Autor Thema: Im falschen Körper gefangen ...  (Gelesen 47592 mal)

Offline Rockio

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Re: Im falschen Körper gefangen ...
« Antwort #45 am: 28.01.2017 19:26 »
Contenance, Contenance!

Die Contenance und die Anständigkeit vor allem  beginnt zunächst mal damit, dass man nicht andere diskriminiert nur weil sie Eigenschaften haben, die man selbst nicht recht versteht.
Und man hat sie längst verloren oder aufgegeben, wenn man die sehr vielen Ärzte, die anderen Menschen nach bestem Wissen und Gewissen helfen, in voller Absicht mit dem Nazi-Monster Mengele gleichsetzt. Das ist einfach widerlich!


Wieder ein bisschen beruhigt?
Ich weiß nicht, ob Du beruhigt bist, ich war es hier immer.  :)

Zitat
Komm doch einfach mal bei mir vorbei, und wir rauchen gemeinsam die Friedenspfeife.
Damit habe ich keine Probleme, nur möchte ich keine Diskriminierung von Transpersonen mehr hören.
Ist doch nicht so schwer ...

Herzliche Grüße


Offline MAS

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Re: Im falschen Körper gefangen ...
« Antwort #46 am: 28.01.2017 20:12 »
Und, so nebenbei, lieber Rockio: Das ist die Äußerung eines religiösen Menschen. Also auch hier bitte kein Schwarz-weiß-Denken!   :)
Und, so nebenbei, lieber Micha: Auch religiöse Menschen sagen vieles sehr Vernünftige, und sie streifen, wenn sie empathisch denken, die Fesseln der Ideologie ab. Also auch hier bitte kein Schwarz-weiß-Denken!   :)

Sag ich doch!  :)

LG, Micha
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Offline Jo 7353

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Re: Im falschen Körper gefangen ...
« Antwort #47 am: 28.01.2017 20:15 »
Hallo Matthias,

mit Deiner gut nachvollziehbaren vernünftigen Einstellung bist Du mitten ins Wespennest der rücksichtslosen Genderdogmatiker gestoßen. Wenn ich neu hier wäre, wäre ich erschrocken über den Hass und die abwertenden Bemerkungen, die man mit Infagestellung der Gendertheorie hervorrufen kann. Für mich ist das nichts neues. Es ist wie eine Religion, und ich bin ein Ungläubiger. Es wird auch gleich die Person des Ungläubigen angegriffen. Das Hauptargument ist: "Wenn du das anders siehst, bist du dumm, uninformiert oder sonst was schlechtes." Nur wer sich tief in die Glaubensliteratur eingearbeitet hat und die Glaubensformeln richtig aussprechen kann, wird als Gesprächspartner akzeptiert. Doch wer macht das, wenn man nach kurzer Zeit das Ganze als uninteressanten Blödsinn ansieht?

Natürlich könnte man darüber reden, wie unser beider und sicherlich noch einiger anderer Männer Ansicht bezüglich unseres Rocktragens gegen diese Lehre steht, aber in diesem Umfeld wird das mit persönlichen Angriffen so zugeschüttet, daß es keine Freude macht.

Ach ja, wie erwartet bekam ich auf die Frage, wie man nach Gender genau männlich und weiblich definiert, keine Antwort, sondern nur:
Wird schon klar.

Wenn man nicht zu blöd ist zu lernen, kann man auch über Transidentität lernen. Im Web ist massenweise Information dazu.
Es sei denn, man will es nicht.
Wie gesagt: Abwertung des Ungläubigen als einziges Argument. Auf die Idee, einfach mal eine überzeugende Defnition hinzuschreiben kam keiner, oder keiner konnte es. Das ist von außen nicht unterscheidbar.

Detailierter gehe ich auf den Rest nicht mehr ein. Es lohnt sich nicht.

Gruß,
Jo
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Offline Rockio

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Re: Im falschen Körper gefangen ...
« Antwort #48 am: 28.01.2017 21:10 »
Hallo Matthias,
mit Deiner gut nachvollziehbaren vernünftigen Einstellung bist Du mitten ins Wespennest der rücksichtslosen Genderdogmatiker gestoßen.
Wo waren die denn?

Zitat
Wenn ich neu hier wäre, wäre ich erschrocken über den Hass
Hass? War hier nicht.
Oder meinst Du den unsäglichen Vergleich von Ärzten, die nach medizinischer Kenntnis, Transprsonen helfen, mit dem Nazi-Massenmörder Mengele? Dazu hast Du kein Wort zu sagen?

Zitat
und die abwertenden Bemerkungen, die man mit Infagestellung der Gendertheorie hervorrufen kann.
Das mag sein, dass man das kann.  
"Gendertheorie" (Gender Studies, dt. Forschung über Soziales Geschlecht) hat hier niemand vertreten. Soweit mir bekannt ist man in Kreisen der betreffenden Richtung  naturwissenschaftlichen Belegen recht abhold, was mir wiederum sehr fremd ist.  Und gerade aus diesen Belegen (Biologie, Medizin, Physiologie, Genetik) kommt ein großer Teil unseres heutigen besseren Wissens in dieser Frage.

Zitat
Für mich ist das nichts neues. Es ist wie eine Religion, und ich bin ein Ungläubiger.
Ich bin auch Ungläubiger. War auch aus verschiedenen Diskussionen klar, die ich geführt habe.

Zitat
Natürlich könnte man darüber reden, wie unser beider und sicherlich noch einiger anderer Männer Ansicht bezüglich unseres Rocktragens gegen diese Lehre steht,

Nein, im Gegenteil, die Gender-Studies-Vertreter wie auch die radikalen FeministInnen akzeptieren das Rocktragen bei Männern eher, und zwar  als Aufbrechen der Gender-Dichotomie, als bei Transfrauen, weil letztere dann angeblich das feminine Klischee erfüllen (dabei geht es denen  darum, den subjektiv erlebten Bruch zwischen Identität und Biologie für sich zu kitten.

Transpersonen stehen immer von allen Seiten in der Kritik ... nur für das Da-Sein. Hier ja auch. Mengele wurde ja schon bemüht...

Zitat
Ach ja, wie erwartet bekam ich auf die Frage, wie man nach Gender genau männlich und weiblich definiert,
Das ist nicht wahr! Das hattest Du nicht gefragt.
Lies Deine Formulierung  einfach noch mal, die Du hier 'einfach so' weglässt. Du nur festgestellt, dass Du gerne etwas wüsstest, was aus dem Artikel nicht klar würde. Das war keine ausdrückliche Aufforderung an irgendjemanden, Dir Information über etwas zu geben, was Du darüber hinaus auch durch Wikipedia-Artikel schon in hinreichender Fülle selbst hättest leicht eruieren können (aber ist ja einfacher nichts zu tun)  

Du kannst mit diesen hier  anfangen und Dich dann systematisch durcharbeiten.  
männlich (Begriffsklärung)
Weibliches Geschlecht
Weiblichkeit
Geschlechtsdifferenzen beim Menschen (engl.)
Geschlecht (Begriffsklärung)
Transsexualität Definitionskritik
Radikalfeminismus und dessen Sicht auf Transpersonen (engl.)

In den Artikeln zu Gender Studies wirst Du das Wort Transgender kaum je finden und wenn dann in den meisten Fällen per Kritik s. oben.


Zitat
keine Antwort,
Es braucht gemeinhin auf keine Frage auch keine Antwort. Hättest Du mich gefragt, hätte ich Dir eine Antwort gegeben. Die steht jetzt oben in den Links.

Zitat
Wenn man nicht zu blöd ist zu lernen, kann man auch über Transidentität lernen. Im Web ist massenweise Information dazu.
Es sei denn, man will es nicht.

Zitat
Wie gesagt: Abwertung des Ungläubigen als einziges Argument.
Ach so, es ist Deiner Meinung nach abwertend, wenn man darauf hinweist, dass man Dinge lernen kann, vielleicht sogar muss, um in einer Sachfrage mitreden zu können?

Zitat
Auf die Idee, einfach mal eine überzeugende Defnition hinzuschreiben kam keiner, oder keiner konnte es. Das ist von außen nicht unterscheidbar.

Wikipedia bedienen kann ja auch kein Mensch.  


Offline Rockio

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Re: Im falschen Körper gefangen ...
« Antwort #49 am: 28.01.2017 21:43 »
Ein wenig Literatur zum Thema.
(GEFÄHRLICH: Man könnte dabei etwas lernen!)

Allgemein recht sauber recherchiert (mit kleinen Abstrichen nur) und hochinteressant:
  • Cordelia Fine: Die Geschlechterlüge. Die Macht der Vorurteile über Frau und Mann. Klett-Cotta, 2012 (2. Aufl.)

Zu Transsexualität
  • Rachel Ann Heath: The Praeger Handbook of Transsexuality. Changing Gender to Match Mindset. Greenwood Publishing Group, 2006. ISBN 978-0275991760.  Fasst den wissenschaftlichen Stand immer noch sehr aktuell zusammen.
  • Dana Bevan: The Transsexual Scientist: The Causation and Experience of Transgenderism and Transsexualism. Bevan Industries, 2013. ISBN 978-0989183406. Obwohl im Eigenverlag erschienen und nicht wie die anderen in angesehenen Wissenschaftsverlagen, nimmt dieses Buch Bezug auf aktuelle Forschung.

Die deutschsprachigen Bücher von Udo Rauchfleisch sind sehr verständlich geschrieben:
  • Transsexualität, Transidentität. Vandenhoeck & Ruprecht, 2016 (5. Auflage). ISBN 978-3525462706
  • Anne wird Tom, Klaus wird Lara, Transidentität/Transsexualität verstehen. Patmos Verlag, 2013 (2. Auflage). ISBN: 978-3843604277

Offline Jo 7353

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Re: Im falschen Körper gefangen ...
« Antwort #50 am: 28.01.2017 23:01 »
Hallo Rockio,

ich habe in die verlinkten wikipediaartikel geschaut, und Verlinkungen zum biologischen Geschlecht und assoziative Verbindungen zum Geschlecht gefunden. Letzteres ist offensichtlich zu recht oder Unrecht, das ist schwer zu entscheiden, aus dem biologischen Geschlecht abgeleitet. Somit sehe ich meine Sicht bestätigt, und das obwohl ich bei wikipedia ein gewisses Mißtrauen habe. Das Internet ist bekannt für fake news.

Gruß,
Jo
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Offline MAS

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Re: Im falschen Körper gefangen ...
« Antwort #51 am: 28.01.2017 23:21 »
Ideologisch ist immer der andere.
Diskriminierend dto.
Ungläubig dto.
Fanatisch dto.

LG, Micha
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Offline DesigualHarry

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Re: Im falschen Körper gefangen ...
« Antwort #52 am: 29.01.2017 08:02 »
Hallo!

Hier wird mir mal wieder sehr gut klar dass es keine Objektivität gibt - jeder sieht es auf seine Weise. Das bedeutet aber auch dass jeder Recht hat, weil es jeder aus seinem eigenen richtigen Blickwinkel aus sieht. Wenn man dass mal verstanden hat wird das Leben um ein vielfaches einfacher, aber auch Interessanter weil man nicht ständig damit beschäftigt ist seine Meinung als die einzig wahre kundzutun. Stattdessen erfährt man unglaublich viele Interessante Dinge über einen selbst, wenn man bereit ist anderen zuzuhören.

Offline MAS

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Re: Im falschen Körper gefangen ...
« Antwort #53 am: 29.01.2017 11:10 »
Hallo!

Hier wird mir mal wieder sehr gut klar dass es keine Objektivität gibt - jeder sieht es auf seine Weise. Das bedeutet aber auch dass jeder Recht hat, weil es jeder aus seinem eigenen richtigen Blickwinkel aus sieht. Wenn man dass mal verstanden hat wird das Leben um ein vielfaches einfacher, aber auch Interessanter weil man nicht ständig damit beschäftigt ist seine Meinung als die einzig wahre kundzutun. Stattdessen erfährt man unglaublich viele Interessante Dinge über einen selbst, wenn man bereit ist anderen zuzuhören.

Ja, das sehe ich auch so (ähnlich): Selbst wenn es Objektivität geben sollte, ist da unheimlich schwer ranzukommen. Wäre es leicht, bräuchten wir keine Forschungsinstitute, die mit viel Geld ausgestattet jahrelang forschen und trotzdem nur selten zu eindeutigen Ergebnissen kommen.

Was uns hier betrifft, so kommt jeder von uns mit einer eigenen Lebensgeschichte hier ins Forum. Unsere Denkwege haben sich längst entwickelt. Wie haben uns Denkroutinen angewöhnt, die für uns jeweils plausibel sind.

So kommt uns unser je eigenes Denken als vernünftig, rational, plausibel, realistisch und natürlich ideologiefrei vor. Andere Denkwege sind uns fremd, kommen uns komisch vor, unvernünftig, irrational, unrealistisch und unplausibel.

Dazu kommen dann Vereinfachungen, die dann zum binären oder bipolaren Schwarz-weiß- oder auch Yin-Yang-Denken führen, Verallgemeinerungen usw.  

"Es gibt nur zwei Geschlechter, und die sind biologisch, alles andere ist Idelogie."

"Es gibt so viele Geschlechter, wie Menschen die haben wollen, das hat mit Biologie wenig zu tun."

"Das kulturelle Geschlecht ist eine natürliche Folge des biologischen. Also haben sich Männer als Männer und Frauen als Frauen zu verhalten, zu kleiden usw."

"Kleidung hat mit den biologischen Geschlechtern rein gar nichts zu tun und ist deshalb per se geschlechtslos, denn kultureller Geschlechter (Gender) gibt es nicht."

"Religiöse Menschen sind per se ideologisch verblendet."

"Atheisten wollen einfach nicht glauben, entscheiden sich also böswillig gegen Gott und haben selbst zu verantworten, wenn sie verworfen sind."

"Richtige Muslime müssen gewaltbereit sind, sonst verstehen sie ihren eigenen Glauben nicht richtig."

"Deutschsein ist was Schlimmes, denn wir haben den Nationalsozialismus und die Schoah zu verantworten und hatten 300 Jahre vorher die meisten Hexenurteile Europas."

"Deutschsein ist nicht schlimmer als irgend eine andere Identität, und wie die anderen, sollten wir uns nicht mit den schlimmen Epochen unserer Geschichte beschäftigen, sondern nur mit den schönen und guten. An die Schoah zu erinnern ist Nestbeschmutzung."

"Multikulti- und Regenbogen-Gender-Ideolologie sind Zeichen der Dekadenz unserer modernen Gesellschaft."

"Wer Abtreibungen verbietet, nimmt den Frauen ihre Menschenrechte."

"Wer Abtreibung befürwortet, nimmt den Ungeborenen ihre Menschenrechte."

"Europa und Amerika sind allein Schuld an der Armut von 2/3 der Menschheit."

"Die Afrikaner können nicht wirtschaften, sondern versinken in Faulheit und Korruption und sind selbst schuld, dass es ihnen zu schlecht geht."

"Frauen tun nur so, als seien sie das schwache Geschlecht. In Wahrheit beherrschen sie uns Männer."

"Männer sind per se auf Gewalt gebürstet und sollten feminisiert werden, damit sie friedlich werden."

"Die Klimawandel-Lüge soll uns fleißigen Europäer und Amerikaner wirtschaftlich schwächen und ist eine Erfindung der Muslime und Feministen."

"Würden alle Menschen den Islam annehmen, hätten wir den Weltfrieden."

"Den Islam sollte man vernichten, dann hätten wir den Weltfrieden."

"Ohne Nachdenken ist man glücklicher."

"Ohne Nachdenken ist man dumm und glücklich."

"Ohne Männer wäre die Welt besser."

"Ohne Frauen wäre die Welt besser."

"Ohne Menschen wäre die Welt besser."

"Ohne mich ist das Leben ganz einfach."

"Ich in ganz meiner Meinung!"


Solche oder zumindest so ähnliche Positionen hört und liest man immer wieder, auch hier im Forum. Und wir streiten darüber, wer denn nun recht hat.

Ich denke (uns hoffe, dass jetzt Marcel nicht sagt, ich solle lieber spazieren gehen, statt zu denken) wir sollten uns klar darüber werden, wie wir jeweils zu unseren Positionen kamen, welche Erfahrungen und dahin gebracht haben, welche Werte wir eigentlich damit verbinden, was eigentlich unsere Antriebe sind, uns für diese oder jede Position einzusetzen.

Man kann übrigens sehr gut auf Spaziergängen in Ruhe über solche Fragen nachdenken.

Ich wünsche uns allen einen schönen und friedlichen Sonntag!

LG, Micha
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Offline Rockio

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Re: Im falschen Körper gefangen ...
« Antwort #54 am: 29.01.2017 11:13 »
Hallo Rockio,

ich habe in die verlinkten wikipediaartikel geschaut, und Verlinkungen zum biologischen Geschlecht und assoziative Verbindungen zum Geschlecht gefunden. Letzteres ist offensichtlich zu recht oder Unrecht, das ist schwer zu entscheiden, aus dem biologischen Geschlecht abgeleitet. Somit sehe ich meine Sicht bestätigt,

Wie Du das mit den Widersprüchen zu diversen Behauptungen von Matthias oder Dir hier im Thread vereinen willst, verstehe ich nicht, aber ich verstehe, dass die Diskussion darüber nicht zielführend ist.

Zitat
und das obwohl ich bei wikipedia ein gewisses Mißtrauen habe. Das Internet ist bekannt für fake news.
Wikipedia ist nicht dafür bekannt, was nicht heißt, dass nicht Fehler vorkommen. Die können allerdings im Gegensatz zu gedruckten Enzyklopädien leicht geändert werden und werden es auch in der Regel schon nach relativ kurzer Zeit. Die Wikipedia schlägt inzwischen die alten großen Enzyklopädien um Längen, sowohl an Inhalt als auch an Qualität, mindestens in den Sprachen, in denen viele Nutzer häufig beitragen (Edits): Engl., Dt., Franz., Span., Russ., Ital., Japan., Niederl. ...   Die Zahl der Artikel sagt dagegen an sich wenig über die Qualität aus.

Es wird da ziemlich genau auf die Einhaltung der vier Grundprinzipien geachtet.   Dabei sind u. a. wichtig: der neutrale Standpunkt und das Verbot der Theoriefindung (d. i. die Abbildung nur des bekannten Wissens).

Offline Tine

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Re: Im falschen Körper gefangen ...
« Antwort #55 am: 29.01.2017 13:58 »
Dazu kommen dann Vereinfachungen, die dann zum binären oder bipolaren Schwarz-weiß- oder auch Yin-Yang-Denken führen, Verallgemeinerungen usw.  
...
"Ohne Menschen wäre die Welt besser."

Hallo Micha,

Schwarz-weiß-Denken und Yin-Yang möchte ich nicht in einer Schublade wissen. Bei Schwarz-Weiß geht es um extreme Positionen auf einer Linie.
Yin und Yang stehen sich zwar auch gegenüber, aber sie vereinen sich zu einem runden Ganzen. Schön finde ich es im Taijitu dargestellt. Da wo Yin am stärksten ist, ist ein Punkg Yang in der Mitte und umgekehrt. Eines ohne das andere ist unvollständig. Und wenn Du den Kreis beliebig durch den Mittelpunkt durchschneidest, hast Du immer beide, Yin und Yang.
Aber sei es drum.
Deine Beispiele sind ganz nettes Anschauungsmaterial, dass Verallgemeinerungen seltenst zielführend sind. Nur eines - "Ohne Menschen wäre die Welt besser." - finde ich einer tieferen Überlegung wert: Wie wäre die Welt ohne Menschen???
Wahrscheinlich wäres sie tatsächlich besser im Gleichgewicht und friedlicher möglicherweise auch. Da stellt sich mir die Frage, wie wir diese Behauptung widerlegen können. Aber ob wir Menschen das überhaupt wollen?

Schönen Sonntag!
Tine

Offline high4all

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Re: Im falschen Körper gefangen ...
« Antwort #56 am: 29.01.2017 14:07 »

Wahrscheinlich wäres sie tatsächlich besser im Gleichgewicht und friedlicher möglicherweise auch. Da stellt sich mir die Frage, wie wir diese Behauptung widerlegen können. Aber ob wir Menschen das überhaupt wollen?

Schönen Sonntag!
Tine
Das Fressen und Gefressenwerden (neudeutsch: "survival of the fittest") findet auch ohne Menschen statt.

Da ist kein Raum für Naturromantik und heile Welt.

LG
Hajo
Herr, ich danke Dir dafür, dass ich wunderbar gemacht bin; wunderbar sind deine Werke; das erkennt meine Seele. (Psalm 139,14)

Never be limited by other people's limited imaginations. (Dr. Mae Jemison)

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Offline MAS

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Re: Im falschen Körper gefangen ...
« Antwort #57 am: 29.01.2017 17:09 »
Liebe Tine,

ja, sicher, die chinesische Yin-Yang-Philosophie ist feiner und vielseitger. Da ist ja auch in jedem Feld noch ein Punkt der anderen Farbe. Ich habe sie nur deshalb erwähnt, weil auch sie das Produkt bipolaren Denkens ist.

Die Welt ohne Menschen wäre sicher für so manches Ökossystem und manche Tier- und Pflanzenart besser. Nur hätten wir Menschen davon sicher nichts.

Im Grunde wollte ich aber nur dazu anregen, extreme Ansichten kritisch zu betrachten.

Im Übrigen: Gestern haben wir einen schönen Ausflug in den winterlichen Westerwald gemacht, genauer nach Hachenburg, und heute machten wir einen Spaziergang in Siegburg. Gesund und schön ist das auf jeden Fall!  :)
LG, Micha
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Offline Tine

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Re: Im falschen Körper gefangen ...
« Antwort #58 am: 29.01.2017 19:13 »
Das Fressen und Gefressenwerden (neudeutsch: "survival of the fittest") findet auch ohne Menschen statt.

Da ist kein Raum für Naturromantik und heile Welt.

Hallo Hajo,

heile Welt vermutlich nicht im Sinne von Friede, Freude und Eierkuchen. Aber keine Atombombentests und abgefackelte Atomkraftwerke, die ungesunde Mutationen hervorrufen, keine Umweltgifte aus chemischen Betrieben, die zu Massensterben von Tierarten führen. Keine Müllhalden, keine gezielte Rodung von Urwäldern und keine Tiere in Laboren.

Ich denke, der Vorteil für Flora und Fauna liegt auf der Hand, auch wenn Raubtiere immer noch Fleisch fressen. Im TIerreich wird außerdem alles vom Beutetier verwertet, wenn auch nicht immer vom erfolgreichen Jäger. Wir Menschen picken  uns die Rosinen raus und stürzen uns gern aufs Filet. Der Rest interessiert uns meist nicht mehr sehr.
Auch die Tatsache, dass jederzeit alle Produkte in der Auslage der Fleischertheke liegen müssen, damit regelmäßig genug zum Wegwerfen da ist, wenn erwartungsgemäß nicht alles verkauft wurde, unterscheidet uns vom TIer.

Ich bin immer mehr der Überzeugung, dass die Erde ohne Menschen "gesünder" wäre.

Viele Grüße
Tine

Offline MAS

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Re: Im falschen Körper gefangen ...
« Antwort #59 am: 29.01.2017 19:32 »
Das Fressen und Gefressenwerden (neudeutsch: "survival of the fittest") findet auch ohne Menschen statt.

Da ist kein Raum für Naturromantik und heile Welt.

Hallo Hajo,

heile Welt vermutlich nicht im Sinne von Friede, Freude und Eierkuchen. Aber keine Atombombentests und abgefackelte Atomkraftwerke, die ungesunde Mutationen hervorrufen, keine Umweltgifte aus chemischen Betrieben, die zu Massensterben von Tierarten führen. Keine Müllhalden, keine gezielte Rodung von Urwäldern und keine Tiere in Laboren.

Ich denke, der Vorteil für Flora und Fauna liegt auf der Hand, auch wenn Raubtiere immer noch Fleisch fressen. Im TIerreich wird außerdem alles vom Beutetier verwertet, wenn auch nicht immer vom erfolgreichen Jäger. Wir Menschen picken  uns die Rosinen raus und stürzen uns gern aufs Filet. Der Rest interessiert uns meist nicht mehr sehr.
Auch die Tatsache, dass jederzeit alle Produkte in der Auslage der Fleischertheke liegen müssen, damit regelmäßig genug zum Wegwerfen da ist, wenn erwartungsgemäß nicht alles verkauft wurde, unterscheidet uns vom TIer.

Ich bin immer mehr der Überzeugung, dass die Erde ohne Menschen "gesünder" wäre.

Viele Grüße
Tine

Trifft ein Planet den anderen und sagt: "Du siehst krank aus. Was hast du?"
"Mensch", sagt der andere.
"Ach, das geht vorbei!"

Vielleicht stecken wir alle im falschen Körper, nämlich im menschlichen.  ???

LG, Micha
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