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Röcke und mehr... => Rund um den Rock => Thema gestartet von: GregorM am 09.01.2017 09:37
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Nun haben wir eben Monate lang Kleider „bewundert”, und jetzt geht’s weiter zu Nägeln. In Februar dürfte es Zeit für die Lippen sein, und in März werden Haut und Augen bestimmt hinhalten müssen, so viele Kosmetikprodukte gibt es doch, die einen Mensch hübsch machen können. Und die Haare. Ratschläge für Frisuren haben wir bestimmt nötig, besonders wie eine Note von Weiblichkeit einem kahlköpfigen Mann, um Entschuldigung Menschen, zu verschaffen ist.
Nachdem, was ich in den letzten Jahren hier vermehrt lese, steht es mir immer deutlicher, dass Röcke Männern offenbar nur ein Anfang sind. Dass ihr Ziel es nicht ist, Röcke salonfähig zu machen, sondern ihr Ziel der weibliche Mann sein muss.
Langsam fange ich, der ich doch selbst seit 20 Jahren auch gerne Röcke aus der Damenabteilung trage, deshalb an zu glauben, dass Röcke mit "normaler" Männlichkeit unvereinbar sind. Und dass es deshalb nie dazu kommen wird, dass Männer mal Röcke tragen können, oder eher, sie je tragen möchten, wie nun seit Jahrzehnten Frauen Hosen.
Der Begriff Mann im Rock ist tot, kommt es mir vor. Die Rockträger selbt haben ihn ermordet.
Oder ist es nur so, dass nur die absolute Mehrheit der hier aktiven Mitglieder sich angeblich als Frauen entpuppen möchte, und dass die übrigen mehr als 600 nur höflich schweigen oder das Forum (deswegen) längst aufgegeben haben?
Gruß
Gregor
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Interessanter Beitrag welcher diskussionswürdig ist.
Ich sage nein...
aber es ist wie beim Wetter..man hat alle Facetten!
Es gibt den Mann im Rock und auch den weiblichen Mann.
Und das ist Ok.. und da es hier um rockmode geht macht das ja nix.
Persönlich gefällt mir der Mann im Rock genauso wenig wie jeder andere Mann. Männer sind für mich "blöde Affen"
;)
nicht bös gemeint....
weibliche Männer sind besser auszuhalten ...aber es geht natürlich nix über die weibliche Frau.
...was ich andeuten will ...das Thema ist so komplex und variantenreich das Kategorien kontroprduktiv sind.
..wichtig nur....alles ist Freiheit.
8)
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Hallo zusammen,
Ich denke auch nicht das der "Mann im Rock"tot ist. Wie skirty19 schrieb ist das Thema sehr vielseitig bzw.vielschichtig.Für mich persönlich gehts darum mich so kleiden zu können,wie es meinem Gefühl+meiner Persönlichkeit entspricht.das da "feminine" Elemente dazu gehören ist eigentlich selbstverständlich...obs "nur"der Rock oder mehr sein darf,soll,muss...die Freiheit selbst zu entscheiden sollte jeder haben...
Grüße Bruno
P.S.:ich gehöre hier wahrscheinlich zu dem Teil der Mitglieder,die mehr mitliest als mitschreibt...liegt z.T.auch an den Diskussionen,die sich immerwieder im Kreise drehen und manchmal schon fast kulturkampfmäßig ausgetragen werden...
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Lieber Gregor,
vielleicht ist nur langweilig, immer nur über Röcke zu schreiben. Und da Themen wie Religion und Politik oft leider zu Streitereien führen, sind eben Kosmetika dran. Die sind harmlos im Vergleich, solange man keine Ideologie daraus macht, dass man sie verwenden muss oder nicht darf.
Ich habe eben unter "Was habt Ihr gestern getragen?" ein paar Rock-Bilder eingestellt, wobei zwei aber gar keinen Rock zeigen, obwohl ich da einen anhatte.
LG, Micha
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Eine erfreuliche Nachricht an alle User:
An dieser Diskussion beteilige ich mich nicht weiter, weil das Grundthema schon x-mal in diversen älteren Beiträgen angesprochen worden ist.
Der Vorwurf, dass einige "weibliche" Männerrocker den Mann im Rock auf dem Gewissen haben, ist ebenfalls uralt.
Kurz und bündig:
Die konservativen Männerrockträger haben es selbst in der Hand, durch aktive Beteiligung im Forum ihren Vorstellungen Gehör und Nachdruck zu verschaffen. Das können nicht auch noch die "weiblichen" Männerrocker erledigen.
Mit genervtem Gruß
Hajo
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Hallo Leute
Hab auch schon versucht, die Nicht- und Wenigschreiber zu ermuntern, sich mehr zu beteiligen.
Mit dem Hintergedanken, mehr Vielfalt hier hereinzubekommen.
Wenn nur immer die gleichen Leute schreiben, gibt es eben immer wieder die gleichen Themen.
Leider haben diese Bemühungen nichts gebracht, daher unterlasse ich nun derartige Aktionen.
Ich trage nach wie vor gerne Röcke und auch manchmal ein Kleid, was eigentlich nur eine Kombination aus Oberteil und Rock ist.
Andere Dinge wie Nagellack interessieren mich nicht, darüber reden oder schreiben darf man, dafür gibt's doch die Rubrik Outfit & Acessoires.
Auch ich werde weiterhin Rock tragen, darüber berichten in Bild und Wort
Gruß
Jürgen
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Und ich befürchte dann, lieber Hajo, wie ich schon angedeutet habe, dass wir, die "konservativen" Rockträger uns geschlagen sehen müssen, und damit ist Mann im Rock tot.
"Frau in Hose" war realisierbar, weil Frauen auch in Hosen weiblich erscheinen wollten.
Männer, denen der Rock nur der erste Schritt ins weibliche Erscheineungsbild ist, ernten zwar gutes Verständnis bei einer winzigen Gruppe von Gleichgesinnten, finden aber - in Takt damit, dass sie sich selbst realisieren - in der Gesellschaft kaum die Akzeptanz, die nötig ist, um mehr Männern und deren Frauen zu überzeugen, dass Röcke Männern überhaupt eine Möglichkeit wären.
Gruß
Gregor
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"Frau in Hose" war realisierbar, weil Frauen auch in Hosen weiblich erscheinen wollten.
Gruß
Gregor
Frau in Hose war realisierbar, weil das Tragen von Hosen für Frauen eine gesellschaftliche Aufwertung bedeutete und mit der Emanzipation einherging.
Mann im Rock ist nicht realisierbar, weil das Tragen von Röcken für Männer eine gesellschaftliche Abwertung bedeutet und der Emanzipation entgegenläuft.
LG
Hajo
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Frau in Hose war realisierbar, weil das Tragen von Hosen für Frauen eine gesellschaftliche Aufwertung bedeutete und mit der Emanzipation einherging.
Mann im Rock ist nicht realisierbar, weil das Tragen von Röcken für Männer eine gesellschaftliche Abwertung bedeutet und der Emanzipation entgegenläuft.
Deine Auslegung.
Gruß
Gregor
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Mann im Rock ist nicht realisierbar, weil das Tragen von Röcken für Männer eine gesellschaftliche Abwertung bedeutet und der Emanzipation entgegenläuft.
Dann lass' es doch endlich ;)
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Hallo Gregor.
Die sog. Männerrockbewegung kommt unter anderem deshalb nicht in den Quark, weil zu viele mit der Heterogenität hadern, anstatt sie als gegeben hinzunehmen oder gar als Chance zu begreifen. Ob die stillen Leser damit auch ihre Probleme haben, bleibt Spekulation, weil sie sich eben nicht äußert. Zu keinem der hier diskutierten Themen, übrigens.
Mich beschleicht bei solchen Beiträgen immer wieder das Gefühl, dass es Initiatoren wie Dir auch darum geht, sich von Anderen abzuheben und zu distanzieren. Wer das nötig hat, tut mir leid.
Um auf Deine Ausgangsfrage zu antworten: Sie setzt voraus, dass der Mann im Rock je lebendig war. Nach rund 15 Jahren Diskussionen um des Kaisers Bart habe ich meine Zweifel. Sie in unregelmäßigen mit anderen Worten aufzuwärmen, ist nicht hilfreich. Wer hier Angst um seine Männlichkeit hat, weil sich andere Männer (auch) Finger- und Fußnägel lackieren, dem ist in meinen Augen nicht helfen.
Ähnlich genervt wie Hajo: Ben.
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Mann im Rock ist nicht realisierbar, weil das Tragen von Röcken für Männer eine gesellschaftliche Abwertung bedeutet und der Emanzipation entgegenläuft.
Dann lass' es doch endlich ;)
Damit die Totengräber des Mannes im Rock siegen? Never ever!
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Gregor, von mir vollste Zustimmung ... der Mann im Rock ist tot!
Was ich damals schon leidenschaftlich vertrat, ist einfach die Männlichkeit im Rock zu erörtern und nicht fie Frage: Was muss ich noch alles tun um wirkich unmöglich auszusehen?
Ich bleibe auf meinem Kurs: Männer in Kleidern, womöglich Dirndl oder langem Abendkleid sind eine Witznummer. Dafür müssen die, die Männer sind, damit leben, das der Rock nur verdammt schwer auch unter Männern akzeptiert wird.
Weibliche Formen haben nun mal nix mit männlichen Körpern zu tun, das ist Fakt!
Weibliche Formen der Kleidung und des Dresses haben nix mit Männern gemeinsam!
Ich für hebe mich deutlich ab von den Witzfiguren und das ist für mich eigentlich auch schon der Grund dieses Forum wieder zu verlassen. Denn es ist nicht meins, es sind nicht meine Themen und ich kann mich damit nicht identifizieren. Ich habe das damals schon geschrieben, wenn ich mir vorstelle ich würde einem unbedarften Mann, der den Rock probieren möchte, dieses Forum empfehlen ... ich würde mich schlicht schämen!
Aber gut, wer denn unbedingt meint ... der soll es tun. Darf sich nur nicht wundern warum im Rücken so eine heitere Stimmung ist und er selbst von dem Witz nichts mit bekommt.
Viel Spaß
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Mich beschleicht bei solchen Beiträgen immer wieder das Gefühl, dass es Initiatoren wie Dir auch darum geht, sich von Anderen abzuheben und zu distanzieren. Wer das nötig hat, tut mir leid.
Hallo Ben,
wollen nur die, die konservativ oder moderat sind, sich von anderen distanzieren und abheben? Gilt dasselbe nicht für "Experimentierfreudige"?
Aber das tut dir nicht Leid?
Gruß
Gregor
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Hallo Gregor.
Mich beschleicht bei solchen Beiträgen immer wieder das Gefühl, dass es Initiatoren wie Dir auch darum geht, sich von Anderen abzuheben und zu distanzieren. Wer das nötig hat, tut mir leid.
Abheben nicht, aber das ist bestimmt nicht Gregors Absicht, -aber distanzieren ist manchmal notwendig.
Wenn man für den Männerrock kämpft (und das ist es bei einigen von uns zuhause), und Herzdame schaute sich die Bilder hier im Forum an (...und das tut sie), dann muss man schon mal klarstellen, zu welcher Gruppe man gehört. Das kann man jetzt schwach oder arm finden, ist aber der Männerrocksache dienlicher, als ein Rentner in Dänemark im Dirndl. Beispielsweise.
Wer hier Angst um seine Männlichkeit hat, weil sich andere Männer (auch) Finger- und Fußnägel lackieren, dem ist in meinen Augen nicht helfen.
Ich schätze deine Beiträge hier sehr, aber so hat das gerade gar keiner geschrieben. Die Meinungen waren doch im Tenor "Ich nicht, aber wer will..." bzw. "Hab's probiert, ist nicht mein Ding..."
LG
Peter
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Gregor, von mir vollste Zustimmung ... der Mann im Rock ist tot!
Was ich damals schon leidenschaftlich vertrat, ist einfach die Männlichkeit im Rock zu erörtern und nicht fie Frage: Was muss ich noch alles tun um wirkich unmöglich auszusehen?
Ich bleibe auf meinem Kurs: Männer in Kleidern, womöglich Dirndl oder langem Abendkleid sind eine Witznummer. Dafür müssen die, die Männer sind, damit leben, das der Rock nur verdammt schwer auch unter Männern akzeptiert wird.
Hallo Christian,
genau, was ich versuche, auszudrücken. Es ist wie ein Wettbewerb: Wer ist am mutigsten? Der Mutigste ist der Sieger. Ja, hier, inter pares, aber sonst?
Gruß
Gregor
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Ich bleibe auf meinem Kurs: Männer in Kleidern, womöglich Dirndl oder langem Abendkleid sind eine Witznummer. Dafür müssen die, die Männer sind, damit leben, das der Rock nur verdammt schwer auch unter Männern akzeptiert wird.
Das ist vielleicht ein bischen drastisch ausgedrückt, stimmt aber.
Es gibt immer mal wieder Ausnahmen, ich erinnere mich an Fotos von Jürgen aus Polch in einem blauen Kleidchen und auch von Hajo gibt es ab und an durchaus tragbares zu sehen. Wenn der Anlass, Kontext passt, warum nicht...
Aber Hajo hat es schon mal geschrieben, dass er vieles nur aus Provokation trägt, -und genau so sieht es oft aus...
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Hallo,
warum soll der Tot sein der Mann im Rock, die Frage muss sich doch jeder für Sich selber stellen.
Ebenso was jeder für sich als Mann im Rock versteht.
Auch kommt die Frage ja bei jeden zu einem anderen Zeitpunkt, wenn man(n) über einen Rock nachdenkt.
Ich habe mir z.B. vor einem Jahr noch keine Gedanken über einen Rock gemacht, aber jetzt nachdem ich mir einen Kilt gekauft habe beschäftige ich mich damit auch mit der Frage Mann im Rock, daher lebt der Mann im Rock für mich.
Ob das nun für zwei Wochen, drei Jahre oder den Rest des Lebens ist weiß ich selber nicht, mal sehen was kommt.
Gruß Express
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Stimmt Gregor,
wer ist der mutigste im Land. So kommt mir das wieder und immer wieder so vor hier.
Da wird soviel berichtet, wie ich habe jetzt Nagellack ausprobiert, dabei fiel mir auf...
Das Kleid ist oben zu eng unten zu weit ...
Passen diese Sandaletten oder doch die High Heels ...
Der Witz ist, keine Frau würde mit derartigen Gedanken ohne Ende Beiträge posten. Sie machen einfach, haben aber auch ihr Leben lang gelernt, Kleidung entsprechend und Anlass einzusetzen.
Kleidung ist funktionell, in jeder Hinsicht, denn Kleidung erfüllt nicht nur das Bedürfniss den Körper zu bedecken, Kleidung soll auch kleiden.
wenn man(n) seine Garderobe erweitern will, so muss er lernen wie Kleidung wirkt, wie Kleidung beeinflusst und was mit der Kleidung gesagt werden soll.
Wenn jemand sagen möchte, okay, ich bin eine Tunte ... dann wird er sich entsprechend kleiden. Kann er ja auch ...
Sollte sich jedoch die Frage stellen: Will ich das wirklich?
Wenn er das nicht wirklich will, schleicht er nachts um die Ecke oder versucht überall ein Stückchen Bewunderung zu erhaschen, (wie eben hier im Forum) was für ein mutiger und toller Mann er doch mit Nagellack, Abendkleid und Pumps ist.
Dann ist er zutiefst enttäuscht, das auch Gegenwind kommt und man deutlich macht, da ist eine Grenze überschritten und die ganze Sache kippt.
Das ist eben schlicht nicht förderlich, sondern bewirkt genau das Gegenteil dessen was er vielleicht erreichen möchte und tut sich selbst einen Bärendients. Na gut, der Geist und der Mann ist frei, halt auch frei sich selbst zum Deppen zu machen!
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wollen nur die, die konservativ oder moderat sind, sich von anderen distanzieren und abheben? Gilt dasselbe nicht für "Experimentierfreudige"?
Aber das tut dir nicht Leid?
Ich kann nur für mich sprechen: Ich distanziere mich Dogmatikern, Faschisten und Menschen, die sich faschistischer Ressentiments bedienen. Von Dir oder Hajo muss ich mich nicht distanzieren. Von rock-aktiv distanziere ich mich z.B., weil ich seine Art, sehr schnell unter der Gürtellinie zu diskutieren, unmöglich finde.
Mir tut es nicht leid, nein. Ich habe das Rocktragen für mich etabliert. Dass aus diesem Forum eine Kraft für mehr entstehen kann, habe ich aufgegeben, weil die Unterschiede mehr problematisiert als einfach akzeptiert werden.
Ich bin auch irgendwann nicht mehr zu Treffen gegangen, weil ich nach 10 Jahren keine Lust mehr hatte, mit inzwischen Anfang 40 immer noch der Jüngste zu sein. Die jüngsten regelmäßigen Mitdiskutanten hier sind inzwischen auch schon um die 30. Wir kriegen nicht mal von der Altersstruktur einen repräsentativen Querschnitt hin, was ich wesentlich bedauerlicher finde als Diskussionen über Nagellack oder Kleider mit Puffärmeln.
Wenn man für den Männerrock kämpft (und das ist es bei einigen von uns zuhause), und Herzdame schaute sich die Bilder hier im Forum an (...und das tut sie), dann muss man schon mal klarstellen, zu welcher Gruppe man gehört. Das kann man jetzt schwach oder arm finden, ist aber der Männerrocksache dienlicher, als ein Rentner in Dänemark im Dirndl. Beispielsweise.
Ich weiß z.B. nicht, was der „Männerrocksache“ dienlich ist. Viele beanspruchen dieses Wissen für sich, und ich weiß nicht, woher sie das Wissen nehmen. Quellen gibt es jedenfalls keine. Ich halte Hajos Berichte von Komplimenten auf der Straße für wesentlich glaubwürdiger als das Scheinwissen, was der Sache dienlich ist.
Ich weiß nur, dass ich Vielfalt für eine Gesellschaft wichtig finde, weil sie verhindert, ständig nur im eigenen Sud zu schmoren.
Ich schätze deine Beiträge hier sehr, aber so hat das gerade gar keiner geschrieben. Die Meinungen waren doch im Tenor "Ich nicht, aber wer will..." bzw. "Hab's probiert, ist nicht mein Ding..."
Ach ja?
Wie gesagt: Ich gebe meinen Eindruck wieder (Sender-Empfänger-Modell). Dass dieses Fass wieder aufgemacht wird, nachdem einen Tag zuvor über Nagellack diskutiert wurde, ist für mich kein Zufall.
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Frau in Hose war realisierbar, weil das Tragen von Hosen für Frauen eine gesellschaftliche Aufwertung bedeutete und mit der Emanzipation einherging.
Mann im Rock ist nicht realisierbar, weil das Tragen von Röcken für Männer eine gesellschaftliche Abwertung bedeutet und der Emanzipation entgegenläuft.
Deine Auslegung.
Gruß
Gregor
So sehe ich es auch, Gregor. Der Kampf der Frauen um die Hose war Teil ihrer Emanzipationsbewegung.
Heute aber sehen es die meisten Frauen nicht mehr so, da für sie die Hose ganz normal geworden ist. Es gibt Frauen, die sehen in ihren Hosen sehr feminin aus und solche, die sehen eher maskulin darin aus. Beide Varianten mit vielen Zwischenstufen sind aber in der Gesellschaft akzeptiert.
LG, Micha
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Gregor, von mir vollste Zustimmung ... der Mann im Rock ist tot!
Was ich damals schon leidenschaftlich vertrat, ist einfach die Männlichkeit im Rock zu erörtern und nicht fie Frage: Was muss ich noch alles tun um wirkich unmöglich auszusehen?
Ich bleibe auf meinem Kurs: Männer in Kleidern, womöglich Dirndl oder langem Abendkleid sind eine Witznummer. Dafür müssen die, die Männer sind, damit leben, das der Rock nur verdammt schwer auch unter Männern akzeptiert wird.
Hallo Christian,
genau, was ich versuche, auszudrücken. Es ist wie ein Wettbewerb: Wer ist am mutigsten? Der Mutigste ist der Sieger. Ja, hier, inter pares, aber sonst?
Gruß
Gregor
So so, dann bin ich eine Witznummer, Christian?
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??? ??? ???
Micha
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Na denn will ich mal als konservativer Rockträger (Zitat von high4all weiter unten bzw. oben) weiterhin nach Gelegenheiten suchen, wo ich meine einröhrigen Beinkleider ausführen kann.
Übrigens: Der lange Rock, der mal eine Anzugshose war, hatte schon seinen ersten Einsatz. Mir fehlt nur noch ein Bild mit dem Teil.
Gruß,
ChrisBB
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Es drängt sich mir bei allem Verständnis für Gregor, sich den Frust über die weiblichen Männerrockträger von der Seele zu schreiben, die Frage auf, wie viele Männer im Norden von Kopenhagen auf Grund seiner männlichen Röcke damit begonnen haben, Kilts oder Männerröcke zu tragen.
Gregor, ich weiß, dass Du viele Komplimente für Deine Männerröcke bekommst, vielleicht noch mehr als ich für meine Looks. Das gönne ich Dir von Herzen und noch mehr gönne ich Dir Gesellschaft in Form von anderen Männern, die Deinem Beispiel nacheifern. Bisher konnte ich leider nicht lesen, dass Du im Alltag in København Männern im Kilt oder Rock begegnest bist.
Ich erwarte nicht, dass andere Männer meinem Beispiel nacheifern, weil es vermutlich zu progressiv ist. Aber bei konservativen Looks sollte es eher passieren, oder?
Über Komplimente für meine Looks schreibe ich besser nichts mehr. Auch wenn es in der Realität vorkommt (besonders oft für die Dirndlgewänder, seufz). Ich werde versuchen, negative Reaktionen mit der Lupe aufzuspüren. Vielleicht gelingt es. Garantieren kann ich es nicht, ich bekomme die Witzfigur einfach nicht gut genug hin.
Wie viele fremde Menschen "draußen" in der Welt kennen eigentlich dieses Forum?
Die Diskussion über die Wirkung auf Männer durch das Forum ist ein Sturm in Wasserglas (storm in a teacup).
Hajo
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Hallo!
Ich finde es traurig.... traurig dass Menschen einander nichts gönnen...Anstatt die eigenen Kräfte zu mobilisieren und sein Ding durchziehen, wird den anderen gesagt was sie wie tun sollten. :'(
Nichts in der Welt kann so schräg sein, dass ich nicht jederzeit meine Umgebung vom Gegenteil überzeugen kann. Was mich auch immer an dieser Welt stört - ich kann jederzeit hinausgehen und es besser machen. Nicht der andere muss sich ändern, ich selbst muss mich ändern wenn ich es anders haben will.
Ich wünsche allen Zusammenhalt.
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Der Begriff Mann im Rock ist tot, kommt es mir vor. Die Rockträger selbt haben ihn ermordet.
Hallo Gregor,
egal, ob die Antwort wäre: der Begriff Mann im Rock ist tot, oder Mann im Rock ist lebendig. Was würde so ein Ergebnis für dich bringen?
Welches ist denn deine eigentlich Intention für dein Post? Welches sind die Hintergründe? Was wünscht du dir? Und was möchtest du erreichen?
Gruß Matthias
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Noch so ein toter Mann im Rock >:(
Heute abend nach der Arbeit hab ich hier ins Forum geschaut. Lang habe ich es nicht ausgehalten, sondern ich mußte im Rock raus.
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So leblos bin ich durch den ganzen Ort spaziert, 4 km hin und zurück mit Einkauf beim Discounter.
Aber eigentlich hab ich mich ganz lebendig gefühlt :)
Der Rock ist neu, für 10 Taler am Samstag beim Vögele gekauft, superbequem
Grüßle
Jürgen
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warum übermalst du das Discounterschild? ???
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Wenn ich das hier so lese, bin ich froh keinen Rockträger in unserer Firma zu haben. Die schreiben dann vielleicht noch den Rock vor, weil sie sich nicht vertreten fühlen. Da sind die Hosenträger pflegeleichter. Für die ist es egal, was ich fürn Rock trage, weil die eh keine Röcke tragen möchten und allein schon die Tatsache zählt, dass ich einen Rock trage als was für einen.
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Hallo Gregor,
chdem, was ich in den letzten Jahren hier vermehrt lese, steht es mir immer deutlicher, dass Röcke Männern offenbar nur ein Anfang sind. Dass ihr Ziel es nicht ist, Röcke salonfähig zu machen, sondern ihr Ziel der weibliche Mann sein muss.
Ich finde es ein wenig seltsam zu fordern, dass Männer ein weibliches Kleidungsstück für sich etablieren sollen, aber bitte nur das. Bloß keine anderen weiblichen Akzente, weil das den potentiellen Rockträger ja verschrecken könnte, wenn er Angst vor zu viel Weiblichkeit hat.
Meinst du wirklich der nächste und einzige Schritt muss Rock sein? Ich bspw. habe zuerst Nagellack getragen und bin dann darüber zum Rocktragen gekommen. Warum? Weil ich ich in einem Nagellackforum für Männer anderen Männern begegnet bin, die Röcke trugen und ich das für eine tolle Idee hielt. "Weibliche Männer", wie du sie nennst. Ist dieser Weg in deinen Augen nichts wert? Bin ich unbedeutend für das Ziel, den Rock an den Mann zu bringen, weil ich zusätzlich Nagellack trage?
Es gibt nicht "den Mann", Gregor. Jeder ist anders. Auf jeden "echten Kerl" kommt mindestens einer, der mit Holzfäller im Rock nichts anfangen kann, aber dafür vielleicht von Hajo im Dirndl oder von mir wegen des Nagellacks auf die Idee kommt, einen Rock anzuziehen. Es ist doch völlig egal, auf welchem Weg ein Mann zum Rock kommt, Hauptsache er läuft damit herum. Ob das nun ein Holzfäller im Kilt ist oder jemand wie Michael Spookshow oder Candied Moon - sie alle haben ihr Publikum, sie alle finden Nachahmer und sie alle tragen dazu bei, mehr Freiheit in die Männermode zu bringen. Und vielleicht braucht es gerade diese bunten Exoten, um die konservativen Denkmodelle aufzubrechen. Vielleicht reicht der Holzfäller im Rock einfach nicht aus. Vielleicht ist der Mann im Rock gerade deshalb tot, weil er sich auf den Mann im Rock beschränkt.
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warum übermalst du das Discounterschild? ???
Lieber Nico
Hmm, das ist eine gute und berechtigte Frage
Ich biete Die mal paar Antworten an. Suche Dir die aus, die Dir am besten gefällt
1. weil ich keinen Discounternamen auf meinem Bild wollte
2. weil schon genug Reklame für diesen Discounter gemacht wurde.
3. weil ich mal wieder was übermalen wollte und dafür nicht mein Gesicht verwenden wollte
4. um zu beweisen, das der Mann im Rock nicht tot ist. Ist er tot, kann er kein Discounterschild übermalen.
5. Damit wieder jemand was fragen kann, z.B. Du ;)
Gruß
Jürgen
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"Ja, Mann" (Zitat von Sanka Coffie)
Ob der Mann im Rock tot ist, kann ich nicht beurteilen, ich kenne ihn nicht. Ich kenne einige Rock tragende Männer, einige Klit tragende. Welche, die beides tragen und andere, welche nur Männerröcke (oder was sie dafür halten, selbst wenn es keine sind) tragen. Allen, die ich kenne, ist eines gemein: sie sind nicht tot und sie grämen sich nicht über den Kleidungsstil anderer. Sie lächeln vielleicht darüber, wie sich jemand kleidet, doch verachten nie den Menschen selbst. Denn es gehört immer Mut dazu, anders zu sein, als die Masse. Mut ist eine bemerkenswerte Kraft, die Träume Wirklichkeit werden lässt.
Wer wie ich lächelnd und meist gut gelaunt durch die Welt geht, fällt so wie so auf. Wer dabei Kilt oder Rock trägt, bleibt noch dazu in Erinnerung. Sicherlich positv, vielleicht auch etwas verrückt. Verrücken wir also das Weltbild unser Mitbürger? Wir verrocken es einfach, denn Rock istlängst keine Domäne mehr der femininen Bevölkerung auf unserem Globus. Wir sollten aufhören, anderen unseren Stil aufdrücken zu wollen, denn die Welt trägt längst bunt, der Einheitslook war gestern.
Es mag sein, dass es manchem nur um Provokation geht, doch den meisten geht es um eines: Ängste zu überwinden. Dazu braucht es Mut. Und es ist mir persönlich egal, ob jemand seinem Mut zusammennimmt und die Stiefel über der Hose trägt und sich dabei gut fühlt oder ob er Jeanshose gegen Jeansrock tauscht und sich dabei vielleicht Anfangs genau so unsicher, doch irgendwie befreit fühlt. Wichtig ist, dass jeder für sich selbst erkennt: Heute kann ich Kilt oder Rock tragen, wenn ich möchte und keinen stört es. Genau so kann auch jeder heute barfuß gehen, eine Mütze tragen oder sonst was anders tun als andere. Tut einfach, was Euch gut tut, wobei Ihr Euch gut fühlt und das, was Ihr schon immer mal tun wolltet. Wenn es gut ist, bleibt Ihr dabei. Wenn es nicht wirklich gut ist, probiert was anderes, aber tut was.
Ein Mann im Rock ist ein Mann, wenn er dazu steht. Wer glaubt, sich für Akzeptanz verkleiden zu müssen, um dem Bild einer Frau mehr zu entsprechen, hat einfach zu wenig Selbstbewusstsein. Daran sollte man arbeiten.
Ich bin ein Kerl, egal was ich anhabe. Man kann mich eindeutig als Mann erkennen und ich bin gerne ein Mann. Als Mann kann ich auch Röcke, Kilt oder Hosen tragen, Schnürschuhe, Sandalen und Sneaker, Sportschuhe, Stiefel oder Pumps. Doch ich bleibe, was ich bin: ein Mann, der selbstbewusst tut, was er tut und dabei lächelt. Wie las ich vor einiger Zeit: SMILE - it confuses people!
Menschen hatten schon immer Angst vor Dingen, die anders sind, als das, was sie kennen. Doch so unterschiedlich wir hier auch alle sind, so haben wir eines gemeinsam: wir trauen uns etwas, was viele lächerlich finden und unwichtig: wir tragen Rock.
Ich empfehle Euch eine Geschichte, von ganz unterschiedlichen Typen: https://www.youtube.com/watch?v=en9QESyBDuE (https://www.youtube.com/watch?v=en9QESyBDuE). Wer diesen Film nicht begreift, wird ewiglich auf der Suche nach Extremen und Superlativen sein, ohne jemals wirklich glücklich zu sein. Die wahren Sieger sind nicht die Schönsten oder die Schnellsten, die Extremsten. Nein. Es sind diejenigen, die über sich hinauswachsen können, ohne zu vergessen, wer sie sind und wo sie herkommen: die Sieger der Herzen, die geachtet werden, sympathisch sind, vielleicht gerade weil Sie nicht perfekt und angepasst sind.
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egal, ob die Antwort wäre: der Begriff Mann im Rock ist tot, oder Mann im Rock ist lebendig. Was würde so ein Ergebnis für dich bringen?
Welches ist denn deine eigentlich Intention für dein Post? Welches sind die Hintergründe? Was wünscht du dir? Und was möchtest du erreichen?
Hallo Mann im Rock, hallo alle,
mir war es immer wichtig, dass sich Rock am Mann durchsetzen könnte, wie einst Hosen bei Frauen. Dazu gehören aber gute Vorbilder, die anderen Männern zeigen können, dass es einem ganz gewöhnlichen Mann – wie sie selbst, oder wie sie sich selbst betrachten - möglich ist, einen Rock zu tragen und doch in den Augen der Gesellschaft Mann zu bleiben.
Zu den nötigen Eigenschaften eines Vorbilds gehören vor allem, dass er nicht zu weit von ihnen selbst abweicht. Sie müssen sich mit ihm identifizieren können. Ein Rock wird den meisten Männern sehr fremd sein. Aber nun geht es für mich um Mann im Rock, und deshalb muss er ja da sein. Ich muss also so im Rock erscheinen, dass er allgemein akzeptabel ist, in der Hoffnung, es wird jemanden geben, dem der Rock bzw. der Anblick so akzeptabel ist, dass er sich auch selbst mit einem Rock versucht, und dabei anderen ein Vorbild zum Nachahmen sein.
Ist der Rock an sich fremd, wird es umso schwieriger, wenn er derart mit anderen Sachen kombiniert wird, die Frauen „gehören“, dass die Gesellschaft nur einen Transvestiten erblicken kann. Transvestiten gibt es seit anno dazumal. Das habe ich früher geschrieben. Sie verkaufen keine Karten. Das habe ich auch früher geschrieben. Das ist nun aber ihre Weise, und das sollen alle respektieren, und das tun glücklicherweise nun auch die meisten Menschen, allerdings in unserem Teil der Welt. Aber Verständnis bedeutet nicht, dass mehrere Männer auf die Idee kommen, auch sie könnten/sollten einen Rock tragen.
Um ihnen Respekt zu zeigen, vielleicht? Schlechte Idee. Sollen wir ihnen helfen, ginge es am besten, wenn sich Röcke bei „normalen“ Männern verbreiteten. Transvestitinnen gibt es kaum zu erkennen – weil sie sich in ihrer Kleidung kaum „normalen“ Frauen unterscheiden.
Vielleicht IST Rock am Mann nicht realisierbar? Einige hier sind davon überzeugt, kommt es vor (und kleiden sich danach). Doch sehen wir Tendenzen dazu, dass Modeschöpfer und Ketten wie Zara und H&M ein Interesse daran haben.
Wenn auch, sollen Röcke je eine Chance haben, kann es – meiner Meinung nach – nur mittels einer „Männer“-Strategie geschehen.
Ich schließe nicht aus, dass dazu ein Kleid gehören kann. Oder eine Strumpfhose und anderes (trage ich selbst). Aber wenn 2/3 oder mehr von dem, was man anhat, weiblich konnotiert ist, einschließlich lackierten Nägeln, dann ist es in meiner Welt dem Begriff Mann im Rock direkt tödlich.
Gruß
Gregor
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Lieber Gregor,
das mag für viele Männer hinkommen, dass sie Angst davor haben, irgendwas Weibliches an sich zu haben. Dies Angst vor dem Andersgeschlechtlichen an sich selbst ist bei Männern weiter verbreitet als bei Frauen.
Nu wie stellst Du Dir die Strategie für dieses Forum vor? Sollen hier nur noch die Männer ihre Outfits zeigen dürfen, die vom Otto Normalmann als männliche Vorbilder akzeptiert werden können? Sollen die Experimentierfreudigeren und die, die Spaß an der Grenzüberschreitung zum Weiblichen haben, hier Hausverbot bekommen?
Oder anders gefragt: Sollen wir unser Ziel, den Otto Normalmann vom Rocktragen zu überzeugen für wichtiger nehmen als unser Respekt vor der Freiheit jedes einzelnen Menschen, sich so zu zeigen, wie er sein möchte?
Ich selber entspreche ja eher dem von Dir als normal gesehenen männlichen Rockträger. Aber auch ich sehe oft Frauen in Kleidung und Kombinationen, die mir auch an mir gefallen würden oder worin ich mich wohl fühlen würde. Ich nehme mir also durchaus Frauen als Vorbilder, z.B. wenn ich Rock, Leggings und Stiefeletten kombiniere, wobei diese Kombination weiblich wie männlich geht. Dass sie auch männlich geht, ist meine Vorstellung und die setze ich um. Zuerst sehe ich diese Kombination aber an Frauen, finde sie schön und auch sexy und möchte sie selber tragen. Andere Sachen, die ich an Frauen schön und sexy finde, möchte ich nicht unbedingt selber tragen, z.B. Highheels oder feminine Dessous. Das wäre bestimmt sexy, so etwas zu tragen, aber damit käme ich mir doch verkleidet vor. Aber darf ich diese Entscheidung, die ich für mich selber treffe, auch von anderen verlangen?
LG!
Micha
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Sollen hier nur noch die Männer ihre Outfits zeigen dürfen, die vom Otto Normalmann als männliche Vorbilder akzeptiert werden können?
LG!
Micha
Meines Erachtens wird die Breitenwirkung des Forum völlig überschätzt. Welcher Otto Normalmann verirrt sich in dieses Forum? Wenn wir nicht auf dieses Forum hinweisen, interessiert sich niemand dafür. Die Existenz des Forums ist nur den wenigen Interessierten bekannt und vielleicht einigen Zufallsgästen.
Wir sind nicht der Nabel der Welt, sondern eine mikroskopisch kleine Gruppe von Außenseitern: 650 Mitglieder gegenüber ca. 40 000 000 Männern in Deutschland.
Ob hier männliche oder weibliche Männer ihre Looks zeigen, hat weniger Auswirkungen als der berühmte Sack Reis, der in China umfällt.
Es rentiert sich nicht, über den einen Weg zu streiten.
Zieht einfach Euer Ding durch und lasst die anderen User ihr Ding durchziehen.
LG
Hajo
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Sollen hier nur noch die Männer ihre Outfits zeigen dürfen, die vom Otto Normalmann als männliche Vorbilder akzeptiert werden können?
LG!
Micha
Meines Erachtens wird die Breitenwirkung des Forum völlig überschätzt. Welcher Otto Normalmann verirrt sich in dieses Forum? Wenn wir nicht auf dieses Forum hinweisen, interessiert sich niemand dafür. Die Existenz des Forums ist nur den wenigen Interessierten bekannt und vielleicht einigen Zufallsgästen.
Wir sind nicht der Nabel der Welt, sondern eine mikroskopisch kleine Gruppe von Außenseitern: 650 Mitglieder gegenüber ca. 40 000 000 Männern in Deutschland.
Ob hier männliche oder weibliche Männer ihre Looks zeigen, hat weniger Auswirkungen als der berühmte Sack Reis, der in China umfällt.
Es rentiert sich nicht, über den einen Weg zu streiten.
Zieht einfach Euer Ding durch und lasst die anderen User ihr Ding durchziehen.
LG
Hajo
Ja, sag ich ja. Und wenn man noch alle Männer in Dänemark, Österreich, der Schweiz, Frankreich (woher sind hier noch Mitglieder?) dazu rechnet, sind es noch viel mehr Männer.
Bzgl. des Sackes in China habe ich aber doch inzwischen eine andere Einstellung, die eher der des Flügelschlags eines Schmetterlings in Indonesien entspricht, der in Amerika einen Hurrikan auslöst. Auch kleine Dinge können große Auswirkungen haben.
Aber ich wüsste jetzt noch gerne Gregors Antwort.
LG, Micha
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Ob der Mann im Rock tot ist, kann ich nicht beurteilen, ich kenne ihn nicht.
Hallo Marcel, hallo alle,
mit Mann im Rock verstehe ich, dass man (natürlich) männlich im Rock erscheint – genau wie Frauen in Hosen weiblich erscheinen, falls sie nicht etwas übertrieben haben, was bei extrem wenigen Frauen der Fall ist.
Die erwünschte Reaktion der Gesellschaft sollte sein, dass man sagt/denkt: „Ah, der trägt einen Rock. Ist ja aber eigentlich OK. Er kann das.“
Also kein „aber warum denn?“. Oder „bei ihm ist doch eine Schraube los.” Oder „was ist ihm in seiner Kindheit wohl passiert?“.
Gruß
Gregor
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Also kein „aber warum denn?“. Oder „bei ihm ist doch eine Schraube los.” Oder „was ist ihm in seiner Kindheit wohl passiert?“.
Gruß
Gregor
Das, lieber Gregor, kann auch passieren, wenn Du als männlicher Mann einen Kilt oder einen Männerrock trägst. Oder eine Hose, die nicht schwarz, grau, braun oder blau ist.
Wenn ich ernsthaft anfange darüber zu grübeln, was "die Leute" wohl denken und im Vorfeld versuche, alles Anstößige zu vermeiden, bleibe ich bei Hosen in "Normfarben".
1974 war die Gesellschaft wohl schon weiter als heute:
https://www.youtube.com/watch?v=cM6tw_u0sZY (https://www.youtube.com/watch?v=cM6tw_u0sZY)
LG
Hajo
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Wir sind nicht der Nabel der Welt, sondern eine mikroskopisch kleine Gruppe von Außenseitern: 650 Mitglieder gegenüber ca. 40 000 000 Männern in Deutschland.
Ob hier männliche oder weibliche Männer ihre Looks zeigen, hat weniger Auswirkungen als der berühmte Sack Reis, der in China umfällt.
Wobei wohl 10 000 000 Jungen sind, aber selbst gegen 30 Mio. Männer bedeuten wir nichts. Da hast du Recht.
Und vielleicht doch nicht. Von den 30.000.000 Männern in Deutschland sind es ja nicht nur 600 oder 700, die mit dem Gedanken spielen, auch sie könnten einfach einen Rock tragen.
Googlen solche Männer das Forum hier, werden sie aber nur an einem sehr guten Tag den Eindruck bekommen, dass es Männer gibt, die überhaupt einen Rock tragen, ohne sich dabei in aller Weiblichkeit zu zeigen.
Es könnte sein, dass sie deshalbs schnellstens das Forum wieder verlassen, als wären sie zu einer "verbotenen" Seite gekommen.
@Michael, ich meine nicht, dass nur "echte" Kerle hier sein dürfen. Im Gegenteil. Aber wenn es nur darum geht, sich so weiblich darzustellen wie möglich, dann sind wir auf der falschen Spur, meiner Ansicht nach. Dafür können die weiblich-gesinnten Mitglieder nichts, aber ich versuche die aufzurufen, die es - wie ich selbst - "männlicher" haben möchten, damit ein gewisses Gleichgewicht existieren könnte.
Gruß
Gregor
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Das, lieber Gregor, kann auch passieren, wenn Du als männlicher Mann einen Kilt oder einen Männerrock trägst. Oder eine Hose, die nicht schwarz, grau, braun oder blau ist.
Sehr richtig, lieber Hajo, aber mit weniger Wahrscheinlichkeit, würde ich meinen.
Gruß
Gregor
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...... aber ich versuche die aufzurufen, die es - wie ich selbst - "männlicher" haben möchten, damit ein gewisses Gleichgewicht existieren könnte.
Gruß
Gregor
Ich bin echt gespannt auf mehr Beiträge der männlichen Männer, insbesondere Fotos.
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Jeder soll tragen was er will, Gregor verstehe ich mit der Aussage "Mann im Rock ist Tot."
Das Forum wandelt sich wie auch die Gesellschaft. Viele driften in das Feminine ab und sind
damit zufrieden.
Die Frage: "Kann man den Rock damit gesellschaftlich machen??"
Das ist der Grund, warum die Parteien sich so extrem gegenüber stehen.
Eine Unterhaltung mit einem Ehepaar in Berlin, wo wir zusammen am Alex auf den
Turm fahren wollten war sehr ernüchternd.
Die Frau meinte zu meinem Outfit,: "So läuft mein Mann nicht rum."
Darauf der Mann: "Ist doch Geil."
Ich bin konservativ gekleidet gewesen und lehne das feminine mit Rock ab, da auch ich die Meinung vertrete, dass wir dadurch das Rock tragen nicht etablieren können.
Somit stehe ich hinter der Aussage von Gregor und Christian.
Übrigens, hier stehen z.Zt. 652 Mitglieder die Angemeldet sind. Davon lesen und Schreiben vielleicht nur 70!!
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Liebe Freunde,
vielleicht sollten wir aufhören, für etwas zu kämpfen ....
Ich persönlich kämpfe nicht für den Mann im Rock. Mir ist es reichlich egal, ob nun mehr oder weniger Männer die Neigung haben, einen Rock zu tragen. Ich tue es manchmal, wenn ich Lust dazu habe ... ich kann es mir erlauben, dies zu tun, so wie jeder andere auch ...
Zieht die Kleidung an, in der ihr euch wohlfühlt ...WIRKLICH wohlfühlt! Ihr transportiert dieses Wohlfühlen unweigerlich nach draußen, ihr strahlt es aus und setzt sehr starke Impulse ... IMMER ... egal, ob ihr nun sofortige Reaktionen in Form von positiven oder negativen Kommentaren bekommt, ob später über euch gesprochen wird, ob man sich an euch erinnert, ob ihr fotografiert werdet und die Bilder später vom Fotografen selbst betrachtet werden oder herumgezeigt werden ...
Meine Frau hat unlängst zu mir gesagt: Es kommt nicht drauf an, WAS man trägt, sondern WIE man es trägt. Und was andere über dich denken, geht dich nix an!
Und was die vielschichtigen Stilrichtungen hier im Forum anbelangt: Will man eine Grenze ziehen? Wenn ja, wo?
Es gibt ein anderes großes Forum, was die hier bei uns bemängelte Präsenz von weiblich erscheinenden Männern nach oben hin abdeckt. Ich nenne es beim Namen, es heißt "Crossdresser-Forum". Da ist die Skala nach oben offen, was das Weibliche im Mann betrifft. Während einer kurzen und heftigen Orientierungsphase war ich auch dort vertreten, das ist lange her. Ich hab mich dann im Bereich des hier in diesem Forum vertretenen Publikums eingependelt.
Dieses und jedes andere Forum kann nur darauf vertrauen, das sich die Mitglieder richtig "einordnen". Da die Mitglieder aber leben und sich entwickeln oder auch in einem Selbstfindungsprozess sind (das sind wir eigentlich permanent), kann es sein, das irgendwann der Interessenbereich eines Forums überschritten wird. Wenn das durch das betreffende Mitglied auch erkannt wird, ist alles schick ...
Das sind fürs Erste meine ungeordneten Gedanken zu diesem Thema-
Grüße aus Berlin,
Lars
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Andere Sachen, die ich an Frauen schön und sexy finde, möchte ich nicht unbedingt selber tragen, z.B. Highheels oder feminine Dessous. ... aber damit käme ich mir doch verkleidet vor.
Aber darf ich diese Entscheidung, die ich für mich selber treffe, auch von anderen verlangen?
Weder Gregor, noch Christian noch ich beispielsweise "verlangen" von irgendwem sich nach unserer Entscheidung zu richten. Wir kämpfen ja auch dafür, dass jeder sich wirklich kleiden konnen soll, wie er will.
Wie Ferdi es mal ausgedrückt hat: "Ich find's zwar unmöglich, aber ich unterstütze dich!" oder so...
Aber man muss doch mal sagen dürfen, wenn sich jemand zum Gespött macht und wenn es unserer Meinung nach taktisch unklug ist, zu provozieren statt sanft zu verhandeln?
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Ich nenne es beim Namen, es heißt "Crossdresser-Forum". Da ist die Skala nach oben offen, was das Weibliche im Mann betrifft. Während einer kurzen und heftigen Orientierungsphase war ich auch dort vertreten, das ist lange her.
Grüße aus Berlin,
Lars
Nebenbei, im Crossdresser-Forum sind die Crossdresser (i.e.S.) in der Minderheit. ::)
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Wie Ferdi es mal ausgedrückt hat: "Ich find's zwar unmöglich, aber ich unterstütze dich!" oder so...
Ich finde es zwar nicht unmöglich, wenn Männer Männerröcke tragen, aber ich unterstütze das natürlich. Gelegentlich trage ich Utility-Kilts aus Solidarität.
Aber man muss doch mal sagen dürfen, wenn sich jemand zum Gespött macht und wenn es unserer Meinung nach taktisch unklug ist, zu provozieren statt sanft zu verhandeln?
Man muss doch mal sagen dürfen, wenn sich jemand zum Gespött macht und wenn es unserer meiner Meinung nach unklug ist, herumlavieren statt konsequent zu handeln.
Die Opferrolle ("man muss doch sagen dürfen") kann ich ja auch mal beanspruchen:
Konservative Rockträger sind keine Opfer! Weder faktisch noch postfaktisch.
Und Fremdschämen ist überflüssig. Das tun Teenager für ihre peinlichen Eltern, aber keine erwachsenen Männer.
Das muss doch mal gesagt werden dürfen.
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Weder Gregor, noch Christian noch ich beispielsweise "verlangen" von irgendwem sich nach unserer Entscheidung zu richten. Wir kämpfen ja auch dafür, dass jeder sich wirklich kleiden konnen soll, wie er will.
Mit Verlaub: ich nehme es anders wahr. Ich lese Gejammer über den Abstand, dass „progressive“ Rockträger der „gemeinsamen Sache“, die bis heute nicht eindeutig definiert ist, schaden. Von gemeinsamen Kampf lese ich nichts! Es wird von der Angst berichtet, dass die Partnerin von manchen Outfits Anderer so abgeschreckt wird, dass auf Euch geschlossen wird.
Von einem Verbot wird nicht explizit gesprochen; das war es aber auch schon.
Aber man muss doch mal sagen dürfen, wenn sich jemand zum Gespött macht und wenn es unserer Meinung nach taktisch unklug ist, zu provozieren statt sanft zu verhandeln?
IWas wäre dann „taktisch klug“? Wir rennen öffentlich alle nur noch in Kilts oder maximal etwa knielangen Jeansröcken Baumwoll-Kniestrümpfen und derben Schuhwerk rum, um der „gemeinsamen Sache“ nicht zu schaden? Uniformierung im Kleinen, um für modische Vielfalt zu werben? Dazu skandieren wir wie bei Das Leben des Brian „Wir sind alle verschieden!“? Really?
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Und vielleicht doch nicht. Von den 30.000.000 Männern in Deutschland sind es ja nicht nur 600 oder 700, die mit dem Gedanken spielen, auch sie könnten einfach einen Rock tragen.
Googlen solche Männer das Forum hier, werden sie aber nur an einem sehr guten Tag den Eindruck bekommen, dass es Männer gibt, die überhaupt einen Rock tragen, ohne sich dabei in aller Weiblichkeit zu zeigen.
Es könnte sein, dass sie deshalbs schnellstens das Forum wieder verlassen, als wären sie zu einer "verbotenen" Seite gekommen.
Wer mit dem Gedanken spielt, einen Rock zu tragen, tut das auch. Keiner der hier neu Angemeldeten hat erst durch das Forum damit angefangen. Auch haben sie gleich in ihrer Vorstellungsrunde aufgezählt, was sie alles tragen. Ein Problem, dass es dem Ansehen des Forums und Männern schaden könnte, kommt von denen, die länger hier dabei sind. Im Endeffekt kann man höchstens nur sich selber schaden, z.B. bei Frauen, aber keine anderen Männer.
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Nebenbei, im Crossdresser-Forum sind die Crossdresser (i.e.S.) in der Minderheit. ::)
Na klar, darum nennt sich das auch Crossdresser-Forum, weil Crossdresser dort die Minderheit sind...mann mann mann. Die dort sind, sind Crossdresser. Crossdressing ist ursprünglich aus der Historie entstanden, Damenunterwäsche unter Herrenoberbekleidung zu tragen und nicht Damen und Herrenoberbekleidung wild durcheinander zu mixen. Wie das aussieht, haben wir bei Hajos Anfängen gesehen.
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Hallo zusammen,
ich sehe da von Gregor ein ähnliches Anliegen,wie ich es auch schon mal hatte.
http://www.rockmode.de/index.php?topic=5983.msg84162#msg84162 (http://www.rockmode.de/index.php?topic=5983.msg84162#msg84162)
Wir sind nicht der Nabel der Welt, sondern eine mikroskopisch kleine Gruppe von Außenseitern: 650 Mitglieder gegenüber ca. 40 000 000 Männern in Deutschland.
Ob hier männliche oder weibliche Männer ihre Looks zeigen, hat weniger Auswirkungen als der berühmte Sack Reis, der in China umfällt.
Es rentiert sich nicht, über den einen Weg zu streiten.
Zieht einfach Euer Ding durch und lasst die anderen User ihr Ding durchziehen.
Irgendwie schade, was Hajo da schreibt, aber er hat verdammt recht.
mir war es immer wichtig, dass sich Rock am Mann durchsetzen könnte, wie einst Hosen bei Frauen. Dazu gehören aber gute Vorbilder, die anderen Männern zeigen können, dass es einem ganz gewöhnlichen Mann – wie sie selbst, oder wie sie sich selbst betrachten - möglich ist, einen Rock zu tragen und doch in den Augen der Gesellschaft Mann zu bleiben.
Das ist ein schöner Wunsch, den ich sicher auch irgendwo habe, manchmal mit mehr, manchmal mit keinem Gewicht. Die Grundfrage ist für mich: Warum trage ich gern Rock und Strumpfhose? Weil ich es bequemer und gemütlicher finde, als eine Hose. Und irgendwo: Weil ich ein bisschen stolz auf mich selbst bin, dass ich meine Ängste und Hemmungen soweit überwunden habe, dass ich mich so auf die Strasse wage, ohne mich dauernd nach anderen Leuten umdrehen zu müssen, ob sie mich beobachten oder über mich tratschen.
Das Anliegen, den Rock für Männer gesellschaftlich zu etablieren, ist natürlich toll. Aber ob das hier das richtige Medium ist? Und warum sollte ich darum kämpfen wollen? Um etwas kämpfen, bedeutet hier im Forum, sich gegenseitig zu bekämpfen, weil der einen anderen Stil hat, weil der eher Frau sein möchte, weil der so und so ist. Man muss eine halbwegs homogene Gruppe schaffen, die gemeinsam ein Ziel verfolgt. Und für den Begriff Homogenität hab ich damals schon etwas Haue eingefangen. Dennoch wäre mehr Homogenität notwendig, und das bedeutet Abgrenzung und Ausgrenzung von Mitgliedern. Nächste Frage: was dann, wenn man hier im Forum so weit wäre? Auf die Strasse gehen? Gemeinsam ins Dschungel-Camp? Man muss gemeinsam Aufmerksamkeit wecken, aber wie?
mit Mann im Rock verstehe ich, dass man (natürlich) männlich im Rock erscheint – genau wie Frauen in Hosen weiblich erscheinen, falls sie nicht etwas übertrieben haben, was bei extrem wenigen Frauen der Fall ist.
Die erwünschte Reaktion der Gesellschaft sollte sein, dass man sagt/denkt: „Ah, der trägt einen Rock. Ist ja aber eigentlich OK. Er kann das.“
Also kein „aber warum denn?“. Oder „bei ihm ist doch eine Schraube los.” Oder „was ist ihm in seiner Kindheit wohl passiert?“.
Ich versuche es in einer solchen Art, trage auch gern sowas, was Holger Brückenkombinationen nennt. Aber was andere denken, weiß ich nicht. Und das kann ich auch nicht beeinflussen.
Gruß Matthias
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Zieht einfach Euer Ding durch und lasst die anderen User ihr Ding durchziehen.
Irgendwie schade, was Hajo da schreibt, aber er hat verdammt recht.
Ich habe ganz am Anfang auch Männerröcke verteidigt und gedacht, dass man mit Männerröcken mehr bewegt und wurde hier auch runtergeputzt. Die Stelle kann ich noch zeigen. Und Männern etwas vorenthalten/vorschreiben würde, als ich etliche Männerockdesigner aufählte und die Bemerkung bekam, dass es für die anderen keine Role spielt, woher der Rock stammt oder wie er bezeichnet wird. Übrigens hatte ich mit Männerröcken schwieriger Anläufe. Andere, wie Peter oder Ben oder Michael hatten die nicht. Hajo hatte dafür schwierigere Anläufe mit High-Heels zu Hosen, trotz dass nur ein Kleidungsstück getauscht wurde. Die Praxis läuft nicht immer so ab, als arkennbarer Mann zu bleiben, wie man es sich vorstellt.
mir war es immer wichtig, dass sich Rock am Mann durchsetzen könnte, wie einst Hosen bei Frauen. Dazu gehören aber gute Vorbilder, die anderen Männern zeigen können, dass es einem ganz gewöhnlichen Mann – wie sie selbst, oder wie sie sich selbst betrachten - möglich ist, einen Rock zu tragen und doch in den Augen der Gesellschaft Mann zu bleiben.
Das ist ein schöner Wunsch, den ich sicher auch irgendwo habe, manchmal mit mehr, manchmal mit keinem Gewicht. Die Grundfrage ist für mich: Warum trage ich gern Rock und Strumpfhose? Weil ich es bequemer und gemütlicher finde, als eine Hose.
Hallo Gregor,
Frauen haben das verdammte Glück (wieder am Schnitt gemessen, für Mas), dass sie durch ihre ausladenen Kurven selbst in Männerhosen weiblich aussehen, weil die Figur betont wird. Der Rest wir durch Accessiores wie High-Heels erhöht und feminisiert. Bei den meisten Männern fallen die Hosenbeine an den Beinen wie Bauschläuche gerade herunter. Was und wie soll aber ein Mann bitte etwas vermännlichen, wenn wir bei den offiziell akzeptierten Stilmitteln bleiben? Männer können nur weglassen, aber nicht auftragen. Das Nagellackthema war ein perfektes Beispiel dafür. "Der Mann soll erkennbar männlich bleiben". Ja wie denn, außer durch Verzicht? Und wie macht das ein "femininer" Mann, der schon auf alles verzichtet? Wie kann der sich vermännlichen? Die Frage möchte ich wirklich mal beantwortet haben.
Wie vermännlicht ein Mann nun eine Damenhose, wenn wir mal bei dem nähstverwandten Kleidungsstück bleiben, ohne feminin zu wirken? Durch flache Schuhe, die sonst durch breite Hosen überdeckt werden? Das funktioniert nicht, im Gegensatz bei einer Frau in Hosen mit High-Heel.s Gleiches Wechselspiel erkennt man bei Anzügen. Frauen verrücken das Bild mit Schmuck und feminine Acessoires und dann wirken sie auch im Herrenazug weiblicher. Wie macht das ein Mann mit einem Damenkostüm? Mit Schmuck, verweiblich er sich und erhöht/bedient das Bild der Frau. Durch Verzicht auf alles Schmückende, bleibt noch die Restfeminität, die im Blazer oder Kostüm festgeschrieben ist. Männerschmuck oder Krawatte harmoniert nicht, weil sie oft die Gesamterscheinung und Schnittführung erdrückt. Männer sind so, nüchtern betrachtet, an ihre Kleidung gefesselt, wenn man all die genannten Punkte beachtet.
Das Anliegen, den Rock für Männer gesellschaftlich zu etablieren, ist natürlich toll. Aber ob das hier das richtige Medium ist? Und warum sollte ich darum kämpfen wollen? Um etwas kämpfen, bedeutet hier im Forum, sich gegenseitig zu bekämpfen, weil der einen anderen Stil hat, weil der eher Frau sein möchte, weil der so und so ist. Man muss eine halbwegs homogene Gruppe schaffen, die gemeinsam ein Ziel verfolgt. Und für den Begriff Homogenität hab ich damals schon etwas Haue eingefangen. Dennoch wäre mehr Homogenität notwendig, und das bedeutet Abgrenzung und Ausgrenzung von Mitgliedern. Nächste Frage: was dann, wenn man hier im Forum so weit wäre? Auf die Strasse gehen? Gemeinsam ins Dschungel-Camp? Man muss gemeinsam Aufmerksamkeit wecken, aber wie?
Homogenität hast du bei den Schotten, dort kannst du dich dann an den Tartanmustern austoben. Ansosnten ist dort alles schön homogen festgeschrieben. Kiltlänge usw. Was will man eigentlich mehr, als Toleranz und Akzeptantz zu bekommen, dass man das tragen kann, was einem im rechtlichen Rahmen mag, ohne eingesperrt zu werden. Willst du wirklich Klone von dir sehen, um mehr Selbstsicherheit zu haben? Das ist Homogenität. Warum sollte ich unnötig Aufmerksamkeit erwecken wollen? Es sind die anderen, wenn sie mir Aufmerksamkeit schenken wollen. Wenn jemand nach Aufmerksamkeit hascht, kommt es den anderen erst recht suspekt vor und lassen vom Rock ab. Ich muss auch nicht ins Camp, sondern gehe ganz normal im Rock auf Arbeit. Oder mall auch nicht. Je nachdem.
mit Mann im Rock verstehe ich, dass man (natürlich) männlich im Rock erscheint – genau wie Frauen in Hosen weiblich erscheinen, falls sie nicht etwas übertrieben haben, was bei extrem wenigen Frauen der Fall ist.
Die erwünschte Reaktion der Gesellschaft sollte sein, dass man sagt/denkt: „Ah, der trägt einen Rock. Ist ja aber eigentlich OK. Er kann das.“
Also kein „aber warum denn?“. Oder „bei ihm ist doch eine Schraube los.” Oder „was ist ihm in seiner Kindheit wohl passiert?“.
Ich versuche es in einer solchen Art, trage auch gern sowas, was Holger Brückenkombinationen nennt. Aber was andere denken, weiß ich nicht. Und das kann ich auch nicht beeinflussen.
Gruß Matthias
Du kannst sie fragen. Ich habe meinen Kollegen gefragt. Eigentlich kam nichts erleuchtendes heraus, was ich mir nicht selber schon vorreimen hätte können. Und jeden Tag kommt ein/e neu/e Koleg/in, die mich sieht. "Warum denn" habe ich bei mir noch nie jemanden fragen hören. Sondern eher "Ah, du trägst einen Rock. Sieht man nicht alle Tage, ist auch OK. Du kannst das.“ Den Rock schließen die meisten Männer für sich aus, weil sie ihrer Meinung nicht die Beine dafür haben, wie mein Kollege sagte, der in meinem Alter ist. Er findet seine Beine zu dünn und würde auch nie Skinniejeans anziehen. Eine Skinniejeansbewegung stünde genauso auf verlorenen Posten. Die, die Skinniejeans tragen, tragen sie, wie die Männer ihre Röcke tragen.
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Wer mit dem Gedanken spielt, einen Rock zu tragen, tut das auch. Keiner der hier neu Angemeldeten hat erst durch das Forum damit angefangen. Auch haben sie gleich in ihrer Vorstellungsrunde aufgezählt, was sie alles tragen. Ein Problem, dass es dem Ansehen des Forums und Männern schaden könnte, kommt von denen, die länger hier dabei sind.
Du kannst nur von denen reden, die sich angemeldet haben. Von denen, die es vielleicht unterlassen haben, weißt du nichts.
Gruß
Gregor
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Hallo Nico,
ich rede nicht davon, dass Männer sich vermännlichen sollen. Sie sollten nur männlich bleiben (kein Diktat), auch wenn sie einen Rock tragen. Das ist durchaus möglich.
Frauen in Hosen, in flachen Schuhen, ohne Feinstrumpfhose, lackierte Nägel usw. bleiben meistens auch sehr weiblich. Sie brauchen nicht ihre Weiblichkeit zu betonen, wie Männer auch nicht ihre Männlichkeit. Und vor allem versuchen sie nicht männlich(er) vorzukommen – im Gegensatz zu einigen Männern, die angeblich meinen, zu einem Rock gehört zwangsläufig äußerste Weiblichkeit.
Gruß
Gregor
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Wer mit dem Gedanken spielt, einen Rock zu tragen, tut das auch. Keiner der hier neu Angemeldeten hat erst durch das Forum damit angefangen. Auch haben sie gleich in ihrer Vorstellungsrunde aufgezählt, was sie alles tragen. Ein Problem, dass es dem Ansehen des Forums und Männern schaden könnte, kommt von denen, die länger hier dabei sind.
Du kannst nur von denen reden, die sich angemeldet haben. Von denen, die es vielleicht unterlassen haben, weißt du nichts.
Gruß
Gregor
Die sind ja auch erst mal repräsentiv. Ist wie mit jeder anderen Erfassung auch. Die, die sich nicht zu Wort melden, können auch nicht in ihrer Meinung und Wünschen berücksichtigt werden. Ich glaube auch nicht, dass sich jemand anmeldet, der bis zur Anmeldung nur Hosen trug und erst dann zum Rock oder Kilt greift, weil er hier Anregungen findet. Die Idee reift schon länger. Das Forum dient nur als kleiner Halt, zu wissen, dass noch mehr gibt. Alles was hier im Forum zu finden und nicht zu finden ist, findet man auch im Internet. Und das hat stärkere Auswirkung auf Nachahmung oder seinlassen als das kleine Nischenforum.
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Hallo Nico,
ich rede nicht davon, dass Männer sich vermännlichen sollen. Sie sollten nur männlich bleiben (kein Diktat), auch wenn sie einen Rock tragen.
Was bedeutet "männlich bleiben"? Was bedeutet "männlich" überhaupt? Welche Eigenschaften sind typisch männlich?
Ach ja, eine ist: Grundsatzdiskussionen zu führen.
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Wie lange geht das denn noch hier in diesem Thread? Kann diese Überschrift bald nicht mehr lesen. Ist das ne gute Werbung fürs Forum?
Sah ja heut vormittag fürchterlich aus als ich heut vormittag im Gastmodus kurz in "Neueste Beiträge" reinschaute :(
Jetzt hab ich auchmal gemotzt.
Gruß
Jürgen
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Hallo Nico,
ich rede nicht davon, dass Männer sich vermännlichen sollen. Sie sollten nur männlich bleiben (kein Diktat), auch wenn sie einen Rock tragen. Das ist durchaus möglich.
Das habe ich doch mit dem beispiel aufgegriffen. Wie bleibt denn ein Mann männlich, wenn er einen Damenrock anzeiht, wenn dort schon alles feminine festgeschrieben ist? Eine Frau wird in einer (Männer)Hose durch High-Heels zur Frau. Wie bleibt der Mann aber nun in einem Damenrock ein Mann?
Frauen in Hosen, in flachen Schuhen, ohne Feinstrumpfhose, lackierte Nägel usw. bleiben meistens auch sehr weiblich.
ahhh Hilfe! daran sieht man wieder, wie konditioniert die meisten sind. Frauen bleiben nicht weiblich, sie werden dadurch erst "weiblich". Frausein ist durch und durch konstriert. Frauen sehen nicht wie Pin-Up Girl aus. Achso, das sagtest du ja. Flache Schuhe sind eine männliche Sillhoutette. Nun erkär mir mal, was an dem flachen Absatz weiblich wird?
Sie brauchen nicht ihre Weiblichkeit zu betonen, wie Männer auch nicht ihre Männlichkeit.
Na doch. Männer betonen ihre Männlichkeit durch Verzicht. Zum Beispiel, indem sie keine Fingernäge lackieren. Keine Lockenwickler in die Haare drehen oder ihre Haare glätten und färben. Frauen betonen ihre Weiblichkeit durch Hilfsmittel, um sich von dem Männlichen, also der sexuellen Unmarkiertheit abzuheben.
Und vor allem versuchen sie nicht männlich(er) vorzukommen – im Gegensatz zu einigen Männern, die angeblich meinen, zu einem Rock gehört zwangsläufig äußerste Weiblichkeit.
Gruß
Gregor
Wenn Frauen mit unlackierten Fingernägeln weiblich bleiben, müssten doch Männer mit lackierten Fingernägeln auch männlich bleiben. In beiden Fällen bleibt die Frau weiblich, aber der Mann sobald er nachhilft, nicht? Nur weil Frauen sich Nagellack und Röcke in Anspruch nehmen, wird doch ein Mann nicht automatisch weiblich. Ergo müssten Frauen mit Glatze oder kurzen Haaren männlich werden, weil sich Männer die Haare kurz schneiden oder abrasieren. Daran sieht man, dass dahinter keine Substanz ist.
Allerdings setzen Frauen vermehrt auf maskuline Elemente je rauher und männerdominierter die Branche ist. Siehe Angela Merkel, die nur die Farbe ihrer Blazer wechselt.
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Was bedeutet "männlich bleiben"? Was bedeutet "männlich" überhaupt? Welche Eigenschaften sind typisch männlich?
Demarkierung. Während die Frau trotz Demarkierung weiblich bleibt, wird sie bestenfalls durch Makierung weiblicher. Der Mann bleibt ironischerweise nur durch seine Demarkierung männlich und wird durch die Markierung entmännlicht, da die Markierung schon von Frauen beansprucht wird. Weil die Frau unmarkiert weiterhin weiblich bleibt, ist es für sie kein Widerspruch, wenn Männer für ihre Männlichkeit die Demarkierung beanspruchen. Darauf basiert auch der ganze Unisexkram. Markierung vs. Demarkierung.
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Das wurde mir soeben in meine Timeline gespült: die Aussage eines Dreijährigen (https://twitter.com/maltewelding/status/818870971323088899).
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Das wurde mir soeben in meine Timeline gespült: die Aussage eines Dreijährigen (https://twitter.com/maltewelding/status/818870971323088899).
Wie Recht der Bub hat! Die beste Aussage in diesem Zusammenhang!
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Was bedeutet "männlich bleiben"? Was bedeutet "männlich" überhaupt? Welche Eigenschaften sind typisch männlich?
Lieber Hajo,
ich denke, jeder Mann hat eine Idee davon. Jede Frau auch, übrigens. Eine Grundsatzdiskussion sollte deshalb überflüßig sein.
Gruß
Gregor
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@Michael, ich meine nicht, dass nur "echte" Kerle hier sein dürfen. Im Gegenteil. Aber wenn es nur darum geht, sich so weiblich darzustellen wie möglich, dann sind wir auf der falschen Spur, meiner Ansicht nach. Dafür können die weiblich-gesinnten Mitglieder nichts, aber ich versuche die aufzurufen, die es - wie ich selbst - "männlicher" haben möchten, damit ein gewisses Gleichgewicht existieren könnte.
Gruß
Gregor
Lieber Gregor,
ich habe hier aber noch keinen gesehen, der sich so weiblich darstellt, wie möglich. Selbst Hajo im Dirndlkleid sieht oberhalb vom Hals noch männlich aus. Es wäre als noch mehr Weiblichkeit im Aussehen möglich, worauf er aber verzichtet.
Wobei ich aber auch ein Dirndlkleid selber als Mädchen- oder Frauenkleid empfinde, weil es Brust und Taille sehr stark betont.
LG, Micha
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Was bedeutet "männlich bleiben"? Was bedeutet "männlich" überhaupt? Welche Eigenschaften sind typisch männlich?
Lieber Hajo,
ich denke, jeder Mann hat eine Idee davon. Jede Frau auch, übrigens. Eine Grundsatzdiskussion sollte deshalb überflüßig sein.
Gruß
Gregor
Wenn jeder Mensch eine Idee davon hat, ist es dringend notwendig, die Ideen zusammen zu tragen. Denn möglicherweise hat jeder Mensch eine andere Idee.
Wie wäre es mit diesen Eigenschaften:
eher physische Merkmale:
(Körper-)Kraft
-markant, „eckig“
-rohe Sinnlichkeit
eher charakterliche Merkmale:
-Mut, Risikobereitschaft und Abenteuerlust
-Aggression im Sinne von aktivem Zupacken, Angriffslust bis hin zum Extrem: Gewaltbereitschaft
-Führungsanspruch, Dominanz, Verlässlichkeit
-Besonnenheit, Selbstbeherrschung, auch Gefühlskälte, Coolness
eher mentale Merkmale:
-technische und organisatorische Fähigkeiten
-Rationalität, auch: Abstraktes Denken, Zielstrebigkeit, Eigensinn
Frage:
Lassen sich die oben angeführten Stereotypen nur mit Hosen, Kilts und Männerröcken leben oder geht das auch mit Frauenröcken, Kleidern, Nagellack usw.?
LG
Hajo
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Andere Sachen, die ich an Frauen schön und sexy finde, möchte ich nicht unbedingt selber tragen, z.B. Highheels oder feminine Dessous. ... aber damit käme ich mir doch verkleidet vor.
Aber darf ich diese Entscheidung, die ich für mich selber treffe, auch von anderen verlangen?
Weder Gregor, noch Christian noch ich beispielsweise "verlangen" von irgendwem sich nach unserer Entscheidung zu richten. Wir kämpfen ja auch dafür, dass jeder sich wirklich kleiden konnen soll, wie er will.
Wie Ferdi es mal ausgedrückt hat: "Ich find's zwar unmöglich, aber ich unterstütze dich!" oder so...
Aber man muss doch mal sagen dürfen, wenn sich jemand zum Gespött macht und wenn es unserer Meinung nach taktisch unklug ist, zu provozieren statt sanft zu verhandeln?
Lieber Peter,
ob sich jemand zum Gespött macht, hängt vor allem von dem ab, dem gegenüber man sich zum Gespött macht, von seinen Vorstellungen, Werten, Meinungen usw. Was dem einen lächerlich vorkommt, kommt einem anderen seriös vor. Wenn mir etwas seriös vorkommt, warum sollte ich mich dann so kleiden, wie es mir lächerlich vorkommt, nur weil es einem anderen seriös vorkommt? Gut, ja, wenn er die Macht hat, mein Leben zu zerstören, wenn ich mich nicht so kleide, wie es ihm behagt, dann muss ich wohl klein beigeben. Aber sonst?
LG, Micha
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... Rockträger noch, Rockträger noch, Rockträger noch?
Ja, er lebt noch, er lebt noch, er lebt noch, stört nicht!
https://www.youtube.com/watch?v=_CsB1SDVPhE (https://www.youtube.com/watch?v=_CsB1SDVPhE)
Have a nice day!
Micha
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...ob sich jemand zum Gespött macht, hängt vor allem von dem ab, dem gegenüber man sich zum Gespött macht, von seinen Vorstellungen, Werten, Meinungen usw. Was dem einen lächerlich vorkommt, kommt einem anderen seriös vor. Wenn mir etwas seriös vorkommt, warum sollte ich mich dann so kleiden, wie es mir lächerlich vorkommt, nur weil es einem anderen seriös vorkommt?
Das steht an anderer Stelle ja schon geschrieben: Jeder soll anziehen dürfen was er will und wie viel Rücksicht er dabei nimmt, steht ja jedem selbst frei. Man muss sich nur klar sein über den Kontext und dass es eine Innensicht und eine Aussensicht gibt und dass niemals andere uns so wahrnehmen wie wir selbst.
Gut, ja, wenn er die Macht hat, mein Leben zu zerstören, wenn ich mich nicht so kleide, wie es ihm behagt, dann muss ich wohl klein beigeben. Aber sonst?
"Leben zerstören" - wegen Kleidung, dass hört sich ziemlich extrem an und das ist es auch. Und ich verstehe es so, als ob du sagen willst: "Dieser Extremfall tritt schon nicht ein..." Hier im Forum gab es aber im Laufe der Zeit schon ein paar Berichte, wo genau das passiert ist: Jobverlust, Partnerverlust, Familie zerstört...
Es muss eben jeder selbst entscheiden, wie wichtig ihm das eine oder andere ist, ob es um Macht geht oder um was anderes, ober es "klein beigeben" ist oder ob man es Kompromiss nennt...
Keine Situation und keine Familie ist gleich.
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Was bedeutet "männlich bleiben"? Was bedeutet "männlich" überhaupt? Welche Eigenschaften sind typisch männlich?
Lieber Hajo,
ich denke, jeder Mann hat eine Idee davon. Jede Frau auch, übrigens. Eine Grundsatzdiskussion sollte deshalb überflüßig sein.
Stimmt jeder weiss es. Und doch ist es für jeden anders...
Jedenfalls kann man das nicht mathematisch berechnen: 3 von 11 Kleidungsstücken können schon "weiblich" ergeben, und 9 von 11 können noch "männlich" erscheinen. Und, wie gesagt, für jeden anders...
Wir können uns mal eine Reihe Fotos vorstellen, alle hier im Forum gezeigten, ganz links die männlichste aller Kombinationen und ganz rechts die allerallerweiblichste. Dazwischen von >männlich nach >weiblich sortiert alle anderen. Ich wette, die allermeisten hier würden die Fotos in ähnlicher Reihenfolge sortieren...
Nur, und da liegt der Unterschied: die Grenze zwischen "was geht" und "was geht nicht" legt jeder woanders hin.
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Wir können uns mal eine Reihe Fotos vorstellen, alle hier im Forum gezeigten, ganz links die männlichste aller Kombinationen und ganz rechts die allerallerweiblichste. Dazwischen von >männlich nach >weiblich sortiert alle anderen. Ich wette, die allermeisten hier würden die Fotos in ähnlicher Reihenfolge sortieren...
Na und?
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Lieber Hajo,
du machst es aber so kompliziert, unnötig kompliziert. Eine Liste zu machen finde ich nicht brauchbar. Wir werden immer was vergessen oder können uns über eine Kleinigkeit lange streiten. Viel leichter wäre es wohl, herauszufinden, was nicht männlich +/- ist.
Ein wenig weiblich ist bestimmt auch OK. Kann ein Rock sein, High-Heels, eine Feinstrumpfhose, Schmuck. Alles geht sicher, solange nicht übertrieben. Wenn man aber die Sachen in Mengen kombinieren will, kann es mit der Männlichkeit schnell vorbei sein. Beispiele? Du hast vielleicht ein oder zwei Fotos.
Gruß
Gregor
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Lieber Hajo,
du machst es aber so kompliziert, unnötig kompliziert. Eine Liste zu machen finde ich nicht brauchbar. Wir werden immer was vergessen oder können uns über eine Kleinigkeit lange streiten. Viel leichter wäre es wohl, herauszufinden, was nicht männlich +/- ist.
Gruß
Gregor
Ich mache es nicht kompliziert, es ist kompliziert. Jedenfalls dann, wenn wir uns nicht auf das Männerbild des 19.Jahrhunderts zurückziehen.
Außerdem möchte ich Männlichkeit nicht dadurch definieren, was sie nicht ist, sondern dadurch, was sie ist. Das ist nicht so einfach, sondern erfordert mehr Überlegungen und Denkprozesse.
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Was bedeutet "männlich bleiben"? Was bedeutet "männlich" überhaupt? Welche Eigenschaften sind typisch männlich?
Lieber Hajo,
ich denke, jeder Mann hat eine Idee davon. Jede Frau auch, übrigens. Eine Grundsatzdiskussion sollte deshalb überflüßig sein.
Gruß
Gregor
Dann sehe ich dieses Thema total überflüssig. Ich verstehe daher nicht, lieber Gregor, warum du es dann angefangen hast.
P.S. Ich hab auch eine Meinung über Männlichkeit etc. Aber ich werde sie nicht mehr ausführen, weil hinreichend bekannt. Und Du sagst sinngemäß, jeder Mensch hat eine eigene Meinung. Deshalb lohnt es sich nicht darüber zu streiten. Ich wünsch Dir jedenfalls und jedem hier, dass er/sie sich gut fühlt.
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Lieber Asterix,
ich glaube an Männlichkeit als Voraussetzung dafür, dass Rock am Mann sich durchsetzen kann.
Deshalb appellierte ich an das. Aber das war natürlich falsch von mir. Deine Männlichkeit kann ja von der meinen sehr unterschiedlich sein.
Gruß
Gregor
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ich habe hier aber noch keinen gesehen, der sich so weiblich darstellt, wie möglich. Selbst Hajo im Dirndlkleid sieht oberhalb vom Hals noch männlich aus. Es wäre als noch mehr Weiblichkeit im Aussehen möglich, worauf er aber verzichtet.
Hallo Micha,
ich kann dich da nur voll und ganz bestätigen. Ich war 10 Jahre lang im crossdresser-forum, dort geht es wirklich so zu, dass die überwältigende Mehrheit sich als Frau verkleidet und Frau sein will. Nur eine kleine Minderheit von Männern, die sich auch als Mann präsentieren, sind dort Rockträger. Hajo wird das bestätigen können. Im Unterschied dazu fühle ich mich hier sehr viel wohler, da zumindest diejenigen, die permanent Beiträge schreiben, männliche Rockträger sind, die auch ihr Geschlecht nicht ändern wollen.
ich glaube an Männlichkeit als Voraussetzung dafür, dass Rock am Mann sich durchsetzen kann.
Deshalb appellierte ich an das. Aber das war natürlich falsch von mir. Deine Männlichkeit kann ja von der meinen sehr unterschiedlich sein.
Wann ist ein Mann ein Mann? Grönemeyer
Muss man immer die großen Fragen aufwerfen, dass ein Rock am Mann sich durchsetzen soll? Bist du für dich selbst nicht im Rock zufrieden? Wie sieht es mit der Akzeptanz der kleinen Lösung aus?
Und wie sollte man vorgehen? Wie ein Pendant zu Alice Schwarzer? Alle Frauen niedermachen? Bücherläden und Klamottenläden schaffen, zu denen Frauen der Zutritt verboten ist? Oder ganz anders: medienwirksame Personen gewinnen? Immerhin erinnern wir uns an Thomas Gottschalk im Rock bei Wetten das? Aber hat das letzten Endes was gebracht?
Gruß Matthias
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Und wie sollte man vorgehen? Wie ein Pendant zu Alice Schwarzer? Alle Frauen niedermachen? Bücherläden und Klamottenläden schaffen, zu denen Frauen der Zutritt verboten ist?
Politisch gesehen bräuchten wir eine männliche Schwarzer. Wobei Schwarzer nur noch für die Älteren von Bedeutung ist und im Feminismus längst andere Frauen den Ton angeben. Zum Beispiel die Wizorek oder Emma Watson. Oder die Schweswig.
Da Männer ständig auf Weiberpirsch sind, wirst du kaum Männer dazu bewegen können, Frauen niederzumachen oder irgendwo den Zutritt zu verbieten und wo sollte man Frauen den Zutritt verbieten? In der Männerabteilung? Dann kommt höchtens ein Achselzucken von Frauen. Und den Zutritt in die Damenabteilung zu verbieten geht schon aufgrund des Geschlechts nicht und du würdest völlig alleine dastehen. Die Mehrheit der Männer will nicht in den Frauenabteilungen kaufen.
Immerhin erinnern wir uns an Thomas Gottschalk im Rock bei Wetten das? Aber hat das letzten Endes was gebracht?
Nö.
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Immerhin erinnern wir uns an Thomas Gottschalk im Rock bei Wetten das? Aber hat das letzten Endes was gebracht?
Nö.
Weil kein Mann sich nachsagen lassen will, er würde wie Thomas Gottschalk rumlaufen. Der Mann war ein Frauenschwarm, aber keiner für Männer. Vielleicht hat er Frauen dazu gebracht, ihre Männer anszustupsen und sie zu fragen, ob sie auch nen Rock anziehen würden. Worauf die Männer mit Sicherheit entrüstet ablehnten. ;)
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Gottschalk lebt noch. Ist dieser Vinyl Diesel etwa ein Männerscwarm? Ich frag ja nur.
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Gottschalk lebt noch. Ist dieser Vinyl Diesel etwa ein Männerscwarm? Ich frag ja nur.
Elvis lebt auch noch :-)
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Gottschalk lebt noch.
Ich weiß. Aber seine Zeiten als berockter Frauenschwarm in den Medien sind schon länger vorbei.
Ist dieser Vinyl Diesel etwa ein Männerscwarm? Ich frag ja nur.
In gewissem Sinne ja - so cool wie er wollen mit Sicherheit viele sein. Er spielt ja auch nur die harten Jungs in seinen Filmen. Riddick sag ich nur...
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Elvis lebt auch noch :-)
und Michael Jackson.
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Muss man immer die großen Fragen aufwerfen, dass ein Rock am Mann sich durchsetzen soll?
Ja.
Bist du für dich selbst nicht im Rock zufrieden? Wie sieht es mit der Akzeptanz der kleinen Lösung aus?
Doch, aber ich will den Rock weiterbringen. Die kleinen Lösungen könnten ja unter anderem sien sein, dass Männer, die es nicht nötig haben, sich als Frau zu verkleiden, nicht die ganze Zeit darum kämpfen, wer am mutigsten sei.
Und wie sollte man vorgehen? Wie ein Pendant zu Alice Schwarzer? Alle Frauen niedermachen? Bücherläden und Klamottenläden schaffen, zu denen Frauen der Zutritt verboten ist?
Auf keinen Fall.
Oder ganz anders: medienwirksame Personen gewinnen? Immerhin erinnern wir uns an Thomas Gottschalk im Rock bei Wetten das? Aber hat das letzten Endes was gebracht?
Ja. Dass Thomas Gottschalk vielleicht nichts gebracht hat, kann an der Zeit liegen, oder dass man ihn nicht für seriös hielt.
Gruß
Gregor
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Muss man immer die großen Fragen aufwerfen, dass ein Rock am Mann sich durchsetzen soll?
Ja.
Und warum?
Und wenn ja, auf welche Art und Weise?
Mich frustriert es jedenfalls,wenn ich an diese grossen Fragen denke.
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...ob sich jemand zum Gespött macht, hängt vor allem von dem ab, dem gegenüber man sich zum Gespött macht, von seinen Vorstellungen, Werten, Meinungen usw. Was dem einen lächerlich vorkommt, kommt einem anderen seriös vor. Wenn mir etwas seriös vorkommt, warum sollte ich mich dann so kleiden, wie es mir lächerlich vorkommt, nur weil es einem anderen seriös vorkommt?
Das steht an anderer Stelle ja schon geschrieben: Jeder soll anziehen dürfen was er will und wie viel Rücksicht er dabei nimmt, steht ja jedem selbst frei. Man muss sich nur klar sein über den Kontext und dass es eine Innensicht und eine Aussensicht gibt und dass niemals andere uns so wahrnehmen wie wir selbst.
Gut, ja, wenn er die Macht hat, mein Leben zu zerstören, wenn ich mich nicht so kleide, wie es ihm behagt, dann muss ich wohl klein beigeben. Aber sonst?
"Leben zerstören" - wegen Kleidung, dass hört sich ziemlich extrem an und das ist es auch. Und ich verstehe es so, als ob du sagen willst: "Dieser Extremfall tritt schon nicht ein..." Hier im Forum gab es aber im Laufe der Zeit schon ein paar Berichte, wo genau das passiert ist: Jobverlust, Partnerverlust, Familie zerstört...
Es muss eben jeder selbst entscheiden, wie wichtig ihm das eine oder andere ist, ob es um Macht geht oder um was anderes, ober es "klein beigeben" ist oder ob man es Kompromiss nennt...
Keine Situation und keine Familie ist gleich.
Ja, das ist es eben, Peter. Normalerweise müsste man einfach so in Frieden leben können, ohne Türschlösser, ohne Firewall usw. Aber es gibt Menschen, die gönnen anderen den Frieden nicht, sondern brechen ein oder schicken Viren oder eben mobben einen, weil man nicht so ist wie sie. All das kommt täglich vor.
Nur kam es mir so vor, als würdest Du demjenigen, der sich zum Gespött intoleranter Menschen macht, selbst die Schuld dafür in die Schuhe schieben, statt den Leuten, die sich das Recht herausnehmen, über andere Menschen, die nur in Frieden leben (und ihre Röcke tragen wollen), zu spotten. Das hieße dann aber Opfer und Täter zu verwechseln. Ich hoffe, ich habe Dich da falsch verstanden.
LG, Micha
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Und warum?
Und wenn ja, auf welche Art und Weise?
Mich frustriert es jedenfalls,wenn ich an diese grossen Fragen denke.
Ganz einfach. Indem man die männliche Hegemonialität einhält.
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Ja, das ist es eben, Peter. Normalerweise müsste man einfach so in Frieden leben können, ohne Türschlösser, ohne Firewall usw. Aber es gibt Menschen, die gönnen anderen den Frieden nicht, sondern brechen ein oder schicken Viren oder eben mobben einen, weil man nicht so ist wie sie. All das kommt täglich vor.
In Dubai kannst du dein Auto unabgeschlosse stehen lassen, ohne dass sich daran jemand vergreift. Das Problem ist, dass Dubai aich in anderen Sachen sehr intolerant ist. Aber warum zieht der Staat nicht die Sachen heraus, die sich bewähren? Würde jeder Kleinkriminelle einen Kopf oder Arm kürzer gemacht werden, oder lebenslang eingebuchtet werden, bräuchte man tatsächlich nicht überall Türschlösser und Sicherheitsgedöns gegen Einbrecher.
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Ja. Dass Thomas Gottschalk vielleicht nichts gebracht hat, kann an der Zeit liegen, oder dass man ihn nicht für seriös hielt.
Gruß
Gregor
Ich halte zwar Thomas Gottschalk auch nicht für sehr seriös, aber mich stört dieses "man", Gregor, als sei das ein Naturgesetz. Da sind Menschen dahinter, die so oder so urteilen und für ihre Urteile Verantwortung übernehmen müssen. Das ist so wie bei Peters "sie machen sich zum Gespött". Nein, niemand macht sich zum Gespött, sondern sie werden verspottet, weil andere denken, sie dürften spotten. Verantwortlich dafür sind die Spotter, nicht die Verspotteten.
Wenn ich Thomas Gottschalk nicht für sehr seriös halte, dann ist das meine Angelegenheit, und nicht seine. Er ist oder war ein erstklassiger Showmaster und Entertainer, und zuletzt mochte auch ich ihn lieber als zu Beginn seiner Karriere. Er war halt selber nicht ünberzeugt von seinem Rock, sondern trug ihn als Gag. Fas war es wohl, was auch viele Leute spürten.
LG, Micha
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Ja, das ist es eben, Peter. Normalerweise müsste man einfach so in Frieden leben können, ohne Türschlösser, ohne Firewall usw. Aber es gibt Menschen, die gönnen anderen den Frieden nicht, sondern brechen ein oder schicken Viren oder eben mobben einen, weil man nicht so ist wie sie. All das kommt täglich vor.
In Dubai kannst du dein Auto unabgeschlosse stehen lassen, ohne dass sich daran jemand vergreift. Das Problem ist, dass Dubai aich in anderen Sachen sehr intolerant ist. Aber warum zieht der Staat nicht die Sachen heraus, die sich bewähren? Würde jeder Kleinkriminelle einen Kopf oder Arm kürzer gemacht werden, oder lebenslang eingebuchtet werden, bräuchte man tatsächlich nicht überall Türschlösser und Sicherheitsgedöns gegen Einbrecher.
Ja, es ist halt alles nicht so einfach über einen Kamm zu scheren.
LG, Micha
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Ganz einfach. Indem man die männliche Hegemonialität einhält.
Abstrakte Begriffe für irgendwelche Maßnahmen sind immer einfach. Aber machen wir es mal komplizierter. Wie würden denn irgendwelche ganz konkreten Aktionen aussehen, die hier von den Forumsteilnehmern bewerkstelligt werden könnten?
Gruß Matthias
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ich glaube an Männlichkeit als Voraussetzung dafür, dass Rock am Mann sich durchsetzen kann.
Deshalb appellierte ich an das. Aber das war natürlich falsch von mir. Deine Männlichkeit kann ja von der meinen sehr unterschiedlich sein.
Was denkst du dir unter "Männlichkeit"? Von meinem Eindruck her eher etwas Einfaches.
Wenn man auf der Strasse Leuten begegnet, ordnet man sie automatisch nach Mann und Frau ein. Man schaut jemanden zweimal an, wenn er nicht eindeutig erkennbar ist. Hier meinst du, als rocktragender Mann sollte man nach wie vor als Mann erkennbar sein? Kann das sein?
Und zweitens: der Auftritt sollte auch nicht übertrieben und überzogen sein. Mit rosa Kleidchen und Dirndl kann sicher jeder für sich experimentieren, aber das ist nichts, um allgemeine Anerkennung zu finden. Die Kleidung sollte schon eher dezent wirken. Meinst du es so?
In diesem Sinne hab ich auch mal ein Foto eingestellt. Aber ICH denke, dass es in diesem Sinne ist. Ich weiß nicht, wie andere darüber denken.
http://www.rockmode.de/index.php?topic=4676.msg85915#msg85915 (http://www.rockmode.de/index.php?topic=4676.msg85915#msg85915)
Gruß Matthias
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Ich habe mir übrigens das Januar-Heft von National Geograpic gekauft: "Ein Heft rund um Gender. Müssen wir Mann und Frau neu denken?"
Darin gibt es einen schönen Satz vom Gender-Forscher Eric Vilain: "Jungen oder Männer können lange Haare haben, Tanz oder Oper mögen, Kleider tragen und Männer lieben - aber das heißt nicht, dass sie Frauen sind."
Ich habe darin auch einen Begriff gefunden, der auf einige von uns zutreffen könnte: genderkreativ.
LG, Micha
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Hier meinst du, als rocktragender Mann sollte man nach wie vor als Mann erkennbar sein? Kann das sein?
Hallo Matthias,
ja, so ähnliches. Und ich würde wohl dazu fügen, und noch als Mann ernst genommen werden.
Und zweitens: der Auftritt sollte auch nicht übertrieben und überzogen sein... Die Kleidung sollte schon eher dezent wirken. Meinst du es so?
Ja, das auch. Nur kann ich dein Foto leider nicht sehen?
Gruß
Gregor
Gruß
Gregor
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Hier meinst du, als rocktragender Mann sollte man nach wie vor als Mann erkennbar sein? Kann das sein?
Hallo Matthias,
ja, so ähnliches. Und ich würde wohl dazu fügen, und noch als Mann ernst genommen werden.
Und zweitens: der Auftritt sollte auch nicht übertrieben und überzogen sein... Die Kleidung sollte schon eher dezent wirken. Meinst du es so?
Ja, das auch. Nur kann ich dein Foto leider nicht sehen?
Gruß
Gregor
Gruß
Gregor
Lieber Gregor,
auch da kommt wieder die Frage: Von wem willst Du als Mann ernst genommen werden?
Von Deiner Frau? Vom Postboten? Von Hajo? Von irgendwem auf der Straße, der Dich gar nicht kennt? Von mir? Vom dänischen Königspaar? ...
Oder von Dir selber?
LG, Micha
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auch da kommt wieder die Frage: Von wem willst Du als Mann ernst genommen werden?
Von Deiner Frau? Vom Postboten? Von Hajo? Von irgendwem auf der Straße, der Dich gar nicht kennt? Von mir? Vom dänischen Königspaar? ...
Oder von Dir selber?
Lieber Michael,
eine gute Frage. Ich könnte einfach Ja antworten, wobei ich natürlich weiß, dass nicht alle es so empfinden würden. Auch brauchen alle das nicht. Dafür bin ich nicht geschaffen. Hätte ich keine Gegner - in weiter Bedeutung - wäre ich bestimmt nicht der, der ich gerne sein möchte.
Einige sind mir natürlich wichtiger als andere, und es gibt die, deren Meinungen mir total egal sind.
Aber sollte ich es ganz kurz schreiben, würde es wohl "im allgemeinen" möchte ich das gern sein. Und bitte mich nicht, "im allgemeinen" zu definieren.
Gruß
Gregor
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auch da kommt wieder die Frage: Von wem willst Du als Mann ernst genommen werden?
Von Deiner Frau? Vom Postboten? Von Hajo? Von irgendwem auf der Straße, der Dich gar nicht kennt? Von mir? Vom dänischen Königspaar? ...
Oder von Dir selber?
Lieber Michael,
eine gute Frage. Ich könnte einfach Ja antworten, wobei ich natürlich weiß, dass nicht alle es so empfinden würden. Auch brauchen alle das nicht. Dafür bin ich nicht geschaffen. Hätte ich keine Gegner - in weiter Bedeutung - wäre ich bestimmt nicht der, der ich gerne sein möchte.
Einige sind mir natürlich wichtiger als andere, und es gibt die, deren Meinungen mir total egal sind.
Aber sollte ich es ganz kurz schreiben, würde es wohl "im allgemeinen" möchte ich das gern sein. Und bitte mich nicht, "im allgemeinen" zu definieren.
Gruß
Gregor
Lieber Gregor,
ich kann mir das schon vorstellen, was Du meinst: Wir Menschen parallelisieren uns im Verhalten und sogar in Vorstellungen und Gefühlen unbewusst mit den Menschen unserer Umgebung, den näheren, aber auch den uns persönlich unbekannten weiteren. Über die Medien nehmen wir zusätzlich Stimmungen wahr, die uns beeinflussen. Diese ganze Gemengelage ist dann "das Allgemeine", das Du meinst.
Wir nehmen wahr, verarbeiten und projizieren zurück. So entstehen auch Verallgemeinerungen von Einzelwahrnehmungen, die wir aber als allgemeingültig fühlen.
Die allremeisten Menschen nehmen diesen Prozess der Parallelisierung gar nicht bewusst war, sondern empfinden es als normal und natürlich, als "man", was dabei herauskommt.
Und so kommt es dann, dass die erwarteten Reaktionen der "Allgemeinheit" oder des "man" als gerechtfertigt, als normal, empfunden werden. So kommt es dann auch, dass deviantes Verhalten als Ursache für Gespött und Mobbing gesehen wird und nicht die Spötter und Mobber als eingenverantwortliche Täter gesehen werden. Denn sie handeln ja nicht aus eigener Entscheidung, sondern tun nur, was "man" eben tun. Und der Deviant, der nicht tut, was "man" eben tut, sondern was anderes, ist selbst Schuld daran, wenn "man" ihn verspottet und mobbt. Das ist so, wie einer Schuld ist, wenn er auf einem zugefrorenen See einbricht, weil das Eis zu dünn ist. Dem Eis wird keine Verantwortung zugesprochen, denn es konnte nicht anders, als unter dem Gewicht zu brechen. Die Verantwortung liegt bei dem Menschen, der sich auf zu dünnes Eis gewagt hat. Er ist Schuld, wenn er einbricht, nicht das Eis.
Das Dumme an dieser allgemein verbreiteten Sichtweise ist aber, dass dem "man" die Verantwortung genommen wird. Die Menschen, die tun, was "man" tun, weil "man" es eben so tut, sind keine verantwortlichen Subjekte, sondern naturgesetzkich reagierende Akteure, so wie das Eis auf dem See. Ohne Verantwortung sind sie aber eigentlich auch nicht mündig, denn Mündigkeit hängt mit Verantwortung zusammen. Wer sich also immer nach dem "man" richtet, ohne die einzelnen Menschen, die dieses "man" bilden, als verantwortliche Subjekte zu sehen, entmündigt sie.
Da viele Menschen eh gerne die Verantwortung auf das "man" abschieben und damit anonymsieren, haben sie vielleicht gar nichts dagegen, entmündigt zu werden. Oder doch? Frag sie mal? Aber wie fragt man das allgemeine "man"? Letzlich fragt man dann doch wieder Einzelmenschen: "Wären Sie damit einverstanden, ihre Verantwortung an das allgemeine 'man' abzugeben und damit auch Ihre Mündigkeit?" Ich glaube, die meisten Einzelmenschen würden Dir, der maßen konfrontiert, einen Vogel zeigen, sich dann aber aus dem Staub machen und im "man" wieder untergehen und doch meinen, frei zu entscheiden.
Tja so sehe ich das. Ob "man" das auch so sieht, weiß ich nicht.
Liebe Grüße!
Micha
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Lieber Michael,
im Wort "Subjekt" steckt mMn das Unmündige drin. "sub-iectus" bedeutet "unterworfen", "untergeordnet" und so weiter.
Gruß,
Asterix
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Lieber Michael,
im Wort "Subjekt" steckt mMn das Unmündige drin. "sub-iectus" bedeutet "unterworfen", "untergeordnet" und so weiter.
Gruß,
Asterix
Jein. Ethymologisch hast Du wohl Recht, Asterix, aber "Subjekt" ist auch das Gegenteil von "Objekt", wobei ein Subjekt selbständig handelt, während ein Objekt behandelt wird.
"Subjektiv" bedeutet im Weiteren auch "individuell", während "objektiv" "allgemein, allgemeingültig" bedeudet.
Das Subjekt(ive) dem Objekt(iven) unterzuordnen entspricht dann auch unserm Wissenschaftsverständnis.
Es ist ein komplizierte Begriffsgeschichte.
LG, Micha
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Das mit dem "sich zum Gespött machen" kenne ich aus eigener Erfahrung.
Als ich mit dem Rocktragen anfing, bekam ich auch des öfteren zu hören: "Du machst dich zum Arsch!".
Das hat mich aber nicht daran gehindert, es erst recht zu tun. Für mich war das sozusagen ein Ansporn.
Und heute nach 10 Jahren tue ich es immer noch, denn nur "toto Fische schwimmen mit dem Strom".
Jörg
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Lieber Michael,
im Wort "Subjekt" steckt mMn das Unmündige drin. "sub-iectus" bedeutet "unterworfen", "untergeordnet" und so weiter.
Gruß,
Asterix
Jein. Ethymologisch hast Du wohl Recht, Asterix, aber "Subjekt" ist auch das Gegenteil von "Objekt", wobei ein Subjekt selbständig handelt, während ein Objekt behandelt wird.
"Subjektiv" bedeutet im Weiteren auch "individuell", während "objektiv" "allgemein, allgemeingültig" bedeudet.
Das Subjekt(ive) dem Objekt(iven) unterzuordnen entspricht dann auch unserm Wissenschaftsverständnis.
Es ist ein komplizierte Begriffsgeschichte.
LG, Micha
Ich kenne die Begriffsgeschichte sehr wohl. Aus diesem Grund bin ich kein Freund dieses Begriffs.
Ansonsten fand ich deinen vorletzten Beitrag hier recht gut. Bis eben auf die Ausnahme der Verwendung des Begriffes "Subjekt".
BG
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@ Jorg: :)
@ Asterix:
Ich empfinde das Wort "Subjekt" eher als positiv. Ich empfinde mich als eigenverantwortliches Subjekt.
Welches Wort verwendest Du statt dessen lieber? "Individuum"? "Einzelmensch"? ...
LG, Micha
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Das mit dem "sich zum Gespött machen" kenne ich aus eigener Erfahrung.
Als ich mit dem Rocktragen anfing, bekam ich auch des öfteren zu hören: "Du machst dich zum Arsch!".
Das hat mich aber nicht daran gehindert, es erst recht zu tun. Für mich war das sozusagen ein Ansporn.
Und heute nach 10 Jahren tue ich es immer noch, denn nur "toto Fische schwimmen mit dem Strom".
Jörg
Ähnliche Erfahrungen habe ich in der Anfangsphase auch gemacht. Hing wohl mit der damaligen Unsicherheit zusammen, die mich zu einem idealen "Opfer" gemacht hat.
Das ist vorbei.
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Lieber Michael,
Ich habe ja geschrieben, dass ich das „im Allgemeinen“ nicht definieren kann; da sehr individuell, lässt es sich einfach nicht irgendwie quantifizieren oder sonst feststellen. Nicht mal wenn es nur um mich selbst, um meine Person, geht.
Es gibt die, die behaupten, „es ist mit völlig egal, was alle andere meinen.“ Das gute ist, dass sie es selten so meinen. Den wäre es so, wären sie ja total Rücksichtslos, und dann kaum nur, wenn es um die eigene Erscheinung handelte.
Dann gibt es die, die sagen, „alles, was mir unbekannte Leute über mich meinen, ist mir egal.“ Ist schon möglich, und Leute, die einen nicht kennen, interessiert sich sowieso kaum dafür, wie andere aussehen (mit der Ausnahme, es gefällt ihnen, was sie sehen). Auf sie braucht keine Rücksicht genommen zu werden.
Aber bevor man so weit kommt, hat man ja Familie und Freundschaften passiert. Und ihnen dürfte es nicht egal sein, wie deren irgendetwas aussieht. Auf sie sollte Rücksicht genommen werden.
Wenn ich sage, dass ich gerne im Allgemeinen gefallen werde, dann gilt es in erster Linie darum, dass mich meine Frau, meine Kinder, meine Enkelkinder, meine übrige Familie, meine Freunde usw. akzeptieren.
Darüber hinaus wäre es ja schön, wenn ich anderen ein gutes Beispiel, vielleicht zum Nachahmen, sein könnte.
Liebe Grüße
Gregor
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Ja, das auch. Nur kann ich dein Foto leider nicht sehen?
Grrrrr, da krieg ich ja bald die Krise. Ich hab jetzt den Tipp von Joe aufgegriffen. Es sollte jetzt zu sehen sein
http://www.rockmode.de/index.php?topic=4676.new#new (http://www.rockmode.de/index.php?topic=4676.new#new)
Gruß
Matthias
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Hallo Gregor,
gegenüber deinem ursprünglichen Ansatz scheinst du aber schon ziemlich runter gekocht zu sein. Ist nicht böse gemeint, denn ich hatte ja auch einen ähnlichen Anflug.
Ich denke, es hängt alles auch irgendwo damit zusammen, wie selbstsicher man sich fühlt und wie die Tagesform ist. Heute geh ich locker im Rock nach draussen, es ist mir egal, was die Welt denkt. Gestern war es noch etwas Lampenfieber, die Frage, was die Leute denken könnten. Morgen bin ich vielleicht so verunsichert, dass ich mich frage, ob ich nicht doch lieber eine Hose anziehe und auftrete wie jedermann. Unter diesen Bedingungen wäre es schon schön, wenn man wasbewegen könnte, wenn man sieht, dass man wirklich ein bisschen was bewegen kann, wenn einem mal hin und wieder auch andere Männer im Rock begegnen würden. Aber: was bewegen denn die Forumsteilnehmer hier wirklich? Jeder zieht mehr oder weniger allein seine Kreise, fällt manchem anderen auf oder auch nicht. Und selbst wenn bei einzelnen der Wunsch geweckt wird, er würde auch gern einen Rock anziehen, wissen wir, dass es noch ein verdammt weiter Weg ist, sich auch so draussen zu zeigen.
Gruß Matthias
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Hallo!
Für mich ist inzwischen dieses "das mich andere akzeptieren" eine sehr einschränkende Vorstellung vom Leben, und im Endeffekt ein Verleugnen des eigenen Wesens. Ich verstehe allerdings dass viele Generationen in der Vergangenheit so erzogen und aufgewachsen sind, ich selber bin es ja auch.
Nur ist für mich inzwischen auch klar, dass wir niemals Ein friedliches Zusammenleben erleben werden, solange die Menschen nicht damit anfangen als erstes für sich selber und dem eigenen Wohlbefinden einzustehen.
Im Bewusstsein dass das Leben auf Vielfalt basiert, und ich im Grunde alle Möglichkeiten habe die ich mir Vorstellen kann, kommt letztlich die Erkenntnis dass ich keinem neidisch sein muss. Ich kann mich von allen Ängsten lösen, die wir im Laufe der Jahrhunderte in Bezug auf dieses "das mich andere akzeptieren" erlernt haben, und Menschen so annehmen wie sie selbst sein möchten.
Konservativ zu leben ist eine Art zu leben die Gleichberechtigt ist, wie die Entscheidung ein "ausgeflipptes" Leben zu führen. Die entscheidende Frage für mich lautet: was will ich in diesem Leben erleben, und nicht "was erwarten die anderen von mir". Diese Erwartung lastet wie riesiger Betonklotz am Fuß, und sorgt letztendlich dafür das Gesundheit nicht mehr existieren kann.
Liebe Grüße Harry
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was will ich in diesem Leben erleben, und nicht "was erwarten die anderen von mir".
Und wenn ich auf dem Sterbebett liege, die Szenen meines Lebens an mir vorüberziehen, dann will ich dabei nicht denken, was ich alles versäumt habe, dass ich dieses und jenes und anderes doch noch hätte machen können.
Gruß Matthias
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Lieber Michael,
Ich habe ja geschrieben, dass ich das „im Allgemeinen“ nicht definieren kann; da sehr individuell, lässt es sich einfach nicht irgendwie quantifizieren oder sonst feststellen. Nicht mal wenn es nur um mich selbst, um meine Person, geht.
Es gibt die, die behaupten, „es ist mit völlig egal, was alle andere meinen.“ Das gute ist, dass sie es selten so meinen. Den wäre es so, wären sie ja total Rücksichtslos, und dann kaum nur, wenn es um die eigene Erscheinung handelte.
Dann gibt es die, die sagen, „alles, was mir unbekannte Leute über mich meinen, ist mir egal.“ Ist schon möglich, und Leute, die einen nicht kennen, interessiert sich sowieso kaum dafür, wie andere aussehen (mit der Ausnahme, es gefällt ihnen, was sie sehen). Auf sie braucht keine Rücksicht genommen zu werden.
Aber bevor man so weit kommt, hat man ja Familie und Freundschaften passiert. Und ihnen dürfte es nicht egal sein, wie deren irgendetwas aussieht. Auf sie sollte Rücksicht genommen werden.
Wenn ich sage, dass ich gerne im Allgemeinen gefallen werde, dann gilt es in erster Linie darum, dass mich meine Frau, meine Kinder, meine Enkelkinder, meine übrige Familie, meine Freunde usw. akzeptieren.
Darüber hinaus wäre es ja schön, wenn ich anderen ein gutes Beispiel, vielleicht zum Nachahmen, sein könnte.
Liebe Grüße
Gregor
Lieber Gregor,
da hast Du ja nun ganz konkrete Menschen (Subjekte, Individuen, ...), kein anonymes "man". Da ist konkrete Kommunikation möglich. Du brauchst nicht zu spekulieren, was die nun wohl gerne an Dir sehen würden, sondern kannst direkt fragen.
Ein anderes Thema ist aber, ob sich jetzt jedes Forumsmitglied im Forum so präsentieren soll, dass die Dir wichtigen Menschen ihre Männlichkeitsvorstellungen wieder finden, ob sie also dadurch, dass Du auch Forumsmitglied bist, Dich auch in bestimmtes Licht stellen sollen, in dem Du Dich wiederfindest und repräsentiert fühlst.
Wenn z.B. Hajo im Dirndl in seinem Umfeld akzeptiert ist und sein Männlichkeitsbild und das seiner wichtigen Menschen durch das Dirndlkleid nicht negativ beeinflusst ist, aber Deine Dir wichtigen Menschen Hajo nicht als richtigen Mann wahrnehmen sollten und so auch vermuten könnten, Du seist evtl. doch nicht so sehr Mann, wie sie es sich wünschen, wenn Du mit Hajo im selben Forum bist, dann wird es kompliziert.
Welche Erwartungen hast Du diesbezüglich von dem Auftreten der Forumsmitglieder im Forum?
LG, Micha
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Es sollte jetzt zu sehen sein
http://www.rockmode.de/index.php?topic=4676.new#new (http://www.rockmode.de/index.php?topic=4676.new#new)
Hallo Matthias,
das sieht in meinen Augen super perfekt aus. So kann doch jeder Mann gehen - und dabei Lob dafür ernten, bin ich sicher. Männlich und stilsicher noch dazu im Rock, meine ICH.
Gruß
Gregor
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Danke Gregor :-)
Ich kann dazu sagen: ich fühle mich sehr wohl so und auch ziemlich selbstsicher. Aber dennoch kommt Unsicherheit in manchen Situationen auf, z.B. wenn ich in einer vollbesetzten Pizzeria den Weg zum Klo suche, wenn ich an eine Würstchenbude gehe und da stehen 10 erwachsene Männer, wenn mir auf der Strasse eine Gruppe von Jugendlichen begegnet.
Gruß Matthias
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Abstrakte Begriffe für irgendwelche Maßnahmen sind immer einfach. Aber machen wir es mal komplizierter. Wie würden denn irgendwelche ganz konkreten Aktionen aussehen, die hier von den Forumsteilnehmern bewerkstelligt werden könnten?
Gruß Matthias
Was ist daran abstrakt? Hegemoniale Männlichkeit setzt sich aus vier Stufen zusammen.
Hegemonial ist diejenige Männlichkeit, die sich durch einen privilegierten Zugang zur Macht des Patriarchats auszeichnet.
Komplizenschaft
Es gibt nur wenige Männer, die alle Elemente hegemonialer Männlichkeit auf sich vereinigen und damit der gerade aktuellen Norm entsprechen. Dennoch profitiert die Mehrheit der Männer von der Vormachtstellung des Patriarchats.
Marginalisierung
Einige Männer, die in bestimmten Bereichen der Gesellschaft Erfolge zeitigen, profitieren nur in eingeschränkter Weise von der Macht und dem Ansehen des Patriarchats. Ein Grund dafür kann die Zugehörigkeit zu einer gesellschaftlich benachteiligten Gruppe sein.
Unterordnung
Wenn Kampf um den Machterhalt des Patriarchats eine Konstante innerhalb der Geschlechterbeziehungen ist, dann haben die Anteilseigner des Patriarchats ein Interesse daran, jede Männlichkeit zu unterdrücken, die die hegemoniale Männlichkeit untergraben könnte. In der Logik der Hegemonie rücken diese Männlichkeiten in gefährliche Nähe zur Weiblichkeit, was sich auch durch symbolische Verweiblichung in der Betitelung mit Schmähwörtern ausdrückt. Als auffälligstes Beispiel unterdrückter Männlichkeit der Gegenwart nennt Connell schwule Männlichkeit.
Die meisten Männer befinden sich in Komplizenschaft. Männer in Röcken suchen dagegen in der Marginalisierung Freiräume.
https://de.wikipedia.org/wiki/Straight-Queer_Masculinities
Unter diesen Bedingungen wäre es schon schön, wenn man wasbewegen könnte, wenn man sieht, dass man wirklich ein bisschen was bewegen kann, wenn einem mal hin und wieder auch andere Männer im Rock begegnen würden. Aber: was bewegen denn die Forumsteilnehmer hier wirklich? Jeder zieht mehr oder weniger allein seine Kreise, fällt manchem anderen auf oder auch nicht.
Solange Röcke nicht karrierfördernd mit Geld und Erfolg bei Frauen verbunden werden, wird sich auch nichts bewegen. Die Männerrockbewegung ist ein Löwe ohne Zähne. Sobald die eigene Frau faucht oder sich wegen Vorgesetzten oder anderen Halbstarken ins Hemd geschissen wird, bewegt sich auch nichts. Feministinnen waren in der Sache konsquenter und gingen radikaler gegen Männer vor.
Und selbst wenn bei einzelnen der Wunsch geweckt wird, er würde auch gern einen Rock anziehen, wissen wir, dass es noch ein verdammt weiter Weg ist, sich auch so draussen zu zeigen.
Gruß Matthias
Sag ich doch. Maulhelden.
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Aber dennoch kommt Unsicherheit in manchen Situationen auf, z.B. wenn ich in einer vollbesetzten Pizzeria den Weg zum Klo suche, wenn ich an eine Würstchenbude gehe und da stehen 10 erwachsene Männer, wenn mir auf der Strasse eine Gruppe von Jugendlichen begegnet.
Hallo Matthias,
genau das kenne ich auch. Oder eher, es hängt davon ab, was ich trage.
Im Kilt denke ich nicht mehr darüber. Ich habe das alles so oft getan und weiß, dass niemand es kommentieren will, oder Fragen stellen. Höchstens kommt ein anerkenender Kommentar. Das letzte ist mir der einzige Unterschied zur Hose.
Im Rock fühle ich mich nicht ganz so sicher, auch wenn es viele Jahre her sind, dass ich etwas negatives gehört oder gesehen habe. Ohne Zweifel ist es vor allem eine Gewöhnungsfrage.
Gruß
Gregor
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Unter diesen Bedingungen wäre es schon schön, wenn man wasbewegen könnte, wenn man sieht, dass man wirklich ein bisschen was bewegen kann, wenn einem mal hin und wieder auch andere Männer im Rock begegnen würden. Aber: was bewegen denn die Forumsteilnehmer hier wirklich? Jeder zieht mehr oder weniger allein seine Kreise, fällt manchem anderen auf oder auch nicht.
Solange Röcke nicht karrierfördernd mit Geld und Erfolg bei Frauen verbunden werden, wird sich auch nichts bewegen. Die Männerrockbewegung ist ein Löwe ohne Zähne. Sobald die eigene Frau faucht oder sich wegen Vorgesetzten oder anderen Halbstarken ins Hemd geschissen wird, bewegt sich auch nichts. Feministinnen waren in der Sache konsquenter und gingen radikaler gegen Männer vor.
Ja,so sieht es aus . Da waren die Mädels konsequenter . Sorry das mit dem zitieren habe ich noch nicht ganz raus . Verschuldigung ;)
Gruß
Manfred
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Unter diesen Bedingungen wäre es schon schön, wenn man wasbewegen könnte, wenn man sieht, dass man wirklich ein bisschen was bewegen kann, wenn einem mal hin und wieder auch andere Männer im Rock begegnen würden. Aber: was bewegen denn die Forumsteilnehmer hier wirklich? Jeder zieht mehr oder weniger allein seine Kreise, fällt manchem anderen auf oder auch nicht.
Solange Röcke nicht karrierfördernd mit Geld und Erfolg bei Frauen verbunden werden, wird sich auch nichts bewegen. Die Männerrockbewegung ist ein Löwe ohne Zähne. Sobald die eigene Frau faucht oder sich wegen Vorgesetzten oder anderen Halbstarken ins Hemd geschissen wird, bewegt sich auch nichts. Feministinnen waren in der Sache konsquenter und gingen radikaler gegen Männer vor.
Ja,so sieht es aus . Da waren die Mädels konsequenter . Sorry das mit dem zitieren habe ich noch nicht ganz raus . Verschuldigung ;)
Gruß
Manfred
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Dann gibt es die, die sagen, „alles, was mir unbekannte Leute über mich meinen, ist mir egal.“ Ist schon möglich, und Leute, die einen nicht kennen, interessiert sich sowieso kaum dafür, wie andere aussehen (mit der Ausnahme, es gefällt ihnen, was sie sehen). Auf sie braucht keine Rücksicht genommen zu werden.
Hallo Gregor,
das denke ich auch, dass es mir egal ist, was andere denken. Aber anfangs, als ich mit dem Rocktragen in der Öffentlichkeit anfing, musste ich schon einige Male schlucken. Meine Frau übrigens auch. Zu Beginn war aber auch mehr Unsicherheit da, mehr darauf achten, ob andere schauen, lachen, tratschen. Und es war so, dass andere schauten, lachten, tratschten, aber es waren nicht so furchtbar viele, dass es mich vom Rocktragen abschrecken konnte. Langsam ließ die Aufmerksamkeit für andere nach, ob sie schauten, lachten, tratschten, bei meiner Frau und bei mir. Ich bewege mich fast ganz normal, nicht anders als würde ich Hose tragen. Und die Abstände, dass ich mich beobachtet fühle, sind sehr viel größer geworden, irgendwann alle paar Wochen, alle paar Monate.
Ich denke aber, dass es schwierig mit dem Gedanken wird, dass die anderen egal sind, wenn einem dauernd auffällt, dass hinter einem gelacht, getratscht wird. Da gehört dann wirklich eine Unmenge an Ignoranz dazu, die ich in dem Maße sicher nicht habe. Da ist es dann auch oft nicht Wirklichkeit, dass die anderen egal sind, sondern es ist Wunsch. Aber der Wunsch kann auch self fulfilling prophecy werden.
Gruß Matthias
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Dann gibt es die, die sagen, „alles, was mir unbekannte Leute über mich meinen, ist mir egal.“ Ist schon möglich, und Leute, die einen nicht kennen, interessiert sich sowieso kaum dafür, wie andere aussehen (mit der Ausnahme, es gefällt ihnen, was sie sehen). Auf sie braucht keine Rücksicht genommen zu werden.
Hallo Gregor,
das denke ich auch, dass es mir egal ist, was andere denken. Aber anfangs, als ich mit dem Rocktragen in der Öffentlichkeit anfing, musste ich schon einige Male schlucken. Meine Frau übrigens auch. Zu Beginn war aber auch mehr Unsicherheit da, mehr darauf achten, ob andere schauen, lachen, tratschen. Und es war so, dass andere schauten, lachten, tratschten, aber es waren nicht so furchtbar viele, dass es mich vom Rocktragen abschrecken konnte. Langsam ließ die Aufmerksamkeit für andere nach, ob sie schauten, lachten, tratschten, bei meiner Frau und bei mir. Ich bewege mich fast ganz normal, nicht anders als würde ich Hose tragen. Und die Abstände, dass ich mich beobachtet fühle, sind sehr viel größer geworden, irgendwann alle paar Wochen, alle paar Monate.
Ich denke aber, dass es schwierig mit dem Gedanken wird, dass die anderen egal sind, wenn einem dauernd auffällt, dass hinter einem gelacht, getratscht wird. Da gehört dann wirklich eine Unmenge an Ignoranz dazu, die ich in dem Maße sicher nicht habe. Da ist es dann auch oft nicht Wirklichkeit, dass die anderen egal sind, sondern es ist Wunsch. Aber der Wunsch kann auch self fulfilling prophecy werden.
Gruß Matthias
Also mir sind die andern Leute nicht egal. Ich möchte ja auch ihren Horizont erweitern.
LG, Micha
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Ich denke aber, dass es schwierig mit dem Gedanken wird, dass die anderen egal sind, wenn einem dauernd auffällt, dass hinter einem gelacht, getratscht wird. Da gehört dann wirklich eine Unmenge an Ignoranz dazu, die ich in dem Maße sicher nicht habe. Da ist es dann auch oft nicht Wirklichkeit, dass die anderen egal sind, sondern es ist Wunsch. Aber der Wunsch kann auch self fulfilling prophecy werden.
Empfindest Du es wirklich so dass viele Menschen hinter Deinem Rücken lachen und lästern?
Anfangs hatte ich die Befürchtung auch, was aus der Unsicherheit, etwas Ungewöhnliches zu tun, resultierte. Die habe ich schnell ablegen können. Womöglich spielt Selbstschutz mit rein, andererseits glaube ich nicht, dass wir so präsent bzw. wichtig sind, dass es alle wahrnehmen. Ich glaube auch nicht, dass ich einst in den Personalrat gewählt worden wäre, hätten viele KollegInnen meine Gewandung lächerlich gefunden. Im privaten Bereich fühle ich mich vollkommen akzeptiert, ja sogar willkommen, was ich auf meine Person, nicht auf meine Kleidung zurückführe.
Es wird sicher Menschen geben, die hinter meinem Rücken über mich lästern. Es sind jedoch vermutlich marginal weniger, trüge ich die übliche Männerbekleidung.
Ich glaube allerdings auch, dass unsere Bekleidung für Menschen, die Angst haben, deswegen für einen Moment im Mittelpunkt zu stehen, nicht die richtige ist.
Also mir sind die andern Leute nicht egal. Ich möchte ja auch ihren Horizont erweitern.
Diesen Anspruch habe ich nicht. Zumindest nicht bei Menschen, die sich nur hinter meinem Rücken zu mir äußern können. Denen kann ich auch nicht offen gegenüber treten. Und diese Menschen sind mir tatsächlich egal.
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Also mir sind die andern Leute nicht egal. Ich möchte ja auch ihren Horizont erweitern.
Diesen Anspruch habe ich nicht. Zumindest nicht bei Menschen, die sich nur hinter meinem Rücken zu mir äußern können. Denen kann ich auch nicht offen gegenüber treten. Und diese Menschen sind mir tatsächlich egal.
Ich meine es so, Ben: Die Meinungen dieser Menschen mögen mir egal sein, denn es besteht ja Meinungsfreiheit, aber ich muss mich nicht mit allen Meinungen auseinandersetzen. Aber die Menschen sind mir nicht egal, denn wir teilen ja miteinander denselben Planeten oder gar dieselbe Region oder Stadt.
LG, Micha
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Ich denke aber, dass es schwierig mit dem Gedanken wird, dass die anderen egal sind, wenn einem dauernd auffällt, dass hinter einem gelacht, getratscht wird. Da gehört dann wirklich eine Unmenge an Ignoranz dazu, die ich in dem Maße sicher nicht habe. Da ist es dann auch oft nicht Wirklichkeit, dass die anderen egal sind, sondern es ist Wunsch. Aber der Wunsch kann auch self fulfilling prophecy werden.
Empfindest Du es wirklich so dass viele Menschen hinter Deinem Rücken lachen und lästern?
Hallo Ben,
das hast du falsch verstanden oder ich hab es schlecht formuliert. Es ging ursprünglich darum, dass von einigen leicht und flockig gesagt wird, die anderen wären vollkommen egal. Meine Ansicht dazu: Ja, ich kann das größtenteils auch sagen, weil es mir nicht auffällt, dass ich irgendwelche Aufmerksamkeit auf mich lenke. Angenommen aber, jemand behauptet, dass ihm die anderen vollkommen egal wären, die anderen würden aber ständig mit dem Finger auf ihn zeigen, über ihn lachen und lästern, dann würde ich davon ausgehen, dass die Behauptung, andere wären egal, eher Wunsch als Wirklichkeit wäre.
Ist es so verständlicher?
Gruß Matthias
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Also mir sind die andern Leute nicht egal. Ich möchte ja auch ihren Horizont erweitern.
Die anderen Leute müssen schon von sich aus das Bedürfnis haben, ihren Horizont erweitern zu wollen.
Gruß Matthias
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Also mir sind die andern Leute nicht egal. Ich möchte ja auch ihren Horizont erweitern.
Die anderen Leute müssen schon von sich aus das Bedürfnis haben, ihren Horizont erweitern zu wollen.
Gruß Matthias
Dazu kann man niemanden zwingen, aber wir wollen mal vom Besten ausgehen und hoffen, dass sie es wollen.
Und wer es will, soll auch die Chance erhalten, es zu tun.
LG, Micha
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aber wir wollen mal vom Besten ausgehen und hoffen, dass sie es wollen.
Dazu bin ich dann doch zu wenig idealistisch.
Gruß Matthias
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Ich habe es gleich verstanden, was du damit sagen willst.
Angenommen aber, jemand behauptet, dass ihm die anderen vollkommen egal wären, die anderen würden aber ständig mit dem Finger auf ihn zeigen, über ihn lachen und lästern, dann würde ich davon ausgehen, dass die Behauptung, andere wären egal, eher Wunsch als Wirklichkeit wäre.
Ist es so verständlicher?
Gruß Matthias
Wenn demjenigen es egal ist, ob andere mit dem Finger auf ihn zeigen oder auslachen, wären die Anderen ihm schlicht egal. Da du aber von deiner Gefühlslage ausgehst, wird eine Ignoranz rein interpretiert, da es nicht dem normalen Verhalten anderen Menschen gegenüber entspricht. Als ich das erste mal mit dem Rock rausging, hatte ich keinen Moment des Unwohlsein oder Bedenken, wie hier oft berichtet wird. Mein erstes Mal war direkt in der Arbeit als ich ihn am Vorabend geliefert bekommen hatte. Ich müsste demnach doppelt ignorant gegenüber meinen Mitmenschen und sogar meinem Vorgesetzten gewesen sein.
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Ich müsste demnach doppelt ignorant gegenüber meinen Mitmenschen und sogar meinem Vorgesetzten gewesen sein.
Genau das könnte ich bei dir vermuten. Du weißt auch selbst, dass es so ist und stehst auch dazu.
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Hä? Das ist in etwa der Vorwurf, dass man Männern unterstellt, sie bräuchten Aufmerksakeit wenn sie Röcke tragen. Wusstest du, dass Schüchterheit eine Krnakheit ist? Es gibt da aber auch Abstufungen. Mit dem Wissen, dass Schüchternheit nicht "normal" ist und viele Psychosen nach sich ziehen, ist es um so verwudnerlicher, dass Menschen, die schüchtern sind ehr als normal empfunden werden, als Menschen, die nach Aufmerksamkeit streben. Wiederum wird daraus geschlussfolgert, dass Jeder, der sich nicht anderen anpasst oder auffällt, ein Aufmerksamkeitsdefizit hat, obwohl er weder an Schüchternheit noch ADHS leidet.
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mir war es immer wichtig, dass sich Rock am Mann durchsetzen könnte, wie einst Hosen bei Frauen. Dazu gehören aber gute Vorbilder, die anderen Männern zeigen können, dass es einem ganz gewöhnlichen Mann – wie sie selbst, oder wie sie sich selbst betrachten - möglich ist, einen Rock zu tragen und doch in den Augen der Gesellschaft Mann zu bleiben.
Zu den nötigen Eigenschaften eines Vorbilds gehören vor allem, dass er nicht zu weit von ihnen selbst abweicht. Sie müssen sich mit ihm identifizieren können. Ein Rock wird den meisten Männern sehr fremd sein. Aber nun geht es für mich um Mann im Rock, und deshalb muss er ja da sein. Ich muss also so im Rock erscheinen, dass er allgemein akzeptabel ist, in der Hoffnung, es wird jemanden geben, dem der Rock bzw. der Anblick so akzeptabel ist, dass er sich auch selbst mit einem Rock versucht, und dabei anderen ein Vorbild zum Nachahmen sein.
Hallo Gregor,
ich denke, daß das ein Wichtiger Nutzen dieses Forums sein könnte, unsicherern Männern die Sicherheit zu geben, die es bedarf, einen Rock zu tragen. Als ich vor längerer Zeit das Vorgängerforum entdeckte, half es mir dadurch, daß es das oben Zitierte mir rüber brachte. Ob das mit dem Forum hier im jetzigen Zustand noch möglich wäre bezweifel ich. Ich sehe z.B. für meinen Geschmack zu viel, was in Richtung Aufhebeng jeglicher Geschlechtlichkeit oder Ablehnung von Männlichkeit geht.
Kurz: Du hast ein ernstzunehemendes Problem hier benannt.
Gruß,
Jo
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Hä? Das ist in etwa der Vorwurf
Kein Vorwurf,lediglich eine Einschätzung
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Ich sehe z.B. für meinen Geschmack zu viel, was in Richtung Aufhebeng jeglicher Geschlechtlichkeit oder Ablehnung von Männlichkeit geht.
Kurz: Du hast ein ernstzunehemendes Problem hier benannt.
Gruß,
Jo
Ich erinnere mal daran
Zum Röcke und Kleider Tragen ist die Einstellung:
Ich lasse mich nicht zu einem Menschen zweiter Klasse degradieren!
zentral. Ja wir Männer sollten uns so wertschätzen, daß wir uns erlauben, uns mit Röcken und Kleidern zu schmücken.Wir sind dafür schön genug.
Und wenn da jemand mit sozialdarwinistischem Sexismus dagegen kommt, muß man ihm einfach widersprechen. Mit Sozialdarwinismus hat man ja schon schlimme Erfahrungen gemacht, und es sollte eigentlich bekannt sein, daß die Evolutionstheorie diese Folgerungen nicht hergibt. Die Abwertungen sind ein Problem für Rock tragende Männer. Daher muß dem hier entgegnet werden.
Männer, hört auf, Euch abzuwerten!
Ihr seid es wert Röcke, Kleider, Seidentops, und was Ihr sonst noch schön und angenehm findet, zu tragen.
Gruß,
Jo
Das gilt für dich plötzlich nicht mehr?
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Ob das mit dem Forum hier im jetzigen Zustand noch möglich wäre bezweifel ich. Ich sehe z.B. für meinen Geschmack zu viel, was in Richtung Aufhebeng jeglicher Geschlechtlichkeit oder Ablehnung von Männlichkeit geht.
Hallo Jo,
welche Vorstellungen hast du denn? Ich meine positiv formulierte Ansätze, nicht negativ dargestellt, was eher nicht hier rein gehören würde.
Gruß Matthias
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Ich sehe z.B. für meinen Geschmack zu viel, was in Richtung Aufhebeng jeglicher Geschlechtlichkeit oder Ablehnung von Männlichkeit geht.
Kurz: Du hast ein ernstzunehemendes Problem hier benannt.
Gruß,
Jo
Ich erinnere mal daran
Zum Röcke und Kleider Tragen ist die Einstellung:
Ich lasse mich nicht zu einem Menschen zweiter Klasse degradieren!
zentral. Ja wir Männer sollten uns so wertschätzen, daß wir uns erlauben, uns mit Röcken und Kleidern zu schmücken.Wir sind dafür schön genug.
Und wenn da jemand mit sozialdarwinistischem Sexismus dagegen kommt, muß man ihm einfach widersprechen. Mit Sozialdarwinismus hat man ja schon schlimme Erfahrungen gemacht, und es sollte eigentlich bekannt sein, daß die Evolutionstheorie diese Folgerungen nicht hergibt. Die Abwertungen sind ein Problem für Rock tragende Männer. Daher muß dem hier entgegnet werden.
Männer, hört auf, Euch abzuwerten!
Ihr seid es wert Röcke, Kleider, Seidentops, und was Ihr sonst noch schön und angenehm findet, zu tragen.
Gruß,
Jo
Das gilt für dich plötzlich nicht mehr?
Ich krieg diese Aussagen problemlos zusammen.
Gruß,
Jo
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Hallo Jo,
welche Vorstellungen hast du denn? Ich meine positiv formulierte Ansätze, nicht negativ dargestellt, was eher nicht hier rein gehören würde.
Gruß Matthias
Hallo Matthias,
ich habe da zunächst genannt, was mich stört, insbesondere auch die Einbettung in Strömungen, in denen ich mich nicht wohlfühle.
Gut finde ich den Austausch, wie mann auf Provokationen gut reagieert, wie man Röcke oder andere ungewöhnliche Kleidung findet, die für einen Mann so passt, daß man als Mann gut rüberkommt. Man kann natürlich auch diskutieren, wie mann die Ängste, die mit dem Rocktragen verbunden sind überwindet, und wie man als Rockträger souverän auftritt und ähnliches. Auch technische Kleinigkeiten wie Rockpflege sind sinnvoll. Soweit ein paar spontane Vorschläge.
Gruß,
Jo
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wie man Röcke oder andere ungewöhnliche Kleidung findet, die für einen Mann so passt, daß man als Mann gut rüberkommt.
Gruß,
Jo
Das ist nun nicht sonderlich schwer. Wenn man (noch) unsicher ist, greift Mann einfach zu einem Kilt oder einen schlichten langen Rock in Schwarz. Das mit dem gut rüberkommen ist schon schwieriger, ohne wieder in die alten Einschränkungen zurück zu fallen, um als Mann gut rüber zukommen. Die gleiche modische Freiheit wie bei Frauen, bedeute ja, dass man dann nicht mehr gut rüberkommt, auch wenn es einem steht, weil man gegen die Geschlechterrolle verstößt. Frauen haben da in jeder Regel wieder alle Freiheiten um trotzdem gut als Frau anzukommen. Das ist eigentlich das ungerechte in der Natur.
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ich habe da zunächst genannt, was mich stört, insbesondere auch die Einbettung in Strömungen, in denen ich mich nicht wohlfühle.
Du meinst Crossdresser, Transgender und den ganzen Quark?
Ist es nicht seltsam, dass man sich mit vielen Dingen ungeheuer lang gedanklich beschäftigt, dass man analysiert, seziert, kategorisiert, alles umwirft, wieder von vorn anfängt, dass man aber das Handeln darüber hinaus vergisst? Nicht nur bei diesem Thema, sondern auch bei vielen anderen. Meiner Meinung nach ist das die pervertierte, dekadente Erscheinung einer sich als Hochkultur ausgebenden Gesellschaft, die kurz vor dem Untergang ist.
Gut finde ich den Austausch, wie mann auf Provokationen gut reagieert, wie man Röcke oder andere ungewöhnliche Kleidung findet, die für einen Mann so passt, daß man als Mann gut rüberkommt. Man kann natürlich auch diskutieren, wie mann die Ängste, die mit dem Rocktragen verbunden sind überwindet, und wie man als Rockträger souverän auftritt und ähnliches. Auch technische Kleinigkeiten wie Rockpflege sind sinnvoll. Soweit ein paar spontane Vorschläge.
Willst du nicht mal den einen oder anderen Thread eröffnen?
Gruß Matthias
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Du meinst Crossdresser, Transgender und den ganzen Quark?
Er meint die Zuschreibungen, die mit einem Geschlecht verbunden werden. Wie feminines Verhalten, Tanzen, Singen, Männer sind Täter und gewaltätig, Frauen sind immer Opfer und einfühlsam, führsorglich. etc.
Meiner Meinung nach ist das die pervertierte, dekadente Erscheinung einer sich als Hochkultur ausgebenden Gesellschaft, die kurz vor dem Untergang ist.
Für andere sind das Männer in Röcken ;)
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Du meinst Crossdresser, Transgender und den ganzen Quark?
Gruß Matthias
Das schreibt ausgerechnet einer, der selbst Crossdresser ist.
Oder trägst Du nur Sachen aus der Männerabteilung?
Früchtequark ist lecker.
LG
Hajo
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Ist es so verständlicher?
Ja, und damit gehe ich auch d'accord.
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Das schreibt ausgerechnet einer, der selbst Crossdresser ist.
Wie war das, mein Freund? Also bitte nicht so pingelig, das steht dir nicht.
Im Grunde ist es egal, welche Bezeichnung verwendet wird. Ich trage keine Definitionen, sondern Kleidung.
LG
Hajo
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Du meinst Crossdresser, Transgender und den ganzen Quark?
Er meint die Zuschreibungen, die mit einem Geschlecht verbunden werden. Wie feminines Verhalten, Tanzen, Singen, Männer sind Täter und gewaltätig, Frauen sind immer Opfer und einfühlsam, führsorglich. etc.
Dass ein so "einfühlsamer" Charakter wie du mir ganz genau erklären kann, was ein Dritter sich gedacht hat, finde ich echt erstaunlich. Wie machst du das nur?
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aber wir wollen mal vom Besten ausgehen und hoffen, dass sie es wollen.
Dazu bin ich dann doch zu wenig idealistisch.
Gruß Matthias
Lieber Matthias,
ich meine einfach, dass ich positiver auf Menschen wirke und mich auch besser fühle, wenn ich meine Mitmenschen positiv einschätze, als wenn ich sie negativ einschätze. Ich gehe dann auch offener auf sie zu, mit freundlicher usw. Wenn ich die Einstellung hätte, dass sie was gegen mich oder mein Rocktragen hätten, wäre meine Einstellung ihnen gegenüber negativ, was sie sicher auch merken würden, woraufhin sie mir gegenüber auch eine negative Einstellung entwickeln würden. Die hätte ich dann aber evtl. in ihnen hervorgerufen, nicht durch mein Rocktragen, sondern durch meine negative Einstellung ihnen gegenüber.
Es heißt ja: Wie man in den Wald hineinruft, so schallt es heraus.
Da bin ich lieber der Rufer, der entscheidet, was er ruft, als der Wald, der nur ein Echo zurück gibt.
Kannst Du damit was anfangen?
LG, Micha
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Dass ein so "einfühlsamer" Charakter wie du mir ganz genau erklären kann, was ein Dritter sich gedacht hat, finde ich echt erstaunlich. Wie machst du das nur?
Ich guck einfach in die Beiträge, wer so was geschriebe hat und seine Ansichten sind. Außerdem habe ich mit Jo über diese Themen schon länger geschrieben als du. Er hat auch irgendwo ein gutes Essay, warum es mit dem Männerock nicht voran, wer die "Treiber" sind und wie Männer und Frauen in unserer Gesellschaft wahrgenommen werden.
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Lieber Matthias,
ich meine einfach, dass ich positiver auf Menschen wirke und mich auch besser fühle, wenn ich meine Mitmenschen positiv einschätze, als wenn ich sie negativ einschätze. Ich gehe dann auch offener auf sie zu, mit freundlicher usw. Wenn ich die Einstellung hätte, dass sie was gegen mich oder mein Rocktragen hätten, wäre meine Einstellung ihnen gegenüber negativ, was sie sicher auch merken würden, woraufhin sie mir gegenüber auch eine negative Einstellung entwickeln würden. Die hätte ich dann aber evtl. in ihnen hervorgerufen, nicht durch mein Rocktragen, sondern durch meine negative Einstellung ihnen gegenüber.
Es heißt ja: Wie man in den Wald hineinruft, so schallt es heraus.
Da bin ich lieber der Rufer, der entscheidet, was er ruft, als der Wald, der nur ein Echo zurück gibt.
Kannst Du damit was anfangen?
LG, Micha
Genauso ist es. Mit der eigenen Einstellung steht und fällt alles. Es ist wirklich scheißegal, was ihr anhabt ... wenn in eurem Inneren nicht die Sonne scheint, bringt ihr euer Äußeres auch nicht angenehm rüber. Viele Leute rennen grimmig rum, es fällt aber nicht auf, wenn sie "normgerecht" gekleidet sind. Wenn ich mal einen schlechten Tag habe, lasse ich auch meine Röcke und Kleider im Schrank hängen und ziehe eher was zweiröhriges an. Mit einem auffälligen Outfit hagelt es sonst sofort negative Kommentare > Resonanzgesetz ;D
Umgekehrt ist aber die bessere Version, Sonne am Himmel, Sonne im Herzen, den Körper in elegante Stoffe gehüllt und raus unter die Leute ... es mutet fast wie ein Paralleluniversum an, alles passt. Und das lässt sich übrigens auch in ALLE anderen Bereiche des Lebens übertragen.
Und sorry, ich bin etwas vom Ursprungsthema weg. Aber zu diesem habe ich mich hier schon geäußert ;)
Grüße,
Lars
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Dass ein so "einfühlsamer" Charakter wie du mir ganz genau erklären kann, was ein Dritter sich gedacht hat, finde ich echt erstaunlich. Wie machst du das nur?
Ich guck einfach in die Beiträge, wer so was geschriebe hat und seine Ansichten sind. Außerdem habe ich mit Jo über diese Themen schon länger geschrieben als du.
Aber ganz verstanden hast Du den Jo immer noch nicht. Macht nichts, solange Du nicht versuchst in meinem Namen zu reden! Rede für Dich über Deine Meinungen! Das genügt. Ich rede genug für mich.
Gruß,
Jo
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Du bist ein 'Arschloch', wenn du mich als dumm hinstellst, obwohl ich deine Ansichten und Gründe für realistischer und nachvollziebarer halte als die von einigen anderen. Wer weiß, wie du mich sonst noch so hinstellst.
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Du bist ein 'Arschloch', wenn du mich als dumm hinstellst, obwohl ich deine Ansichten und Gründe für realistischer und nachvollziebarer halte als die von einigen anderen. Wer weiß, wie du mich sonst noch so hinstellst.
Aber, Nico! Nur weil in USA jetzt solche Töne gesellschaftsfähig werden, muss das doch nicht hier im Forum sein!
LG, Micha
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Hallo Gregor,
ich denke, daß das ein Wichtiger Nutzen dieses Forums sein könnte, unsicherern Männern die Sicherheit zu geben, die es bedarf, einen Rock zu tragen. Als ich vor längerer Zeit das Vorgängerforum entdeckte, half es mir dadurch, daß es das oben Zitierte mir rüber brachte. Ob das mit dem Forum hier im jetzigen Zustand noch möglich wäre bezweifel ich. Ich sehe z.B. für meinen Geschmack zu viel, was in Richtung Aufhebeng jeglicher Geschlechtlichkeit oder Ablehnung von Männlichkeit geht.
Kurz: Du hast ein ernstzunehemendes Problem hier benannt.
Gruß,
Jo
Vielen Dank, Jo. Nur gehören wir, die es so sehen, einer kleinen Minderheit, scheint es.
Gruß
Gregor
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Hallo Gregor,
ich denke, daß das ein Wichtiger Nutzen dieses Forums sein könnte, unsicherern Männern die Sicherheit zu geben, die es bedarf, einen Rock zu tragen. Als ich vor längerer Zeit das Vorgängerforum entdeckte, half es mir dadurch, daß es das oben Zitierte mir rüber brachte. Ob das mit dem Forum hier im jetzigen Zustand noch möglich wäre bezweifel ich. Ich sehe z.B. für meinen Geschmack zu viel, was in Richtung Aufhebeng jeglicher Geschlechtlichkeit oder Ablehnung von Männlichkeit geht.
Kurz: Du hast ein ernstzunehemendes Problem hier benannt.
Gruß,
Jo
Vielen Dank, Jo. Nur gehören wir, die es so sehen, einer kleinen Minderheit, scheint es.
Gruß
Gregor
Lieber Gregor, lieber Jo,
es ist ja nicht unehrenhaft, einer Minderheit anzugehören.
Gestern las ich im Spiegel-Spezial-Heft zum Thema Heimat, dass man sich im Internet hermetisch abgeschlossene Heimaten schaffen kann, in die nur Gleichgesinnte Zutritt haben. Ich muss sagen, dass ich froh bin, dass wir hier trotz der gemeinsamen Vorliebe für Röcke doch ein sehr heterogener Haufen sind. Dadurch spiegeln wir die Gesellschaft "da draußen" besser wieder, als wenn wir in allen Dingen die gleiche Meinung hätten.
Was wir nur noch besser lernen müssen ist, diese Vielfalt zu akzeptieren und uns gegenseitig in unseren Unterschieden zu respektieren. Oder anders ausgedrückt: Den Respekt, den wir uns von anderen uns gegenüber wünschen, müssen wir auch anderen gegenüber aufbringen wollen. Das entspräche dann der guten alten goldenen Regel.
LG, Micha
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Lieber Gregor, lieber Jo,
es ist ja nicht unehrenhaft, einer Minderheit anzugehören.
Da hast du Recht, aber wurden und werden noch Minderheiten nicht ausgegrentzt und verfolgt?
Gruß
Gregor
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Lieber Gregor, lieber Jo,
es ist ja nicht unehrenhaft, einer Minderheit anzugehören.
Da hast du Recht, aber wurden und werden noch Minderheiten nicht ausgegrentzt und verfolgt?
Gruß
Gregor
Hier im Forum doch hoffentlich nicht!!!
LG, Micha
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Hallo Gregor,
ich denke, daß das ein Wichtiger Nutzen dieses Forums sein könnte, unsicherern Männern die Sicherheit zu geben, die es bedarf, einen Rock zu tragen. Als ich vor längerer Zeit das Vorgängerforum entdeckte, half es mir dadurch, daß es das oben Zitierte mir rüber brachte. Ob das mit dem Forum hier im jetzigen Zustand noch möglich wäre bezweifel ich. Ich sehe z.B. für meinen Geschmack zu viel, was in Richtung Aufhebeng jeglicher Geschlechtlichkeit oder Ablehnung von Männlichkeit geht.
Kurz: Du hast ein ernstzunehemendes Problem hier benannt.
Gruß,
Jo
Vielen Dank, Jo. Nur gehören wir, die es so sehen, einer kleinen Minderheit, scheint es.
Gruß
Gregor
Ich schließe mich der kleinen Minderheit an :)
Gruß Matthias
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Aber ganz verstanden hast Du den Jo immer noch nicht. Macht nichts, solange Du nicht versuchst in meinem Namen zu reden! Rede für Dich über Deine Meinungen! Das genügt. Ich rede genug für mich.
Du bist ein 'Arschloch', wenn du mich als dumm hinstellst, obwohl ich deine Ansichten und Gründe für realistischer und nachvollziebarer halte als die von einigen anderen. Wer weiß, wie du mich sonst noch so hinstellst.
Hallo Nico,
natürlich ist es ärgerlich, so auf einen Irrtum hingewiesen zu werden. Hättest Du nicht eine Aussageabsicht, die nicht meine war, als meine hingestellt, hätte ich nichts dazu gesagt. Darum nochmals den Tip: Ich rede für mich und Du für Dich. Ich mag das eben nicht, wenn andere sagen wollen, wie ich denke. Daß Dein Schluß dumm war, habe ich nicht gesagt. Er traf nur nicht meine Aussageabsicht.
Gruß,
Jo