt und kamen und brachten bei ihrem Herrn alles vor, was sich begeben hatte.

32Da forderte ihn sein Herr vor sich und sprach zu ihm: Du böser Knecht! Deine ganze Schuld habe ich dir erlassen, weil du mich gebeten hast;

33hättest du dich da nicht auch erbarmen sollen über deinen Mitknecht, wie ich mich über dich erbarmt habe?

34Und sein Herr wurde zornig und überantwortete ihn den Peinigern, bis er alles bezahlt hätte, was er ihm schuldig war.

35So wird auch mein himmlischer Vater an euch tun, wenn ihr einander nicht von Herzen vergebt, ein jeder seinem Bruder."
  
Das ist z.B. so eine Weisheit, von der ich gerne lerne.

LG,
Michael
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Re: Interreligiöser Dialog
« Antwort #415 am: 14.06.2015 11:45 »
Hallo zuasammen!

Cephalus stellte in einem anderen Thread diese Fragen:

Zitat
Von was wird eigentlich als „Gott“ gesprochen?

Der Tatsache, dass Menschen sich und ihre Umgebung als existent betrachten?
Die Möglichkeit, dass etwas wie Materie oder Energie entstehen konnte?
Ein physikalisches System, das sich außerhalb des unseren manifestiert und damit nicht für uns (be)greifbar ist?
Ein personales Wesen, das in der Lage wäre willentlich in unser System einzugreifen?
Oder ein Erklärungsmodell für die Phänomene die wir (noch) nicht zu deuten vermögen?
Oder, was auch immer, mir gerade nicht in den Sinn kommt?

Und was bedeutet dann Atheismus bzw. an Gott gläubig?

Persönlich stellt sich für mich ausserdem immer die Frage, woher das Bedürfnis der Menschen rührt eine Erklärung für die Existenz zu finden.

Den Kontext, in dem der diese Fragen stellte, könnt Ihr hier nachlesen: http://www.rockmode.de/index.php?topic=5106.msg62873#msg62873. Dort auch nach nach oben und unten scrollen.
Es fing ja damit an, das Hajo (High4all) meinte, ein Humanität ohne Divinität sei Bestialität und Ben sich durch eine Bewertung Hajos, nach der bei einem Menschen, der "Gott los geworden" sei, nichts Gutes herauskomme, verletzt gefühlt hat.


Cephalus,
ich möchte jetzt gar nicht mal sofort mit einer Antwort vorpreschen, sondern zunächst mal auf den Wikipedia-Artikel "Gott" verweisen: http://de.wikipedia.org/wiki/Gott.

Ich habe jetzt auch gerade etwas anderes zu tun, so dass ich das mal als Auftakt für das Thema stehen lasse. Demnächst melde ich mich wieder mit ein paar Gedanken, aber vielleicht will ja auch sonst jemand schon was dazu schreiben.

Vielleicht noch kurz dazu: Bei Hajo ging es ja nicht nur um Gott, sondern auch um Mensch und Tier. Als Gleichung betrachtet könnte man seine Aussage auch so formulieren: Göttliches + Tierisches = Menschliches.
Heißt das, im Tierischen sei nichts Göttliches?

Hajo,
wenn Du schreibst, dass ein Mensch, der nicht Gott anbete, sich selber anbete, ist das dann ein tierisches Stadium? Tiere beten sich doch nicht an. Ich wüsste nicht, ob Tiere überhaupt beten.

Tiere sind ja auch nicht die schlechteren Wesen. Mark Twain sagte mal: "Die besten Menschen sind die Hunde und die Katzen" und "Weil ich die Menschen kenne, liebe ich die Tiere".

Wie bei "Gott" können wir zunächst auch bei "Mensch" und "Tier" mal bei Wikipedia nachlesen:
http://de.wikipedia.org/wiki/Mensch
http://de.wikipedia.org/wiki/Tier

Das ist erstmal Stoff zum Nachdenken, denke ich.

LG,
Michael
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Re: Interreligiöser Dialog
« Antwort #416 am: 14.06.2015 12:12 »
Lieber Michael,

von Tieren im Allgemeinen habe ich nichts geschrieben. Ich habe geschrieben, dass der Mensch ohne Gott zum Ungeheuer werden kann. Wenn schon eine Gleichung, dann

Menschlichkeit minus Göttlichkeit = Ungeheuerlichkeit (Bestie)

Das ist etwas Schlimmeres als ein Tier. Weil dem Menschen der Verstand und das Gewissen gegeben ist und er sich entscheiden kann, mit oder ohne Gott zu leben.

Und das der Mensch schlimmer als ein Tier sein kann, zeigt uns die Weltgeschichte bis zum heutigen Tag.

Den Begriff "anbeten" fasse ich weiter. Damit ist nicht alleine eine Anbetungshaltung gemeint, die sich auf Gott bzw. Menschen bezieht, sondern ob ich die Maßstäbe Gotts bzw. des Menschen in meinem Leben an die oberste Stelle setze und befolge. Richte ich mein Leben nach menschlichen Gesetzen aus oder nach göttlichen Geboten? Oder ist es eine Mischung von beiden?

LG
Hajo
 
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Re: Interreligiöser Dialog
« Antwort #417 am: 14.06.2015 12:18 »
Hallo Michael,
wenn ich den Wikipediaartikel nur anlese und überfliege kommen sofort die denkbaren Optionen von " erster Ursprung" bis Wesen.
Es ist von einer Entität, die faktisch alles umfasst, die Rede. Wenn also von Gott die Rede ist, bzw. Begriffe wie Atheismus aufkommen, stellt sich für mich immer zuerst die Frage des Gottesbildes, die soweit ich es einschätzen kann, von den meisten Religionen nicht exakt definiert wird, bzw. sogar bewusst vermieden wird.

Wenn (hier) jemand sagt, erlaubt an einen Gott oder eben nicht, ist es für mich keine wirklich greifbare Aussage:
Die Tatsache, dass irgendetwas existieren konnte (nur schwer bestreitbar) auf der einen Seite und einem Wesen ( mit Wille und Intelligenz ausgestattet) auf der anderen Seite, bilden ein riesen Spektrum. Kenne ich die Grundansicht des Diskussionsteilnehmers nicht, kann ich auch schwer seine weiteren Argumente zuordnen.

Genauso gut könnte ich mit Leuten die Entfernung und den Weg zu einem Ziel diskutieren, wenn ich deren Ausgangsort nicht kenne.

LG
Cephalus


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Re: Interreligiöser Dialog
« Antwort #418 am: 14.06.2015 17:33 »
Lieber Hajo,

ja, verstehe. Obwohl eine "bestia" auf Lateinisch ein Tier ist, bedeutet "bestialisch" im Deutschen doch was anderes.

Ich würde trotzdem noch unterscheiden, ob Gott in einem Menschen wirkt oder on dieser Mensch einen Gottesglauben hat. Für die Moral eines Menschen ist ein Gottesglauben nicht notwendig, sondern es gibt genau so moralische Atheisten, Buddhisten, Agnostiker usw. wie es "unmenschliche" Theisten gibt.

Lieber Cephalus,

ganz klar, die Chiffre "Gott" ist sehr vieldeutig. Wenn mich jemand fragt, ob ich an Gott glaube, sage ich entweder einfach "Ja!", ohne zu erklären, was ich dann darunter verstehe oder ich frage, was denn der Frager genau meint, wenn er nach meinem Gottesglauben fragt.

Generell kann man aber wohl sagen, dass ein gottgläubiger Mensch sich so oder so einer höheren Instanz gegenüber verantwortlich glaubt. Deshalb muss er nicht unbedingt ein friedlicher Mensch sein, sondern sein Gottesglauben kann ihn auch dazu verplichten, Gewalt auszuüben. Das wäre dann aber seine Moral.

Hajo hat das christliche Gottesbild oder ein christlcihes Gottesbild im Kopf. Aber auch im Christentum ist das Wort "Gott" nicht bis in alle Einzelheiten definiert. Man soll sich als Christ, Jude oder Muslim ja auch kein Bild von Gott machen, was einige nur im Sinne eines Verbotes verstehen, Standbilder, Gemälde usw. von Gott anzufertigen, andere aber weiter fassen als eine Unmöglichkeit, sich eine Vorstellung von Gott zu machen.

Ich würde mal sagen: Unabhängig ob sich jemand als Mono-, Poly-, Pan- oder auch Atheist oder sonst was versteht, bewegen wir uns dabei auf der Ebene der Vorstellungen, Bilder, Begriffe, Definitionen usw., also auf der vordergründigen, oberflächlichen, relativen, kataphatischen Ebene. Ob darüber hinaus ein Mensch in einem tiefgründigen, absloluten, apophatischen, mystischen Sinn an Gott glaubt, ist damit gar nicht ausgesagt. Das weiß ein Mensch von sich manchmal gar nicht, geschweige denn können andere es mit Sicherheit wissen. Man kann hier sagen: Das weiß nur einer: Gott.

LG, Michael
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Re: Interreligiöser Dialog
« Antwort #419 am: 14.06.2015 18:22 »
Menschlichkeit minus Göttlichkeit = Ungeheuerlichkeit (Bestie)
Hallo Hajo,
deiner Meinung nach, wird ein gottloser Mensch zwangsläufig zur Bestie?

Das ist etwas Schlimmeres als ein Tier. Weil dem Menschen der Verstand und das Gewissen gegeben ist und er sich entscheiden kann, mit oder ohne Gott zu leben.
Das nennt man Vernunft. Wenn auch nicht alle Menschen vernünftig sind, sind es doch die Meisten.
Es ist Blödsinn Gesetze, durch die 10 Gebote zu deckeln, da es schon die Gesetze regeln, und nicht Gott oder Gebote.

Und das der Mensch schlimmer als ein Tier sein kann, zeigt uns die Weltgeschichte bis zum heutigen Tag.
Und besonders die damaligen Christen, mit ihre Feldzügen und der Hexenverbrennung.
Oder die Islamisten. Die bezeichnen sich auch als göttlich.


 

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