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Röcke und mehr... => Artikel und Presseberichte => Thema gestartet von: Mann im Rock am 27.01.2017 18:49
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Irgendwie wird mir immer schlecht bei solchen Artikeln, wenn sowas zu einem großartigen medialen Ereignis hochgekocht wird: "Ich bin im falschen Körper geboren."
http://www.bento.de/politik/transgender-wie-es-ist-im-falschen-koerper-aufzuwachsen-1128751/#refsponi (http://www.bento.de/politik/transgender-wie-es-ist-im-falschen-koerper-aufzuwachsen-1128751/#refsponi)
Wie pervers kann diese Welt eigentlich noch werden? Aus der Vergangenheit ist bekannt, wer von der Norm abwich, wurde psychiatrisch behandelt, damit derjenige in die Spur kam. Der Körper war konstante und unabänderliche Größe, der Geist wurde manipuliert. Nachdem sich das als Irrweg herausstellte, geht man heute genau andersherum vor. Man braucht quasi nur mit den Augen zu blinzeln und schon ist man von einem männlichen in einen weiblichen Körper verwandelt. Und alles ist gut. So die Botschaft.
Tatsächlich ist nichts gut. Irgendwelche Abweichungen von der Norm werden immer auf das Individuum geschoben, welches sich ja behandeln lassen kann. Tatsächlich ist es aber die Norm der Gesellschaft, die sagt: Bis hierher, alles danach ist krank. Die Selbstreflexion auf diese gesellschaftliche Norm fehlt. Das was ist, ist richtig. Alles außerhalb der Norm ist falsch. Und so bläut man uns heute ja auch ein, dass sich eine Gesellschaft entwickelt, immer zum Höheren hin. Und dass wir ja heute viel weiter sind als im Mittelalter oder in der Antike. Sicher ist es anders. Aber besser oder schlechter?
Ich bin ein Mann, der einen langen Prozess hinter sich hat, um den Mut zu finden, auch als Mann Röcke tragen zu können. Mir scheint es oft genug, dass es anderen eingetrichtert wird, dass sie im falschen Körper geboren wären. Als Frau dürfen sie ganz legitim einen Rock anziehen, daher verkleiden sie sich als Frau und bilden sich ein, sie würden fühlen wie eine Frau.
Alles in allem sind wir hier wieder an der Stelle, wo eine krasse Trennlinie markiert wird und uns krasse Unterschiede zwischen den Geschlechtern vermittelt werden. Und das in einer Gesellschaft, die sich als so weltoffen, aufgeklärt, gebildet und tolerant ausweist. Also ich kann da nur noch mit dem Kopf schütteln ...
Gruß Matthias
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Hallo Mathias und alle,
es gibt so einige, die sagen, die ganze Gender-Sache sei maßlos übertrieben.
Und diese Leute bekämüfen auch heftig, dass solche Inhalte zum Beispiel in den Schulunterricht Einzug nehmen.
Der grün dominierte Landtag in Baden-Württemberg hat dies unlängst auch machen wollen, wurde dann aber vom Ministerpräsidenten nach umfangreichen Protesten der breiten Bürgerschaft eingebremst.
Die Lehrkräfte waren auch nicht wirklich hinter das Gedankengut zu bringen.
Ich denke, Gott hat jeden dieser Menschen erschaffen, manche haben ein etwas leichteres, manche ein etwas schwereres Los.
Für alle gibt es aber die Hoffnung, und die stirbt zuletzt, wie man sagt.
Die hier portraitierten Menschen werden auf ihrem Lebensweg auch ncoh einige Weiterentwicklung erleben. Es wird gute und weniger gute Zeiten geben.
Zu kurz gedacht ist es allerdings, wenn man sagt, dass die Geschlechtsumwandlung oder Geschlechtsfreigabe alles repariert. Das ist mitnichten so.
Ich sehe das bei einem Menschen, als Felicia geboren, heute als Connor lebend, wo so gar nichts gerade läuft, und mit 21 immer noch kein Schulabschluß da ist.
Liebe Forenleser, nehmt das Thema bitte nicht auf die leichte Schulter. Es hat sehr viel Tiefgang. Und es braucht oft viel professionelle Hilfe.
Gruß,
ChrisBB
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Soso Matthias,
jetzt schreibst Du doch gerade über ein Thema, das Du eben noch als uninteressant im Vergleich zu Stilfragen beurteilt hast. ;)
Ich werde es noch lesen, aber jetzt sehen wir fern.
LG, Micha
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Ich hatte vor einiger Zeit eine Begegnung mit einer Frau, die mich so ziemlich als erstes fragte, wenn die Operation zur Frau käme. Nun hatte ich, da ich in der Situation, die uns zusammenführte, sicher ins Schwitzen kam, wenig an, und alles sichtbare (ein Rock und ein Top) war unter dem Label Damenkleidung verkauft worden, was sie anscheinend erkannte. Es kam zu einem kurriosen Gespräch, in dem sie mir das Bekenntnis, daß ich eine Frau werden wolle, entlocken versuchte, währen ich ihr klar machen versuchte, daß das für mich kein Thema sei. Sie sagte während dem Gespräch, daß sie beruflich mit Menschen zu tun hat, die eine Geschlechtsumwandlung machen, und erkärte mir als Warnung, daß die Geschlechtsumwandlung oft nicht die gewünschte Erlösung brächte, weil die eigentlichen Probleme bei diesen Personen anders liegen. Tiefer in die Thematik bin ich nicht eingestiegen, da ich lediglich ihr nur klar machen versuchte, daß ich diese Warnungen nicht brauchte. Das Gespräch endete damit, daß sie mir, wohl in Anspielung auf meine Harrlänge weibliche Haare andeutete, und ich mit dem Hinweis auf äußerst unweibliche Bart und Brusthaare konterte.
Wenn mir jemand mit falschen Körper fürs Geschlecht kommt, möchte ich wissen, wie er männlich und weiblich definiert. Wie üblich wird das bei dem Artikel nicht klar.
Ich beharre auf der biologischen Definition, und bin deswegen hier im Forum schon heftig beschimft worden.
Ein Problem ist allerdings, daß mit Menschen, die ungewöhnlich sind, nicht immer gut umgegangen wird, und daß man sie in einen Standard zwingen versucht. Warum wird die Sexualität eines Mannes angezweifelt, wenn er sich statt zweirörig die Beine einröhrig bedeckt? Ich muß doch nicht meinen Körper verschneiden lassen, um einen Rock zu tragen. Es gibt da noch viele analoge Pseudogeschlechtsmerkmale. Selbst wenn es einen naturbedingten Schwerpunkt bei den Männern da und bei den Frauen dort gibt, muß man die Abweichler, die näher am Schwerpunkt des anderen Geschlechts sind nicht ändern. Sie sind halt ungewöhnlich für ihr Geschlecht, mehr nicht, und man kann sie so lassen, wie sie sind, auch ihre Geschlechtszugehörigkeit.
Für mich brauchte die oben erwähnte Frau ihre Warnung nicht aussprechen, aber ich gebe sie gerne weiter.
Gruß,
Jo
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Irgendwie wird mir immer schlecht bei solchen Artikeln, wenn sowas zu einem großartigen medialen Ereignis hochgekocht wird: "Ich bin im falschen Körper geboren."
http://www.bento.de/politik/transgender-wie-es-ist-im-falschen-koerper-aufzuwachsen-1128751/#refsponi (http://www.bento.de/politik/transgender-wie-es-ist-im-falschen-koerper-aufzuwachsen-1128751/#refsponi)
Wie pervers kann diese Welt eigentlich noch werden?
Nur weil man etwas nicht versteht, andere als pervers bezeichnen, finde ich Diskriminierung par excellence. Du weißt nicht, wie es sich anfühlt im "falschen Körper" zu leben, dann richte nicht über die anderen.
Nachdem sich das als Irrweg herausstellte, geht man heute genau andersherum vor. Man braucht quasi nur mit den Augen zu blinzeln und schon ist man von einem männlichen in einen weiblichen Körper verwandelt. Und alles ist gut. So die Botschaft.
Nein, das ist nicht die Botschaft. Wenn man auch nur ein Millimeterchen Ahnung hat von dem, das Transpersonen ausgesetzt sind, sowohl gesellschaftlich, als auch (noch) rechtlich, dann ist es nur daneben, davon unkundig zu faseln, es brauche nur ein "Augenblinzeln".
Hast Du schon einmal mit zwanzig, dreißig, vierzig Transleuten zu tun gehabt, sie befragt, einfach nur zugehört? Sowohl MtF als FtM? Ich kenne mindestens 50, wahrscheinlich mehr. Alle haben Jahre gebraucht um äußerlich zu werden, was sie waren. "Augenblinzeln" ist ein Ausdruck des Hohns dessen, der nichts weiß.
Als Frau dürfen sie ganz legitim einen Rock anziehen, daher verkleiden sie sich als Frau und bilden sich ein, sie würden fühlen wie eine Frau.
Es ist keine Verkleidung, wie du es abfällig darstellst, sondern Ausdruck des Inneren, der Identität. Es sind Frauen (mit Transhintergrund) oder Männer (mit Transhintergrund).
Alles in allem sind wir hier wieder an der Stelle, wo eine krasse Trennlinie markiert wird und uns krasse Unterschiede zwischen den Geschlechtern vermittelt werden.
Exakt das werfen die Radikalfeministinen Frauen vor, die eine Transhistorie haben. Falsch!
Transfeministinnen sind längst darüber hinweg.: Pflichtlektüre: Julia Serrano's Whipping Girl, da kann man lernen wie es mit trans-inklusivem Feminismus geht.
Und das in einer Gesellschaft, die sich als so weltoffen, aufgeklärt, gebildet und tolerant ausweist. Also ich kann da nur noch mit dem Kopf schütteln ...
Warum Mitglieder einer Gruppe, die Diskrimierung ausgesetzt sind (Männer, die Röcke tragen), eine andere diskriminieren, bar jeder Kenntnis über deren Hintergründe, wird mir nie verständlich werden.
Warum kann man nicht einfach das menschliche Mindestmaß an Empathie aufbringen und sagen "Ich verstehe zwar nicht, warum Du etwas machst oder so bist, aber weil Du niemandem schadest, akzeptiere ich Dich so, wie Du sagst, dass Du bist."
Wäre so einfach. Statt dessen langes Argumentieren gegen Transpersonen. Und Bezeichnung als "pervers". Das ist ja widerlich.
Das ist ein Grund, warum ich mich von dieser im Grunde weitgehend intoleranten Gruppe der rocktragenden Männer mit ihrem Männlichkeitskomplex immer wieder zurückziehe.
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Hallo Mathias und alle,
es gibt so einige, die sagen, die ganze Gender-Sache sei maßlos übertrieben.
Die AfD-Neonazis und ähnliche, ja. Bar jeder Kenntnis oder Empathie.
Und diese Leute bekämüfen auch heftig, dass solche Inhalte zum Beispiel in den Schulunterricht Einzug nehmen.
Der grün dominierte Landtag in Baden-Württemberg hat dies unlängst auch machen wollen, wurde dann aber vom Ministerpräsidenten nach umfangreichen Protesten der breiten Bürgerschaft eingebremst.
Die Lehrkräfte waren auch nicht wirklich hinter das Gedankengut zu bringen.
Nun ja, man könnte ja vielleicht etwas lernen. Selbst Lehrer könnten das...
Ich denke, Gott hat jeden dieser Menschen erschaffen, manche haben ein etwas leichteres, manche ein etwas schwereres Los.
Es ist vor allem das irrationale religiöse Denken (säkular oder eben "religiös"), das derart diskriminierendes Denken hervorbringt.
Zu kurz gedacht ist es allerdings, wenn man sagt, dass die Geschlechtsumwandlung oder Geschlechtsfreigabe alles repariert. Das ist mitnichten so.
Alle seriösen Untersuchungen zeigen, dass die Quote derjenigen Personen, die nicht glücklich mit der Anpassung an das gefühlte Geschlecht sind, weit unter 1% liegt. Allen andern, 99% wird mit der Angleichung vor Suizid u. a. negativen Dingen geholfen.
Aber, Hauptsache, man markiert hier den dicken Max, der nix weiß, und sich auf Kosten einer Minderheit von ca. 0,5% der Bevölkerung dicke macht.
Ich sehe das bei einem Menschen, als Felicia geboren, heute als Connor lebend, wo so gar nichts gerade läuft, und mit 21 immer noch kein Schulabschluß da ist.
Anekdoten sind eben keine Evidenz.
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Ich hatte vor einiger Zeit eine Begegnung mit einer Frau, die mich so ziemlich als erstes fragte, wenn die Operation zur Frau käme.
Einzige Antworten an so eine dumme Tussi:
"Wann wirst Du operiert?"
"Was geht Dich an, wie es da unten aussiehrt? Beschreib' mal Deine Geschlechtsorgane!"
Dann ist meistens peinliches Schweigen und es kommt eine Entschuldigung.
Sie sagte während dem Gespräch, daß sie beruflich mit Menschen zu tun hat, die eine Geschlechtsumwandlung machen, und erkärte mir als Warnung, daß die Geschlechtsumwandlung oft nicht die gewünschte Erlösung brächte, weil die eigentlichen Probleme bei diesen Personen anders liegen.
Dann hat die Frau eben keine Ahnung. Ja, und?
Wenn mir jemand mit falschen Körper fürs Geschlecht kommt, möchte ich wissen, wie er männlich und weiblich definiert. Wie üblich wird das bei dem Artikel nicht klar.
Wird schon klar.
Wenn man nicht zu blöd ist zu lernen, kann man auch über Transidentität lernen. Im Web ist massenweise Information dazu.
Es sei denn, man will es nicht.
Ich beharre auf der biologischen Definition, und bin deswegen hier im Forum schon heftig beschimft worden.
Weil es bar jeder Kenntnis ist, was Trans* angeht. Du bist einfach nur unkundig und willst keine andere Kenntnis darüber haben. Hauptsache, die Leute springen nach Deinem Stöckchen ...
Ein Problem ist allerdings, daß mit Menschen, die ungewöhnlich sind, nicht immer gut umgegangen wird, und daß man sie in einen Standard zwingen versucht. Warum wird die Sexualität eines Mannes angezweifelt, wenn er sich statt zweirörig die Beine einröhrig bedeckt?
Das kann man doch wissen! Ist doch oft genug hier im Forum diskutiert worden.
Es gilt Heteronormativität: Es gibt nur Männchen und Weibchen, erkenntlich an den äußeren Geschlechtsorganen, die zu diesem Behufe ein jeder Mensch dem andern vorzeigt... nicht?
Ich muß doch nicht meinen Körper verschneiden lassen, um einen Rock zu tragen.
Und was hätte das auch damit zu tun. Es ist irrelevant.
Bei Transpersonen wird auch nichts verschnitten. Warum die abwertende, unkundige Wortwahl?
Es gibt da noch viele analoge Pseudogeschlechtsmerkmale. Selbst wenn es einen naturbedingten Schwerpunkt bei den Männern da und bei den Frauen dort gibt, muß man die Abweichler, die näher am Schwerpunkt des anderen Geschlechts sind nicht ändern. Sie sind halt ungewöhnlich für ihr Geschlecht, mehr nicht, und man kann sie so lassen, wie sie sind, auch ihre Geschlechtszugehörigkeit.
Du willst es offenbar nicht wissen.
Zwecklos.
Für mich brauchte die oben erwähnte Frau ihre Warnung nicht aussprechen, aber ich gebe sie gerne weiter.
Gerne? Nur weil eine dumme, uniformierte Frau irgendetwas von sich gibt, was genau in Dein unkundiges Denkmuster passt?
Warum nur müssen diskriminierte Gruppen wie Männer, die Röcke tragen wollen, andere Gruppen wie Transpersonen so diskriminieren. Ohne einen Hauch von Empathie wird ein Kübel unkundiger Mist über die andern ausgekippt.
Bist auch noch stolz drauf, oder?
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N'Abend zusammen!
Matthias verstehe ich insofern, als er meint, der*die Einzelne solle nicht alleine ausbaden müssen, was die Gesellschaft ihm*ihr aufdrückt. Ich verstehe ihn so, dass er fragt: Warum muss ein Mensch in ein Raster passen, "männlich" oder "weiblich"" mit dem, was ihn individuell ausmacht. Man soll ihm*ihr doch die Möglichkeit geben, so wie sie*er ist, glücklich zu werden, ohne sich an irgendwelche Normen anpassen zu müssen, die ihm*ihr Vorschreiben, das was er*sie ist, sei männlich oder weiblich und passe zu ihr*ihm oder nicht.
Allerdings tut Matthias dasselbe, wenn er meint, wer Röcke tragen wolle und einen biologisch männlichen Körper habe, der solle Röcke tragen, ohne sich weiblich zu verkleiden. Aber wie ist es denn nun, wenn ein biologisch männlicher Mensch sich psychologisch und soziologisch weiblich fühlt und das evtl. sogar unabhängig von Kleidungsvorlieben? Ist das wirklich so einfach zu reduzieren?
Ich mache es mir nicht so einfach, und binäres oder bipolares Denken erachte ich als Krücke, um sich die Wirklichkeit handhabbarer zu machen, aber nicht als wirklich realistisch.
LG, Micha
PS: Matthias, ich bin aber froh, dass Du doch nicht nur über Stilfragen nachdenkst.
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Sie sagte während dem Gespräch, daß sie beruflich mit Menschen zu tun hat, die eine Geschlechtsumwandlung machen, und erkärte mir als Warnung, daß die Geschlechtsumwandlung oft nicht die gewünschte Erlösung brächte, weil die eigentlichen Probleme bei diesen Personen anders liegen.
Wer nicht mal die richtigen Fachvokabeln kennt (es ist eine angleichende OP und keine Umwandlung...) sollte seine Berufswahl evtl. besser überdenken. Und wenn nach der OP nicht alles rund läuft, muss es nicht unbedingt nur an der/die Betroffenen liegen sondern könnte auch mit dem sozialen Umfeld drumherum zusammenhängen.
Wenn mir jemand mit falschen Körper fürs Geschlecht kommt, möchte ich wissen, wie er männlich und weiblich definiert. Wie üblich wird das bei dem Artikel nicht klar.
... weil dann der Leser rein am biologischen Geschlechtsbegriff festhängt und sich nicht vorstellen kann, dass andere sich selbst anders geschlechtlich wahrnehmen als ihr Geburtsgeschlecht kundtut.
Ich beharre auf der biologischen Definition, und bin deswegen hier im Forum schon heftig beschimft worden.
Was ist denn die "biologische Definition"?
Allein bei den Chromosen versagt doch bereits das binäre Erklärungsmodell - was ist mit XXY-Frauen? Mit Intersexuellen? Geschlechter werden in der Biologie inzwischen in verschiedenen Bereichen definiert. Da ist die Natur manchmal sehr launisch in allen Dimensionen eine widerspruchsfrei binäre Schubladenzuweisung hinzubekommen ;-)
Warum wird die Sexualität eines Mannes angezweifelt, wenn er sich statt zweirörig die Beine einröhrig bedeckt? Ich muß doch nicht meinen Körper verschneiden lassen, um einen Rock zu tragen. Es gibt da noch viele analoge Pseudogeschlechtsmerkmale. Selbst wenn es einen naturbedingten Schwerpunkt bei den Männern da und bei den Frauen dort gibt, muß man die Abweichler, die näher am Schwerpunkt des anderen Geschlechts sind nicht ändern. Sie sind halt ungewöhnlich für ihr Geschlecht, mehr nicht, und man kann sie so lassen, wie sie sind, auch ihre Geschlechtszugehörigkeit.
Transfrauen fühlen sich auch in Jeans und Holzfällerhemd ganz sicher als Frau so wie Du Dich im Rock weiterhin als Mann fühlst. Die Wahl möglicher Beziehungs- und Sexualpartner hat damit doch nun wirklich nichts zu tun?
Ich verstehe hier echt nicht mehr, wieviele PUnkte hier unausgegoren in einen Topf geschmissen werden können.
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Hallo Matthias,
Irgendwie wird mir immer schlecht bei solchen Artikeln, wenn sowas zu einem großartigen medialen Ereignis hochgekocht wird: "Ich bin im falschen Körper geboren."
Seit Caitlyn Jenner hat das Thema in den Medien deutlich mehr Fahrt aufgenommen und viele meinen, mit entsprechenden Artikeln Leser zu gewinnen. Auch wenn die Absichten der Autoren mitunter zweifelhaft sein mögen, hilft die mediale Präsenz doch, daß viele heute verstehen können, was in Transmenschen vor sich geht.
Man braucht quasi nur mit den Augen zu blinzeln und schon ist man von einem männlichen in einen weiblichen Körper verwandelt. Und alles ist gut. So die Botschaft.
Wenn du das so aufgenommen hast, liegst du falsch. Es ist nach wie vor nicht einfach, denn das größte Problem ist nicht den Körper zu verwandeln, sondern sich der eigenen Identität bewußt zu werden und sich damit in seinem sozialen Umfeld zu outen. Schau mal "Eine Frage der Liebe", das weckt vielleicht etwas Verständnis.
Ich bin ein Mann, der einen langen Prozess hinter sich hat, um den Mut zu finden, auch als Mann Röcke tragen zu können.
Und da ging es nur um ein Stück Stoff. Wie viel schwerer muss es sein, wenn es um die eigene Identität geht?
Mir scheint es oft genug, dass es anderen eingetrichtert wird, dass sie im falschen Körper geboren wären. Als Frau dürfen sie ganz legitim einen Rock anziehen, daher verkleiden sie sich als Frau und bilden sich ein, sie würden fühlen wie eine Frau.
Das ist - mit Verlaub - Unsinn. Niemand geht freiwillig durch die Hölle der Untersuchungen, Diagnosen, Medikamente, Outings, Operationen, usw. nur um sich einen Rock anziehen zu können. Es ist die eigene Identität, die weiblich ist und sich dann eben auch in der Kleidung ausdrückt. Nicht umgekehrt. Wer einfach nur feminine Kleidung anziehen will, macht das und bleibt dabei Mann. Beispiele für Crossdresser findest du auf Youtube in Massen und ja - die fühlen sich dann durchaus auch als Frau und genießen es. Sie leben einfach nur ihre feminine Seite aus und bleiben ansonsten auch gerne Mann. Aber wie überall gibt es kein schwarz und weiß und deshalb kann man das nicht verallgemeinern. Jeder Mensch ist anders, aber allen ist gemein, dass ihre Identität durch feminine und maskuline Anteile geprägt ist.
Alles in allem sind wir hier wieder an der Stelle, wo eine krasse Trennlinie markiert wird und uns krasse Unterschiede zwischen den Geschlechtern vermittelt werden.
Es gibt doch nicht nur binäre Transmenschen. Die sind nur eben diejenigen, bei denen biologisches Geschlecht und Geschlechtsidentität stark voneinander abweichen und die dadurch "auf die andere Seite kippen". Es gibt aber auch sehr viele Enbys (von n.b. = nb = enby = non binary), die sich als Genderfluid, Genderqueer, Androgyn, usw. bezeichnen und deren Identität entweder frei zwischen den Polen männlich und weiblich schwankt oder sich irgendwo dazwischen befindet. Schau dir Jeffrey Marsh an oder Seadresa - das sind bewundernswerte Leute, die sich weder ein männliches, noch ein weiblliches Etikett umhängen und einfach nur Mensch sind. Und ehrlich gesagt sehe ich mittlerweile die Überwindung der binären Geschlechtsordnung hin zu "Ich bin Mensch" als bedeutenden Schritt einer spirituellen Entwicklung an.
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Wäre so einfach. Statt dessen langes Argumentieren gegen Transpersonen. Und Bezeichnung als "pervers". Das ist ja widerlich.
Das ist ein Grund, warum ich mich von dieser im Grunde weitgehend intoleranten Gruppe der rocktragenden Männer mit ihrem Männlichkeitskomplex immer wieder zurückziehe.
Ich habe den Artikel gestern früh gelesen und kurz überlegt, ihn hier zu posten. Habe es aber gelassen, weil ich genau so eine Diskussion befürchtet habe.
Nebenbei, es ist kein Artikel über trans-Menschen, sondern ein Artikel, in dem Betroffene zu Wort kommen.
"Ich will nicht lügen, es ist hart. Niemand sucht sich freiwillig aus, transgender zu sein. Wir wurden nicht so geboren, wie wir sein wollen. Und dann müssen wir auch noch damit zurecht kommen, dass andere Leute irgendwelche Probleme mit uns haben.
sagt beispielsweise Hayley.
Aus Jux und Dollerei nimmt das kein Mensch auf sich.
Ich finde es zum Kotzen, wenn von aller Welt Toleranz gegenüber männlichen Rockträgern erwartet wird und gleichzeitig im Zusammenhang mit trans-Menschen von Perversion gesprochen wird.
Wir können unsere Röcke jederzeit abstreifen, aber trans-Menschen können ihre Identität nicht mal eben wechseln.
LG
Hajo
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Wäre so einfach. Statt dessen langes Argumentieren gegen Transpersonen. Und Bezeichnung als "pervers". Das ist ja widerlich.
Das ist ein Grund, warum ich mich von dieser im Grunde weitgehend intoleranten Gruppe der rocktragenden Männer mit ihrem Männlichkeitskomplex immer wieder zurückziehe.
Ich habe den Artikel gestern früh gelesen und kurz überlegt, ihn hier zu posten. Habe es aber gelassen, weil ich genau so eine Diskussion befürchtet habe.
Nebenbei, es ist kein Artikel über trans-Menschen, sondern ein Artikel, in dem Betroffene zu Wort kommen.
"Ich will nicht lügen, es ist hart. Niemand sucht sich freiwillig aus, transgender zu sein. Wir wurden nicht so geboren, wie wir sein wollen. Und dann müssen wir auch noch damit zurecht kommen, dass andere Leute irgendwelche Probleme mit uns haben.
sagt beispielsweise Hayley.
Aus Jux und Dollerei nimmt das kein Mensch auf sich.
Ich finde es zum Kotzen, wenn von aller Welt Toleranz gegenüber männlichen Rockträgern erwartet wird und gleichzeitig im Zusammenhang mit trans-Menschen von Perversion gesprochen wird.
Wir können unsere Röcke jederzeit abstreifen, aber trans-Menschen können ihre Identität nicht mal eben wechseln.
LG
Hajo
Yep!
Und, so nebenbei, lieber Rockio: Das ist die Äußerung eines religiösen Menschen. Also auch hier bitte kein Schwarz-weiß-Denken! :)
LG, Micha
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PS: Matthias, ich bin aber froh, dass Du doch nicht nur über Stilfragen nachdenkst.
Bitte als Ironie kennzeichnen :)
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PS: Matthias, ich bin aber froh, dass Du doch nicht nur über Stilfragen nachdenkst.
Bitte als Ironie kennzeichnen :)
Das meine ich nicht ironisch! :)
LG, Micha
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Irgendwie wird mir immer schlecht bei solchen Artikeln, wenn sowas zu einem großartigen medialen Ereignis hochgekocht wird: "Ich bin im falschen Körper geboren."
http://www.bento.de/politik/transgender-wie-es-ist-im-falschen-koerper-aufzuwachsen-1128751/#refsponi (http://www.bento.de/politik/transgender-wie-es-ist-im-falschen-koerper-aufzuwachsen-1128751/#refsponi)
Wie pervers kann diese Welt eigentlich noch werden?
Nur weil man etwas nicht versteht, andere als pervers bezeichnen, finde ich Diskriminierung par excellence. Du weißt nicht, wie es sich anfühlt im "falschen Körper" zu leben, dann richte nicht über die anderen.
Bitte dann auch genauer lesen, was ich geschrieben habe. "Weil man etwas nicht versteht ..." trifft ebenso auf deine Interpretation meines Satzes. Du siehst ein Stichwort und kochst gleich emotional hoch. Das muss auch nicht unbedingt sein, oder?
Nochmal: was mich ankotzt, ist dieses Thema zu einem großartigen medialen Ereignis zu vermarkten. Es ist die Tendenz aufzuzeigen, dass alles möglich ist, was man will, und anschließend ist alles gut. Für mich ist sowas wie die Happy Ends in Hollywood-Filmen.
Ferner: Man wird als Mensch geboren. Und ich kann nicht raus aus meinem Körper, also kann ich ihn auch annehmen wie er ist. Wenn du willst, ist der geschenkte Körper eine Gottesgabe. Wenn du willst, ist der Körper ein ganz natürliches Produkt. Da irgendwie medizinisch einzugreifen und mit Hilfe der Medien wieder Menschen einzufangen, die sich für solche Operationen bereit erklären, halte ich für Experimente am Menschen. Dazu fällt mir der Name Mengele ein. Und dazu fällt mir der Begriff pervers ein.
Immer wieder werden solche OPs als Heilsbringer verkauft. Ich beziehe mich jetzt nicht nur auf dieses Transthema, sondern generell auf Schönheitsoperationen wie Busenvergrößerung, Penisverlängerung, Faltenstraffung, Fettabsaugung usw. Medizinisch wirklich notwendig ist der allergeringste Teil davon. Sonst heißt es nur immer, wenn dein Busen zu klein ist, lass ihn größer machen und anschließend bist du glücklich. Pustekuchen ... Sowas finde ich medialen Scheiß.
Gruß Matthias
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Irgendwie wird mir immer schlecht bei solchen Artikeln, wenn sowas zu einem großartigen medialen Ereignis hochgekocht wird: "Ich bin im falschen Körper geboren."
http://www.bento.de/politik/transgender-wie-es-ist-im-falschen-koerper-aufzuwachsen-1128751/#refsponi (http://www.bento.de/politik/transgender-wie-es-ist-im-falschen-koerper-aufzuwachsen-1128751/#refsponi)
Wie pervers kann diese Welt eigentlich noch werden?
Nur weil man etwas nicht versteht, andere als pervers bezeichnen, finde ich Diskriminierung par excellence. Du weißt nicht, wie es sich anfühlt im "falschen Körper" zu leben, dann richte nicht über die anderen.
Bitte dann auch genauer lesen, was ich geschrieben habe. "Weil man etwas nicht versteht ..." trifft ebenso auf deine Interpretation meines Satzes. Du siehst ein Stichwort und kochst gleich emotional hoch. Das muss auch nicht unbedingt sein, oder?
Nochmal: was mich ankotzt, ist dieses Thema zu einem großartigen medialen Ereignis zu vermarkten. Es ist die Tendenz aufzuzeigen, dass alles möglich ist, was man will, und anschließend ist alles gut. Für mich ist sowas wie die Happy Ends in Hollywood-Filmen.
Ferner: Man wird als Mensch geboren. Und ich kann nicht raus aus meinem Körper, also kann ich ihn auch annehmen wie er ist. Wenn du willst, ist der geschenkte Körper eine Gottesgabe. Wenn du willst, ist der Körper ein ganz natürliches Produkt. Da irgendwie medizinisch einzugreifen und mit Hilfe der Medien wieder Menschen einzufangen, die sich für solche Operationen bereit erklären, halte ich für Experimente am Menschen. Dazu fällt mir der Name Mengele ein. Und dazu fällt mir der Begriff pervers ein.
Immer wieder werden solche OPs als Heilsbringer verkauft. Ich beziehe mich jetzt nicht nur auf dieses Transthema, sondern generell auf Schönheitsoperationen wie Busenvergrößerung, Penisverlängerung, Faltenstraffung, Fettabsaugung usw. Medizinisch wirklich notwendig ist der allergeringste Teil davon. Sonst heißt es nur immer, wenn dein Busen zu klein ist, lass ihn größer machen und anschließend bist du glücklich. Pustekuchen ... Sowas finde ich medialen Scheiß.
Gruß Matthias
Jetzt werde ich mal ironisch, Matthias: Ich wusste nicht, dass der Mengele seinen Patienten aus seelischen Nöten heraus helfen wollte. :-\
LG, Micha
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Und, so nebenbei, lieber Rockio: Das ist die Äußerung eines religiösen Menschen. Also auch hier bitte kein Schwarz-weiß-Denken! :)
Und, so nebenbei, lieber Micha: Auch religiöse Menschen sagen vieles sehr Vernünftige, und sie streifen, wenn sie empathisch denken, die Fesseln der Ideologie ab. Also auch hier bitte kein Schwarz-weiß-Denken! :)
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Hallo Matthias,
Nochmal: was mich ankotzt, ist dieses Thema zu einem großartigen medialen Ereignis zu vermarkten.
Das Thema muss aber Präsenz in den Medien haben, bis die Leute es verstanden haben und aufhören Transmenschen zu mobben und ihre Identität in Frage zu stellen.
Ferner: Man wird als Mensch geboren. Und ich kann nicht raus aus meinem Körper, also kann ich ihn auch annehmen wie er ist. Wenn du willst, ist der geschenkte Körper eine Gottesgabe. Wenn du willst, ist der Körper ein ganz natürliches Produkt.
Natürlich kannst du aus deinem Körper raus, da machst du jede Nacht. Das Leben, Matthias, ist ein Abenteuer und damit es spannend ist und Emotionen liefert, gibt es Konflikte, Dualität, und all die anderen Steine, die es uns in den Weg legt. DAS ist das Gottesgeschenk. Eine nicht zum Körper passende Identität ist dabei genauso ein valider Aspekt des Lebens, wie ein Kind zu bekommen, sich ein Bein zu brechen oder glücklich im Pool zu liegen. ALLES, was dir in diesem Abenteuer Leben passiert, ist valide - sämtliche Einschränkungen und Regeln schafft sich der Mensch selbst, um damit zurecht zu kommen. Der Körper mag in gewissem Sinne eine Gottesgabe sein, aber was wir damit machen, bestimmt niemand außer uns. Und niemand wird vom Zorn Gottes getroffen, wenn er seinen Körper so verändert, dass die Seele Spaß daran hat, darin zu wohnen. Im Gegenteil. Bitte bedenke mal, dass die Suizidraten unter transidenten Menschen gewaltig sind und wenn sich ein depressives, suizidgefährdestes Leben durch eine SRS in ein glückliches Leben voller Freude verwandeln läßt, wäre es falsch, das nicht zu tun.
Da irgendwie medizinisch einzugreifen und mit Hilfe der Medien wieder Menschen einzufangen, die sich für solche Operationen bereit erklären, halte ich für Experimente am Menschen.
Niemand fängt Menschen für diese Operationen ein. Der Operation geht immer noch ein ziemlich lange psychologische Prüfung voraus und iirc muss man immer noch mindestens ein Jahr in der neuen Identität öffentlich gelebt haben. Da kommt niemand durch, der das nicht wirklich von Herzen will.
Dazu fällt mir der Name Mengele ein. Und dazu fällt mir der Begriff pervers ein.
Und wieder hat sich Godwin's Law bewahrheitet. Deine Assoziationen in allen Ehren, aber du setzt hier ernsthaft eine SRS, die von den Leuten gewünscht und herbeigesehnt wird, in Verbindung mit den Greueltaten eines sadistischen Arztes der Nazizeit?
Immer wieder werden solche OPs als Heilsbringer verkauft.
Das sind sie für die Betroffenen in der Regel auch. Schau dir die Videos von Transmenschen auf YT an. Ich habe selten Menschen gesehen, die glücklicher waren. Natürlich gibt es den einen oder anderen, der das später irgendwann bereut hat, aber heh - panta rhei.
Ich beziehe mich jetzt nicht nur auf dieses Transthema, sondern generell auf Schönheitsoperationen wie Busenvergrößerung, Penisverlängerung, Faltenstraffung, Fettabsaugung usw. Medizinisch wirklich notwendig ist der allergeringste Teil davon.
Und weiter? Hört die Medizin beim Körper auf oder schließt sie nicht auch seelische Aspekte mit ein? Wenn jemand mit einem größeren Busen glücklicher ist und er das auf sich nehmen möchte, warum sollte er es nicht tun? Weil andere der Meinung sind, ihr imaginärer Freund würde das nicht gut heißen? Oder wer sonst gibt uns das Recht, über persönliche Entscheidungen anderer Leute zu urteilen, die uns gar nicht betreffen?
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Irgendwie wird mir immer schlecht bei solchen Artikeln, wenn sowas zu einem großartigen medialen Ereignis hochgekocht wird: "Ich bin im falschen Körper geboren."
http://www.bento.de/politik/transgender-wie-es-ist-im-falschen-koerper-aufzuwachsen-1128751/#refsponi (http://www.bento.de/politik/transgender-wie-es-ist-im-falschen-koerper-aufzuwachsen-1128751/#refsponi)
Wie pervers kann diese Welt eigentlich noch werden?
Nur weil man etwas nicht versteht, andere als pervers bezeichnen, finde ich Diskriminierung par excellence. Du weißt nicht, wie es sich anfühlt im "falschen Körper" zu leben, dann richte nicht über die anderen.
Bitte dann auch genauer lesen, was ich geschrieben habe. "Weil man etwas nicht versteht ..." trifft ebenso auf deine Interpretation meines Satzes. Du siehst ein Stichwort und kochst gleich emotional hoch. Das muss auch nicht unbedingt sein, oder?
Ich hatte genau gelesen und weil ich aus Deinen anderen Beiträgen noch einen anderen, toleranten Geist vermutete, war ich da erst mal verwundert.
Es war das Gesamtbild Deines Beitrags, auch die folgende, offensichtlich verzerrende Darstellung, das mich zu meiner Reaktion veranlasst hat. Hochgekocht ist da nichts.
Nochmal: was mich ankotzt, ist dieses Thema zu einem großartigen medialen Ereignis zu vermarkten. Es ist die Tendenz aufzuzeigen, dass alles möglich ist, was man will, und anschließend ist alles gut. Für mich ist sowas wie die Happy Ends in Hollywood-Filmen.
Ein großartiges mediales Ereignis?
Wieviel Millionen Artikel werden in den Medien jedes Jahr veröffentlicht? Wieviele davon handeln von Trans?
Selbst wenn es 1000 sind, ist die Größenordnung fern von "großartigem medialem Ereignis".
Merkst Du nicht, wie daneben Du liegst?
Hier berichten außerdem Betroffene – da könntest Du etwas lernen.
Und tatsächlich wird meistens alles (ziemlich) gut, denn gerade bei jungen Transpersonen ist die Selbstmordrate hoch (in den USA mehr als 40%, in Deutschland ist es gesellschaftlich z. T. akzeptierter, auch weil Religion nicht so eine Rolle spielt). Die Selbstmordrate liegt nicht an der Transeigenschaft der Leute, sondern an der negativen, z. T. bösartigen Einstellung vieler Menschen (vor allem, wenn es die eigene Familie betrifft).
gerade bei jungen Leuten kann man heute sehr gut helfen, wenn die Behandlung unmittelbar vor oder noch ganz am Beginn der Pubertät eintritt. Dafür gibt es inzwischen hunderte oder gar tausende Fälle.
Transmänner fliegen eh meistens unter dem Radar, weil sich das äußere Erscheinungsbild (Bartwuchs, Brust-OP, Senkung der Stimme/Stimmbruch) unauffällig gestaltet.
Ältere Transfrauen haben dagegen manchmal Probleme mit dem Erscheinungsbild, da die Pubertät des männlichen Körpers nicht selten wesentlich auffälliger in Gesichtsform, Stimme, bestimmte Teile des Knochenbaus eingreift, und nicht reversibel ist (bzw. teils nur durch OP). Es ist das, was vielen Menschen bei manchen Transfrauen dann noch auffallen kann, aber im Alltag fliegen auch die meisten unter Deinem Radar.
Die derzeit geschätzten Zahlen an Transpersonen liegen bei um 0,5% der Bevölkerung. Davon sind nicht alle in gleichem Maß betroffen, aber man darf von einer Größenordnung von 0,1% ausgehen, die irgendwann wohl medizinische Unterstützung brauchen. In Deutschland also eine Größenordnung von 80.000 Menschen, die vielleicht irgendwann medizinische Hilfe brauchen (die Du ihnen aufgrund Deiner Unkenntnis verweigern willst).
Ferner: Man wird als Mensch geboren.
Welche Überraschung.
Und Menschen kommen eben in allen möglichen, bunten Varianten.
Diese Variante hier, Trans, passt Dir offenbar nicht, und bar jeder Kenntnis schwatzt Du darüber. Warum sollte einem dann Deine Variante des Menschseins gefallen?
Und ich kann nicht raus aus meinem Körper, also kann ich ihn auch annehmen wie er ist.
Ein eklatanter Fehlschluss, der wiederum auf mangelnder Kenntnis beruht:
Keine Transperson will "raus" aus dem eigenen Körper. Sie brauchen nur (überwiegend) einen Körper, der zu ihrem Gefühl passt. Dieses Gefühl hat nach aller heutigen Erkenntnis keine psychologischen Ursachen! Die Ursache ist derzeit nicht gesichert, aber es gibt sowohl Indizien auf genetische Faktoren wie auf Einfluss des Hormoncocktails dem ein Embryo bzw. später ein sich entwickelndes Baby im Mutterleib ausgesetzt wird (und da vermutlich wichtig, was etwa im 3. Schwangerschaftsmonat geschieht).
Deswegen ist die Medizin heute der Ansicht, dass Transpersonen durch Angleichung des äußeren Geschlechts am besten zu helfen ist (wenn die Betroffenen dies wünschen, was sehr oft der Fall ist).
Warum meinst Du es besser wissen zu können als die medizinische Wissenschaft.
Wenn du willst, ist der geschenkte Körper eine Gottesgabe.
Da haben wir's wieder. Deus ex machina.
Wir wissen Dinge, da muss Glaube zurückstehen vor der Kenntnis.
Wenn du willst, ist der Körper ein ganz natürliches Produkt.
Bestreitet niemand. Und in der Natur gehen Dinge halt auch mal so, mal so, und wir haben durch Kenntnis und Wissen die Möglichkeit helfend einzugreifen.
Da irgendwie medizinisch einzugreifen und mit Hilfe der Medien wieder Menschen einzufangen, die sich für solche Operationen bereit erklären, halte ich für Experimente am Menschen. Dazu fällt mir der Name Mengele ein. Und dazu fällt mir der Begriff pervers ein.
Dein Unwissen steigert sich hier so, dass Du zu infamer Gleichsetzung mit einem Massenmörder und Folterer greifst.
Deine "Argumente" sind Prachtexemplare für den Dunning-Kruger-Effekt.
Dabei würde die Anwendung Deines geballten Unwissens in der Sache, dazu führen, dass man medizinische Hilfe unterlässt, die Leben retten kann. Das ist Dir egal, nach allem was Du hier nun von Dir gibst. Ich greife nun allerdings nicht zu einer derartig infamen Gleichsetzung.
Immer wieder werden solche OPs als Heilsbringer verkauft.
Nein, bei Transpersonen sind diese OPs oft lebensrettend.
Und wenn Du mal mit vielen sprächest, vorher und nachher (ich kenne wie gesagt mindestens 40-50 solche Leute, einige sehr sehr gut), dann würdest Du vielleicht lernen, dass Du völlig an der Realität vorbei urteilst und vor allen Dingen Unmenschliches verlangst. Auch insofern ist der Mengele-Vorwurf an Mediziner, die Menschen helfen, grotesk ins Klo gegriffen.
Ich beziehe mich jetzt nicht nur auf dieses Transthema, sondern generell auf Schönheitsoperationen [...] Medizinisch wirklich notwendig ist der allergeringste Teil davon. Sonst heißt es nur immer, wenn dein Busen zu klein ist, lass ihn größer machen und anschließend bist du glücklich. Pustekuchen ... Sowas finde ich medialen Scheiß.
Operationen, die die medizinische Wissenschaft einsetzt, um Transpersonen überleben zu lassen und ihnen dazu verhelfen können, überhaupt ein lebenswertes Leben zu führen, sind per Definition keine Schönheitsoperationen.
Aber klar, Du weißt es besser als Medizin und Experten.
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Wenn du willst, ist der geschenkte Körper eine Gottesgabe.
Wenn diese Aussage bedeutet, dass wir den Körper so lassen müssen, wie er ist, dann sind viele medizinische Eingriffe ausgeschlossen. Es gibt Glaubensgemeinschaften, die so denken und medizischen Fortschritt generell ablehnen mit den Hinweis auf die Gottesgabe.
Aber müssen wir aus Gottes Sicht einen einmal gegebenen Status quo beibehalten, oder können wir nicht diese Gaben Gottes (z.B. den Verstand) benutzen, um Veränderungen herbei zu führen, die Menschen näher zu Gott bringen. Das kann auch eine Schönheitsoperation oder eine geschlechtsangleichende Operation (GAOP) sein.
Niemand kann ausschließen, dass Gott Menschen, die so etwas auf sich genommen haben, für sein Plan verwendet, andere Menschen mit ihm bekannt zu machen.
Im Crossdresser-/Transgender-Forum kommen Menschen zu Wort, die bei der evangelischen Kirche mitarbeiten. Soweit ich weiß, ist darunter eine Pastorin, die früher ein Mann war.
Mir steht es nicht zu, Menschen zu verurteilen, die den Weg der Geschlechtsumwandlung einschlagen. Eher empfinde ich Dankbarkeit dafür, dass ich mit meinem biologischen Geschlecht in Einklang bin. Das ist keine Selbstverständlichkeit.
LG
Hajo
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Keine Transperson will "raus" aus dem eigenen Körper. Sie brauchen nur (überwiegend) einen Körper, der zu ihrem Gefühl passt. Dieses Gefühl hat nach aller heutigen Erkenntnis keine psychologischen Ursachen!
Nach heutigen Erkenntnissen nicht, aber nach gestrigen. Und vielleicht nach morgigen? Es wird hier eine gegensätzliche Dichotomie festgeschnürt, Leib und Seele, Mann und Frau. Man könnte ja auch die Seele an den Körper angleichen.
Warum meinst Du es besser wissen zu können als die medizinische Wissenschaft.
Du sprichst von Wissen, ich rede von Meinung. Bitte lass dir diesen kleinen, aber nicht unwesentlichen Umstand mal auf der Zunge zergehen. Ich bin übrigens selbst Akademiker, aber was sich als "Wissenschaft" ausgibt, hat für mich meistens nur den Status "Alchemie".
Operationen, die die medizinische Wissenschaft einsetzt, um Transpersonen überleben zu lassen und ihnen dazu verhelfen können, überhaupt ein lebenswertes Leben zu führen, sind per Definition keine Schönheitsoperationen.
Aber klar, Du weißt es besser als Medizin und Experten.
Wenn du willst,dann glaube dran. Das bleibt dir unbenommen. Ich glaube jedenfalls nicht daran. Der eine glaubt an Gott, der andere nicht. Und bitte: Wissen und Meinung sind zwei paar Schuhe.
Vielleicht hinterfragst du dich mal selbst, ob du nicht Opfer einer Ideologie bist? Ich meine, ein bisschen Selbstkritik könnte ja auch nicht schaden. Immerhin wusste Sokrates es schon: Ich weiß, dass ich nichts weiß.
Gruß Matthias
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Aber müssen wir aus Gottes Sicht einen einmal gegebenen Status quo beibehalten, oder können wir nicht diese Gaben Gottes (z.B. den Verstand) benutzen, um Veränderungen herbei zu führen, die Menschen näher zu Gott bringen. Das kann auch eine Schönheitsoperation oder eine geschlechtsangleichende Operation (GAOP) sein.
Hallo Hajo,
wie würdest du eine rein theoretische Frage sehen? Ich fühle mich im falschen Körper, ich wäre lieber eine Hauskatze. Wäre es super,wenn die Medizin auch dazu in der Lage wäre? Oder gibt es nicht vielleicht doch Grenzen?
Gruß Matthias
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[...]
Im Crossdresser-/Transgender-Forum kommen Menschen zu Wort, die bei der evangelischen Kirche mitarbeiten. Soweit ich weiß, ist darunter eine Pastorin, die früher ein Mann war.
Mir steht es nicht zu, Menschen zu verurteilen, die den Weg der Geschlechtsumwandlung einschlagen. Eher empfinde ich Dankbarkeit dafür, dass ich mit meinem biologischen Geschlecht in Einklang bin. Das ist keine Selbstverständlichkeit.
Für diese letzten zwei Absätze, ziehe ich meinen Hut vor Dir. Ohne jeden Abstrich. Punctum. Danke!
Denn das Problem wird von vielen deshalb nicht gesehen, weil sie selbst nicht betroffen sind.
Und wer es nicht ist, wird es auch nie sein – Es gibt allerdings Menschen, bei denen die Transidentität von klein auf gewissermaßen versteckt oder verdrängt ist, oft aufgrund der sozialen Konflikte und der Repressalien, denen gegengeschlechtliches Verhalten gesellschaftlich ausgesetzt ist. Dann kann es erst spät zum Ausbruch kommen. Manche werden wahrscheinlich sterben, bevor sie es leben könnten.
LG
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wie würdest du eine rein theoretische Frage sehen?
Als rein "theoretisch"?
Als uninformierte Frage, die inzwischen mit der klaren Absicht gestellt wird, Transpersonen weiter zu diskriminieren?
Ich fühle mich im falschen Körper, ich wäre lieber eine Hauskatze.
Miau - lebe Dein Leben wie Du willst.
Wer sich informiert, weiß dass es bei Trans um menschliche Identität geht. Dafür ist die Humanmedizn zuständig
Soweit bekannt, weiß niemand, wie es sich anfühlt eine Katze zu sein. Geh zum Tierarzt.
Wäre es super, wenn die Medizin auch dazu in der Lage wäre?
Die Veterinärmedizin, vielleicht.
Oder gibt es nicht vielleicht doch Grenzen?
Ja, die (hier: Human)-Medizin kennt sehr wohl ethische Grenzen. Dass Transpersonen geholfen werden kann, liegt innerhalb der medizinischen Ethik und weit entfernt von deren Randbereichen.
Aber Du weißt auch das offenbar besser als die medizinische Wissenschaft.
Da niemand, außer Dir vermutlich, bislang weiß, wie es sich anfühlt eine Katze zu sein, solltest Du Dich der Tiermedizin zu entsprechenden Studien zur Verfügung stellen. Sicher ein höchst interessanter Fall.
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Hallo Hajo,
wie würdest du eine rein theoretische Frage sehen? Ich fühle mich im falschen Körper, ich wäre lieber eine Hauskatze. Wäre es super,wenn die Medizin auch dazu in der Lage wäre? Oder gibt es nicht vielleicht doch Grenzen?
Gruß Matthias
Der Unterschied zwischen Frau und Mann ist ungleich geringer als zwischen Mensch und Katze.
Mit einer GAOP bleiben wir innerhalb der von Gott gesetzten Grenzen zwischen Mensch und Tier.
GAOP bedeutet nicht, dass aus einem Mann eine Frau mit sämtlichen biologischen Eigenschaften wird. Die äusseren Merkmale werden angeglichen, nicht jedoch die inneren Organe. Eierstöcke und eine Gebärmutter hat eine Transfrau nicht. Das muss sie ein Leben lang aushalten. Auch die Geschlechts-Chromosomen bleiben so wie sie sind, das wäre in diesem Fall xy und nicht xx.
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Als rein "theoretisch"?
Als uninformierte Frage, die inzwischen mit der klaren Absicht gestellt wird, Transpersonen weiter zu diskriminieren?
Diskriminierung - das Modewort der letzten zwei Jahrzehnte. Inzwischen so inflationär gehandhabt, dass es nichtssagend ist.
Im Übrigen: es war eine ernsthaft gestellte Frage.
Da niemand, außer Dir vermutlich, bislang weiß, wie es sich anfühlt eine Katze zu sein, solltest Du Dich der Tiermedizin zu entsprechenden Studien zur Verfügung stellen. Sicher ein höchst interessanter Fall.
Dieser Sarkasmus ... sensationell. Mit deinen Worten benannt: diskriminierend.
Entspann dich mal und sieh hier nicht alles so verbissen und verkrampft.
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Der Unterschied zwischen Frau und Mann ist ungleich geringer als zwischen Mensch und Katze.
Hallo Hajo,
du kennst auch den ganzen Müll, all die Studien, die in den letzten Jahren erschienen sind.
Frauen können nicht einparken
Frauen sind multitaskingfähig
Männer können nicht zuhören
Männer gehen auf die Jagd, Frauen kümmern sich um den Nachwuchs
usw. usw.
Unterschiede bis in alle Unendlichkeit. So manches Mal hab ich bei dem ganzen Zeug den Eindruck gehabt, dass der Unterschied zwischen Mann und Frau größer ist als der zwischen Mann und Pferd oder zwischen Frau und Schaf.
Wenn ich davon ausgehe, dass es zwischen Mann und Frau tatsächlich keine großen Unterschiede gibt, außer Geschlechtsmerkmale, dann macht es auch keinen Unterschied, ob man als Mann oder Frau lebt. Meine Meinung.
Gruß Matthias
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Der Unterschied zwischen Frau und Mann ist ungleich geringer als zwischen Mensch und Katze.
Mit einer GAOP bleiben wir innerhalb der von Gott gesetzten Grenzen zwischen Mensch und Tier.
Solche Grenzen sind höchstens von Menschen gesetzt.
Der Begriff Tier, wie in Deinem Statement, ist eine kulturelle, juristische und religiöse Setzung: Tiere sind Tiere unter Ausnahme des Menschen". Über den Sinn solcher Setzung in unterschiedlichen Zusammenhängen mag man unterschiedlicher Meinung sein, aber biologisch ist so eine Grenze nicht so klar festzulegen.
Bonobos und Schimpansen sind unsere nächsten lebenden Verwandten (ca 1% genetische Differenz), aber sind die weniger menschlich (im kulturellen Sinn) als die vielen frühen Arten der Gattung homo , die z. B. vor 1-2 Millionen von Jahren existierten und aus denen sich der moderne Mensch vor etwa 160.000 Jahren entwickelte?
Homo habilis (https://de.wikipedia.org/wiki/Homo_habilis#/media/File:Homo_habilis-2.JPG) z. B.
Oder selbst noch in jüngerer Zei vor 60-100.000 Jahren: Homo floresiensis (https://de.wikipedia.org/wiki/Homo_floresiensis)
In der Wissenschaft der Biologie ist der Mensch ein Tier:
Art Mensch
Gattung Homo
Tribus Hominini
Unterfamilie Homininae
Familie Menschenaffen (Hominidae)
Überfamilie Menschenartige (Hominoidea)
Unterordnung Trockennasenprimaten
Ordnung Primaten
Unterklasse Höhere Säugetiere
Klasse Säugetiere
...
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Als rein "theoretisch"?
Als uninformierte Frage, die inzwischen mit der klaren Absicht gestellt wird, Transpersonen weiter zu diskriminieren?
Diskriminierung - das Modewort der letzten zwei Jahrzehnte. Inzwischen so inflationär gehandhabt, dass es nichtssagend ist.
Sagt derjenige, der diskriminiert.
Im Übrigen: es war eine ernsthaft gestellte Frage.
Mag sein, aber wie wäre es, sich erst über den Sachverhalt an sich kundig zu machen, wenn bereits gewaltig in den Fettnapf getrampelt ist.
Da niemand, außer Dir vermutlich, bislang weiß, wie es sich anfühlt eine Katze zu sein, solltest Du Dich der Tiermedizin zu entsprechenden Studien zur Verfügung stellen. Sicher ein höchst interessanter Fall.
Dieser Sarkasmus ... sensationell. Mit deinen Worten benannt: diskriminierend.
Nein, sarkastisch: Du darfst gerne mal in den Duden oder in ein Lexikon reinschauen, um den Unterschied zu "diskriminierend" festzustellen.
Entspann dich mal und sieh hier nicht alles so verbissen und verkrampft.
Auch da bist Du unkundig: Ich bin entspannt.
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Als rein "theoretisch"?
Als uninformierte Frage, die inzwischen mit der klaren Absicht gestellt wird, Transpersonen weiter zu diskriminieren?
Diskriminierung - das Modewort der letzten zwei Jahrzehnte. Inzwischen so inflationär gehandhabt, dass es nichtssagend ist.
Sagt derjenige, der diskriminiert.
Im Übrigen: es war eine ernsthaft gestellte Frage.
Mag sein, aber wie wäre es, sich erst über den Sachverhalt an sich kundig zu machen, wenn bereits gewaltig in den Fettnapf getrampelt ist.
Da niemand, außer Dir vermutlich, bislang weiß, wie es sich anfühlt eine Katze zu sein, solltest Du Dich der Tiermedizin zu entsprechenden Studien zur Verfügung stellen. Sicher ein höchst interessanter Fall.
Dieser Sarkasmus ... sensationell. Mit deinen Worten benannt: diskriminierend.
Nein, sarkastisch: Du darfst gerne mal in den Duden oder in ein Lexikon reinschauen, um den Unterschied zu "diskriminierend" festzustellen.
Entspann dich mal und sieh hier nicht alles so verbissen und verkrampft.
Auch da bist Du unkundig: Ich bin entspannt.
Wie heißt es?
Du hast recht, und ich hab meine Ruhe
Oder alternativ:
Der Klügere gibt nach.
Also schönen Tag dann noch für dich
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Der Unterschied zwischen Frau und Mann ist ungleich geringer als zwischen Mensch und Katze.
du kennst auch den ganzen Müll, all die Studien, die in den letzten Jahren erschienen sind.
Frauen können nicht einparken
Frauen sind multitaskingfähig
Männer können nicht zuhören[/quote]
Konkret:
Welche neueren Studien sind das? Wo erschienen? Sind sie peer-reviewed?
Männer gehen auf die Jagd, Frauen kümmern sich um den Nachwuchs
Historisch, ja, und in gewissen Gesellschaften noch heute.
In manchen Gesellschaften vor allem bekannt aus Asien, dem pazifischen Raum und Nordamerika, gab es aber für Menschen, die man heute wohl als Transpersonen bezeichnen würde, institutionalisierte Möglichkeiten als das gefühlte Geschlecht oder auch zwischen den Geschlechtern zu leben.
Heute gibt es das noch in Samoa: Faʻafafine (https://en.wikipedia.org/wiki/Fa%27afafine)
usw. usw.
Was usw.?
Unterschiede bis in alle Unendlichkeit. So manches Mal hab ich bei dem ganzen Zeug den Eindruck gehabt, dass der Unterschied zwischen Mann und Frau größer ist als der zwischen Mann und Pferd oder zwischen Frau und Schaf.
Du solltest Studien lesen, wenigstens die meistens auch Laien verständlichen Zusammenfassungen und nicht was Journalisten daraus in Verkürzung machen. In den Studien wird außerdem meistens nicht darauf verweisen, dass etwas so ist, sondern dass es Belege gibt, die aus Grund X und Grund Y für etwas sprechen.
Wenn ich davon ausgehe, dass es zwischen Mann und Frau tatsächlich keine großen Unterschiede gibt, außer Geschlechtsmerkmale, dann macht es auch keinen Unterschied, ob man als Mann oder Frau lebt.
Biologisch ist ein ausgeprägter Geschlchtsdimorphismus sinnvoll, auch wenn er genetisch nicht besonders groß zu sein scheint, und überdies kulturell und sozial "gedämpft" ist.
Für die Selbstidentifikation als Mann oder Frau (oder etwas dazwischen oder außerhalb davon) macht es aber einen sehr großen Unterschied. Diese Selbstidentifikation ist nach dem, wie es derzeit aussieht, nicht nur psychisch bedingt, sondern scheint biologische Grundlagen zu haben (dies wird als Annahme schon plausibel, dass Transpersonen uns in allen Kulturen und Zeiten begegnen: Sie kommen in allen sozialen Umfeldern, Schichten und allen möglichen familiären Umständen vor. Ob z. B. jemand eine dominante Mutter hat, einen dominanten Vater, ob nur weibliche Geschwister, gemischt oder nur männliche, ob Gewalt oder Missbrauch vorkamen oder aber eine liebende Familie ... spielt alles keine Rolle.
Meine Meinung
Eine Meinung kann jeder haben, auch wenn sie noch so sehr auf Unwissen "gründet" und in Deinem Fall noch vom mangelnden Willen gekrönt, sich zu informieren.
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Man könnte ja auch die Seele an den Körper angleichen.
Das ist eine uralte Methode:
Die Probanden solange bearbeiten, bis die Seele angepasst ist. Waren die psychiatrischen Kliniken nicht voll von Menschen, die nicht der geschlechtlichen Norm entsprachen (z.B. Homosexuelle) und deshalb "behandelt" wurden. Im gelobten Land, dass gerade groß gemacht wird, ein gängiges Mittel um Menschen gefügig zu machen. Leider auch angewandt mit teils brachialer Gewalt von Leuten, die sich Christen nennen. Eine Schande! Auch in Europa sah es bis vor wenigen Jahrzehnten nicht besser aus.
Wenn schon an der Seele herumgedocktert wird, dann mit dem Ziel, den Betroffenen Hilfe zum Leben zu geben und nicht, um irgendetwas anzugleichen.
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Wenn ich davon ausgehe, dass es zwischen Mann und Frau tatsächlich keine großen Unterschiede gibt, außer Geschlechtsmerkmale, dann macht es auch keinen Unterschied, ob man als Mann oder Frau lebt. Meine Meinung.
Gruß Matthias
Und weshalb regst Du Dich über ein paar wenige Menschen auf, die ihr Geschlecht wechseln, wenn es für Dich keinen Unterschied macht?
Mal eine kuriose Geschichte zur Gemeinsamkeit von Frauen und Männern:
http://www.fem.com/liebe-lust/artikel/milchmaenner-maenner-koennen-stillen (http://www.fem.com/liebe-lust/artikel/milchmaenner-maenner-koennen-stillen)
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Keine Transperson will "raus" aus dem eigenen Körper. Sie brauchen nur (überwiegend) einen Körper, der zu ihrem Gefühl passt. Dieses Gefühl hat nach aller heutigen Erkenntnis keine psychologischen Ursachen!
Nach heutigen Erkenntnissen nicht, aber nach gestrigen. Und vielleicht nach morgigen?
Dafür spricht gar nichts.
Im Gegenteil - es geht einerseits nur darum noch genau zu wissen, was der Mechanismus ist, der Transidentität auslöst.
Andererseits und unabhängig davon müssen wir immer mit dem arbeiten, was wir haben, mit dem, was wir wissen. Es geht darum, Menschen in großer Not zu helfen. Und man kann ihnen helfen, und zwar in der Weise wie es heutzutage grundsätzlich geschieht (Verbesserungen des Prozesses und verschiedener Methoden sind allerdings nötig und werden wohl kommen).
Du aber vergleichst Ärzte, die hierbei helfen mit dem Nazi-Mörder Mengele, ohne dass Du einen Funken Ahnung von der Sache hast.
Es wird hier eine gegensätzliche Dichotomie festgeschnürt, Leib und Seele, Mann und Frau.
Auch behauptest Du etwas falsches. Viele Transpersonen leben nicht in einer Dichotomie und lehnen diese für sich ab.
Man könnte ja auch die Seele an den Körper angleichen.
Das haben fehlgeleitete Psychologen und Ärzte aufgrund damaliger mangelnder Kenntnis jahrzehntelang versucht, so wie man versucht hat Homosexuelle zu kurieren.
Mit den bekannten katastrophalen Ergebnissen.
Du bist auf dem Stand von 1950 oder vorher.
Warum meinst Du es besser wissen zu können als die medizinische Wissenschaft.
Du sprichst von Wissen, ich rede von Meinung.
Das merkt man ja auch jeder Deiner Äußerungen zu diesem Thema an.
Ich bin übrigens selbst Akademiker, aber was sich als "Wissenschaft" ausgibt, hat für mich meistens nur den Status "Alchemie".
Mag sein. Ein Akademiker, der Wissenschaft außerhalb seines sehr engen Horizonts als "Alchemie" bezeichnet. Wie armselig.
Operationen, die die medizinische Wissenschaft einsetzt, um Transpersonen überleben zu lassen und ihnen dazu verhelfen können, überhaupt ein lebenswertes Leben zu führen, sind per Definition keine Schönheitsoperationen.
Aber klar, Du weißt es besser als Medizin und Experten.
Wenn du willst,dann glaube dran.
In dieser Sache geht es nicht um glauben. Man kann Dinge wissen.
Vielleicht hinterfragst du dich mal selbst, ob du nicht Opfer einer Ideologie bist?
hi hi, das ist witzig. Das habe ich nicht nur "mal" getan, sondern so ziemlich mein ganzes bewusstes Leben lang.
Ich meine, ein bisschen Selbstkritik könnte ja auch nicht schaden.
Fang' doch bei Deiner eigenen Nase an.
Hier geht es nicht um Selbstkritik, sondern darum, dass man Dinge wissen kann und wissen sollte, damit man nicht Menschengruppen diskriminiert, die eine natürliche(!) Variation des Menschseins bilden.
Immerhin wusste Sokrates es schon: Ich weiß, dass ich nichts weiß.
Das war kein Wissen, sondern Weisheit (auch dass hast Du irgendwie nicht verstanden). Schade, dass von Sokrates' Weisheit bei Dir nichts angekommen ist.
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Man könnte ja auch die Seele an den Körper angleichen.
Das ist eine uralte Methode:
Die Probanden solange bearbeiten, bis die Seele angepasst ist. Waren die psychiatrischen Kliniken nicht voll von Menschen, die nicht der geschlechtlichen Norm entsprachen (z.B. Homosexuelle) und deshalb "behandelt" wurden. Im gelobten Land, dass gerade groß gemacht wird, ein gängiges Mittel um Menschen gefügig zu machen. Leider auch angewandt mit teils brachialer Gewalt von Leuten, die sich Christen nennen. Eine Schande! Auch in Europa sah es bis vor wenigen Jahrzehnten nicht besser aus.
Wenn schon an der Seele herumgedocktert wird, dann mit dem Ziel, den Betroffenen Hilfe zum Leben zu geben und nicht, um irgendetwas anzugleichen.
Hallo Hajo,
davon bin ich im ersten Posting ausgegangen. Der Weg hatte sich als falsch erwiesen. Heute ist es umgekehrt, da wird der Körper der Seele angepasst. Meine Frage: Wieso? Und könnte nicht auch der Weg falsch sein?
Und prinzipiell: Müsste es nicht einen Umbruch in der Gesellschaft geben, die alles nicht Normgerechte sanktioniert? Und ginge das überhaupt? Eine Gesellschaft ohne Normen und Vorurteile? Braucht man nicht auch einen Halt in Normen?
Gruß Matthias
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Mag sein. Ein Akademiker, der Wissenschaft außerhalb seines sehr engen Horizonts als "Alchemie" bezeichnet. Wie armselig.
Sehr treffend. Sagt dir Goethes Faust was?
"Habe nun, ach! Philosophie, Juristerei und Medizin, und leider auch Theologie durchaus studiert, mit heißem Bemühn. Da steh ich nun, ich armer Tor und bin so klug als wie zuvor. Heiße Magister, heiße Doktor gar, und ziehe schon an die zehen Jahr herauf, herab und quer und krumm meine Schüler an der Nase herum - und sehe, daß wir nichts wissen können!"
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Heute ist es umgekehrt, da wird der Körper der Seele angepasst. Meine Frage: Wieso?
Weil man weiß, dass es so funktioniert.
Weil man weiß, dass man Menschen so zu einem lebenswerte(re)n Leben verhelfen kann.
Und könnte nicht auch der Weg falsch sein?
S. oben
Und prinzipiell: Müsste es nicht einen Umbruch in der Gesellschaft geben, die alles nicht Normgerechte sanktioniert?
So ein Umbruch wäre gut. Z. T. sehen wir ihn, was Akzeptanz verschiedener Varianten des Menschseins angeht.
Aber es gibt eben auch Widerstände, die auf Unkenntnis gegründet sind und wodurch sich Vorurteile halten, etwa der Art, für die Du in diesem Thread stehst.
Und ginge das überhaupt? Eine Gesellschaft ohne Normen und Vorurteile?
Unwahrscheinlich, aber man sollte danach streben.
Braucht man nicht auch einen Halt in Normen?
Ja, und die haben wir ja. Allerdings brauchen wir keine Normen, die auf Vorurteilen oder Unkenntnis basieren. Diese Normen müssen bekämpft werden.
Normen haben ansonsten mit der erforderlichen, auf Kenntnis gut gegründeten Behandlung von Transpersonen nicht mehr zu tun, als dass Transpersonen und ihre Ärzte und Pflegepersonal ethische Normen genauso erfüllen wie das Gros der Menschen.
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Mag sein. Ein Akademiker, der Wissenschaft außerhalb seines sehr engen Horizonts als "Alchemie" bezeichnet. Wie armselig.
Sehr treffend.
Schön, dass Du anfängst das einzusehen.
Den Faust kenne ich seit langem.
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Mag sein. Ein Akademiker, der Wissenschaft außerhalb seines sehr engen Horizonts als "Alchemie" bezeichnet. Wie armselig.
Sehr treffend.
Schön, dass Du anfängst das einzusehen.
Den Faust kenne ich seit langem.
Scheinst ihn aber nicht verstanden zu haben
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Ein Akademiker, der Wissenschaft außerhalb seines sehr engen Horizonts als "Alchemie" bezeichnet. Wie armselig.
Sehr treffend.
Schön, dass Du anfängst das einzusehen.
Den Faust kenne ich seit langem.
Scheinst ihn aber nicht verstanden zu haben
Das verstehst Du auch nicht. Liegt außerhalb des engen Horizonts, dessen Besitz u. a. Du oben mit "sehr treffend" bestätigt hattest.
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Und prinzipiell: Müsste es nicht einen Umbruch in der Gesellschaft geben, die alles nicht Normgerechte sanktioniert? Und ginge das überhaupt? Eine Gesellschaft ohne Normen und Vorurteile? Braucht man nicht auch einen Halt in Normen?
Zum Zusammenleben braucht es ein Mindestmaß an Normen und Regeln, die das Miteinander erleichtern. Ein unstrittiges Beispiel aus der Industrie: DIN. Oder die Straßenverkehrsordnung. Auch im gesellschaftlichen Leben gibt es Normen in Form von Übereinkünften, die sich im Laufe der Zeit entwickelt haben und sich weiterhin entwickeln und auch verändern.
Die Frage ist, ob es eine Gesellschaft es aushalten kann, wenn einzelne Individueen sich nicht an alle Normen halten. Muss jeder Verstoß gegen Normen sanktioniert werden. Oder gibt es nicht Teilbereiche, in denen ein nicht normgerechtes Verhalten toleriert werden kann?
In einer normenlosen Gesellschaft ist das Zusammenleben m.E. unmöglich, weil es keine Leitplanken für den richtigen Umgang gibt. Woran willst Du Dich orientieren, wenn es keine Regeln gibt und jeder nach eigenem Ermessen handelt und Du Dich auf nichts verlassen kannst?
Eine vorurteilsfreie Gesellschaft ist wünschenswert, eine normenlose nicht.
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Ein Akademiker, der Wissenschaft außerhalb seines sehr engen Horizonts als "Alchemie" bezeichnet. Wie armselig.
Sehr treffend.
Schön, dass Du anfängst das einzusehen.
Den Faust kenne ich seit langem.
Scheinst ihn aber nicht verstanden zu haben
Das verstehst Du auch nicht. Liegt außerhalb des engen Horizonts, dessen Besitz u. a. Du oben mit "sehr treffend" bestätigt hattest.
Contenance, Contenance!
Nun schaukelt es sich auf und führt leider zu nichts, ausser dass die Normen des wertschätzenden Umgangs miteinander verletzt werden.
Ein treffendes Beispiel für den Nutzen, den Normen durchaus haben können: Schutz vor personlichen Kränkungen.
Hinterfragt lieber die Normen, unter denen wir leben, darauf, ob sie uns das Leben erleichtern oder erschweren. Und entwickelt neue Normen, falls die alten Normen überholt sind.
Bei der Kleiderordnung haben wir schon damit angefangen und leben ausserhalb von Normen.
Weil Männer in Röcken nicht der Norm entsprechen.
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Ein Akademiker, der Wissenschaft außerhalb seines sehr engen Horizonts als "Alchemie" bezeichnet. Wie armselig.
Sehr treffend.
Schön, dass Du anfängst das einzusehen.
Den Faust kenne ich seit langem.
Scheinst ihn aber nicht verstanden zu haben
Das verstehst Du auch nicht. Liegt außerhalb des engen Horizonts, dessen Besitz u. a. Du oben mit "sehr treffend" bestätigt hattest.
Ja,super :)
Hau drauf, lass es raus, kotz dich aus, gib deinen Aggressionen freien Lauf ... Vielleicht trägt es ja ein bisschen zu deiner inneren Harmonie bei.
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Contenance, Contenance!
Die Contenance und die Anständigkeit vor allem beginnt zunächst mal damit, dass man nicht andere diskriminiert nur weil sie Eigenschaften haben, die man selbst nicht recht versteht.
Und man hat sie längst verloren oder aufgegeben, wenn man die sehr vielen Ärzte, die anderen Menschen nach bestem Wissen und Gewissen helfen, in voller Absicht mit dem Nazi-Monster Mengele gleichsetzt. Das ist einfach widerlich!
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Contenance, Contenance!
Die Contenance und die Anständigkeit vor allem beginnt zunächst mal damit, dass man nicht andere diskriminiert nur weil sie Eigenschaften haben, die man selbst nicht recht versteht.
Und man hat sie längst verloren oder aufgegeben, wenn man die sehr vielen Ärzte, die anderen Menschen nach bestem Wissen und Gewissen helfen, in voller Absicht mit dem Nazi-Monster Mengele gleichsetzt. Das ist einfach widerlich!
Wieder ein bisschen beruhigt?
Komm doch einfach mal bei mir vorbei, und wir rauchen gemeinsam die Friedenspfeife.
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Contenance, Contenance!
Die Contenance und die Anständigkeit vor allem beginnt zunächst mal damit, dass man nicht andere diskriminiert nur weil sie Eigenschaften haben, die man selbst nicht recht versteht.
Und man hat sie längst verloren oder aufgegeben, wenn man die sehr vielen Ärzte, die anderen Menschen nach bestem Wissen und Gewissen helfen, in voller Absicht mit dem Nazi-Monster Mengele gleichsetzt. Das ist einfach widerlich!
Wieder ein bisschen beruhigt?
Ich weiß nicht, ob Du beruhigt bist, ich war es hier immer. :)
Komm doch einfach mal bei mir vorbei, und wir rauchen gemeinsam die Friedenspfeife.
Damit habe ich keine Probleme, nur möchte ich keine Diskriminierung von Transpersonen mehr hören.
Ist doch nicht so schwer ...
Herzliche Grüße
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Und, so nebenbei, lieber Rockio: Das ist die Äußerung eines religiösen Menschen. Also auch hier bitte kein Schwarz-weiß-Denken! :)
Und, so nebenbei, lieber Micha: Auch religiöse Menschen sagen vieles sehr Vernünftige, und sie streifen, wenn sie empathisch denken, die Fesseln der Ideologie ab. Also auch hier bitte kein Schwarz-weiß-Denken! :)
Sag ich doch! :)
LG, Micha
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Hallo Matthias,
mit Deiner gut nachvollziehbaren vernünftigen Einstellung bist Du mitten ins Wespennest der rücksichtslosen Genderdogmatiker gestoßen. Wenn ich neu hier wäre, wäre ich erschrocken über den Hass und die abwertenden Bemerkungen, die man mit Infagestellung der Gendertheorie hervorrufen kann. Für mich ist das nichts neues. Es ist wie eine Religion, und ich bin ein Ungläubiger. Es wird auch gleich die Person des Ungläubigen angegriffen. Das Hauptargument ist: "Wenn du das anders siehst, bist du dumm, uninformiert oder sonst was schlechtes." Nur wer sich tief in die Glaubensliteratur eingearbeitet hat und die Glaubensformeln richtig aussprechen kann, wird als Gesprächspartner akzeptiert. Doch wer macht das, wenn man nach kurzer Zeit das Ganze als uninteressanten Blödsinn ansieht?
Natürlich könnte man darüber reden, wie unser beider und sicherlich noch einiger anderer Männer Ansicht bezüglich unseres Rocktragens gegen diese Lehre steht, aber in diesem Umfeld wird das mit persönlichen Angriffen so zugeschüttet, daß es keine Freude macht.
Ach ja, wie erwartet bekam ich auf die Frage, wie man nach Gender genau männlich und weiblich definiert, keine Antwort, sondern nur:
Wird schon klar.
Wenn man nicht zu blöd ist zu lernen, kann man auch über Transidentität lernen. Im Web ist massenweise Information dazu.
Es sei denn, man will es nicht.
Wie gesagt: Abwertung des Ungläubigen als einziges Argument. Auf die Idee, einfach mal eine überzeugende Defnition hinzuschreiben kam keiner, oder keiner konnte es. Das ist von außen nicht unterscheidbar.
Detailierter gehe ich auf den Rest nicht mehr ein. Es lohnt sich nicht.
Gruß,
Jo
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Hallo Matthias,
mit Deiner gut nachvollziehbaren vernünftigen Einstellung bist Du mitten ins Wespennest der rücksichtslosen Genderdogmatiker gestoßen.
Wo waren die denn?
Wenn ich neu hier wäre, wäre ich erschrocken über den Hass
Hass? War hier nicht.
Oder meinst Du den unsäglichen Vergleich von Ärzten, die nach medizinischer Kenntnis, Transprsonen helfen, mit dem Nazi-Massenmörder Mengele? Dazu hast Du kein Wort zu sagen?
und die abwertenden Bemerkungen, die man mit Infagestellung der Gendertheorie hervorrufen kann.
Das mag sein, dass man das kann.
"Gendertheorie" (Gender Studies, dt. Forschung über Soziales Geschlecht) hat hier niemand vertreten. Soweit mir bekannt ist man in Kreisen der betreffenden Richtung naturwissenschaftlichen Belegen recht abhold, was mir wiederum sehr fremd ist. Und gerade aus diesen Belegen (Biologie, Medizin, Physiologie, Genetik) kommt ein großer Teil unseres heutigen besseren Wissens in dieser Frage.
Für mich ist das nichts neues. Es ist wie eine Religion, und ich bin ein Ungläubiger.
Ich bin auch Ungläubiger. War auch aus verschiedenen Diskussionen klar, die ich geführt habe.
Natürlich könnte man darüber reden, wie unser beider und sicherlich noch einiger anderer Männer Ansicht bezüglich unseres Rocktragens gegen diese Lehre steht,
Nein, im Gegenteil, die Gender-Studies-Vertreter wie auch die radikalen FeministInnen akzeptieren das Rocktragen bei Männern eher, und zwar als Aufbrechen der Gender-Dichotomie, als bei Transfrauen, weil letztere dann angeblich das feminine Klischee erfüllen (dabei geht es denen darum, den subjektiv erlebten Bruch zwischen Identität und Biologie für sich zu kitten.
Transpersonen stehen immer von allen Seiten in der Kritik ... nur für das Da-Sein. Hier ja auch. Mengele wurde ja schon bemüht...
Ach ja, wie erwartet bekam ich auf die Frage, wie man nach Gender genau männlich und weiblich definiert,
Das ist nicht wahr! Das hattest Du nicht gefragt.
Lies Deine Formulierung einfach noch mal, die Du hier 'einfach so' weglässt. Du nur festgestellt, dass Du gerne etwas wüsstest, was aus dem Artikel nicht klar würde. Das war keine ausdrückliche Aufforderung an irgendjemanden, Dir Information über etwas zu geben, was Du darüber hinaus auch durch Wikipedia-Artikel schon in hinreichender Fülle selbst hättest leicht eruieren können (aber ist ja einfacher nichts zu tun)
Du kannst mit diesen hier anfangen und Dich dann systematisch durcharbeiten.
männlich (Begriffsklärung) (https://de.wikipedia.org/wiki/Männlich)
Weibliches Geschlecht (https://de.wikipedia.org/wiki/Weibliches_Geschlecht)
Weiblichkeit (https://de.wikipedia.org/wiki/Weiblichkeit)
Geschlechtsdifferenzen beim Menschen (engl.) (https://en.wikipedia.org/wiki/Sex_differences_in_humans)
Geschlecht (Begriffsklärung) (https://de.wikipedia.org/wiki/Geschlecht)
Transsexualität Definitionskritik (https://de.wikipedia.org/wiki/Transsexualität#Definitionskritik)
Radikalfeminismus und dessen Sicht auf Transpersonen (engl.) (https://en.wikipedia.org/wiki/Radical_feminism#Views_on_transgender_people)
In den Artikeln zu Gender Studies wirst Du das Wort Transgender kaum je finden und wenn dann in den meisten Fällen per Kritik s. oben.
keine Antwort,
Es braucht gemeinhin auf keine Frage auch keine Antwort. Hättest Du mich gefragt, hätte ich Dir eine Antwort gegeben. Die steht jetzt oben in den Links.
Wenn man nicht zu blöd ist zu lernen, kann man auch über Transidentität lernen. Im Web ist massenweise Information dazu.
Es sei denn, man will es nicht.
Wie gesagt: Abwertung des Ungläubigen als einziges Argument.
Ach so, es ist Deiner Meinung nach abwertend, wenn man darauf hinweist, dass man Dinge lernen kann, vielleicht sogar muss, um in einer Sachfrage mitreden zu können?
Auf die Idee, einfach mal eine überzeugende Defnition hinzuschreiben kam keiner, oder keiner konnte es. Das ist von außen nicht unterscheidbar.
Wikipedia bedienen kann ja auch kein Mensch.
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Ein wenig Literatur zum Thema.
(GEFÄHRLICH: Man könnte dabei etwas lernen!)
Allgemein recht sauber recherchiert (mit kleinen Abstrichen nur) und hochinteressant:
- Cordelia Fine: Die Geschlechterlüge. Die Macht der Vorurteile über Frau und Mann. Klett-Cotta, 2012 (2. Aufl.)
Zu Transsexualität
- Rachel Ann Heath: The Praeger Handbook of Transsexuality. Changing Gender to Match Mindset. Greenwood Publishing Group, 2006. ISBN 978-0275991760. Fasst den wissenschaftlichen Stand immer noch sehr aktuell zusammen.
- Dana Bevan: The Transsexual Scientist: The Causation and Experience of Transgenderism and Transsexualism. Bevan Industries, 2013. ISBN 978-0989183406. Obwohl im Eigenverlag erschienen und nicht wie die anderen in angesehenen Wissenschaftsverlagen, nimmt dieses Buch Bezug auf aktuelle Forschung.
Die deutschsprachigen Bücher von Udo Rauchfleisch sind sehr verständlich geschrieben:
- Transsexualität, Transidentität. Vandenhoeck & Ruprecht, 2016 (5. Auflage). ISBN 978-3525462706
- Anne wird Tom, Klaus wird Lara, Transidentität/Transsexualität verstehen. Patmos Verlag, 2013 (2. Auflage). ISBN: 978-3843604277
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Hallo Rockio,
ich habe in die verlinkten wikipediaartikel geschaut, und Verlinkungen zum biologischen Geschlecht und assoziative Verbindungen zum Geschlecht gefunden. Letzteres ist offensichtlich zu recht oder Unrecht, das ist schwer zu entscheiden, aus dem biologischen Geschlecht abgeleitet. Somit sehe ich meine Sicht bestätigt, und das obwohl ich bei wikipedia ein gewisses Mißtrauen habe. Das Internet ist bekannt für fake news.
Gruß,
Jo
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Ideologisch ist immer der andere.
Diskriminierend dto.
Ungläubig dto.
Fanatisch dto.
LG, Micha
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Hallo!
Hier wird mir mal wieder sehr gut klar dass es keine Objektivität gibt - jeder sieht es auf seine Weise. Das bedeutet aber auch dass jeder Recht hat, weil es jeder aus seinem eigenen richtigen Blickwinkel aus sieht. Wenn man dass mal verstanden hat wird das Leben um ein vielfaches einfacher, aber auch Interessanter weil man nicht ständig damit beschäftigt ist seine Meinung als die einzig wahre kundzutun. Stattdessen erfährt man unglaublich viele Interessante Dinge über einen selbst, wenn man bereit ist anderen zuzuhören.
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Hallo!
Hier wird mir mal wieder sehr gut klar dass es keine Objektivität gibt - jeder sieht es auf seine Weise. Das bedeutet aber auch dass jeder Recht hat, weil es jeder aus seinem eigenen richtigen Blickwinkel aus sieht. Wenn man dass mal verstanden hat wird das Leben um ein vielfaches einfacher, aber auch Interessanter weil man nicht ständig damit beschäftigt ist seine Meinung als die einzig wahre kundzutun. Stattdessen erfährt man unglaublich viele Interessante Dinge über einen selbst, wenn man bereit ist anderen zuzuhören.
Ja, das sehe ich auch so (ähnlich): Selbst wenn es Objektivität geben sollte, ist da unheimlich schwer ranzukommen. Wäre es leicht, bräuchten wir keine Forschungsinstitute, die mit viel Geld ausgestattet jahrelang forschen und trotzdem nur selten zu eindeutigen Ergebnissen kommen.
Was uns hier betrifft, so kommt jeder von uns mit einer eigenen Lebensgeschichte hier ins Forum. Unsere Denkwege haben sich längst entwickelt. Wie haben uns Denkroutinen angewöhnt, die für uns jeweils plausibel sind.
So kommt uns unser je eigenes Denken als vernünftig, rational, plausibel, realistisch und natürlich ideologiefrei vor. Andere Denkwege sind uns fremd, kommen uns komisch vor, unvernünftig, irrational, unrealistisch und unplausibel.
Dazu kommen dann Vereinfachungen, die dann zum binären oder bipolaren Schwarz-weiß- oder auch Yin-Yang-Denken führen, Verallgemeinerungen usw.
"Es gibt nur zwei Geschlechter, und die sind biologisch, alles andere ist Idelogie."
"Es gibt so viele Geschlechter, wie Menschen die haben wollen, das hat mit Biologie wenig zu tun."
"Das kulturelle Geschlecht ist eine natürliche Folge des biologischen. Also haben sich Männer als Männer und Frauen als Frauen zu verhalten, zu kleiden usw."
"Kleidung hat mit den biologischen Geschlechtern rein gar nichts zu tun und ist deshalb per se geschlechtslos, denn kultureller Geschlechter (Gender) gibt es nicht."
"Religiöse Menschen sind per se ideologisch verblendet."
"Atheisten wollen einfach nicht glauben, entscheiden sich also böswillig gegen Gott und haben selbst zu verantworten, wenn sie verworfen sind."
"Richtige Muslime müssen gewaltbereit sind, sonst verstehen sie ihren eigenen Glauben nicht richtig."
"Deutschsein ist was Schlimmes, denn wir haben den Nationalsozialismus und die Schoah zu verantworten und hatten 300 Jahre vorher die meisten Hexenurteile Europas."
"Deutschsein ist nicht schlimmer als irgend eine andere Identität, und wie die anderen, sollten wir uns nicht mit den schlimmen Epochen unserer Geschichte beschäftigen, sondern nur mit den schönen und guten. An die Schoah zu erinnern ist Nestbeschmutzung."
"Multikulti- und Regenbogen-Gender-Ideolologie sind Zeichen der Dekadenz unserer modernen Gesellschaft."
"Wer Abtreibungen verbietet, nimmt den Frauen ihre Menschenrechte."
"Wer Abtreibung befürwortet, nimmt den Ungeborenen ihre Menschenrechte."
"Europa und Amerika sind allein Schuld an der Armut von 2/3 der Menschheit."
"Die Afrikaner können nicht wirtschaften, sondern versinken in Faulheit und Korruption und sind selbst schuld, dass es ihnen zu schlecht geht."
"Frauen tun nur so, als seien sie das schwache Geschlecht. In Wahrheit beherrschen sie uns Männer."
"Männer sind per se auf Gewalt gebürstet und sollten feminisiert werden, damit sie friedlich werden."
"Die Klimawandel-Lüge soll uns fleißigen Europäer und Amerikaner wirtschaftlich schwächen und ist eine Erfindung der Muslime und Feministen."
"Würden alle Menschen den Islam annehmen, hätten wir den Weltfrieden."
"Den Islam sollte man vernichten, dann hätten wir den Weltfrieden."
"Ohne Nachdenken ist man glücklicher."
"Ohne Nachdenken ist man dumm und glücklich."
"Ohne Männer wäre die Welt besser."
"Ohne Frauen wäre die Welt besser."
"Ohne Menschen wäre die Welt besser."
"Ohne mich ist das Leben ganz einfach."
"Ich in ganz meiner Meinung!"
Solche oder zumindest so ähnliche Positionen hört und liest man immer wieder, auch hier im Forum. Und wir streiten darüber, wer denn nun recht hat.
Ich denke (uns hoffe, dass jetzt Marcel nicht sagt, ich solle lieber spazieren gehen, statt zu denken) wir sollten uns klar darüber werden, wie wir jeweils zu unseren Positionen kamen, welche Erfahrungen und dahin gebracht haben, welche Werte wir eigentlich damit verbinden, was eigentlich unsere Antriebe sind, uns für diese oder jede Position einzusetzen.
Man kann übrigens sehr gut auf Spaziergängen in Ruhe über solche Fragen nachdenken.
Ich wünsche uns allen einen schönen und friedlichen Sonntag!
LG, Micha
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Hallo Rockio,
ich habe in die verlinkten wikipediaartikel geschaut, und Verlinkungen zum biologischen Geschlecht und assoziative Verbindungen zum Geschlecht gefunden. Letzteres ist offensichtlich zu recht oder Unrecht, das ist schwer zu entscheiden, aus dem biologischen Geschlecht abgeleitet. Somit sehe ich meine Sicht bestätigt,
Wie Du das mit den Widersprüchen zu diversen Behauptungen von Matthias oder Dir hier im Thread vereinen willst, verstehe ich nicht, aber ich verstehe, dass die Diskussion darüber nicht zielführend ist.
und das obwohl ich bei wikipedia ein gewisses Mißtrauen habe. Das Internet ist bekannt für fake news.
Wikipedia ist nicht dafür bekannt, was nicht heißt, dass nicht Fehler vorkommen. Die können allerdings im Gegensatz zu gedruckten Enzyklopädien leicht geändert werden und werden es auch in der Regel schon nach relativ kurzer Zeit. Die Wikipedia schlägt inzwischen die alten großen Enzyklopädien um Längen, sowohl an Inhalt als auch an Qualität, mindestens in den Sprachen, in denen viele Nutzer häufig beitragen (Edits): Engl., Dt., Franz., Span., Russ., Ital., Japan., Niederl. ... Die Zahl der Artikel sagt dagegen an sich wenig über die Qualität aus.
Es wird da ziemlich genau auf die Einhaltung der vier Grundprinzipien (https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Grundprinzipien#Zentrale_Grundprinzipien_der_Wikipedia) geachtet. Dabei sind u. a. wichtig: der neutrale Standpunkt (https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Neutraler_Standpunkt) und das Verbot der Theoriefindung (d. i. die Abbildung nur des bekannten Wissens) (https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Keine_Theoriefindung).
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Dazu kommen dann Vereinfachungen, die dann zum binären oder bipolaren Schwarz-weiß- oder auch Yin-Yang-Denken führen, Verallgemeinerungen usw.
...
"Ohne Menschen wäre die Welt besser."
Hallo Micha,
Schwarz-weiß-Denken und Yin-Yang möchte ich nicht in einer Schublade wissen. Bei Schwarz-Weiß geht es um extreme Positionen auf einer Linie.
Yin und Yang stehen sich zwar auch gegenüber, aber sie vereinen sich zu einem runden Ganzen. Schön finde ich es im Taijitu dargestellt. Da wo Yin am stärksten ist, ist ein Punkg Yang in der Mitte und umgekehrt. Eines ohne das andere ist unvollständig. Und wenn Du den Kreis beliebig durch den Mittelpunkt durchschneidest, hast Du immer beide, Yin und Yang.
Aber sei es drum.
Deine Beispiele sind ganz nettes Anschauungsmaterial, dass Verallgemeinerungen seltenst zielführend sind. Nur eines - "Ohne Menschen wäre die Welt besser." - finde ich einer tieferen Überlegung wert: Wie wäre die Welt ohne Menschen???
Wahrscheinlich wäres sie tatsächlich besser im Gleichgewicht und friedlicher möglicherweise auch. Da stellt sich mir die Frage, wie wir diese Behauptung widerlegen können. Aber ob wir Menschen das überhaupt wollen?
Schönen Sonntag!
Tine
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Wahrscheinlich wäres sie tatsächlich besser im Gleichgewicht und friedlicher möglicherweise auch. Da stellt sich mir die Frage, wie wir diese Behauptung widerlegen können. Aber ob wir Menschen das überhaupt wollen?
Schönen Sonntag!
Tine
Das Fressen und Gefressenwerden (neudeutsch: "survival of the fittest") findet auch ohne Menschen statt.
Da ist kein Raum für Naturromantik und heile Welt.
LG
Hajo
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Liebe Tine,
ja, sicher, die chinesische Yin-Yang-Philosophie ist feiner und vielseitger. Da ist ja auch in jedem Feld noch ein Punkt der anderen Farbe. Ich habe sie nur deshalb erwähnt, weil auch sie das Produkt bipolaren Denkens ist.
Die Welt ohne Menschen wäre sicher für so manches Ökossystem und manche Tier- und Pflanzenart besser. Nur hätten wir Menschen davon sicher nichts.
Im Grunde wollte ich aber nur dazu anregen, extreme Ansichten kritisch zu betrachten.
Im Übrigen: Gestern haben wir einen schönen Ausflug in den winterlichen Westerwald gemacht, genauer nach Hachenburg, und heute machten wir einen Spaziergang in Siegburg. Gesund und schön ist das auf jeden Fall! :)
LG, Micha
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Das Fressen und Gefressenwerden (neudeutsch: "survival of the fittest") findet auch ohne Menschen statt.
Da ist kein Raum für Naturromantik und heile Welt.
Hallo Hajo,
heile Welt vermutlich nicht im Sinne von Friede, Freude und Eierkuchen. Aber keine Atombombentests und abgefackelte Atomkraftwerke, die ungesunde Mutationen hervorrufen, keine Umweltgifte aus chemischen Betrieben, die zu Massensterben von Tierarten führen. Keine Müllhalden, keine gezielte Rodung von Urwäldern und keine Tiere in Laboren.
Ich denke, der Vorteil für Flora und Fauna liegt auf der Hand, auch wenn Raubtiere immer noch Fleisch fressen. Im TIerreich wird außerdem alles vom Beutetier verwertet, wenn auch nicht immer vom erfolgreichen Jäger. Wir Menschen picken uns die Rosinen raus und stürzen uns gern aufs Filet. Der Rest interessiert uns meist nicht mehr sehr.
Auch die Tatsache, dass jederzeit alle Produkte in der Auslage der Fleischertheke liegen müssen, damit regelmäßig genug zum Wegwerfen da ist, wenn erwartungsgemäß nicht alles verkauft wurde, unterscheidet uns vom TIer.
Ich bin immer mehr der Überzeugung, dass die Erde ohne Menschen "gesünder" wäre.
Viele Grüße
Tine
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Das Fressen und Gefressenwerden (neudeutsch: "survival of the fittest") findet auch ohne Menschen statt.
Da ist kein Raum für Naturromantik und heile Welt.
Hallo Hajo,
heile Welt vermutlich nicht im Sinne von Friede, Freude und Eierkuchen. Aber keine Atombombentests und abgefackelte Atomkraftwerke, die ungesunde Mutationen hervorrufen, keine Umweltgifte aus chemischen Betrieben, die zu Massensterben von Tierarten führen. Keine Müllhalden, keine gezielte Rodung von Urwäldern und keine Tiere in Laboren.
Ich denke, der Vorteil für Flora und Fauna liegt auf der Hand, auch wenn Raubtiere immer noch Fleisch fressen. Im TIerreich wird außerdem alles vom Beutetier verwertet, wenn auch nicht immer vom erfolgreichen Jäger. Wir Menschen picken uns die Rosinen raus und stürzen uns gern aufs Filet. Der Rest interessiert uns meist nicht mehr sehr.
Auch die Tatsache, dass jederzeit alle Produkte in der Auslage der Fleischertheke liegen müssen, damit regelmäßig genug zum Wegwerfen da ist, wenn erwartungsgemäß nicht alles verkauft wurde, unterscheidet uns vom TIer.
Ich bin immer mehr der Überzeugung, dass die Erde ohne Menschen "gesünder" wäre.
Viele Grüße
Tine
Trifft ein Planet den anderen und sagt: "Du siehst krank aus. Was hast du?"
"Mensch", sagt der andere.
"Ach, das geht vorbei!"
Vielleicht stecken wir alle im falschen Körper, nämlich im menschlichen. ???
LG, Micha
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Ich bin immer mehr der Überzeugung, dass die Erde ohne Menschen "gesünder" wäre.
Viele Grüße
Tine
Wenn es eine gesunde Welt nur ohne Menschen gibt, gehe doch mit gutem Beispiel voran.
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Ich bin immer mehr der Überzeugung, dass die Erde ohne Menschen "gesünder" wäre.
Viele Grüße
Tine
Wenn es eine gesunde Welt nur ohne Menschen gibt, gehe doch mit gutem Beispiel voran.
Hey, Hajo, guten Morgen. Du bist wohl heute mit dem falschen Füß zuerst aufgestanden.
Ich wünsche Dir einen schönen, friedlichen Tag!
LG, Micha
-
Hallo!
Bei diesem gesamten Themenkomplex "gefangen im falschen Körper" wird der Nachteil vom binärsystem, und somit auch von der Digitaltechnik erst so richtig ausarten. Das Menschliche Leben ist zwar aus ein paar wenigen Grundprinzipien entstanden, die Weiterentwicklung vom Leben war aber immer eine kontinuierliche Kurve, also so wie Analogtechnik, oder das Ying Yang Prinzip. Durch das riesengroße Zugängliche Wissen die uns Digital aus der Vergangenheit beschert, kann sich kaum ein Mensch noch völlig natürlich Entwickeln weil man von zuvielem unnötigem geprägt wird.
Heute hat man unzählige Fernsehsender, Radiosender, Musik aus dem hintersten Winkel der Erde; Vergangenes Wissen ist in kürzester Zeit verfügbar, man kann immer und überall die Geschichten von anderen Menschen nachlesen.... aber die eigene Entwicklung bleibt irgendwo in der Vergangenheit stecken.
Wenn ich an meine Kindheit zurückdenke, dann war das so, dass wenn im Fernseher nichts lief man raus auf die Straße ist, und man somit eine natürliche kontinuierliche Schwingung gelebt hat. Es hat aber andersrum auch derart gute Sendungen gegeben, dass die einem einen positiven Schub für die Zukunft gegeben haben. Das gleiche mit der Musik, man hatte nur einen Haufen LP's aber die waren immer Halt und Kraft gebend.
Ich persönlich versuche nun schon seit einiger Zeit wieder vermehrt diese analoge natürliche Schwingungskurve zu Leben, nicht mehr so viel Nachzudenken, stattdessen vielmehr Denken und Vordenken.
Das Digitale hat zweifelsfrei auch seine guten Seiten, aber Leben funktioniert nur analog. Es braucht immer diese Schnittstelle zwischen digitalem, also binärem und analogem, also kontinuierlichem. Wenn man diesen Unterschied versteht, versteht man auch die unendlichen Möglichkeiten die Leben ausmacht. Währenddessen es beim binärsystem es unbedingt so sein muss weil sonst eine Fehlermeldung kommt....
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Ich bin immer mehr der Überzeugung, dass die Erde ohne Menschen "gesünder" wäre.
Viele Grüße
Tine
Wenn es eine gesunde Welt nur ohne Menschen gibt, gehe doch mit gutem Beispiel voran.
Hey, Hajo, guten Morgen. Du bist wohl heute mit dem falschen Füß zuerst aufgestanden.
Ich wünsche Dir einen schönen, friedlichen Tag!
LG, Micha
Nein, lieber Michael.
Ich will nur eine mögliche Konsequenz der verfahrenen Situation der Welt hervorheben, wenn man solche Sätze zu Ende denkt.
Paradiesische Zustände gibt es auf der Erde nicht mehr, seit sich die Menschen von Gott getrennt haben und aus dem Paradies herausgeflogen sind. Unter der Trennung des Menschen von Gott leidet die gesamte Schöpfung bis zum heutigen Tag. Der nachhaltigste Umweltschutz besteht in der Hinwendung des Menschen zu Gott.
Ich bin ganz sicher, dass alles, was wir zurzeit erleiden, nichts ist, verglichen mit der Herrlichkeit, die Gott uns einmal schenken möchte. Darum wartet die ganze Schöpfung sehnsüchtig und voller Hoffnung auf den Tag, an dem Gott seine Kinder in diese Herrlichkeit aufnimmt. Ohne eigenes Verschulden sind alle Geschöpfe der Vergänglichkeit ausgeliefert, weil Gott es so bestimmt hat. Aber er hat ihnen die Hoffnung gegeben, dass sie zusammen mit den Kindern Gottes einmal von Tod und Vergänglichkeit erlöst und zu einem neuen, herrlichen Leben befreit werden.
Wir wissen ja, dass die gesamte Schöpfung leidet und stöhnt wie eine Frau in den Geburtswehen.
Römer 8, 18-22
LG
Hajo
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Ich bin immer mehr der Überzeugung, dass die Erde ohne Menschen "gesünder" wäre.
Viele Grüße
Tine
Wenn es eine gesunde Welt nur ohne Menschen gibt, gehe doch mit gutem Beispiel voran.
Hey, Hajo, guten Morgen. Du bist wohl heute mit dem falschen Füß zuerst aufgestanden.
Ich wünsche Dir einen schönen, friedlichen Tag!
LG, Micha
Nein, lieber Michael.
Ich will nur eine mögliche Konsequenz der verfahrenen Situation der Welt hervorheben, wenn man solche Sätze zu Ende denkt.
Paradiesische Zustände gibt es auf der Erde nicht mehr, seit sich die Menschen von Gott getrennt haben und aus dem Paradies herausgeflogen sind. Unter der Trennung des Menschen von Gott leidet die gesamte Schöpfung bis zum heutigen Tag. Der nachhaltigste Umweltschutz besteht in der Hinwendung des Menschen zu Gott.
Ich bin ganz sicher, dass alles, was wir zurzeit erleiden, nichts ist, verglichen mit der Herrlichkeit, die Gott uns einmal schenken möchte. Darum wartet die ganze Schöpfung sehnsüchtig und voller Hoffnung auf den Tag, an dem Gott seine Kinder in diese Herrlichkeit aufnimmt. Ohne eigenes Verschulden sind alle Geschöpfe der Vergänglichkeit ausgeliefert, weil Gott es so bestimmt hat. Aber er hat ihnen die Hoffnung gegeben, dass sie zusammen mit den Kindern Gottes einmal von Tod und Vergänglichkeit erlöst und zu einem neuen, herrlichen Leben befreit werden.
Wir wissen ja, dass die gesamte Schöpfung leidet und stöhnt wie eine Frau in den Geburtswehen.
Römer 8, 18-22
LG
Hajo
Lieber Hajo,
ich habe den besagten Satz als Beispiel einer extremen Ansicht genannt. Tine denkt darüber nach, was andere Lebewesen und deren Lebensräume unter uns Menschen zu leiden haben. Mit keinem Wort hat sie geschrieben, man solle die Menschen ausrotten. Ich denke, sie befüchtet eher, dass wir das schon tun, uns selber ausrotten. Die das überlebenden Arten könnten dann vielleicht aufatmen, sofern die Erde dann nicht verstrahlt, vergiftet oder verseucht wäre.
Ich übersetze "Hinwendung des Menschen zu Gott" mal in eine Forumulierung, die auch Nichttheisten (nicht unbedingt Atheisten, die aber auch) verwenden können: "Hinwendung des Menschen zu einer mitfühlenden, weisen Lebensweise".
Da ist Tine mit Dir sicher einer Meinung. Und ich bin es auch.
Und ich wünsche Dir immer noch einen schönen, friedlichen Tag! :)
LG, Micha
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Hallo!
Bei diesem gesamten Themenkomplex "gefangen im falschen Körper" wird der Nachteil vom binärsystem, und somit auch von der Digitaltechnik erst so richtig ausarten. Das Menschliche Leben ist zwar aus ein paar wenigen Grundprinzipien entstanden, die Weiterentwicklung vom Leben war aber immer eine kontinuierliche Kurve, also so wie Analogtechnik, oder das Ying Yang Prinzip. Durch das riesengroße Zugängliche Wissen die uns Digital aus der Vergangenheit beschert, kann sich kaum ein Mensch noch völlig natürlich Entwickeln weil man von zuvielem unnötigem geprägt wird.
Heute hat man unzählige Fernsehsender, Radiosender, Musik aus dem hintersten Winkel der Erde; Vergangenes Wissen ist in kürzester Zeit verfügbar, man kann immer und überall die Geschichten von anderen Menschen nachlesen.... aber die eigene Entwicklung bleibt irgendwo in der Vergangenheit stecken.
Wenn ich an meine Kindheit zurückdenke, dann war das so, dass wenn im Fernseher nichts lief man raus auf die Straße ist, und man somit eine natürliche kontinuierliche Schwingung gelebt hat. Es hat aber andersrum auch derart gute Sendungen gegeben, dass die einem einen positiven Schub für die Zukunft gegeben haben. Das gleiche mit der Musik, man hatte nur einen Haufen LP's aber die waren immer Halt und Kraft gebend.
Ich persönlich versuche nun schon seit einiger Zeit wieder vermehrt diese analoge natürliche Schwingungskurve zu Leben, nicht mehr so viel Nachzudenken, stattdessen vielmehr Denken und Vordenken.
Das Digitale hat zweifelsfrei auch seine guten Seiten, aber Leben funktioniert nur analog. Es braucht immer diese Schnittstelle zwischen digitalem, also binärem und analogem, also kontinuierlichem. Wenn man diesen Unterschied versteht, versteht man auch die unendlichen Möglichkeiten die Leben ausmacht. Währenddessen es beim binärsystem es unbedingt so sein muss weil sonst eine Fehlermeldung kommt....
Du hast interessante Gedanken, Harry!
Das Digitale läuft zwar binär mit 0 und 1, aber das bezeichnet ja nur, ob Strom fließt oder nicht. Ich meine mit binärem oder bipolarem Denken das Denken in Gegensätzen. Das ist ein einfaches Denken, das für viele Situationen des Lebens sogar ausreicht, weiß es uns nicht überfordert. Aber ich meine, es wird der Wirklichkeit nicht gerecht, denn es gibt nicht nur Teile und Gegenteile, sondern jede Menge Zwischenteile und auch bei den Gegenteilen nicht nur je eines, sondern auch Alternativen. Das ist komplex und kompliziert und überfordert viele Menschen. Deswegen meine ich, man muss nicht unbeidngt so kompliziert denken im Alltag, aber man sollte sich bewusst sein, dass das bipolare Denken nur eine Krücke bei der Orieniterung im Leben ist, wie ein Landkarte, aber dass es nicht die Wirklichkeit ist, nicht das wahre Gelände. Wenn wir das berücksichtigen, gehen wir vorsichtiger mit unseren Urteilen um, denn wir wissen, dass sie nur unzureichend sind, ja oft nur Vorurteile.
Und ja, wir werden heute mit Informationen und Eindrücken überflutet. Auch da müssen wir uns beschränken. Aber wir sollten nicht denken, dass das, was wir dann als für uns weniger interessant oder einfach nur zu viel ausfiltern, wirklich nicht wichtig ist. Wir tun ja oft so, als würden wir uns auf das wirklich wichtige konzentrieren, und dass, was uns nicht interessiert, auch wirklich nicht wichtig sei. Wir denken so, um unser Selbstwertgefühl nicht zu verlieren. Einzugestehen, dass wir einfach nicht fähig sind, alles, auch nicht alles wichtige, zu überblicken, zu durchschauen, zu verarbeiten, kann uns zu anstrengend sein, weil wir dann unsere Unzulänglichkeit eingestehen müssten. Lieber spielt man den großen Checker, der nur das ausfiltert, was wirklich unwichtig ist.
Nachdenken und nordenken sind meines Erachtens beide wichtig. Denken, bevor man handelt, aber auch denken, nachdem man gehandelt hat. Vergangenes aufarbeiten, Zukünftiges planen, aber vor allem in der Gegenwart sein.
LG, Micha
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Hallo!
Bei diesem gesamten Themenkomplex "gefangen im falschen Körper" wird der Nachteil vom binärsystem, und somit auch von der Digitaltechnik erst so richtig ausarten. Das Menschliche Leben ist zwar aus ein paar wenigen Grundprinzipien entstanden, die Weiterentwicklung vom Leben war aber immer eine kontinuierliche Kurve, also so wie Analogtechnik, oder das Ying Yang Prinzip. Durch das riesengroße Zugängliche Wissen die uns Digital aus der Vergangenheit beschert, kann sich kaum ein Mensch noch völlig natürlich Entwickeln weil man von zuvielem unnötigem geprägt wird.
Heute hat man unzählige Fernsehsender, Radiosender, Musik aus dem hintersten Winkel der Erde; Vergangenes Wissen ist in kürzester Zeit verfügbar, man kann immer und überall die Geschichten von anderen Menschen nachlesen.... aber die eigene Entwicklung bleibt irgendwo in der Vergangenheit stecken.
Wenn ich an meine Kindheit zurückdenke, dann war das so, dass wenn im Fernseher nichts lief man raus auf die Straße ist, und man somit eine natürliche kontinuierliche Schwingung gelebt hat. Es hat aber andersrum auch derart gute Sendungen gegeben, dass die einem einen positiven Schub für die Zukunft gegeben haben. Das gleiche mit der Musik, man hatte nur einen Haufen LP's aber die waren immer Halt und Kraft gebend.
Ich persönlich versuche nun schon seit einiger Zeit wieder vermehrt diese analoge natürliche Schwingungskurve zu Leben, nicht mehr so viel Nachzudenken, stattdessen vielmehr Denken und Vordenken.
Das Digitale hat zweifelsfrei auch seine guten Seiten, aber Leben funktioniert nur analog. Es braucht immer diese Schnittstelle zwischen digitalem, also binärem und analogem, also kontinuierlichem. Wenn man diesen Unterschied versteht, versteht man auch die unendlichen Möglichkeiten die Leben ausmacht. Währenddessen es beim binärsystem es unbedingt so sein muss weil sonst eine Fehlermeldung kommt....
Da kann ich Dir nur zustimmen! :)
Doch die Wenigsten werden diesen tiefen Sinn Deiner Worte je verstehen, viele sind bereits zu sehr im digitalen Denken versunken - glauben sich weiter fortzubewegen - doch sind menschlich bereits näher null statt eins.
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Hallo und Danke an alle!
Hier kommen dann wieder Dinge dazu wie Objektivität, Subjektivität oder Individualität. Ich verstehe unter Objektivität immer alles was ist. Also bin auch ich Teil von dieser Objektivität. Wenn ich aber jetzt irgendwas Objektiv betrachten möchte geht das nicht weil ich alleine nur ein subjektives Wissen von irgendwelcher Objektivität habe. Ich gehöre zwar zum Ganzen, kann aber niemals gleichzeitig alles begreifen was ist. Was ich aber kann ist mein Bewusstsein auf einen Bereich zu Lenken der mich Interessiert. Wohin ich mein Bewusstsein auch immer richte, fließen alle mein Erfahrungen in diesen Prozess mit ein. Es entsteht also immer mein persönlicher Subjektiver Abdruck.
Nun kommt Individualität mit ins Spiel. Das Leben ist eigentlich so eingerichtet dass jeder eine bestimmte Aufgabe erfüllen sollte, bzw diese Aufgabe das ist was jeder einzelne am liebsten der Gesellschaft zur Verfügung stellt. Nun macht es für mich persönlich keinen Sinn meine Energie für Dinge zu verschwenden für die andere Menschen speziell dafür geschaffen wurden. Wenn ich also auch noch andere Dinge zum Wohle anderer Menschen erledigen möchte, beraube ich mich der Energie meine spezielle Aufgabe so gut es mir möglich ist wahrzunehmen. Wenn aber die Menschen ihre Individuelle Aufgabe wahrnehmen dann herrscht ein wunderbares geben, austauschen und nehmen von Energie.
Genau diese Interaktion von Mensch zu Mensch oder anderen Lebewesen ist das was Leben ausmacht, und der größte Nachteil von binär bzw. der Digitaltechnik. Die Interaktion zwischen Lebewesen ist immer von Gefühlen begleitet und würde wahrscheinlich die Datenmenge an Informationen jedes Digitale Speichermedium zum platzen bringen. Bei Digital können Zahlen nur nebeneinander und nacheinander abgebildet werden, es kommt niemals zu einer Interaktion zweier Zahlenwerte. Als Gegenbeispiel kann man hier auch wieder die Analogtechnik bemühen. Schaltet man zu einem Analogsignal irgendwelche Analogen Bauteile hinzu, erfährt das ganze Signal eine Interaktion mit diesem Bauteil.
Interaktion ist für mich nicht nur das wofür es sich zu Leben lohnt sondern schon etwas sehr, sehr schönes... Man gibt Energie mit seinem persönlichen Abdruck und erhält ein Vielfaches davon zurück. Je mehr man seinen eigen Abdruck liebt umso schöner ist auch das was zurückkommt.
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Ich lebe ja nicht im falschen Körper. Ich lebe in der falschen Gesellschaft.
Trotzdem dass ich seit 16 Jahren auch öffentlich im Rock ausgehe, habe ich nicht die selbstverständliche Freiheit wie sie die Frauen in unserer Gesellschaft haben.
Ich kann mich nicht morgens vor den Kleiderschrnk stellen und fragen wie ich heute zur Arbeit gehen möchte. Ziehe ich eine Hose an, oder lieber einen Rock oder doch lieber ein Kleid.
Ich kann nicht Zalando aufrufen und ein Kleid in meiner Passform bestellen.
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Hallo Zwurg,
Trotzdem dass ich seit 16 Jahren auch öffentlich im Rock ausgehe, habe ich nicht die selbstverständliche Freiheit wie sie die Frauen in unserer Gesellschaft haben.
Wie selbstverständlich die Freiheit ist, liegt doch alleine an dir. Freiheit muss man sich nehmen, die bekommt man nicht von anderen. Gerade beim Thema Kleidung schränken wir uns permanent selbst ein.
Ich kann mich nicht morgens vor den Kleiderschrnk stellen und fragen wie ich heute zur Arbeit gehen möchte. Ziehe ich eine Hose an, oder lieber einen Rock oder doch lieber ein Kleid.
Warum kannst du das nicht? Was machst du denn beruflich? Als ich mit dem Rocktragen anfing, dachte ich auch, dass ich nie im Rock in die Arbeit gehen könnte. Ich fuhr einige Zeit im Rock zur Arbeit und zog mich dort um, einfach um zu testen, wie die Leute reagieren, die ich unterwegs traf. Irgendwann wurde das so normal für mich, dass ich den Rock einfach mal angelassen habe. Erstaunlicherweise passierte überhaupt nichts und mittlerweile ziehe ich einfach das an, worauf ich Lust habe. Ich nehme mir, ganz im Sinne der Gleichberechtigung, einfach die gleiche Freiheit heraus, wie die Frauen in unserer Firma.
Ich kann nicht Zalando aufrufen und ein Kleid in meiner Passform bestellen.
Das können die meisten Frauen auch nicht, denn auch die haben selten die Normmaße. Aber prinzipiell kannst du das schon. Einige Kleider dürften direkt passen, andere müsstest du vermutlich an der Hüfte enger nähen und einiges wird aufgrund der anatomischen Unterschiede gar nicht tragbar sein. Aber das geht den Frauen wie gesagt, auch nicht anders.
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Ich bin immer mehr der Überzeugung, dass die Erde ohne Menschen "gesünder" wäre.
Viele Grüße
Tine
Wenn es eine gesunde Welt nur ohne Menschen gibt, gehe doch mit gutem Beispiel voran.
Ich will nur eine mögliche Konsequenz der verfahrenen Situation der Welt hervorheben, wenn man solche Sätze zu Ende denkt.
Paradiesische Zustände gibt es auf der Erde nicht mehr, seit sich die Menschen von Gott getrennt haben und aus dem Paradies herausgeflogen sind. Unter der Trennung des Menschen von Gott leidet die gesamte Schöpfung bis zum heutigen Tag. Der nachhaltigste Umweltschutz besteht in der Hinwendung des Menschen zu Gott.
Ich bin ganz sicher, dass alles, was wir zurzeit erleiden, nichts ist, verglichen mit der Herrlichkeit, die Gott uns einmal schenken möchte. Darum wartet die ganze Schöpfung sehnsüchtig und voller Hoffnung auf den Tag, an dem Gott seine Kinder in diese Herrlichkeit aufnimmt. Ohne eigenes Verschulden sind alle Geschöpfe der Vergänglichkeit ausgeliefert, weil Gott es so bestimmt hat. Aber er hat ihnen die Hoffnung gegeben, dass sie zusammen mit den Kindern Gottes einmal von Tod und Vergänglichkeit erlöst und zu einem neuen, herrlichen Leben befreit werden.
Wir wissen ja, dass die gesamte Schöpfung leidet und stöhnt wie eine Frau in den Geburtswehen.
Römer 8, 18-22
LG
Hajo
Hallo
Ich ersetzte jetzt mal das Wort Menschen durch Geld ( Zitat von Tine).Darum geht es um nichts anderes.
Religionen reglementieren und Hinwendung zu Gott macht leise wenn ich mal das Christentum in der heutigen zieht als Bespiel nehme.
Das Leben als Vorbereitung auf den Tot. Ich bereite mich momentan auf ALG1,Harz4 und eine miese Rente vor. Da würde mir im Prinzip die Hinwendung zu Gott helfen. Hoffnung auf ein besseres Leben nach dem Tot?
Das Problem ist nur,ich lebe jetzt und ich nehme mir nicht nur die Freiheit Röcke oder was auch immer zu tragen,sondern auch das Recht den Mund aufzumachen wenn mir etwas nicht passt und das immer und überall,in der Hoffnung das sich in den Köpfen etwas bewegt .
Gruß
Manfred
-
Ich bin immer mehr der Überzeugung, dass die Erde ohne Menschen "gesünder" wäre.
Viele Grüße
Tine
Wenn es eine gesunde Welt nur ohne Menschen gibt, gehe doch mit gutem Beispiel voran.
Ich will nur eine mögliche Konsequenz der verfahrenen Situation der Welt hervorheben, wenn man solche Sätze zu Ende denkt.
Paradiesische Zustände gibt es auf der Erde nicht mehr, seit sich die Menschen von Gott getrennt haben und aus dem Paradies herausgeflogen sind. Unter der Trennung des Menschen von Gott leidet die gesamte Schöpfung bis zum heutigen Tag. Der nachhaltigste Umweltschutz besteht in der Hinwendung des Menschen zu Gott.
Ich bin ganz sicher, dass alles, was wir zurzeit erleiden, nichts ist, verglichen mit der Herrlichkeit, die Gott uns einmal schenken möchte. Darum wartet die ganze Schöpfung sehnsüchtig und voller Hoffnung auf den Tag, an dem Gott seine Kinder in diese Herrlichkeit aufnimmt. Ohne eigenes Verschulden sind alle Geschöpfe der Vergänglichkeit ausgeliefert, weil Gott es so bestimmt hat. Aber er hat ihnen die Hoffnung gegeben, dass sie zusammen mit den Kindern Gottes einmal von Tod und Vergänglichkeit erlöst und zu einem neuen, herrlichen Leben befreit werden.
Wir wissen ja, dass die gesamte Schöpfung leidet und stöhnt wie eine Frau in den Geburtswehen.
Römer 8, 18-22
LG
Hajo
Hallo
Ich ersetzte jetzt mal das Wort Menschen durch Geld ( Zitat von Tine).Darum geht es um nichts anderes.
Religionen reglementieren und Hinwendung zu Gott macht leise wenn ich mal das Christentum in der heutigen zieht als Bespiel nehme.
Das Leben als Vorbereitung auf den Tot. Ich bereite mich momentan auf ALG1,Harz4 und eine miese Rente vor. Da würde mir im Prinzip die Hinwendung zu Gott helfen. Hoffnung auf ein besseres Leben nach dem Tot?
Das Problem ist nur,ich lebe jetzt und ich nehme mir nicht nur die Freiheit Röcke oder was auch immer zu tragen,sondern auch das Recht den Mund aufzumachen wenn mir etwas nicht passt und das immer und überall,in der Hoffnung das sich in den Köpfen etwas bewegt .
Gruß
Manfred
Hallo Manfred,
Geld ist wichtig, aber dass es um nichts anderes geht, ist eine Reduzierung. Es geht um mehr.
Der Umgang mit Leben und Tod ist indes wirklich das Zentralthema von Religion, aber Religion nur als Jenseitsvertröstung zu sehen, greift auch zu kurz. Im Christentum und Islam scheint das manchmal so zu sein, im Hinduismus auch, aber im Judentum, im Konfuzianismus, im Daoismus und auch im Buddhismus ist es nicht so. D.h. es ist jeweils so, wie die Gläubigen es sehen, klar, und wenn Du es für Dich so siehst, dann ist es so für Dich.
Und ja, Das Recht auf freie Rede nimm Dir heraus! Das steht Dir und uns allen zu!
LG, Micha
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Ich bin immer mehr der Überzeugung, dass die Erde ohne Menschen "gesünder" wäre.
Viele Grüße
Tine
Wenn es eine gesunde Welt nur ohne Menschen gibt, gehe doch mit gutem Beispiel voran.
Hallo Hajo,
wie hättest Du es denn gern. Zum Affen umoperieren lassen? mMich selbst entsorgen, was allerdings nur ein ganz kleiner Tropfen auf dem heißen Stein wäre... Gehen und ein paar mehr Leute mitnehmen? Ist aktuell in unseren Kulturkreisen auch nicht gut angesehen...
Vielleicht hast Du noch andere Vorschläge?
Neugierige Grüße
Tine
-
Wir wissen ja, dass die gesamte Schöpfung leidet und stöhnt wie eine Frau in den Geburtswehen.
Römer 8, 18-22
Hallo Hajo,
diese Zeile hat ein Mann geschrieben oder eine Frau die das Gebären nicht verstanden hat. Es ist kein Leid, es ist Arbeit! Zugegeben, es ist eine anstrengende Arbeit, aber eine, die mit einem wunderschönen Ergebnis belohnt wird.
ICH habe bei der Geburt meiner Kinder nicht gelitten.
Viele Grüße
Tine
PS: Ok, gebe zu, Kinder zu haben ist nicht unbedingt im Sinne der "menschenlosen" Welt.
-
Ich übersetze "Hinwendung des Menschen zu Gott" mal in eine Forumulierung, die auch Nichttheisten (nicht unbedingt Atheisten, die aber auch) verwenden können: "Hinwendung des Menschen zu einer mitfühlenden, weisen Lebensweise".
Hallo Micha,
schön geschrieben! Danke! :)
Viele Grüße
Tine
-
Paradiesische Zustände gibt es auf der Erde nicht mehr, seit sich die Menschen von Gott getrennt haben und aus dem Paradies herausgeflogen sind. Unter der Trennung des Menschen von Gott leidet die gesamte Schöpfung bis zum heutigen Tag. Der nachhaltigste Umweltschutz besteht in der Hinwendung des Menschen zu Gott.
Wenn man das Wort "Gott" durch den Begriff "das höhere Selbst" ersetzt, wird es m. E. schlüssiger.
Wir sollten wieder den Kontakt zu unserem höheren Selbst aufnehmen ...
Grüße aus Berlin,
Lars
-
Ich kann nicht Zalando aufrufen und ein Kleid in meiner Passform bestellen.
Hallo Zwurg,
Joe hat völlig recht mit seiner Aussage, dass die wenigsten Frauen einfach so Kleider bestellen und tragen können.
Was meinst Du, welcher Prozentsatz an Kleidern, die ich probiere gut passt? Mehr als ein Drittel werden es nicht sein. Ich habe keine Modelmaße, aber ziemlich proportioniertes Übergewicht, also überall gleichermaßen zu viel. Das nützt mir aber nichts.
Mal kneift es hier, dann schlabbert es da und zu kurz oder zu lang ist auch vieles. Die Taille sitzt wahlweise zu hoch oder zu tief und die Abnäher stimmen auch oft nicht mit meinem Platzbedarf obenrum überein.
Unpassende Kleider sind also kein Problem, das nur Männer haben.
Viele Grüße
Tine
-
Ich kann nicht Zalando aufrufen und ein Kleid in meiner Passform bestellen.
Hallo Zwurg,
Joe hat völlig recht mit seiner Aussage, dass die wenigsten Frauen einfach so Kleider bestellen und tragen können.
Was meinst Du, welcher Prozentsatz an Kleidern, die ich probiere gut passt? Mehr als ein Drittel werden es nicht sein. Ich habe keine Modelmaße, aber ziemlich proportioniertes Übergewicht, also überall gleichermaßen zu viel. Das nützt mir aber nichts.
Mal kneift es hier, dann schlabbert es da und zu kurz oder zu lang ist auch vieles. Die Taille sitzt wahlweise zu hoch oder zu tief und die Abnäher stimmen auch oft nicht mit meinem Platzbedarf obenrum überein.
Unpassende Kleider sind also kein Problem, das nur Männer haben.
Viele Grüße
Tine
Was Tine schrieb, kann ich aus dem Familien- und Bekanntenkreis voll bestätigen und trifft auf viele Menschen zu: egal wie man gebaut ist, es passt eben nicht alles, was man in seiner Größe bestellt/anprobiert. Klingt komisch, ist aber so! ;)
-
Ich lebe ja nicht im falschen Körper. Ich lebe in der falschen Gesellschaft.
Richtige Einstellung! Auch wenn genaugenommen nicht die Gesellschaft sondern die Vorstellungen der Gesellschaft falsch sind.
Wenn aber schon davon die Rede ist, Menschen zu verändern, um Vorurteile zu retten, könnte man auch Haarfarbenangleichung bei intelligenten blonden Frauen zur Rettung von Blondinenwitzen durchführen.
Ich kann nicht Zalando aufrufen und ein Kleid in meiner Passform bestellen.
Das Angebot bei Zalando habe ich noch nicht gesichtet, aber bei einem anderen Versandhändler habe ich schon ein mir passendes Kleid gefunden. Man muß aber sehr genau auf den Schnitt schauen, und darf sich keine Illusionen machen. Einfacher ist auf jeden Fall in Geschäfte zu gehen, wo man Kleider einfach probieren kann. Gute Verkäuferinnen helfen gerne.
Gruß,
Jo
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Paradiesische Zustände gibt es auf der Erde nicht mehr, seit sich die Menschen von Gott getrennt haben und aus dem Paradies herausgeflogen sind. Unter der Trennung des Menschen von Gott leidet die gesamte Schöpfung bis zum heutigen Tag. Der nachhaltigste Umweltschutz besteht in der Hinwendung des Menschen zu Gott.
Wenn man das Wort "Gott" durch den Begriff "das höhere Selbst" ersetzt, wird es m. E. schlüssiger.
Wir sollten wieder den Kontakt zu unserem höheren Selbst aufnehmen ...
Grüße aus Berlin,
Lars
Ich verwende gerne: "Großer Geist!"
Aber eigentlich ist es egal, da es sich nur um Wörter handelt, die das Unaussprechliche bezeichnen sollen.
LG, Micha
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Ich lebe ja nicht im falschen Körper. Ich lebe in der falschen Gesellschaft.
Meine Einstellung zum Leben dürfte etwas positiver sein.
Ich lebe im richtigen Körper und in der richtigen Gesellschaft, die mir es auch verzeiht, trete ich manchmal ein bisschen aus den Normen.
Gruß
Gregor
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Ich lebe ja nicht im falschen Körper. Ich lebe in der falschen Gesellschaft.
Richtige Einstellung! Auch wenn genaugenommen nicht die Gesellschaft sondern die Vorstellungen der Gesellschaft falsch sind.
Wenn aber schon davon die Rede ist, Menschen zu verändern, um Vorurteile zu retten, könnte man auch Haarfarbenangleichung bei intelligenten blonden Frauen zur Rettung von Blondinenwitzen durchführen.
Transpersonen leben nicht im falschen Körper.
Das ist nur ein schiefes, aber leider immer wieder hervorgekramtes Bild dafür, wenn Geschlechtsidentität und biologisches Geschlecht (das auch aus verschiedenen Komponenten besteht, die durchaus nicht gleichgerichtet sein müssen!) nicht übereinstimmen.
Und die anerkannte und wohl erprobte Methode, das zu behandeln ist die Transition, der Übergang, so zu leben, wie man sich fühlt. Dazu ist fast auch immer eine geschlechtsangleichende medizinische Behandlung erforderlich und dazu, wiederum kann bei einem Anteil von Transpersonen auch eine geschlechtsangleichende Operation gehören (bei der übrigens wesentliche Teile des Gewebes erhalten werden!)-
Dass Menschen, bei denen Geschlechtsidentität und Biologie übereinstimmen, – etwa 99,5% der Menschen – das nicht verstehen, nicht verstehen können oder auch nicht verstehen wollen, weil es sie nicht betrifft, weil es bei ihnen übereinstimmt, ist das eine.
Trans ist insofern keine Frage, die durch gesellschaftliche Änderungen sich ändern würde. Das Gefühl der Geschlechtsidentität ist nach heutigem Kenntnisstand vermutlich biologisch verankert (genetische Einflüsse und/oder praenatale hormonelle Einflüsse).
Wichtiger ist in jedem Fall Akzeptanz für Transpersonen in der Gesellschaft, denn die führt zu Ausgrenzung, zu Mobbing bis hin zum Suizid. Und Kenntnis fehlt massiv, obwohl diese so leicht zu finden ist. An diesen Dingen hapert es z. T. sehr, insbesondere bei vielen Männern, wie man ja auch an der Diskussion hier sieht.
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Noch Zusatzinfo:
Dr. Stuart Lorimer, beratender Psychiater und Klinikarzt im Bereich Gender (hier ist der englische, klinische Begriff gemeint, nicht die Gender Studies!)
twitterte hier (https://twitter.com/GenderCareDrL/status/820672260596002816)
"I estimate that I must've seen over 4000 patients in the 15 years I've been doing this, and I'm aware of maybe 20-30 detransitioners."
Von 4000 Patienten, die er in 15 Jahren behandelt hat, gab es nur 20-30, die den Weg der Transition abgebrochen haben und in das Geburtsgeschlecht zurückkehrten.
Später präzisiert (https://twitter.com/GenderCareDrL/status/820755046812057600) er, dass diejenigen die ihre Transition bedauerten nur etwa die Hälfte davon waren:
"For clarification:
Gender dysphoric people *I personally* have seen: 4000+
Regretters *I personally* have seen: 10-15
Over 15 years."
Dies sei innerhalb der Medizin eine grandiose Erfolgsrate sagt er weiter (https://twitter.com/GenderCareDrL/status/820672719473770496):
"In medicine generally, that represents a stratospheric success rate. That has to be borne in mind in all discussions of gender treatment."
Dass die andere Hälfte der sehr geringen Quote vielleicht unter gesellschaftlichem Druck stand, abzubrechen, z. B. wegen gesellschaftlicher Gründe (Beziehung, Familie oder Arbeit) antwortet (https://twitter.com/GenderCareDrL/status/820757180920037379) er auf eine Frage, wieviele der "Abbrecher" dies ohne Druck, "willingly" taten:
"That'd be hard to quantify. General impression: stressful (relationship/famlily/work) circumstances were the deal-breaker."
(Aus den weiteren Tweets ist zu ersehen, dass es alles Erwachsene betraf.
Laut Dr. Johanna Olsen (https://twitter.com/_oatc_/status/820938854236561411) von der Children’s Hospital Los Angeles (https://de.wikipedia.org/wiki/Childrens_Hospital_Los_Angeles), eines der größten Kinderkrankenhäuser der Welt (ca. 100.000 Patienten/Jahr) wird nicht beobachtet, dass Kinder mit klarer Transidentität je abbrechen.
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Das ist nur ein schiefes, aber leider immer wieder hervorgekramtes Bild dafür, wenn Geschlechtsidentität und biologisches Geschlecht (...) nicht übereinstimmen.
Gähn! Wiederholungen mit nicht geklärten Begriffen lehren nichts und langweilen nur. Ich könnte wieder meine Standardfrage zu Gender wiederholen, aber die Antwort will keiner hinschreiben. Also laß ich es. Gähn!
Jo
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Das ist nur ein schiefes, aber leider immer wieder hervorgekramtes Bild dafür, wenn Geschlechtsidentität und biologisches Geschlecht (...) nicht übereinstimmen.
Gähn! Wiederholungen mit nicht geklärten Begriffen lehren nichts und langweilen nur. Ich könnte wieder meine Standardfrage zu Gender wiederholen, aber die Antwort will keiner hinschreiben. Also laß ich es. Gähn!
Es sind geklärte Begriffe.
Daran ändert auch nichts, wenn Du Wissen nicht zur Kenntnis nehmen willst, offenbar gerade müde bist oder Dich langweilst.
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Das ist nur ein schiefes, aber leider immer wieder hervorgekramtes Bild dafür, wenn Geschlechtsidentität und biologisches Geschlecht (...) nicht übereinstimmen.
Gähn! Wiederholungen mit nicht geklärten Begriffen lehren nichts und langweilen nur. Ich könnte wieder meine Standardfrage zu Gender wiederholen, aber die Antwort will keiner hinschreiben. Also laß ich es. Gähn!
Es sind geklärte Begriffe.
Daran ändert auch nichts, wenn Du Wissen nicht zur Kenntnis nehmen willst, offenbar gerade müde bist oder Dich langweilst.
Zudem besteht der Mensch ja nicht nur aus Biologie oder eben die Biologie nicht nur aus Physiologie.
Immer diese Reduzierungen! :-\
LG, Micha
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Es sind geklärte Begriffe.
Warum schreibt es niemand hin, wo doch alles so klar ist?
Ich kann das nicht, und ich will das nicht.
Ich habe genug über Euch dadurch gelernt, daß ich weniger auf Eure Worte als auf das achte, wo ihr euch ausschweigt. Mehr brauch ich nicht.
Gruß,
Jo
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Es sind geklärte Begriffe.
Warum schreibt es niemand hin, wo doch alles so klar ist?
Ich kann das nicht, und ich will das nicht.
Ich habe genug über Euch dadurch gelernt, daß ich weniger auf Eure Worte als auf das achte, wo ihr euch ausschweigt. Mehr brauch ich nicht.
Zu Heulen, dass Du nicht informiert wirst, sind Krokodilstränen von jemandem, der hier keinen Funken Empathie gegenüber einem betroffenen Personenkreis, den Transpersonen, zeigt.
Hättest Du Interesse am Thema, an den Menschen, die betroffen sind, dann hättest Du schon längst den Google-Motor angeworfen und nicht jeden kleinen Info-Brocken ohne Ansehen der Sache verworfen. Ich habe hier diverse Hinweise auf Bücher u. a. gegeben. Da kannst Du Dich informieren und auch von den hier schon gegebenen Info aus voran-googeln. Hilf Dir selbst ...
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Dann heul halt deine Krokodilstränen. Wer etwas nicht mit eigenen Worten erklären kann, hat es nicht verstanden und überzeugt nicht. Die Suche zu starten ist überflüssig. Deine Weigerung sagt genug.
Jo
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Dann heul halt deine Krokodilstränen.
Auch das hast Du nicht verstanden ...
Wer etwas nicht mit eigenen Worten erklären kann, hat es nicht verstanden
Stimmt.
Ich dagegen könnte es erklären, auch in eigenen Worten. Aber da Du schon die Sache it den Krokodilstränen nicht raffst, ist es eh müßig.
Und ansonsten ist es eben sehr leicht sich darüber allgemein zu informieren, wenn man es möchte (was Du offensichtlich nicht möchtest).
und überzeugt nicht.
Ich könnte Dich mit Deinem festgefahrenen Vorurteil gegen Transpersonen eh nicht überzeugen.
Die Suche zu starten ist überflüssig. Deine Weigerung sagt genug.
Wem die Jacke (oder der Rock passt ...
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Ich frage mich gerade, warum sich rockio hier wie rockaktiv verhält - das ist schon wieder seeehr interessant ::)
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Ich frage mich gerade, warum sich rockio hier wie rockaktiv verhält - das ist schon wieder seeehr interessant ::)
Ich frage mich gerade, warum Du nicht den Unterschied erkennst - das ist schon noch viel interessanter ::)?
Es begann nämlich damit, dass hier ein Mitglied es als "perverse" Welt bezeichnete, in der über Transpersonen überhaupt schon berichtet wurde. Das ist leider nicht untypisch, dass Angehörige einer Minderheit den geringen Status, den sie in der Gesellschaft haben, dadurch aufzubessern zu suchen, dass sie andere diskriminieren, schlecht machen. Man tritt nach unten, um ein wenig höher zu kommen.
Auf alle folgende, diskriminierenden Aussagen hin in weiteren Posts, war von Dir nur Schweigen zu vernehmen. Wenn dieselbe Aussage über rocktragende Männer gemacht hätte, hättest Du auch keinen Einwand? Du setzt dich nicht ein, wenn offenbar Falsches über ganze Gruppen von Menschen behauptet wird?
Und wenn Jo 7353 sich nicht selbst informieren will, und ebenfalls weiter allgemein gegen Transpersonen stänkert, auch dazu schweigst Du wie so viele andere.
Wenn ich Jo 7353s scheinheiliges Fragen nach Information kritisiere (die er schon längst selbst aufgrund der Angaben hätte finden können - ich habe zuvor schon reichlich Links und Buchtips bereit gestellt), dann ist das wie das Verhalten eines anderen Mitglieds hier, das rundum Leute beleidigt?
Diskrimierung anderer ist Dir und den dazu Schweigenden (und da meine ich diejenigen, die im Forum durchaus aktiv sind) offenbar egal.
-
Ich frage mich gerade, warum sich rockio hier wie rockaktiv verhält - das ist schon wieder seeehr interessant ::)
Ich frage mich gerade, warum Du nicht den Unterschied erkennst - das ist schon noch viel interessanter ::)?
Es begann nämlich damit, dass hier ein Mitglied es als "perverse" Welt bezeichnete, in der über Transpersonen überhaupt schon berichtet wurde. Das ist leider nicht untypisch, dass Angehörige einer Minderheit den geringen Status, den sie in der Gesellschaft haben, dadurch aufzubessern zu suchen, dass sie andere diskriminieren, schlecht machen. Man tritt nach unten, um ein wenig höher zu kommen.
Auf alle folgende, diskriminierenden Aussagen hin in weiteren Posts, war von Dir nur Schweigen zu vernehmen. Wenn dieselbe Aussage über rocktragende Männer gemacht hätte, hättest Du auch keinen Einwand? Du setzt dich nicht ein, wenn offenbar Falsches über ganze Gruppen von Menschen behauptet wird?
Und wenn Jo 7353 sich nicht selbst informieren will, und ebenfalls weiter allgemein gegen Transpersonen stänkert, auch dazu schweigst Du wie so viele andere.
Wenn ich Jo 7353s scheinheiliges Fragen nach Information kritisiere (die er schon längst selbst aufgrund der Angaben hätte finden können - ich habe zuvor schon reichlich Links und Buchtips bereit gestellt), dann ist das wie das Verhalten eines anderen Mitglieds hier, das rundum Leute beleidigt?
Diskrimierung anderer ist Dir und den dazu Schweigenden (und da meine ich diejenigen, die im Forum durchaus aktiv sind) offenbar egal.
Lieber Rockio,
Du bist ja noch nicht so lange hier dabei und weißt nicht, wie viel schon mit Jo und anderen diskutiert wurde. Irgendwann geben die meisten es auf.
LG, Micha
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Ich frage mich gerade, warum sich rockio hier wie rockaktiv verhält - das ist schon wieder seeehr interessant ::)
Ich habe da so meine Theorie....
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Ich frage mich gerade, warum sich rockio hier wie rockaktiv verhält - das ist schon wieder seeehr interessant ::)
Ich habe da so meine Theorie....
Immer diese Theoretiker! Sprichs aus, Husti!
LG, Micha
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Lieber Rockio,
Du bist ja noch nicht so lange hier dabei und weißt nicht, wie viel schon mit Jo und anderen diskutiert wurde. ...
Er ist seit 2010 angemeldet und hat früher schon geschrieben, jetzt allerdings nach einer längeren Pause erst seit Anfang Januar wieder. Er könnte also die ganzen Diskussionen mitverfolgt haben. Wenn er gewollt hätte.
Auf alle folgende, diskriminierenden Aussagen hin in weiteren Posts, war von Dir nur Schweigen zu vernehmen.
Schweigen hier im Forum muss nicht stillschweigende Zustimmung bedeuten. Es könnte auch einfach Abwesenheit bedeuten. Immerhin hast auch du mehrere Jahre geschwiegen...
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Ich frage mich gerade, warum sich rockio hier wie rockaktiv verhält - das ist schon wieder seeehr interessant ::)
[...]
Diskrimierung anderer ist Dir und den dazu Schweigenden (und da meine ich diejenigen, die im Forum durchaus aktiv sind) offenbar egal.
Lieber Rockio,
Du bist ja noch nicht so lange hier dabei
Jo, das stimmt.
Im April wohl, glaube ich, werden es erst 10 Jahre! Das ist wohl eine kurze Zeit, geschichtlich gesehen.
und weißt nicht, wie viel schon mit Jo und anderen diskutiert wurde. Irgendwann geben die meisten es auf.
Ja, alle Diskussionen bekomme ich natürlich nicht mit.
Nun ja, in meinem letzten Beitrag ging es auch nicht speziell um Jo, sondern darum dass Dr. Heizer, zwar fein stille schweigt, wenn andere Minderheiten hier pauschal diffamiert werden, aber gegen denjenigen nachtritt, der gegen Diffamierung anschreibt.
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Lieber Rockio,
Du bist ja noch nicht so lange hier dabei und weißt nicht, wie viel schon mit Jo und anderen diskutiert wurde. ...
Er ist seit 2010 angemeldet und hat früher schon geschrieben, jetzt allerdings nach einer längeren Pause erst seit Anfang Januar wieder. Er könnte also die ganzen Diskussionen mitverfolgt haben. Wenn er gewollt hätte.
Auf alle folgende, diskriminierenden Aussagen hin in weiteren Posts, war von Dir nur Schweigen zu vernehmen.
Schweigen hier im Forum muss nicht stillschweigende Zustimmung bedeuten. Es könnte auch einfach Abwesenheit bedeuten. Immerhin hast auch du mehrere Jahre geschwiegen...
Man kann ja auch nicht zu allem was schreiben. Selbst ich nicht ;)
LG, Micha
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Ich frage mich gerade, warum sich rockio hier wie rockaktiv verhält - das ist schon wieder seeehr interessant ::)
Ich habe da so meine Theorie....
Immer diese Theoretiker! Sprichs aus, Husti!
LG, Micha
Dann mal deutlicher:
Das Profil von Rokio gibt es zwar schon länger als das von "Rock Aktiv", war aber sehr lange inaktiv. Es wurde erst vor ein paar Tagen wieder aktiv, als das Profil von "Rock aktiv" als "G-E-S-P-E-R-R-T" markiert wurde.
Jetzt verhällt sich "Rockio" m.E. noch schlimmer als "Rock Aktiv".
Deutlich genug?
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Ich frage mich gerade, warum sich rockio hier wie rockaktiv verhält - das ist schon wieder seeehr interessant ::)
Ich habe da so meine Theorie....
Immer diese Theoretiker! Sprichs aus, Husti!
LG, Micha
Dann mal deutlicher:
Das Profil von Rokio gibt es zwar schon länger als das von "Rock Aktiv", war aber sehr lange inaktiv. Es wurde erst vor ein paar Tagen wieder aktiv, als das Profil von "Rock aktiv" als "G-E-S-P-E-R-R-T" markiert wurde.
Jetzt verhällt sich "Rockio" m.E. noch schlimmer als "Rock Aktiv".
Deutlich genug?
Aber seine Argumente stimmen m.E.
LG, Micha
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Lieber Rockio,
Du bist ja noch nicht so lange hier dabei und weißt nicht, wie viel schon mit Jo und anderen diskutiert wurde. ...
Er ist seit 2010 angemeldet
erneut angemeldet. Vorher aber auch schon, ab 2007 mindestens.
Er könnte also die ganzen Diskussionen mitverfolgt haben. Wenn er gewollt hätte.
Selbst wenn ich es gewollt hätte (warum sollte man alles lesen? Ich lese nur, was mich auch interessieren könnte), wäre es mir nicht möglich gewesen.
Auf alle folgende, diskriminierenden Aussagen hin in weiteren Posts, war von Dir nur Schweigen zu vernehmen.
]Schweigen hier im Forum muss nicht stillschweigende Zustimmung bedeuten. Es könnte auch einfach Abwesenheit bedeuten. Immerhin hast auch du mehrere Jahre geschwiegen...
Dss ist an und für sich eine richtiger Schluss.
Aber genau darum hatte ich hatte gesagt "den dazu Schweigenden (und da meine ich diejenigen, die im Forum durchaus aktiv sind)" Auch hier im Thread beteiligen sich hier ja diverse Mitglieder (hüstel...), von denen keiner hier ein Wörtchen gegen Diffamierung anderer Menschengruppen geschrieben hat.
Es ist eben ein Spiegelbild unserer weitgehend unempatischen, kalten Gesellschaft, die lieber wegschaut, wenn andere diffamiert oder bedrängt werden.
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Dann mal deutlicher:
Das Profil von Rokio gibt es zwar schon länger als das von "Rock Aktiv", war aber sehr lange inaktiv. Es wurde erst vor ein paar Tagen wieder aktiv, als das Profil von "Rock aktiv" als "G-E-S-P-E-R-R-T" markiert wurde.
Offenbar hast Du nicht verfolgt, wie Rock aktiv hier vor noch etwa zwei-drei Wochen Beleidigungen auch gegen mich abgeschossen hat?
Du hast auch nicht meine intensive, kontroverse, aber von gegenseitiger Achtung geführten Diskussionen mit MAS und high4all verfolgt MAS weiß übrigens wer ich bin.
Ich habe kein Problem Argumente auszutauschen, aber wenn andere Menschengruppen diffamiert und abqualifiziert werden, noch dazu aus Unkenntnis und – schlimmer - Unwillen sich über sie, wenigstens ein Mindestmaß an Wissen zu beschaffen, dann kann man nicht einfach schweigen.
Nicht zuletzt, angesichts der derzeitigen politischen Entwicklung in der diffamierende Gruppierungen immer mehr Rückhalt zu bekommen scheinen, muss sollte jeder Anständige gegen Diffamierung entschieden eintreten.
Jetzt verhällt sich "Rockio" m.E. noch schlimmer als "Rock Aktiv".
Deutlich genug?
Ja, sehr deutlich.
Es sagt eine Menge über Dich aus, dass auch Du mich mit einem haltlosen Beleidiger gleichsetzt, aber zur Diffamierung einer ganzen Menschengruppe nur schweigst. Aber jetzt erstmal gegen mich daher schwatzen ...
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MAS weiß übrigens wer ich bin.
Echt? Woher?
Haben wir uns mal getroffen?
Ich bringe oft Namen und Gesichter durcheinander.
LG, Micha
PS: Mit Nico komme ich meistens auch gut klar. Zum Nicht-miteinander-klarkommen gehören meistens zwei.
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MAS weiß übrigens wer ich bin.
Echt? Woher?
Hier aus dem Forum. Müsste in Deiner E-Mail zu finden sein.
Getroffen haben wir uns leider noch nicht.
PS: Mit Nico komme ich meistens auch gut klar. Zum Nicht-miteinander-klarkommen gehören meistens zwei.
Nein, da widerspreche ich, weil Du damit Schuld relativiertest und den Beleidigten zum Mitschuldigen machst: Wenn einer jemanden beleidigt, dann ist nicht der Beleidigte Schuld.
Das beleidigende Verhalten Rock aktivs ist ja auch nicht von mir nur kritisiert worden - es gibt einen ganzen neueren Thread dazu.
Und diese Nebendiskussionen sind doch unwichtig:
Wichtiger wäre es zu wissen, warum auch hier im Thread kaum einer von den Beteiligten eindeutig gegen Diffamierung Stellung nimmt, wenn sie geschieht. Statt dessen nur eine Meta-Diskussion um Diskussionsstil.
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MAS weiß übrigens wer ich bin.
Echt? Woher?
Hier aus dem Forum. Müsste in Deiner E-Mail zu finden sein.
Getroffen haben wir uns leider noch nicht.
Ich finde jetzt leider keine E-Mail von Dir. Von wann war die denn?
PS: Mit Nico komme ich meistens auch gut klar. Zum Nicht-miteinander-klarkommen gehören meistens zwei.
Nein, da widerspreche ich, weil Du damit Schuld relativiertest und den Beleidigten zum Mitschuldigen machst: Wenn einer jemanden beleidigt, dann ist nicht der Beleidigte Schuld.
Das beleidigende Verhalten Rock aktivs ist ja auch nicht von mir nur kritisiert worden - es gibt einen ganzen neueren Thread dazu.
Und diese Nebendiskussionen sind doch unwichtig:
Wichtiger wäre es zu wissen, warum auch hier im Thread kaum einer von den Beteiligten eindeutig gegen Diffamierung Stellung nimmt, wenn sie geschieht. Statt dessen nur eine Meta-Diskussion um Diskussionsstil.
Ich in inzwischen soweit, dass ich mir aussuchen kann, von wem ich mich beleidigt fühlen möchte und von wem nicht. Das klappt zumindest oft, wenn auch nicht immer.
LG, Micha
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Ich finde jetzt leider keine E-Mail von Dir. Von wann war die denn?
Wir haben uns in den Monaten Februar bis April 2015 zwei, drei Mal ausführlicher geschrieben.
Ich in inzwischen soweit, dass ich mir aussuchen kann, von wem ich mich beleidigt fühlen möchte und von wem nicht.
Ich konnte es mir halt nicht aussuchen: Rock aktiv drosch einfach drauflos.
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Ich finde jetzt leider keine E-Mail von Dir. Von wann war die denn?
Wir haben uns in den Monaten Februar bis April 2015 zwei, drei Mal ausführlicher geschrieben.
Ich in inzwischen soweit, dass ich mir aussuchen kann, von wem ich mich beleidigt fühlen möchte und von wem nicht.
Ich konnte es mir halt nicht aussuchen: Rock aktiv drosch einfach drauflos.
Da muss ich im Archiv suchen.
Muss los.
LG, Micha
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... bin ich wohl nicht, obwohl ich lange darüber nachdachte, der Körper ist gesund und widerstandsfähig, manches, so würde ich es mir wünschen, sollte anders aussehen, um meinem Wunschgeschlecht näher zu kommen, aber das wirkliche Problem sind fehlende Akzeptanz in Familie, Job, und auf der Straße. Was ist das? Ein Outing? Da nehme ich doch an, daß sich hier einige Gedanken, oder eben nicht, gemacht haben. Strebe ich weiterhin eine anpassende Operation an, oder reicht das Erreichte?
1972 wanderte ich aus, da ich mit meiner Lebensweise nicht klar kam, die Annonymität im Ausland nahm den Druck von mir, lebte eher androgyn - geschlechtsneutral bis weiblich. Erst mit Rückkunft ins alte Umfeld in Österreich, das sich zu meinem Entsetzen kaum verändert hatte, kamen die alten Zweifel und der Wunsch nach Geschlechtsanpassung wieder. Nun, mit 68, soll ich, soll ich nicht?
Perfektes Passing als Frau ist für mich, unabhängig vom Aufwand wohl nicht dauerhaft und für alle Situationen erreichbar, als, na, eben, alte Frau, gehe ich schon mit verhältnismäßig geringem Aufwand durch, und wenn sich umgedreht und getuschelt wird, was soll's!
LG aus dem Wörthersee, charlotta/kalotto
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Ich finde jetzt leider keine E-Mail von Dir. Von wann war die denn?
Wir haben uns in den Monaten Februar bis April 2015 zwei, drei Mal ausführlicher geschrieben.
Ich in inzwischen soweit, dass ich mir aussuchen kann, von wem ich mich beleidigt fühlen möchte und von wem nicht.
Ich konnte es mir halt nicht aussuchen: Rock aktiv drosch einfach drauflos.
Da muss ich im Archiv suchen.
Muss los.
LG, Micha
Lieber Rockio,
wie schon eben per E-Mail mitgeteilt, habe ich unseren E-Mail-Wechsel gefunden.
Und ja ganz klare Gleichung in die Runde, besonders in Richtung Marcel und Husti:
Rockio ungleich RockAktiv
Mit letzterem bin ich auch im E-Mail- und PN-Austausch.
Nochmal was dazu:
Ich konnte es mir halt nicht aussuchen: Rock aktiv drosch einfach drauflos.
Ja, klar. Was ich aber meine: Wir haben verschiedene Möglichkeiten zu reagieren, wenn jemand auf uns eindrischt.
Da macht sich doch das bisschen buddhistisches Geistestraining bezahlt, das ich trainiert habe. Ein Buddhist sagte mal: Wenn ich mich über jemanden ärgere, bin es doch ich, der sich ärgert. Aber warum sollte ich mich ärgern? Wenn ich mich nicht ärgern will, kann sich der andere anstrengen wie er will, er mag mich ärgern wollen, aber ich ärgere mich nicht.
Ich überlege machmal, welche Konsequenzen es hätte, wenn ich den Ärger zuließe und daraufhin aggressiv reagieren oder den Kontakt abbrechen würde. Friedlich wäre das Ergebnis sicher nicht. So lasse ich manches einfach durch mich durch ins Leere rennen, wie beim Aikido, oder ich rede auch mal tacheles mit dem Delinquenten, aber ohne diese Energie als negative Energie in mir wirken zu lassen.
Ja, das funktioniert nicht immer, manchmal ärgere ich mich doch über jemanden. Manchmal fühle ich mich verletzt oder beleidigt. Wohl fühle ich mich dabei aber nicht. Und wenn der Deliquent es schon nicht einsieht, sein Verhalten zu ändern, kann ich wenigsten aushören, mir selber zu schaden, indem ich mich ärgere. Wenn es also irgend geht, höre ich damit auf.
LG, Micha
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Dann heul halt deine Krokodilstränen.
Auch das hast Du nicht verstanden ...
Verstanden hab ich schon, aber davon beeindrucken habe ich mich nicht lassen. Folglich habe ich nicht nach Deinen Wünschen reagiert.
Und wenn Jo 7353 sich nicht selbst informieren will, und ebenfalls weiter allgemein gegen Transpersonen stänkert, auch dazu schweigst Du wie so viele andere.
Wenn ich Jo 7353s scheinheiliges Fragen nach Information kritisiere (die er schon längst selbst aufgrund der Angaben hätte finden können - ich habe zuvor schon reichlich Links und Buchtips bereit gestellt),
Meine These ist ganz einfach: Es gibt keine vernünftige Definition vom "männlich" nach gender.
Ohne eine vernünftige Definition für diesen bei gender wichtigen Begriff kann ich gender nicht ernst nehmen.
Was ich bisher dazu gelesen habe, enthielt das nicht, und ich sehe keinen Grund, diese bislang erfolglose Suche fortzusetzen. Ich könnte zwar über das schreiben, was ich bisher dazu gefunden habe, aber ich will Euch diese Dummheiten nicht unterstellen. Wenn Ihr wollt, daß ich das ernst nehme, müßt Ihr liefern. Eure Weigerung bestätigt nur meine These.
Du bist ja noch nicht so lange hier dabei und weißt nicht, wie viel schon mit Jo und anderen diskutiert wurde. Irgendwann geben die meisten es auf.
Das könnte daran liegen, daß ich ich mich nicht von Beleidigungen einschüchtern lasse, und zudem harte Argumente verlange.
Gruß,
Jo
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Dann heul halt deine Krokodilstränen.
Auch das hast Du nicht verstanden ...
Verstanden hab ich schon, aber davon beeindrucken habe ich mich nicht lassen. Folglich habe ich nicht nach Deinen Wünschen reagiert.
Und wenn Jo 7353 sich nicht selbst informieren will, und ebenfalls weiter allgemein gegen Transpersonen stänkert, auch dazu schweigst Du wie so viele andere.
Wenn ich Jo 7353s scheinheiliges Fragen nach Information kritisiere (die er schon längst selbst aufgrund der Angaben hätte finden können - ich habe zuvor schon reichlich Links und Buchtips bereit gestellt),
Meine These ist ganz einfach: Es gibt keine vernünftige Definition vom "männlich" nach gender.
Ohne eine vernünftige Definition für diesen bei gender wichtigen Begriff kann ich gender nicht ernst nehmen.
Was ich bisher dazu gelesen habe, enthielt das nicht, und ich sehe keinen Grund, diese bislang erfolglose Suche fortzusetzen. Ich könnte zwar über das schreiben, was ich bisher dazu gefunden habe, aber ich will Euch diese Dummheiten nicht unterstellen. Wenn Ihr wollt, daß ich das ernst nehme, müßt Ihr liefern. Eure Weigerung bestätigt nur meine These.
Du bist ja noch nicht so lange hier dabei und weißt nicht, wie viel schon mit Jo und anderen diskutiert wurde. Irgendwann geben die meisten es auf.
Das könnte daran liegen, daß ich ich mich nicht von Beleidigungen einschüchtern lasse, und zudem harte Argumente verlange.
Gruß,
Jo
Ich habe eher den Eindruck, Jo, dass Du Argumente verlangst, die in Dein enges Raster passen. Die Wirklichkeit ist aber größer als alles, was Du oder ich oder sonst wer fassen können!
LG, Micha
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Ich habe eher den Eindruck, Jo, dass Du Argumente verlangst, die in Dein enges Raster passen. Die Wirklichkeit ist aber größer als alles, was Du oder ich oder sonst wer fassen können!
Ich bin nicht der Meinung, daß ich die Anforderungen für eine Meinungsänderung von mir zu eng fasse. Daß Du von Deinen Meinungen abrückst konnte ich, nebenbei bemerkt, auch noch nicht beobachten.
Der zweite Satz ist aber natürlich war, eine Selbstverständlichkeit und das sehe ich nicht als im Konflikt zu meinen Aussagen. Und themenbezogen ergänze ich, daß es unendlich viel gibt, was keinen Geschlechtsbezug aufweist, und daß ich daran nichts ändern will. Wer alles in die eine Dimension Geschlecht packt, macht die Welt grau. Sie ist aber vieldimsional farbig.
Gruß,
Jo
-
Zum o.a. Thema heute ein Artikel in der Stuttgarter Zeitung:
http://www.stuttgarter-zeitung.de/inhalt.paarserie-beziehungeweise-2-das-transgender-paar-wir-gehen-beide-zum-frauenarzt.428f3b07-6d54-4c69-a8a4-b6a402181c8f.html (http://www.stuttgarter-zeitung.de/inhalt.paarserie-beziehungeweise-2-das-transgender-paar-wir-gehen-beide-zum-frauenarzt.428f3b07-6d54-4c69-a8a4-b6a402181c8f.html)
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Ich habe eher den Eindruck, Jo, dass Du Argumente verlangst, die in Dein enges Raster passen. Die Wirklichkeit ist aber größer als alles, was Du oder ich oder sonst wer fassen können!
Ich bin nicht der Meinung, daß ich die Anforderungen für eine Meinungsänderung von mir zu eng fasse. Daß Du von Deinen Meinungen abrückst konnte ich, nebenbei bemerkt, auch noch nicht beobachten.
Der zweite Satz ist aber natürlich war, eine Selbstverständlichkeit und das sehe ich nicht als im Konflikt zu meinen Aussagen. Und themenbezogen ergänze ich, daß es unendlich viel gibt, was keinen Geschlechtsbezug aufweist, und daß ich daran nichts ändern will. Wer alles in die eine Dimension Geschlecht packt, macht die Welt grau. Sie ist aber vieldimsional farbig.
Gruß,
Jo
Deinen letzten beiden Sätzen stimme ich zu, Jo. Aber wer hier will denn ALLES in eine Dimension Geschlecht packen?
LG, Micha
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Aber wer hier will denn ALLES in eine Dimension Geschlecht packen?
LG, Micha
Das will kein Mensch. Aber um Leuten, die Anhänger des Gendermainstreams* sind oder sein sollen, einen vor das Schienbein zu treten, wird sowas einfach mal unterstellt.
*Was das ist, wird von Gegnern nicht wirklich definiert. Eher wird es als Totschlagargument verwendet.
Martin Luther hat im kleinen Katechismus folgendes zum achten Gebot geschrieben:
"Das achte Gebot: Du sollst nicht falsch Zeugnis etc. Das lehrt ernstlich und wahrhaftig untereinander sein und allerlei Lügen und Verleumdung meiden, gern das beste von andern reden und hören, und ist damit unserm guten Ruf und Unbescholtenheit eine Mauer und Schutz gestiftet wider böse Mäuler und falsche Zungen, welche auch Gott nicht ungestraft lässt, wie von andern Geboten gesagt.
Das sollen wir ihm danken, beide, für die Lehre und Schutz, die er uns so gnädig hiermit gibt.
Und zum dritten beichten und Gnade begehren, dass wir unser Lebtag so undankbar und sündig zugebracht haben mit Lügen, falschen, bösen Mäulern wider unsern Nächsten, dem wir doch schuldig sind Rettung aller seiner Ehre und Unschuld, wie wirs selbst gern hätten.
Zum vierten bitten wir um Hilfe, solch Gebot hinfort zu halten, und um eine heilende Zunge etc." (WA 38. 372, 3-15).
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Aber wer hier will denn ALLES in eine Dimension Geschlecht packen?
LG, Micha
Das will kein Mensch. Aber um Leuten, die Anhänger des Gendermainstreams* sind oder sein sollen, einen vor das Schienbein zu treten, wird sowas einfach mal unterstellt.
*Was das ist, wird von Gegnern nicht wirklich definiert. Eher wird es als Totschlagargument verwendet.
Martin Luther hat im kleinen Katechismus folgendes zum achten Gebot geschrieben:
"Das achte Gebot: Du sollst nicht falsch Zeugnis etc. Das lehrt ernstlich und wahrhaftig untereinander sein und allerlei Lügen und Verleumdung meiden, gern das beste von andern reden und hören, und ist damit unserm guten Ruf und Unbescholtenheit eine Mauer und Schutz gestiftet wider böse Mäuler und falsche Zungen, welche auch Gott nicht ungestraft lässt, wie von andern Geboten gesagt.
Das sollen wir ihm danken, beide, für die Lehre und Schutz, die er uns so gnädig hiermit gibt.
Und zum dritten beichten und Gnade begehren, dass wir unser Lebtag so undankbar und sündig zugebracht haben mit Lügen, falschen, bösen Mäulern wider unsern Nächsten, dem wir doch schuldig sind Rettung aller seiner Ehre und Unschuld, wie wirs selbst gern hätten.
Zum vierten bitten wir um Hilfe, solch Gebot hinfort zu halten, und um eine heilende Zunge etc." (WA 38. 372, 3-15).
Und ich ergänze:
3. Rechte Rede (sammā-vācā)
Was aber ist rechte Rede?
ABSTEHEN VOM LÜGEN
78
A.X.176
1. Da hat einer das Lügen verworfen, vom Lügen steht er ab. Die Wahrheit spricht er, ist der Wahrheit ergeben, an der Wahrheit hält er fest, ist vertrauenswürdig, betrügt die Menschen nicht. Kommt er nun in eine Gesellschaft von Leuten oder unter Männer oder Verwandte oder in eine Körperschaft oder wird er vor Gericht geladen und als Zeuge aufgefordert auszusagen, was er wisse, so antwortet er, wenn er nichts weiß: ,Ich weiß nichts'; und wenn er weiß, sagt er: ,Ich weiß'. Hat er nichts gesehen, so sagt er: ,Ich habe nichts gesehen'; hat er aber etwas gesehen, so sagt er: ,Ich habe etwas gesehen'. So spricht er weder um seiner selbst willen noch um eines anderen willen noch um irgend eines weltlichen Vorteils willen jemals eine bewußte Lüge.
79
ABSTEHEN VON ZWISCHENTRÄGEREI
2. Zwischenträgerei hat er verworfen, von Zwischenträgerei steht er ab. Was er hier gehört hat, erzählt er dort nicht wieder, um jene zu entzweien; und was er dort gehört hat, erzählt er hier nicht wieder, um diese zu entzweien. So einigt er Entzweite, ermutigt die Geeinigten, an Eintracht hat er Freude und Gefallen, und Eintracht fördernde Worte spricht er.
80
ABSTEHEN VON ROHER REDE
3. Rohe Rede hat er verworfen, von roher Rede steht er ab. Worte, die untadelig sind, dem Ohre angenehm, liebreich, zum Herzen gehend, höflich, vielen lieb und angenehm, solche Worte spricht er.
In M.21 heißt es::—Selbst wenn da einem ein Räuber mit einer doppelgriffigen Säge Gelenke und Glieder durchschneidet, so würde, wer da in Zorn geriete, nicht meine Weisung befolgen. Da hat man sich nun also zu üben: ,Nicht soll mein Geist außer sich geraten! Nicht darf ich üble Worte äußern! Von Wohlwollen und gütiger Gesinnung erfüllt will ich bleiben, ohne Groll in meinem Innern; und jene Person will ich mit gütiger Gesinnung durchdringen, und darauf gestützt will ich die ganze Welt mit gütigem Geiste durchdringen, einem weiten, entfalteten, unbeschränkten, frei von Haß und Übelwollen.
81
ABSTEHEN VON LEEREM GESCHWÄTZ
4. Leeres Geschwätz hat er verworfen, von leerem Geschwätz steht er ab. Zur rechten Zeit spricht er, den Tatsachen und dem Sinne gemäß, spricht über die Lehre und sittliche Zucht. Seine Worte sind denkwürdig, begründet, abgemessen und sinnvoll.
Was nun, ihr Jünger, ist rechte Rede?
82
WELTLICH UND ÜBERWELTLICH
M.117
Rechte Rede, sag ich, ist von zweierlei Art: es gibt eine rechte Rede, die noch den Trieben unterworfen ist, verdienstlich ist und weltlichen Lohn bringt; und es gibt eine rechte Rede, die edel ist, triebfrei, überweltlich und zum edlen Pfade gehört.
1. Das Abstehen von Lüge, Zwischenträgerei, roher Rede und leerem Geschwätz: das ist eine rechte Rede, die noch den Trieben unterworfen ist, verdienstlich ist und weltlichen Lohn bringt.
2. Was da aber bei einem, der mit heiligem, ungetrübtem Herzen auf dem heiligen Pfade verweilt und den heiligen Pfad entfaltet, Abwendung, Wegwendung, Enthaltsamkeit und Abstehen vom vierfach üblen Wandel in Worten ist: das ist eine rechte Rede, die edel ist, triebfrei, überweltlich und zum edlen Pfade gehört.
83
VON DREI DINGEN BEGLEITET
Wenn man nun verkehrte Rede als verkehrt und rechte Rede als recht erkennt, so hat man rechte Erkenntnis. Während man sich aber bemüht, die verkehrte Rede zu überwinden und die rechte Rede zu erwecken, zu einer solchen Zeit übt man rechte Anstrengung. Während man aber voll Achtsamkeit die verkehrte Rede überwindet und die rechte Rede erweckt, zu einer solchen Zeit übt man rechte Achtsamkeit.
Somit gibt es drei Dinge, die die rechte Rede begleiten und ihr folgen, nämlich: rechte Erkenntnis, rechte Anstrengung und rechte Achtsamkeit.
Quelle: http://www.palikanon.de/buddhbib/01wrtbuddhas/07wortbuddhas.htm (http://www.palikanon.de/buddhbib/01wrtbuddhas/07wortbuddhas.htm)
Allerdings glaube ich, dass Jo nach Wahrheit sucht, so aufrecht wie ihm möglich. Nur seine Denkgewohnheiten bringen ihn auf die Wege, die er geht.
LG, Micha
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Sehr empfehlenswert ist die zweistündige Dokumentation "Gender Revolution" von National Geographic (http://www.natgeotv.com/de), die Donnerstagabend um 20:10 in Deutschland ausgestrahlt wird.
Inhalte
Katie Couric reist durch die USA, um führende Wissenschaftler, Chirurgen und und Fachleute in ihrem Gebiet zu treffen und Fragen über Geschlechtsidentität zu beantworten. Sie spricht mit gewöhnlichen Menschen, die ihre Körper und ihre Leben an der Grenzlinie einer sich schnell ändernden Welt erleben. Dieser Film untersucht die Rolle, die Wissenschaft, Politik und Kultur, in Hinsciht auf Gender [soziales Geschlecht/srolle] spielen, und wirft ein Licht auf die zahllosen, nicht erzählten Geschichten über Kampf, Verständnis, Ignoranz und Liebe.
Katie Couric sets out across America to meet with the leading scientists, surgeons and experts of their field to answer questions about gender identity. She speaks with the ordinary people who find their bodies and their lives on the front line of a rapidly changing world. This film examines the role of science, politics, and culture on gender, shedding light on the countless untold stories of struggle, understanding, ignorance, and love.
Vorsicht: Wer lieber nichts lernen möchte, sollte diese Doku nicht sehen!
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Sehr empfehlenswert ist die zweistündige Dokumentation "Gender Revolution" von National Geographic (http://www.natgeotv.com/de), die Donnerstagabend um 20:10 in Deutschland ausgestrahlt wird.
Arghh: Bezahlfernsehen >:(
Und: woher weisst du, dass das empfehlenswert ist? Hast du die Sendung schon gesehen?
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Sehr empfehlenswert ist die zweistündige Dokumentation "Gender Revolution" von National Geographic (http://www.natgeotv.com/de), die Donnerstagabend um 20:10 in Deutschland ausgestrahlt wird.
Arghh: Bezahlfernsehen >:(
Und: woher weisst du, dass das empfehlenswert ist? Hast du die Sendung schon gesehen?
Ja, habe die englische Version gesehen. State of the Art, wirklich ausgezeichnet, was die Information angeht.
Die liegt übrigens schon vor auf Youtube. Kostenlos also.
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Ja, habe die englische Version gesehen. State of the Art, wirklich ausgezeichnet, was die Information angeht.
Die liegt übrigens schon vor auf Youtube. Kostenlos also.
Danke für den Hinweis!
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Hallo Rockio,
Hättest du einen Link, der einen nicht auf dubiose Streamingseiten locken will? ;)
Offiziell gibt es das von NG nicht, die haben nur die Trailer auf YouTube.
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Hallo Rockio,
Hättest du einen Link, der einen nicht auf dubiose Streamingseiten locken will? ;)
Offiziell gibt es das von NG nicht, die haben nur die Trailer auf YouTube.
Das youtube-Link für die engl. Version hier (https://www.youtube.com/watch?v=47uSdJn15SM)
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Super, danke dir! :)