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Röcke und mehr... => Rund um den Rock => Thema gestartet von: Holger Haehle am 14.01.2017 07:23
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Die religiösen Betrachtungen zur Rockbekleidung machen es sinnvoll den Thread an dieser Stelle in dieser Richtung fortzusetzen. Gedanklich fange ich mal bei Hajos Kommentar an:
Zitat Hajo: Theologische Argumente zur Kleidung kann ich nicht liefern. Ich kann nur auf einige Kapitel in der Bibel hinweisen:
Galater, Kapitel 4 und 5 (Befreiung vom Gesetz durch Christus, Warnung vor Rückfall in die Gesetzlichkeit, Knechtschaft und Freiheit, Aufruf zur rechten Freiheit)
Kolosser, Kapitel 2 (Warnung vor den Irrlehrern)
Hebräer, Kapitel 8 (Der Mittler des neuen Bundes)
Römer, Kapitel 10 (Gesetzesgerechtigkeit und Glaubensgerechtigkeit)
Die Betriebsregel Nummer 1 ("Das haben wie immer so gemacht") ist leider auch in der Kirche weit verbreitet und nicht immer hilfreich. Denn wir müssen schauen, ob bestimmte Regeln biblisch begründet sind oder menschengemachte Traditionen.
Wenn ich mir Hajos Bibelstellen aus dem AT so durchlese, dann bekomme ich das Gefühl, ich lese einen Gesetzestext. Es ist, als hätte ich eine Art BGB der Israeliten vor mir. Plötzlich stellt sich mir Religion gar nicht so mystisch, sondern von einer weltlichen Seite als Staatsform dar, zur Organisation gesellschaftspolitischer Belange. Der Unterschied zu anderen politischen Systemen ist, da die staatsstiftende Kraft nicht von dieser Welt ist, eine höhere Macht, die durch einen Offenbarungsakt wirksam geworden ist.
Gelehrte haben das Wort Gottes immer wieder überarbeitet und an aktuelle Entwicklungen angepasst. Das wäre auch unserer Zeit angemessen und würde nach meinen Überlegungen rechtfertigen einröhrige Bekleidung wieder als universelle Bekleidung zu etablieren. Man kann das auch mit der Historie biblischer Bekleidung begründen, denn schon zu Zeiten Moses zog der mit Volk Israel einröhrig durch die Wüste. Das Unisex-Prinzip galt für Mann und Weib. Lediglich das Design unterschied die Geschlechter. Rock und Hose für Mann und Frau folgen diesem Prinzip, wenn sie Geschlechtsspezifika tragen. Die Bedingungen von Deuter sind damit erfüllt. Hat meine Betrachtung Lücken? Was können die Experten und praktizierenden Christen hier im Forum ergänzen?
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Wie bekommst du einen Haufen Wilder in eine Ordnung, die mit einander auskommen sollen?
- Indem du Phrasen verfasst, die den Menschen logisch erscheinen. Zum Beipsiel, du sollst nicht töten, du sollst
nicht stehlen. Logisch, gell. Macht Sinn, nicht wahr?
Wie bekommst du den wilden Haufen dazu, dass sie sich an deine Regeln halten.
- Indem du eine höhere Macht erfindest, die für niemanden greifbar ist und du behauptest, dass die Gebote nicht von dir und nicht Menschenhand sind, sondern von einem Gott überbracht wurden. Die wären nämlich antastbar und so könnte jeder sein Süppchen kochen. z.B. dass ein Ehemann über seine Ehefrau verfügen darf.
Im Prinzip ist es eine simple Gesetztestextordnung, die irgendwer mal aufgeschrieben und immer wieder erweitert hat.
Wenn ich mir Hajos Bibelstellen aus dem AT so durchlese, dann bekomme ich das Gefühl, ich lese einen Gesetzestext. Es ist, als hätte ich eine Art BGB der Israeliten vor mir. Plötzlich stellt sich mir Religion gar nicht so mystisch, sondern von einer weltlichen Seite als Staatsform dar, zur Organisation gesellschaftspolitischer Belange.
Aus dem Grund ist die Bibel auch überflüssig, weil wir Gesetze haben, die die jahrtausend alten Gebote hinreichend ersetzen.
Gelehrte haben das Wort Gottes immer wieder überarbeitet und an aktuelle Entwicklungen angepasst. Das wäre auch unserer Zeit angemessen und würde nach meinen Überlegungen rechtfertigen einröhrige Bekleidung wieder als universelle Bekleidung zu etablieren. Man kann das auch mit der Historie biblischer Bekleidung begründen, denn schon zu Zeiten Moses zog der mit Volk Israel einröhrig durch die Wüste.
Zu dieser Zeit galt es normal, dass Männer sich mit Tüchern bedeckten und es trugen schließlich alle Männer die Tuniken und nicht nur Christen. Das ist dem geschuldet, dass die Kleidung damals noch nicht fortschrittlich gewesen ist und viel primitver war. Wäre das Christentum eine Erfindung des 21. Jahrhunderts, würde sich an den heutigen Kleiderreglen orientiert werden. Araber z.B. werden in ihren Kaftanen von unserer Gesellschaft als rückständig und primitv empfunden, nicht zuletzt, weil sie mit einer fauenunterdrückenden Ideologie verbunden werden. Zumindest habe ich viel Ablehnung von Männern vernommen, die Kaftans als Bettlaken bezeichneten und sowas nie anziehen würden. Ich alledings auch nicht, weil ich das schon irgendwie ziemlich hässlich finde. Es erinnert mich immer daran, als würde jemand in Schlafsachen auf die Straße gehen.
Das Unisex-Prinzip galt für Mann und Weib. Lediglich das Design unterschied die Geschlechter. Rock und Hose für Mann und Frau folgen diesem Prinzip, wenn sie Geschlechtsspezifika tragen. Die Bedingungen von Deuter sind damit erfüllt. Hat meine Betrachtung Lücken? Was können die Experten und praktizierenden Christen hier im Forum ergänzen?
Sobad sich Kleidung in Form und Passform unterscheidet, ist es nicht mehr universal übertragbar von A nach B und damit auch kein Unisex. Schau dir mal Unisex T-Shirts an. Das gleiche Shirt passt Frauen wie Männern. Ansonsten wären zwei unterschiedliche T-Shirts aber in der gleichen Farbe trotzdem einmal Damen-T-Shirt und einmal Männer-T-Shirt. Unisex funktioniert höchstens bei T-Shirts und Jogginghosen. So sehen die Unisexbuden, wo's da Zeug zu kaufen gibt aber auch aus. Bei mir die Ecke sind gleich zwei solcher Unisexshops. Zur Auswahl stehen Kapuzenpullis, Poloshirts und T-Shirts, die sich höchstens in denFarben unterscheiden. Das war's. Das ist Einheitsbrei.
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Lieber Holger,
Bücher wie die Bibel haben viele Dimensionen, mystische genau so wie juristische. Und klar müssen sie von jeder Generation neu interpretiert werden, und werden es auch, mal unbewusst, mal absichtlich, mal stümperhaft, mal gelehrt, mal nur für sich privat, mal öffentlichkeitswirksam, mal konservativ, mal progressiv usw. usf. Und es gibt immer Menschen, die sich von diesen Schriften generell abwenden, während andere sich eher von allem anderen abwenden.
Vor Jahren habe ich mal Zeugen Jehovas interviewt, die ja ein sehr konservatives Genderbild pflegen. Ich zeigte in deren Zimmer auf ein Bild von Jesus und merkte an, dass er keine Hosen trägt. Meine Gesprächspartner meinten, zu jeder Zeit gelete andere Kleidung als spezifisch männlich oder weiblich. Ich könne aber zum nächsten Interview auch gerne im Rock kommen, da hätten sie kein Problem mit. Das tat ich dann. Ähnliche Erfahrungen kann man auch in anderen christlichen oder nicht-christlichen Religionsgemeinschaften machen, genau wir Erfahrungen, dass man als Mann im Rock unten durch ist. Es kommt immer darauf an, mit wem konkret man es zu tun hat.
Trifft das so Deine Denkrichtung?
LG, Micha
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Lieber Micha,
deine Formulierung: „Trifft das so deine Denkrichtung?“ ist nach meiner erzkatholischen Erziehung bedenklich. Unser Dechant, der auch noch mein Onkel war, hat wie viele meiner Religionslehrer gerne betont, dass man sich Gott nicht nach eigenen Wünschen bauen darf. Es gäbe nur eine Lesart der Bibel, die allgemeingültig ist. Deswegen seien auch die Protestanten fehlgeleitet. Ist der Anspruch des Onkels einer, dem die kath. Kirche letztlich auch nicht gerecht wird, weil sie die Bibel auch mit ihren konfessionell subjektiven Interessen deutet? Hat sie deshalb in der Ablassfrage Luther widersprochen? Inwiefern sind die Glaubensregeln einer Konfession dann noch sicher in Gottes Sinne? Gott kann doch nicht so viele Meinungen haben wie es Glaubensrichtungen gibt.
So wie Einstein als Physiker viele Jahre nach einem allgemeinen Beweis für seine spezielle Relativitätstheorie suchte, erwarte ich auch von den Theologen als christliche Wissenschaftler, dass sie verbindlich erklären, wie wir Gottes Wort leben müssen. Gott hält seine Gemeinde doch nicht zum Narren.
Bemerkenswert finde ich deine Erfahrung mit Jehovas Zeugen, weil in ihre Betrachtungen der Zeitgeist Einzug hält. Gerade von konservativen Christen kenne ich Positionen, die sich besonders streng an ursprüngliche und somit wahrhaftige Regeln orientieren.
Würdest du daraus schließen, das mir bei entsprechender Argumentation kein Gegenwind von meinen Ursulinen entgegen bliese?
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Zitat Nico: Zu dieser Zeit galt es normal, dass Männer sich mit Tüchern bedeckten und es trugen schließlich alle Männer die Tuniken und nicht nur Christen. Das ist dem geschuldet, dass die Kleidung damals noch nicht fortschrittlich gewesen ist und viel primitver war.
Die Menschen waren nicht nur mit Tüchern bedeckt, wie wir von den Ägyptern und Sumerern wissen. Es gab sogar geschlossene Zottenröcke.
Entscheidend ist aber, dass beide Geschlechter universell einröhrig unterwegs waren und dass das nicht Gottes Zorn erregt hat.
Einröhrigkeit war unisexuelle Praxis. Deswegen findet die Bibelauslegung in Bezug auf Amelia Bloomers Frauenhosen meine Kritik. Die Geschlechtertrennung der Bibel fordert nach dem Beispiel der Israeliten eben nicht Einröhrigkeit für Frauen und Zweiröhrigkeit für Männer. Die theologische Begründung gegen Frauenhosen und Männerröcken ist vom patriarchalischen Denken des 18. Jahrhunderts beeinflusst. Sie gibt nicht sicher Gottes Willen wider.
Die Geschlechtertrennung ist zu Moses Zeiten hinreichend gewährleistet gewesen durch unterschiedliche Farben, Muster und Schnitte. Dieser biblische Maßstab sollte auch heute ausreichend sein.
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Manchmal frauge ich auch an der Kleidungsfreiheit zweifelnde Menschen, ob Jesus Hosen trug. War das also schlecht, was Jesus tat und wie er sich kleidete? Glaubt ihr, das alles gut und richtig ist, wie wir heute leben? Sollte es also auch heute nicht mehr Menschen geben, die an Vielfalt und das Gute im Menschen glauben und ihre Freiheiten erkennen, sogar nutzen? Und dabei lächle ich freundlich. Hatte noch nie ein Problem damit, Menschen zum Nachdenken über deren eigene Äußerungen und Gedanken anzuregen.
Wenn doch alles so toll wäre, was wir heute als "modern" bezeichnen, warum entwickeln wir uns dann weiter? Zurück zu Rock oder Kilt: Ist es nicht eher so, dass im Umfeld von uns rocktragenden Männern nach und nach mehr einröhriges zu sehen ist?
Zumindest habe ich das in meinem Umfeld nach mehr als 2 Jahren aktiven Rockens festgestellt. Besinnen sich da also Menschen auf alt hergebrachtes oder entwickeln sie sich weiter?
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Lieber Micha,
deine Formulierung: „Trifft das so deine Denkrichtung?“ ist nach meiner erzkatholischen Erziehung bedenklich. Unser Dechant, der auch noch mein Onkel war, hat wie viele meiner Religionslehrer gerne betont, dass man sich Gott nicht nach eigenen Wünschen bauen darf. Es gäbe nur eine Lesart der Bibel, die allgemeingültig ist. Deswegen seien auch die Protestanten fehlgeleitet. Ist der Anspruch des Onkels einer, dem die kath. Kirche letztlich auch nicht gerecht wird, weil sie die Bibel auch mit ihren konfessionell subjektiven Interessen deutet? Hat sie deshalb in der Ablassfrage Luther widersprochen? Inwiefern sind die Glaubensregeln einer Konfession dann noch sicher in Gottes Sinne? Gott kann doch nicht so viele Meinungen haben wie es Glaubensrichtungen gibt.
So wie Einstein als Physiker viele Jahre nach einem allgemeinen Beweis für seine spezielle Relativitätstheorie suchte, erwarte ich auch von den Theologen als christliche Wissenschaftler, dass sie verbindlich erklären, wie wir Gottes Wort leben müssen. Gott hält seine Gemeinde doch nicht zum Narren.
Bemerkenswert finde ich deine Erfahrung mit Jehovas Zeugen, weil in ihre Betrachtungen der Zeitgeist Einzug hält. Gerade von konservativen Christen kenne ich Positionen, die sich besonders streng an ursprüngliche und somit wahrhaftige Regeln orientieren.
Würdest du daraus schließen, das mir bei entsprechender Argumentation kein Gegenwind von meinen Ursulinen entgegen bliese?
Lieber Holger,
wer sind Deine Ursulinen? Da habe ich wohl mal was nicht mitbekommen.
LG, Micha
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So wie Einstein als Physiker viele Jahre nach einem allgemeinen Beweis für seine spezielle Relativitätstheorie suchte, erwarte ich auch von den Theologen als christliche Wissenschaftler, dass sie verbindlich erklären, wie wir Gottes Wort leben müssen. Gott hält seine Gemeinde doch nicht zum Narren.
Das eine ist knallharte WIssenschaft und nicht x beliebig, das andere ist Esoterik wie Astrologie.
Würdest du daraus schließen, das mir bei entsprechender Argumentation kein Gegenwind von meinen Ursulinen entgegen bliese?
Probier's doch aus. Du kannst immer noch Hosen anziehen, wenn die Stunk machen. Du bist kein kleines Kind, was um Erlaubnis fragen muss. :)
Die Menschen waren nicht nur mit Tüchern bedeckt, wie wir von den Ägyptern und Sumerern wissen. Es gab sogar geschlossene Zottenröcke.
Entscheidend ist aber, dass beide Geschlechter universell einröhrig unterwegs waren und dass das nicht Gottes Zorn erregt hat.
Jede Zeit hat ihre Moden. Darum habe ich dir in einem anderen Thema dazu geschrieben. Im alten Ägypten gab es noch kein Christentum. Die alten Ägypter hatten andere Götter. Die Griechen ebenso. Das Christentum ist so dumm und beruft sich nur auf einen Gott, der für alles zuständig wäre.
Die Daoisten haben für jede Lösung einen eigenen Gott. Im römischen Reich war Knabenliebe und Vielweiberei legitim. Heute nicht mehr. Ich sprech mich nicht für Knabenliebe aus, sondern zeig nur auf, dass alles unter Gottesnamen x beliebig ist, je nach Zeitgeist. Und das trifft für Männer in Hosen und Frauen in Röcken und Hosen genauso zu. Der Satz: Die Frau soll nicht in den Krieg ziehen und die Kleidung (Waffen, Geschirr) des Mannes tragen, wie der Mann nicht die Kleidung (Schürze, Kopftuch) der Frau tragen soll ist metaeben ausgelegt und kann mit dme jeweiligen Zeitgeist gefüllt werden.
Angenommen, es ist wieder männlich Röcke anzuziehen trifft der Satz in der Bibel genauso zu, wie er jetzt zutrifft, dass Hosen Männerkleidung und Röcke Frauenkelidung sind und Tuniken damals auch Männerkleidung waren, es heute aber nciht mehr sind. Aber so streng sehe ich das jetzt auch nicht, sondern eher aus der Perspektive, dass es sich für moderne Männer in heutiger Zeit nicht mehr schickt, sich mit einer Tunika zu kleiden. Wir Männer tragen schließlich auch keine gepuderten Perücken und hohe Schuhe mehr und gehen vlt. so zur Arbeit.
Einröhrigkeit war unisexuelle Praxis. Deswegen findet die Bibelauslegung in Bezug auf Amelia Bloomers Frauenhosen meine Kritik.
Einröhrig war damals praktische Praxis und dem Klima entsprechend sinnvoll. Über Unisex hat sich dort niemand Gedanken gemacht. Wenn der Römer aber eine Frauentunika angezogen hätte, wäre es das gleiche, wie wenn wir heute Damenröcke anziehen. Wäre das Unsiex, könnte man die Kleidungsstücke beliebig zwischen den Geschlechtern tauschen. Und was ist in dem Fall, wenn dem Römer die Frauentunika besser gefallen hätte? Müsste er sich trotzdem wieder an die Regeln halten und seine Tunika anziehen, weil die für den Mann gemacht ist? Es gab trotz fast identischer Kleidung Unterschiede, die festgeschrieben wurden. Und das will ich für mich persönlich nicht mehr. Auch wenn es alles von der Tunika bis zum Kleid in der Männerversion gibt, würde ich das nicht tragen, weil die mir die maskulinen Artefakte nicht gefallen. Höchstens, wenn der Rock, das Kleid, die Bluse 1:1 identisch mit der Frauenversion ist und sich nur in der Größe unterscheidet aber nicht in Muster und Artefaken. Dann bräuchte man aber wirklich keine getrennten Abteilungen mehr, sondern nur noch nach Größen sortieren. Ähnlich wie wenn man alle Schuhe zusammenwirft und nur nach Größen einsortiert.
Hast du dich mal mit der Geschichte der Bloomer und San Cullottes richtig beshäftigt?
Wachkatzes Beiträge sind da sehr zu empfehlen.
http://www.rockmode.de/index.php?topic=4156.msg41314#msg41314 (http://www.rockmode.de/index.php?topic=4156.msg41314#msg41314)
http://www.rockmode.de/index.php?topic=3705.msg38750#msg38750 (http://www.rockmode.de/index.php?topic=3705.msg38750#msg38750)
http://www.rockmode.de/index.php?topic=3184.msg31000#msg31000 (http://www.rockmode.de/index.php?topic=3184.msg31000#msg31000)
http://www.rockmode.de/index.php?topic=3221.msg31495#msg31495 (http://www.rockmode.de/index.php?topic=3221.msg31495#msg31495)
Die Geschlechtertrennung der Bibel fordert nach dem Beispiel der Israeliten eben nicht Einröhrigkeit für Frauen und Zweiröhrigkeit für Männer. Die theologische Begründung gegen Frauenhosen und Männerröcken ist vom patriarchalischen Denken des 18. Jahrhunderts beeinflusst. Sie gibt nicht sicher Gottes Willen wider.
Das habe ich auch nie behauptet. Die Unterschiede habe ich einen Text zuvor schon erläutert. Zu Bibelzeiten gab es aber auch unterschiedliche Geschlechtertrennungen wie im 18.Jhd. Fraune trugen keine Ritterrüstung, Harnisch und Heerpauken. Und Männer keine Krinolinen. Auch wenn eine kurze Zeit beide einröhrige Kleidungsstücke trugen. Was ist aber, wenn dem Mann im 18. Jhd die Krinoline statt der Heerpauke oder dem Männerrock (komsich, bisher habe ich noch keine historische Bezeichnung dafür gefunden ) gefallen hat? Und der Frau die Heerpauke statt dem Mieder? Da bilden wir ja gerade hier im Forum ausreichend ab, wie z.B. Hajo.
Die Geschlechtertrennung ist zu Moses Zeiten hinreichend gewährleistet gewesen durch unterschiedliche Farben, Muster und Schnitte. Dieser biblische Maßstab sollte auch heute ausreichend sein.
Ja eben. Ich mag zum Beispiel Rosa und kein Braun oder Grün. Nach Moses dürfte ich heute nur Braun und Grün tragen und kein Rosa, weil das Barbiefarbe ist. Im 18. Jhd. hätte ich vlt. die Gelegenheit gehabt, als Junge Rosa zu tragen
weil das den Buben zugepsrochen war, aber auch nur in die gehobeneren Gesellschaften. Aber ich habe auch nichts gegen Blau. Das wäre mir wiederum verwehrt geblieben, weil das damals als Marienblau galt und Mädchen vorbehalten gewesen ist. Mir gefallen die femininen Muster mehr als die maskulinen. Darum hebelt es den Quatsch von Unisex gnadenlos aus.
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Einröhrig war damals praktische Praxis und dem Klima entsprechend sinnvoll. Über Unisex hat sich dort niemand Gedanken gemacht. Wenn der Römer aber eine Frauentunika angezogen hätte, wäre es das gleiche, wie wenn wir heute Damenröcke anziehen. Wäre das Unsiex, könnte man die Kleidungsstücke beliebig zwischen den Geschlechtern tauschen. .. Es gab trotz fast identischer Kleidung Unterschiede, die festgeschrieben wurden.
Da hast du Recht, Nico.
Und das will ich für mich persönlich nicht mehr. Auch wenn es alles von der Tunika bis zum Kleid in der Männerversion gibt, würde ich das nicht tragen, weil die mir die maskulinen Artefakte nicht gefallen.
… Mir gefallen die femininen Muster mehr als die maskulinen. Darum hebelt es den Quatsch von Unisex gnadenlos aus.
Das ist ehrliches Gespräch, Nico. Nicht was ich tun würde, nicht was ich meine; aber wie und wer du bist, bist du, und vor allem, dazu stehst du. Mit Ausreden versuchst du dich nicht und nie. Respekt.
Gruß
Gregor
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Heureka, bahnen sich da Gemeinsamkeiten an, Nico?
Ist Einröhrigkeit praktische universelle und somit unisexuelle biblische Praxis gewesen? Wobei die Israeliten über Unisex möglicherweise nicht extra nachgedacht haben.
Ja, und natürlich gab es Unterschiede im Zuschnitt der Kleidung und auch unterschiedliche Wirkungen am Körper durch anatomische Unterschiede. Ich gebe aber zu bedenken, dass letztere sich in Grenzen hielten, weil körperbetonte Schnitte nicht erwünscht waren aus moralischen Gründen.
Wenn sich Einröhrigkeit stärker verbreiten würde, wäre das ganz in meinem Sinne. Dafür setze ich mich ein. Das Frauenkleider an mir anders wirken, wenn sie der Anatomie folgen, damit kann ich gut leben, denn ich will nicht als Frau rüberkommen. Für mich sind Frauenkleider, wenn sie mir bequem sitzen, Unisex, genauso wie meine Jeans Unisex sind, wenn sie meiner Tochter sitzen. Der von dir definierte Burkaeffekt ist mir willkommen. Weite und flatternde Stoffe bedeuten Bequemlichkeit in einem tropischen Klima. Das hat bei mir die höchste Priorität. Dein Anspruch, gerade weil du auf die weiblichen Muster und Schnitte stehst, ist natürlich höher. Wenn du also bewusst weibliches Design anziehst, um einen weiblichen Effekt zu erzielen, verbietet sich hier der Begriff Unisex.
Unisex ist bei mir eben unabhängig von der ästhetischen Wirkung. Unisex bedeutet nach meiner Definition nur:
Frauen und Männer machen es.
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Zitat Nico: Was ist aber, wenn dem Mann im 18. Jhd die Krinoline statt der Heerpauke oder dem Männerrock (komsich, bisher habe ich noch keine historische Bezeichnung dafür gefunden ) gefallen hat? Und der Frau die Heerpauke statt dem Mieder?
Das ist eine gute Frage. Spontan würde ich sagen, die Heerpauke verweist auf ein männliches Geschlechtsorgan, so wie ein Mieder auf das weibliche Dekollete. Wenn also Interesse an funktioneller Kleidung des anderen Geschlechts besteht, dann kommt bei mir die Frage nach uneindeutiger Geschlechtsidentität auf. Da muss ich mich erstmal schlauer machen, denn auch über alternative Männlichkeiten (Sissyboy u.a.) weiss ich zu wenig.
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Zitat Nico: Wir Männer tragen schließlich auch keine gepuderten Perücken und hohe Schuhe mehr und gehen vlt. so zur Arbeit.
Naja, vielleicht sollte man das auch ändern. Ich ziehe immerhin zu Anzug und Krawatte auch schwarze Stiefeletten mit ca 5cm Blockabsatz an, um den gleichen Effekt zu erzielen, wie so manche Herrscher. Hat sich der kleine Napoleon nicht auch so etwas vergrößert?
Und Ringe unter den Augen nach Jetlag haben mich früher veranlasst bei Kundenkontakten vom Kompaktpuder meiner Frau Gebrauch zu machen, um etwas frischer auszusehen.
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Lieber Holger,
wer sind Deine Ursulinen? Da habe ich wohl mal was nicht mitbekommen.
LG, Micha
Meine Ursulinen sind meine Chefs. Ihr Orden ist der Eigentümer unserer Bildungseinrichtung. Die haben lange den Hosengebrauch durch Frauen blockiert (obwohl sie selber, allerdings nur in inoffizieller Funktion, Hosen tragen). Nur an der Uni sieht man öfter Frauen in Hosen. Am College werden etwa zu 95% Röcke getragen.
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Das ist eine gute Frage. Spontan würde ich sagen, die Heerpauke verweist auf ein männliches Geschlechtsorgan, so wie ein Mieder auf das weibliche Dekollete.
??? Eine Heerpauke ist eine Pluderhose und sieht so aus http://www.kurhaus.it/de/stadttheater/theaterkost%C3%BCm-heerpauke/79-540.html (http://www.kurhaus.it/de/stadttheater/theaterkost%C3%BCm-heerpauke/79-540.html) und ein Mieder sah unter anderem so aus. https://www.mittelalter.net/bilder/mittelalter-mieder---13956.jpg (https://www.mittelalter.net/bilder/mittelalter-mieder---13956.jpg)
Naja, vielleicht sollte man das auch ändern. Ich ziehe immerhin zu Anzug und Krawatte auch schwarze Stiefeletten mit ca 5cm Blockabsatz an, um den gleichen Effekt zu erzielen, wie so manche Herrscher. Hat sich der kleine Napoleon nicht auch so etwas vergrößert?
Napoleon war zu seiner Zeit durchschnittlich größer als der Durchschnitt der Männer. 1.68m. Damit war er zu seiner größer als andere Männer, die nur 1.65m erreichten. https://de.wikipedia.org/wiki/Napoleon_Bonaparte#K.C3.B6rpergr.C3.B6.C3.9Fe (https://de.wikipedia.org/wiki/Napoleon_Bonaparte#K.C3.B6rpergr.C3.B6.C3.9Fe)
Napoleon hatte nach der franz. Revolution hohe Schuhe beiderlei Geschlecht unter Strafe gestellt, weil es mit der Erhöhung der Monarchen einherging. Wer damals nach dem und während des Bruchs mit Alongeperücke und Absätzen sich erwischen ließ, wurde dem Adelkreis angedichtet und einen Kopf kürzer gemacht. Das Erbe ist wahrscheinlich bis heute erhalten geblieben. Siehe unten.
Das Bürgetum hat sich ja gerade aus diesen Gründen von den monarchen Altlasten emanzipiert, um bürgerliche Werte zu leben und zu vertreten. Ich befürchte, dass es schwer vermittelbar ist, dass Männer jetzt den Prunk der alten Männer wieder anziehen sollen und sich Schönheitsprozeduren unterziehen.
Mit deinem Anzug verweist du nicht wirklich auf einen Herrscher, sondern auf den kleinen Angestellten als Vertreter der Demokratie. Das Volk herrscht heute auch in dem Sinne über die Politik. Politiker handeln nach den Interessen der Volks, so wie man seinem Chef untergegeben ist. Das Volk bestimmt unweigerlich die Kleiderordnung der Politiker, weil es die gleichen Regeln auch im Kleinen gibt. Also dem Angestelltenverhältnis.
Darum siehst du keinen Poliitker im goldenen Gucci-Anzug, obwohl die es sich leisten könnten und müssten, so als "Herrscher". In Wahrheit herrscht das Volk seit der Machtübernahme. Darüber macht sich nur niemand Gedanken.
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Lieber Holger,
wer sind Deine Ursulinen? Da habe ich wohl mal was nicht mitbekommen.
LG, Micha
Meine Ursulinen sind meine Chefs. Ihr Orden ist der Eigentümer unserer Bildungseinrichtung. Die haben lange den Hosengebrauch durch Frauen blockiert (obwohl sie selber, allerdings nur in inoffizieller Funktion, Hosen tragen). Nur an der Uni sieht man öfter Frauen in Hosen. Am College werden etwa zu 95% Röcke getragen.
Ah so, lieber Holger.
Tja, was soll ich da raten oder mutmaßen? Ich kenne den Orden nur dem Namen nach, weiß nicht, wie er drauf ist und so tickt. Es gibt sehr konservative Orden und eher liberale. Aber religiöse Institutionen neigen meistens mehr zum Konservatismus. Ich finde generell die Verbindung von Religiosität und Konservatismus weiter verbreitet als die von Religosität und Liberalismus, die es aber sehr wohl auch gibt.
Pass mal auf, ich kopiere hier mal einen kleinen Text rein, den ich neulich in der Bahn schrieb. Der hat zwar nicht direkt was mit Deiner Frage zu tun, aber mit einem größeren Rahmen von Einstellungen:
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Eine Idee: Der weltweit zu beobachtende sog. Rechtsruck hin zu Nationalismus, Religionismus, Rassismus, Sexismus usw. oder zumindest zum Konservatismus ist evtl. auch eine Folge von Überforderung in einer immer komplexer werdenden Welt. Der Einzelne sieht sich einer unüberschaubar werdenden Anzahl an Weltbildern, Interpretationen, Lebensentwürfen, Alternativen usw. ausgesetzt, in der er die Orientierung verliert.
Gemäß der Psychologie der Persönlichen Konstrukte konstruieren wir unsere Weltbilder binär oder bipolar. Wenn das tatsächlich eine anthropologische Konstante ist, dass wir intuitiv binär denken, erfordern komplexe, multiple Weltbilder ein Mehr an Lernleistung oder Akkomodationsleistung, das nicht jeder gleich gut aufbringen kann. Dazu braucht man Muße, während man unter Stress leicht in einfachere, binäre Denkmuster zurückfällt. Wirtschaftliche Unsicherheit oder gar Gefühle des Bedrohtseins bringen Stress, genauer Distress, hervor. Die Unüberschaubarkeit der internationalen Wirtschaft und Politik, der modernen Wissenschaften und der Vielfalt an Religionen und Ethnien, erzeugt in vielen Menschen dieses Gefühl der Bedrohung und daher Distress.
So sind viele Menschen bereit, ihre Weltbilder auf überschaubare, binäre Muster zu reduzieren: wir – andere, vertraut – fremd, Inländer – Ausländer, gläubig – ungläubig, schwarz – weiß, männlich – weiblich, gut – böse usw. Zwischenstufen oder multiple Identitäten werden abgelehnt, da zu komplex und daher nicht kontrollierbar.
Konservatismus oder radikale Ideologien wie die oben genannten dienen also der Komplexitätsreduzierung, um so zu klaren, eindeutigen, binären Orientierungen zu gelangen. So sieht es zumindest aus der Sicht des einzelnen Menschen aus. Ob die ideologischen Wortführer auch so denken, oder ob sie den Drang zur Komplexitätsreduzierung nur ausnutzen, um Macht über die Menschen zu gewinnen, ist eine andere Frage.
Gleiches gilt freilich auch für sog. linke Ideologien. Diese Aufteilung in links und rechts ist ja auch nur eine binäre, reduzierte Sichtweise. Die Wirklichkeit ist komplexer.
Den Drang zur Komplexitätsreduzierung und damit zu konservativer oder radikaler Geisteshaltung einfach zu verurteilen wäre nun selber ein reduktiver, binärer Akt. Dieser Drang ist Teil unserer Natur, weil wir Komplexität immer wieder reduzieren müssen, um handlungsfähig zu bleiben. Wichtig wäre es aber, sich dieser Reduzierung bewusst zu sein, also zu wissen, dass wir Komplexität reduzieren und die Welt nicht wirklich binär ist. Letztlich muss Komplexitätsreduzierung eine Methode der Komplexitätstoleranz werden. Wir dürfen also nicht zu der Meinung kommen, „die Welt ist einfach a und b oder x und y“, sondern „ich weiß, dass die Welt komplexer ist, reduziere jetzt aus pragmatischen Gründen aber mal auf a und b oder x und y“.
Im Übrigen gibt es aber auch Menschen, die die Komplexität der Welt benutzen, um sich selber als Experten und andere als Nichtfachleute, denen man ein a für ein o vormachen kann, zu gerieren. Wer sich dermaßen als dumm oder unwissend hingestellt sieht, fühlt sich auch schnell verunsichert und unfähig, selber die Kontrolle in der Hand zu behalten und nihiliert das Expertentum derjenigen, die ihn so hinstellen. Das ist ja derzeit auch zu beobachten, dass von den „Rechten“ Wissenschaftlern, Journalisten und Politikern unterstellt wird, mit Absicht falsch zu informieren und in Wahrheit nur Macht ausüben zu wollen. Ganz sicher gibt es tatsächlich solche Experten, aber da wieder zu unterscheiden, wer mit Absicht in die Irre führt, wer nach bestem Wissen und Gewissen trotzdem falsche Fakten für richtige Fakten hält und wer tatsächlich die Wahrheit sagt, die aber wirklich so komplex ist, dass man sie als Nichtexperte nicht versteht, erfordert wiederum ein sehr differenziertes und komplexitätsdurchschauendes Denken.
Es ist halt nicht so einfach!
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Ich weiß nicht, ob das jetzt weiterhilft. Guck doch mal einfach, wie Deine Ursulinen so reden und denken, mehr binär oder mehr multiperspektivisch.
LG, Micha
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Danke Micha,
dein binäres Prinzip (keep it simple) ist einleuchtend. Die Ursulinen haben sich der Bildung und Verbreitung von Gottes Wort verschrieben. Für katholische Verhältnisse gelten sie als intellektuell und progressiv. Da sollte ich doch den Dialog wagen, oder?
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Danke Micha,
dein binäres Prinzip (keep it simple) ist einleuchtend. Die Ursulinen haben sich der Bildung und Verbreitung von Gottes Wort verschrieben. Für katholische Verhältnisse gelten sie als intellektuell und progressiv. Da sollte ich doch den Dialog wagen, oder?
Einen Dialog würde ich wagen, ja.
Ich habe mir gerade diesen Film angesehen: http://www.ursulinen.de/woher-wir-kommen.html (http://www.ursulinen.de/woher-wir-kommen.html)
Ich würde eine der folgenden Reaktionen erwarten:
Entweder, Du bekommst zu hören, dass es Wichtigeres gibt, als sich mit Mode zu beschäftigen, nämlich den Menschen und dem Herrn zu dienen. Und sie erwarten, dass Du Dich darauf konzentrierst.
Oder sie haben Verständnis mit den Flausen eines Nicht-Ordensmitglieds, lächeln mitfühelnd darüber und lassen Dich gewähren.
In dem Film heißt es ja immerhin, zur Zeit Angelas seien die Ursulinen ungewöhnlich emanzipiert gewesen, denn die Frauen hätten unverheiratet, aber auch nicht hinter Klostermauern, in der Gesellschaft gelebt und seien selbständig ihren Berufen nachgegangen. Wenn Du daran anknüpfen würdest, könnte das Türen öffnen.
LG, Micha
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Zitat Nico: Mit deinem Anzug verweist du nicht wirklich auf einen Herrscher, sondern auf den kleinen Angestellten als Vertreter der Demokratie. Das Volk herrscht heute auch in dem Sinne über die Politik. Politiker handeln nach den Interessen der Volks, so wie man seinem Chef untergegeben ist. Das Volk bestimmt unweigerlich die Kleiderordnung der Politiker, weil es die gleichen Regeln auch im Kleinen gibt. Also dem Angestelltenverhältnis.
Richtig, Anzüge verweisen nicht auf Herrscher. Das kann nicht funktionieren, denn die Anzugsordnung und auch in ihren gedeckten Farben ist eine bürgerliche Entwicklung des 18./19. Jahrhunderts. Nüchterne Sachlichkeit statt buntem Prunk, Kompetenz und Seriösität statt absolutistischer Allmacht, waren die neuen Ideale der Revolution und der Aufklärung.
Heute wirkt man durch die Anzugsmarke und Maßgenauigkeit. Und ich habe in Seminaren zur Mitarbeiterführung gelernt, dass eine tiefere Stimme und Körpergröße zur Authorität beitragen. Letzteres optimiere ich durch schwarze Stifeletten mit 5cm Blockabsatz.
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Wieso legt die Bibel Wert auf eine geschlechtsspezifische Kleiderordnung? Wieso ist es nach Deuteronomium 22:5 dem Gottvater ein Greuel, wenn eine Frau Männersachen auf sich hat und ein Mann Frauenkleider anzieht?
Geht es da insgeheim um Homosexualität? Wurde Micha im Rock bei den Zeugen Jehovas akzeptiert, als klar wurde, dass unser Micha auch im Rock für Heteronrmalität steht?
In den frühchristlichen Gemeinschaften war für die Vitalität und Expansion die Reproduktionsquote wichtig. Schwule Liebe schafft kein Bevölkerungswachstum.
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Hallo Holger,
[...]
In den frühchristlichen Gemeinschaften war für die Vitalität und Expansion die Reproduktionsquote wichtig. Schwule Liebe schafft kein Bevölkerungswachstum.
Wenn Du das so darstellst, könnte man im Umkehrschluss meinen, mit Homosexualität könnte man dem überbordenden Bevölkerungswachstum beikommen.
Die Stelle im Deuteronomium bezieht sich auf (männliche) Priester der Astarte, die Gott verspottet haben, und die sich durch das Tragen von Frauenkleidern hervorhoben.
Ich bin jedenfalls dafür, dass wir das Rocktragen ohne homosexuellen Hintergrund in den Vordergrund bringen.
Gruß,
ChrisBB
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Hallo Holger,
[...]
In den frühchristlichen Gemeinschaften war für die Vitalität und Expansion die Reproduktionsquote wichtig. Schwule Liebe schafft kein Bevölkerungswachstum.
Wenn Du das so darstellst, könnte man im Umkehrschluss meinen, mit Homosexualität könnte man dem überbordenden Bevölkerungswachstum beikommen.
Die Stelle im Deuteronomium bezieht sich auf (männliche) Priester der Astarte, die Gott verspottet haben, und die sich durch das Tragen von Frauenkleidern hervorhoben.
Ich bin jedenfalls dafür, dass wir das Rocktragen ohne homosexuellen Hintergrund in den Vordergrund bringen.
Gruß,
ChrisBB
Diente nicht auch die Beschneidung dazu, die Zeugungsfähigkeit sicherzustellen. Homophobie kann vielleicht das gleiche bewirken.
Wo erfährt man das mit den Priestern der Astarte. Ohne vollständiges Wissen kann man ja nur zu den falschen Interpretationen kommen.
Hier im Forum steht der Rock eh im heterosexuellen Bezug. Trotzdem möchte ich mir die Vermutung erlauben, das ein Rock sowieso ziemlich unschwul ist. Er widerspricht klassischer Männlichkeit, die die Basis schwuler Identität ist. Auch der größte Teil der Crossdresser ist hetero, wie mir mal Insider in der Travestieshow Pulverfass in Hamburg erklärt haben.
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[...] diesen Film angesehen: http://www.ursulinen.de/woher-wir-kommen.html (http://www.ursulinen.de/woher-wir-kommen.html)
[...]
In dem Film heißt es ja immerhin, zur Zeit Angelas seien die Ursulinen ungewöhnlich emanzipiert gewesen, [...]
Sind nicht jetzt auch Zeiten Angelas? ;)
Aber ich gehe erstmal nicht davon aus, dass die Ursulinen zu Zeiten der heutigen (emanzipierten) Angela selbst noch ungewöhnlich emanzipiert sind. Vielleicht könnten sich die Ordensfrauen da eine Scheibe abschneiden?
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Und ich habe in Seminaren zur Mitarbeiterführung gelernt, dass eine tiefere Stimme und Körpergröße zur Autorität beitragen.
Das ist schon so, solange es zumindest unsere Unterart gab. Neandertaler hatten viel höhere Stimmen, so dass ich es für sie nicht sagen kann, aber für den Homo sapiens sapiens ist es wohl schon immer so gewesen. Da sind wir also nocht nicht drüber hinaus.
LG, Micha
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Wieso legt die Bibel Wert auf eine geschlechtsspezifische Kleiderordnung? Wieso ist es nach Deuteronomium 22:5 dem Gottvater ein Greuel, wenn eine Frau Männersachen auf sich hat und ein Mann Frauenkleider anzieht?
Geht es da insgeheim um Homosexualität? Wurde Micha im Rock bei den Zeugen Jehovas akzeptiert, als klar wurde, dass unser Micha auch im Rock für Heteronrmalität steht?
In den frühchristlichen Gemeinschaften war für die Vitalität und Expansion die Reproduktionsquote wichtig. Schwule Liebe schafft kein Bevölkerungswachstum.
Na ja, zumindest so lange wie ZJ selbst heteronom im Vergleich zur Mainstreamgesellschaft sind, könnten Sie da sogar zustimmen. Ich habe im Verteiler meines interrel. Rundbriefes auch einen ZJ, mit dem ich mich sehr gut verstehe.
LG, Micha
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In den frühchristlichen Gemeinschaften war für die Vitalität und Expansion die Reproduktionsquote wichtig. Schwule Liebe schafft kein Bevölkerungswachstum.
Lieber Holger,
bei den frühen Christen und Buddisten war diese Sichtweise weniger wichtig als in vielen anderen Religionen, da erstere an den bald kommenden Jüngsten Tag und die Wiederkunft Christi glaubten und etwas später die Askese und damit sexuelle Enthaltsamkeit sehr hoch schätzen, was zweitere von Anfang an taten. Aber für spätere Christen und Buddhisten trifft das teilweise eher zu, vor allem für Protestanten.
LG, Micha
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[...] diesen Film angesehen: http://www.ursulinen.de/woher-wir-kommen.html (http://www.ursulinen.de/woher-wir-kommen.html)
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In dem Film heißt es ja immerhin, zur Zeit Angelas seien die Ursulinen ungewöhnlich emanzipiert gewesen, [...]
Sind nicht jetzt auch Zeiten Angelas? ;)
Aber ich gehe erstmal nicht davon aus, dass die Ursulinen zu Zeiten der heutigen (emanzipierten) Angela selbst noch ungewöhnlich emanzipiert sind. Vielleicht könnten sich die Ordensfrauen da eine Scheibe abschneiden?
Ich würde es mal so sagen: Sie haben einen ganz anderen Lebensschwerpunkt. Sie haben sich von allerlei weltlichem Firlefanz wie Geld und Macht emanzipiert, zumindest theoretisch.
LG, Micha
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Das ist schon so, solange es zumindest unsere Unterart gab. Neandertaler hatten viel höhere Stimmen, so dass ich es für sie nicht sagen kann, aber für den Homo sapiens sapiens ist es wohl schon immer so gewesen.
Und das wurde wie bewiesen?
Und ich habe in Seminaren zur Mitarbeiterführung gelernt, dass eine tiefere Stimme und Körpergröße zur Authorität beitragen. Letzteres optimiere ich durch schwarze Stifeletten mit 5cm Blockabsatz.
Mit dem Unterschied, dass heute die biologisch, genetische Körrpegröße auschlaggebend ist und nicht die nachgeholfene durch hohe Schuhe, wie beim Sonnenkönig. Darum sind Manager oft über 1.90m. Oder Helmut Kohl.
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Wieso legt die Bibel Wert auf eine geschlechtsspezifische Kleiderordnung? Wieso ist es nach Deuteronomium 22:5 dem Gottvater ein Greuel, wenn eine Frau Männersachen auf sich hat und ein Mann Frauenkleider anzieht?
Dieses ist die einzige Stelle in der Bibel, in der es um eine geschlechtsspezifische Kleiderordnung geht. Geschrieben für das Volk Israel in der damaligen Zeit, zusammen mit vielen anderen Gesetzen (Kapitel 12 bis 26), wie z.B. Speisegebote. Komisch, dass sich einige Christen im Bezug auf Kleidung auf 22,5 berufen, jedoch keine Probleme haben, Schweinefleisch zu essen, was nach Kapitel 14,8 verboten ist. Auch wird kein Christ die Vorschrift in Kapitel 21,18-21 (Todesstrafe für ungeratene Söhne) anwenden.
Es ist problematisch, einzelne Vorschriften herauszupicken und anderen Menschen um die Ohren zu schlagen. Damit machen wir die Bibel unter Umständen zu einem Vehikel unserer eigenen Vorstellungen von der Welt.
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Zitat Hajo: Es ist problematisch, einzelne Vorschriften herauszupicken und anderen Menschen um die Ohren zu schlagen. Damit machen wir die Bibel unter Umständen zu einem Vehikel unserer eigenen Vorstellungen von der Welt.
Dieses Statement raubt mir den Atem!
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Und ich habe in Seminaren zur Mitarbeiterführung gelernt, dass eine tiefere Stimme und Körpergröße zur Autorität beitragen.
Das ist schon so, solange es zumindest unsere Unterart gab. Neandertaler hatten viel höhere Stimmen, so dass ich es für sie nicht sagen kann, aber für den Homo sapiens sapiens ist es wohl schon immer so gewesen. Da sind wir also nocht nicht drüber hinaus.
LG, Micha
Der Zeitung „Le Parisien“ zufolge durfte fortan nur noch auf den französischen Präsidenten aufpassen, wer kleiner als 1,65 Meter war – die Körpergröße Sarkozys.
Und schon war er wieder da, der Spott über den kleinen Mann am Ruder der „Grande Nation“: Der Boulevard erinnerte genüsslich an die flachen Schuhe, die seine Frau Carla Bruni zu tragen verdonnert sei, während Sarkozy selbst doch des Öfteren verdächtig hochhackig daherkomme.
Und hatte er nicht ein Jahr zuvor den deutlich größeren Barack Obama auf Zehenspitzen in Empfang genommen?
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Das ist schon so, solange es zumindest unsere Unterart gab. Neandertaler hatten viel höhere Stimmen, so dass ich es für sie nicht sagen kann, aber für den Homo sapiens sapiens ist es wohl schon immer so gewesen.
Und das wurde wie bewiesen?
Durch paläontologische Untersuchungen der Kehlköpf, wodurch man auf die Stimmhöhe schloss.
Ich sah mal einen Fernsehbericht darüber, aber hier gibt es auch einen Artikel: http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/archaeologie-neandertaler-hatte-das-zeug-zum-singen-a-339450.html (http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/archaeologie-neandertaler-hatte-das-zeug-zum-singen-a-339450.html)
LG, Micha
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Zitat Hajo: Es ist problematisch, einzelne Vorschriften herauszupicken und anderen Menschen um die Ohren zu schlagen. Damit machen wir die Bibel unter Umständen zu einem Vehikel unserer eigenen Vorstellungen von der Welt.
Dieses Statement raubt mir den Atem!
Lieber Holger,
meinst Du das im Ernst? Und wenn ja: Warum raubt es Dir den Atem?
LG, Micha
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Und ich habe in Seminaren zur Mitarbeiterführung gelernt, dass eine tiefere Stimme und Körpergröße zur Autorität beitragen.
Das ist schon so, solange es zumindest unsere Unterart gab. Neandertaler hatten viel höhere Stimmen, so dass ich es für sie nicht sagen kann, aber für den Homo sapiens sapiens ist es wohl schon immer so gewesen. Da sind wir also nocht nicht drüber hinaus.
LG, Micha
Der Zeitung „Le Parisien“ zufolge durfte fortan nur noch auf den französischen Präsidenten aufpassen, wer kleiner als 1,65 Meter war – die Körpergröße Sarkozys.
Und schon war er wieder da, der Spott über den kleinen Mann am Ruder der „Grande Nation“: Der Boulevard erinnerte genüsslich an die flachen Schuhe, die seine Frau Carla Bruni zu tragen verdonnert sei, während Sarkozy selbst doch des Öfteren verdächtig hochhackig daherkomme.
Und hatte er nicht ein Jahr zuvor den deutlich größeren Barack Obama auf Zehenspitzen in Empfang genommen?
Napoleon war 1,68,49 m groß: http://www.swr.de/swr2/wissen/napoleons-koerpergroesse/-/id=661224/did=17784832/nid=661224/1darklp/ (http://www.swr.de/swr2/wissen/napoleons-koerpergroesse/-/id=661224/did=17784832/nid=661224/1darklp/)
Ich habe aber auch bei der Bundewehr die Erfahrung gemacht, dass körperlich kleinere Vorgesetzten wahre Giftzwockel sien können. Sie machen durch Strenge wett, was ihnen an Größe fehlt.
LG, Micha
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Zitat Hajo: Es ist problematisch, einzelne Vorschriften herauszupicken und anderen Menschen um die Ohren zu schlagen. Damit machen wir die Bibel unter Umständen zu einem Vehikel unserer eigenen Vorstellungen von der Welt.
Dieses Statement raubt mir den Atem!
Lieber Holger,
meinst Du das im Ernst? Und wenn ja: Warum raubt es Dir den Atem?
LG, Micha
Hallo, es gibt so viel Quellen, die eine Rolle spielen. Wie ich lese, bezieht sich die Stelle im Deuteronomium auf (männliche) Priester der Astarte, die Gott verspottet haben, und die sich durch das Tragen von Frauenkleidern hervorhoben. Was ist, wenn man nicht alle relevanten Infos zusammenkriegt? Dann muss jede gute Absicht Gottes Wort korrekt weiterzugeben scheitern. Angesichts der vielen Glaubensgemeinschaften mit sehr unterschiedlichen "politischen" Linien, sehe ich in Hajos Worten, dass die Bibel unter Umständen zu einem Vehikel unserer eigenen Vorstellungen von der Welt wird, eine Warnung, die es mir noch schwerer macht zu entscheiden was ich glaube. Die ganzen Glaubensgemeinschaften können doch nicht alle recht haben. Da müssen doch viele falsch glauben. Das schockiert mich, dass es mir den Atem raubt. Ich suche wissenschaftliche Unterstützung von der theologischen Forschung und bin jetzt nicht mehr sicher, ob es mich weitergebracht hat.
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Das bringt mich zur Annahme, dass nur, was in allen Religionen gleich ist, wahr ist und alles Weitere nur klimatologisch - politisch bedingtes Beiwerk, das zur Entstehungszeit der jeweiligen Religion dazu kam und durch Überlieferung, Übersetzung, "falsches Abschreiben" und Auslegung nach und nach verändert wurde. Vieles führte zu wüsten Glaubenskämpfen und Frieden ist immer noch nicht in Sicht. Jede Auslegungsart beschränkt und beeinflußt durch Regeln, wie man als Anhänger des jeweiligen Glaubens zu Leben, sich zu ernähren und zu kleiden habe.
Noja, ich such mir aus allem was aus ... ;)
LG, kalotto
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Dann muss jede gute Absicht Gottes Wort korrekt weiterzugeben scheitern.
Wieso sollte ein Gott überhaupt Absichten haben und wieso sollten die Absichten gut sein?
Was war Gottes Absicht mit der Tsunami vor ca. 10 Jahren? Da wurden rund 300.000 Menschen gekillt - alle möglichen Alter, Geschlechter und Religionen. So viele unschuldige Kinder, die elend ersoffen - und unschuldige Erwachsene.
Und Gott bzw. seine Kollegen-Götter und Göttinnen, deren viele Opfer der "eigenen" Religion beklagen müssen, haben das in all ihrer Allmacht geschehen lassen - wenn sie es nicht selbst bewirkt haben. Oder gibt es die Götter der unter den Betroffenen vertretenen Religionen allesamt nicht, und es waren die Götter der nicht darunter vertretenen Religionen (das wären dann aber auch keine feinen Leute!)?
Und wie erklärt man das, ohne das die Unsterblichen (?) als grauenhaft unethisch handelnd dastehen?
Wer weiß überhaupt, was irgendein Gott gesagt haben soll? Warum sprechen die nicht so zu allen ihren Gläubigen, dass die Dinge eindeutig genug sind - müsste doch in der Götter Allmacht liegen, sich so auszudrücken, dass sie alle verstehen?
Angesichts der vielen Glaubensgemeinschaften mit sehr unterschiedlichen "politischen" Linien,
Wieso wohl hat – aus dem Blickwinkel jeder Glaubensgemeinschaft aus gesehen – jeweils die Mehrheit aller Menschen ganz andere Götter? Demnach müsste die Mehrzahl aller Menschen irgendwann in einer der für anders- und nichtgläubige Menschen fürsorglich bereit gehaltenen Höllen einfahren.
sehe ich in Hajos Worten, dass die Bibel unter Umständen zu einem Vehikel unserer eigenen Vorstellungen von der Welt wird, eine Warnung, die es mir noch schwerer macht zu entscheiden was ich glaube.
Jeder historische Text, nicht nur die Bibel, besonders wenn sie über einen langen Zeitraum von Menschen verfasst wurden und auch uneinheitliche, gar gegensätzliche Dinge enthalten, werden zwangsläufig interpretiert (werden müssen). So wird jedes Buch zum Vehikel eigener Vorstellungen aber auch von Vorstellungen, einer Gruppe von Menschen, die sich damit befasst.
Die ganzen Glaubensgemeinschaften können doch nicht alle recht haben.
Die ganzen? Also keine hat recht? Das halte ich allerdings auch für ziemlich wahrscheinlich angesichts der religiösen Vielfalt weltweit, bei der keine einzige Religion auch nur annähernd die Mehrheit der Gläubigen darstellt.
Da müssen doch viele falsch glauben.
Warum nicht alle? Denn keiner bringt je belastbare Nachweise für gerade seine Religion.
Ich suche wissenschaftliche Unterstützung von der theologischen Forschung und bin jetzt nicht mehr sicher, ob es mich weitergebracht hat.
E gibt Teilbereiche der Theologie (historische Fächer), die wissenschaftlich gediegen arbeiten, aber als Ganzes muss man der Theologie als Fachvertretung ideologischer Interessen Misstrauen entgegenbringen.
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Napoleon war 1,68,49 m groß:
LG, Micha
Habe ich doch geschrieben. Auf die 45mm ist geschissen. oder was soll 1,68,49m sein?
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Wieso wohl hat – aus dem Blickwinkel jeder Glaubensgemeinschaft aus gesehen – jeweils die Mehrheit aller Menschen ganz andere Götter? Demnach müsste die Mehrzahl aller Menschen irgendwann in einer der für anders- und nichtgläubige Menschen fürsorglich bereit gehaltenen Höllen einfahren.
Wir reden hier nicht über Mathematik und Logik, sondern über Esoterik und Aberglaube.
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Wieso sollte ein Gott überhaupt Absichten haben und wieso sollten die Absichten gut sein?
Was war Gottes Absicht mit der Tsunami vor ca. 10 Jahren? Da wurden rund 300.000 Menschen gekillt - alle möglichen Alter, Geschlechter und Religionen. So viele unschuldige Kinder, die elend ersoffen - und unschuldige Erwachsene.
Und Gott bzw. seine Kollegen-Götter und Göttinnen, deren viele Opfer der "eigenen" Religion beklagen müssen, haben das in all ihrer Allmacht geschehen lassen - wenn sie es nicht selbst bewirkt haben. Oder gibt es die Götter der unter den Betroffenen vertretenen Religionen allesamt nicht, und es waren die Götter der nicht darunter vertretenen Religionen (das wären dann aber auch keine feinen Leute!)?
Und wie erklärt man das, ohne das die Unsterblichen (?) als grauenhaft unethisch handelnd dastehen?
Wer weiß überhaupt, was irgendein Gott gesagt haben soll? Warum sprechen die nicht so zu allen ihren Gläubigen, dass die Dinge eindeutig genug sind - müsste doch in der Götter Allmacht liegen, sich so auszudrücken, dass sie alle verstehen?
Die Gläubigen begründen das damit, dass die Menschen nach dem Rauswurf von Adam und Eva aus dem Paradies, auf sich alleine gestellt sind und nur die Demut und der Glaube an Gott sie von der Sünde erlöst. Aber wie gesagt, mehr Aberglaube und Amenmärchen als Naturwissenschaft.
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Wieso sollte ein Gott überhaupt Absichten haben und wieso sollten die Absichten gut sein?
Was war Gottes Absicht mit der Tsunami vor ca. 10 Jahren? Da wurden rund 300.000 Menschen gekillt - alle möglichen Alter, Geschlechter und Religionen. So viele unschuldige Kinder, die elend ersoffen - und unschuldige Erwachsene.
Und Gott bzw. seine Kollegen-Götter und Göttinnen, deren viele Opfer der "eigenen" Religion beklagen müssen, haben das in all ihrer Allmacht geschehen lassen - wenn sie es nicht selbst bewirkt haben. Oder gibt es die Götter der unter den Betroffenen vertretenen Religionen allesamt nicht, und es waren die Götter der nicht darunter vertretenen Religionen (das wären dann aber auch keine feinen Leute!)?
...die klassische Theodizee-Frage....... http://www.kath.de/lexikon/philosophie_theologie/theodizee.php (http://www.kath.de/lexikon/philosophie_theologie/theodizee.php)
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Was war Gottes Absicht mit der Tsunami vor ca. 10 Jahren? Da wurden rund 300.000 Menschen gekillt - alle möglichen Alter, Geschlechter und Religionen. So viele unschuldige Kinder, die elend ersoffen - und unschuldige Erwachsene.
George Carlin hat das auch mal schön thematisiert: https://youtu.be/8r-e2NDSTuE?list=PLxxEPhyW6EN4IJynpWvs7Wyz2ZAslOLMn
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Was war Gottes Absicht mit der Tsunami vor ca. 10 Jahren? Da wurden rund 300.000 Menschen gekillt - alle möglichen Alter, Geschlechter und Religionen. So viele unschuldige Kinder, die elend ersoffen - und unschuldige Erwachsene.
Man kann die Theodizee-Frage auch anders herum stellen:
Was ist Gottes Absicht, dass es vielen Menschen in Deutschland so gut geht?
Wieso greift er nicht ein, wenn jedes Jahr in Deuitschland rund 100.000 unschuldige Kinder ermordet (=abgetrieben) werden? Seit vielen Jahrzehnten schon.
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George Carlin hat das auch mal schön thematisiert: https://youtu.be/8r-e2NDSTuE?list=PLxxEPhyW6EN4IJynpWvs7Wyz2ZAslOLMn
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Danke, Rockio, sowas rettet den Abend ;)
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Wieso sollte ein Gott überhaupt Absichten haben und wieso sollten die Absichten gut sein?
Was war Gottes Absicht mit der Tsunami vor ca. 10 Jahren? Da wurden rund 300.000 Menschen gekillt - alle möglichen Alter, Geschlechter und Religionen. So viele unschuldige Kinder, die elend ersoffen - und unschuldige Erwachsene.
Und Gott bzw. seine Kollegen-Götter und Göttinnen, deren viele Opfer der "eigenen" Religion beklagen müssen, haben das in all ihrer Allmacht geschehen lassen - wenn sie es nicht selbst bewirkt haben. Oder gibt es die Götter der unter den Betroffenen vertretenen Religionen allesamt nicht, und es waren die Götter der nicht darunter vertretenen Religionen (das wären dann aber auch keine feinen Leute!)?
...die klassische Theodizee-Frage....... http://www.kath.de/lexikon/philosophie_theologie/theodizee.php (http://www.kath.de/lexikon/philosophie_theologie/theodizee.php)
So ist es (auch ohne katholische Webseite ;) ).Und bis heute gibt es darauf m. E. von den Religionen keinerlei ethisch befriedigende Antwort.
Ein anderes Beispiel ist vielleicht erhellender. Eine reale Begebenheit:
In einer furchtbaren Diktatur ergreift einer ihrer Vertreter ein Baby und schleudert es so mit dem Kopf gegen die Wand, dass der Schädel spaltet (weitere Einzelheiten erspare ich uns).
Als ich dieses Beispiel einmal brachte, kam der Einwand, dass "Gott" dem Wachmann die Freiheit gegeben habe, selbst zu entscheiden das Böse zu tun oder nicht. Den erforderlichen Nachweis eines göttlichen Wirkens oder Willens mal dahingestellt – das klang für mich zunächst mal als eine wenigstens theoretische Lösung des Theodizee-Problems. Es "löst" die furchtbare Tat natürlich nicht, in keiner Weise, aber der Wachmann könnte sich dann freien Willens entscheiden. Könnte er?
Erst später kam ich darauf wo der Haken ist:
Gott der Allmächtige, Allwissende, Allgütige, weiß aufgrund seines Allwissens , wie der Wachmann sich entscheiden wird. Und hilft er weder dem Kind, noch dem Mann (ein guter Mensch zu werden). Entscheidet sich Gott aber, sein Allwissen aufgrund seiner Allmächtigkeit in so einem Fall auszuschalten und sich blind zu stellen, dann handelt er ethisch völlig unverantwortlich, denn er kann nicht davon ausgehen, dass der Wachmann als kleines menschliches, unvollkommenes Wesen sich zum richtigen Handeln entschließt. Damit ist Gott in jedem Fall mitschuldig am gewaltsamen Tod des Kindes und am ethischen Verfall des Wachmanns.
Seitdem scheint mir das Theodizee-Problem gelöst.
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George Carlin hat das auch mal schön thematisiert: https://youtu.be/8r-e2NDSTuE?list=PLxxEPhyW6EN4IJynpWvs7Wyz2ZAslOLMn
Danke, Rockio, sowas rettet den Abend ;)
Dank für den Dank oder Tack för tacket wie man hier sagt.
George Carlin war wunderbar. Ich habe ihn viel zu spät entdeckt, nach seinem vorzeitigen Tod, und vermisse ihn doch.
Danke!
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Was war Gottes Absicht mit der Tsunami vor ca. 10 Jahren? Da wurden rund 300.000 Menschen gekillt - alle möglichen Alter, Geschlechter und Religionen. So viele unschuldige Kinder, die elend ersoffen - und unschuldige Erwachsene.
Wieso greift er nicht ein, wenn jedes Jahr in Deuitschland rund 100.000 unschuldige Kinder ermordet (=abgetrieben) werden? Seit vielen Jahrzehnten schon.
Abtreibung ist kein Mord!
Mord beinhaltet den Vorwurf der "besonderen Verwerflichkeit". Du behauptest also dass alle Frauen, die abgetrieben haben, beonders verwerflich gehandelt haben?
Wenn Du übrigens von einem "Mord" weißt, wieviele Strafanzeigen hast Du nicht gestellt und Dich damit mindestens mitschuldig an der Vereitelung von Strafverfahren wegen Mordes gemacht, obwohl Du ehrbarer christlicher Staatsbürger bist?
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Was war Gottes Absicht mit der Tsunami vor ca. 10 Jahren? Da wurden rund 300.000 Menschen gekillt - alle möglichen Alter, Geschlechter und Religionen. So viele unschuldige Kinder, die elend ersoffen - und unschuldige Erwachsene.
Wieso greift er nicht ein, wenn jedes Jahr in Deuitschland rund 100.000 unschuldige Kinder ermordet (=abgetrieben) werden? Seit vielen Jahrzehnten schon.
Abtreibung ist kein Mord!
Mord beinhaltet den Vorwurf der "besonderen Verwerflichkeit". Du behauptest also dass alle Frauen, die abgetrieben haben, beonders verwerflich gehandelt haben?
Wenn Du übrigens von einem "Mord" weißt, wieviele Strafanzeigen hast Du nicht gestellt und Dich damit mindestens mitschuldig an der Vereitelung von Strafverfahren wegen Mordes gemacht, obwohl Du ehrbarer christlicher Staatsbürger bist?
Bevor es hier eskaliert: Hört bitte auf mit diesem Thema hier in diesem Forum! Vor allem macht es nicht so polemisch!
LG, Micha
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Mord beinhaltet den Vorwurf der "besonderen Verwerflichkeit". Du behauptest also dass alle Frauen, die abgetrieben haben, beonders verwerflich gehandelt haben?
Wenn die Tötung eines ungeborenen Menschen, der sich nicht dagegen wejren kann, nicht verwerflich ist, was ist dann verwerflich?
Wenn Du übrigens von einem "Mord" weißt, wieviele Strafanzeigen hast Du nicht gestellt und Dich damit mindestens mitschuldig an der Vereitelung von Strafverfahren wegen Mordes gemacht, obwohl Du ehrbarer christlicher Staatsbürger bist?
Durch Strafanzeigen kann ich keine Abtreibung verhindern. Das kann ich nur, wenn ich mit betroffenen Frauen vorher rede und ihnen Hilfe zum Leben anbiete. Das geht nur, wenn mir Frauen bekannt sind.
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Abtreibung ist kein Mord!
ethnisch gesehen schon. Man muss sich nur vorstellen, dass dir dieses Leben von deiner Mutter aus Willkür verwehrt worden wäre. Inwiefern wissenschaftlich ab welcher Woche ein Embryo als volles Leben gilt, steht auf einem anderen Blatt. Von den Medizinern gilt, dass ein Leben erst ab er Geburt beginnt. Wir wissen aber alle, dass da schon vor dem 9 Monaten sich was im Bauch bewegt und lebt. Auch in der Hinsicht, dass ein Embryo noch kein Leben mit ausgwickelten Nervenbahnen ist, mindert es nicht die Schwere, dass einem zukünftigen Menschen das Leben verwährt wurde.
Mord beinhaltet den Vorwurf der "besonderen Verwerflichkeit". Du behauptest also dass alle Frauen, die abgetrieben haben, beonders verwerflich gehandelt haben?
Wenn Du übrigens von einem "Mord" weißt, wieviele Strafanzeigen hast Du nicht gestellt und Dich damit mindestens mitschuldig an der Vereitelung von Strafverfahren wegen Mordes gemacht, obwohl Du ehrbarer christlicher Staatsbürger bist?
Das Problem ist, dass das mit der Selbstbestimmung der Frau über ihren Körper begründet wird. Damit ist eine Strafanzeige überflüssig. Du zeigst ja auch niemanden an, der sich einen Arm oder ein Bein ampotieren lassen will. Mord gilt nur dann, wenn einem dritten Schaden zugefügt wird. Das wird bereits mit der Selbstbestimmung über den eigenen Körper der Frau ausgehebelt (Der Bauch gehört mir), so dass das Kind kein Recht mehr auf seinen eigenen Körper hat.
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Bevor es hier eskaliert: Hört bitte auf mit diesem Thema hier in diesem Forum! Vor allem macht es nicht so polemisch!
Ich möchte das nicht eskalieren und polemisch behandle ich das nicht.
Es wurde hier "nur" ein pauschaler Mordvorwurf gegen hunderttausende von Frauen erhoben!
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Abtreibung ist kein Mord!
ethnisch gesehen schon.
Nein!
Wenn es Mord greift per Definition die "besondere Verwerflichkeit".
Hunderttausende Frauen haben aber nicht besonders verwerflich gehandelt. Sie haben gar nicht verwerflich gehandelt.
Die Debatte möchte ich nicht weiter führen.
Aber pauschale Mordvorwürfe gegen alle die Frauen sind grundfalsch, unrecht.
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Wenn es Mord greift per Definition die "besondere Verwerflichkeit".
Hunderttausende Frauen haben aber nicht besonders verwerflich gehandelt. Sie haben gar nicht verwerflich gehandelt.
Echt nicht? Ich finde bestimmt ein dutzend Artikel über Frauen, die ihr Kind abtreiben ließen, weil es nicht in ihre Lebens- und Karriereplanung passte.
Guck noch mal nach der Definition über Mord nach. Vorgang, dass jmd. aus bösem Vorsatz einen Menschen tötet. Mord steht allgemein für ein vorsätzliches Tötungsdelikt, dem gesellschaftlich ein besonderer Unwert zugeschrieben wird.
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Wenn es Mord greift per Definition die "besondere Verwerflichkeit".
Hunderttausende Frauen haben aber nicht besonders verwerflich gehandelt. Sie haben gar nicht verwerflich gehandelt.
Echt nicht? Ich finde bestimmt ein dutzend Artikel über Frauen, die ihr Kind abtreiben ließen, weil es nicht in ihre Lebens- und Karriereplanung passte.
Guck noch mal nach der Definition über Mord nach. Vorgang, dass jmd. aus bösem Vorsatz einen Menschen tötet. Mord steht allgemein für ein vorsätzliches Tötungsdelikt, dem gesellschaftlich ein besonderer Unwert zugeschrieben wird.
Echt nicht!
Ich kenne die Morddefinition. Sie wird nicht anders, nur weil Du ein paar Artikel ausgräbst, in denen steht, dass Frauen Embryos abtrieben. Geschieht täglich, ist kein Mord.
Der unverantwortliche Mordwurf wird ja nicht per Behauptung richtiger oder besser.
Es ist einfach unanständig, Frauen in Deutschland Mord vorzuwerfen, wenn es dort de facto keiner ist.
Ich möchte und werde diese pauschalen Mordvorwürfe gegen hunderttausende Frauen hier nicht weiter diskutieren.
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Wenn es Mord greift per Definition die "besondere Verwerflichkeit".
Hunderttausende Frauen haben aber nicht besonders verwerflich gehandelt. Sie haben gar nicht verwerflich gehandelt.
Echt nicht? Ich finde bestimmt ein dutzend Artikel über Frauen, die ihr Kind abtreiben ließen, weil es nicht in ihre Lebens- und Karriereplanung passte.
Guck noch mal nach der Definition über Mord nach. Vorgang, dass jmd. aus bösem Vorsatz einen Menschen tötet. Mord steht allgemein für ein vorsätzliches Tötungsdelikt, dem gesellschaftlich ein besonderer Unwert zugeschrieben wird.
Das hätte ich jetzt nicht erwartet, dass Nico und Hajo in ethischer Angelegeneit auf einer Seite sind.
Ich finde das Thema trotzdem für dieses Forum zu komplex und emotional aufgeladen.
Wer dennoch will: https://de.wikipedia.org/wiki/Mord_(Deutschland) (https://de.wikipedia.org/wiki/Mord_(Deutschland)) oder auch https://de.wikipedia.org/wiki/Mord (https://de.wikipedia.org/wiki/Mord)
LG, Micha
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Ich kenne die Morddefinition. Sie wird nicht anders, nur weil Du ein paar Artikel ausgräbst, in denen steht, dass Frauen Embryos abtrieben. Geschieht täglich, ist kein Mord.
Anscheinend kennst du die Definition doch nicht. Aha, wenn nun täglich islamische Anschläge verübt werden, gilt dass dann auch logischerweise nicht mehr als Mord? Was täglich passiert (wobei ich das bei Abtreibung bezweifel), verliert also seine Heftigkeit und Straffälligkeit, oder wie?
Der unverantwortliche Mordwurf wird ja nicht per Behauptung richtiger oder besser.
Leben aus dem Wolf zu reißen ist nun mal Mord. Egal wie der wissenschaftiche Stand definiert ist.
Vielleicht hätte deine Mutter dich abtreiben lassen sollen, damit du hier nicht solchen Unsinn verzapfst.
Es ist einfach unanständig, Frauen in Deutschland Mord vorzuwerfen, wenn es dort de facto keiner ist.
Es ist viel unanständiger Frauen von allen Taten frei zusprechen, für die sie die eigene Verantwortung tragen, nur weil sie ne Möse haben. Menschenleben vorsätzlich zu töten, weil dieser Mensch nicht in die Lebensplanung der Mutter passt, ist vorsetzlicher Mord. Es geht nicht um Abtreibung in lebensbedrohlichen Zuständen für Mutter oder Kind. Sondern, dass die Türen für eine willkürliche Abtreibung geöffnet werden und jede Mutter über das Schicksal über Ungeborene Kinder entscheiden kann.
Ich möchte und werde diese pauschalen Mordvorwürfe gegen hunderttausende Frauen hier nicht weiter diskutieren.
Warum ergreifst du für Frauen das Wort? Bist du Chauvinist, der über das Wort und die Meinung über Frauen vefügen will, was für sie richtig und falsch sei? Frauen können für sich selber sprechen und brauchen keinen Mann, der ihnen erklärt, wie es ist schwanger zu sein.
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Vielleicht hätte deine Mutter dich abtreiben lassen sollen, damit du hier nicht solchen Unsinn verzapfst.
Es reicht damit.
Ben hatte neulich recht, man sollte Dich hier sperren lassen.
Ich habe die Mods schon informiert.
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Der unverantwortliche Mordwurf wird ja nicht per Behauptung richtiger oder besser.
Es ist einfach unanständig, Frauen in Deutschland Mord vorzuwerfen, wenn es dort de facto keiner ist.
Ich möchte und werde diese pauschalen Mordvorwürfe gegen hunderttausende Frauen hier nicht weiter diskutieren.
zu 1: Unverantwortlich ist der Umgang mit Ungeborenen und nicht das Aussprechen von Tatsachen.
zu 2: Es mag de jure kein Mord sein. Über die Fakten kann man sich streiten.
zu 3: Hier wird gelegentlich über Dinge diskutiert, die Dir oder mir oder anderen Usern nicht passen. Ohne Maulkorb.
Nebenbei, Du hast den Vorwurf formuliert und sonst niemand.
Mal was Persönliches:
Hätte meine Freundin (jetzt meine Frau) vor 35 Jahren abgetrieben, hätte ich heute keinen Enkelsohn.
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Der unverantwortliche Mordwurf wird ja nicht per Behauptung richtiger oder besser.
Es ist einfach unanständig, Frauen in Deutschland Mord vorzuwerfen, wenn es dort de facto keiner ist.
zu 1: Unverantwortlich ist der Umgang mit Ungeborenen und nicht das Aussprechen von Tatsachen.
Das Aussprechen eines vermeintlichen "Mordes" der keiner ist, ist keine Tatsache, sondern wirkt wie eine pauschale Verleumdung hunderttausender Menschen.
zu 2: Es mag de jure kein Mord sein. Über die Fakten kann man sich streiten.
Hat nichts mit "mögen" zu tun. Es ist legal kein Mord.
Du und der andere Typ hier haben trotz dieser einfachen und bekannten Tatsache pauschal hunderttausenden Frauen zur Last gelegt durch Abtreibung Mord begangen zu haben.
zu 3: Hier wird gelegentlich über Dinge diskutiert, die Dir oder mir oder anderen Usern nicht passen.
Ja. Nennt man ein Diskussionsforum wohl.
Ohne Maulkorb.
Da ich weder Maulkörbe verteile und nicht verteilen kann, ist die Bemerkung hier völlig überflüssig.
Nebenbei, Du hast den Vorwurf formuliert und sonst niemand.
Du und der andere Typ habt hunderttausenden Frauen fälschlich, wissentlich und pauschal beschuldigt.
Ich habe den Vorwurf formuliert, dass ihr das tut (und dabei mit dem Hinweis auf Mord den Frauen auch pauschal besondere Verwerflichkeit zur Last legt), obwohl es nachweislich kein Mord ist und ihr nichts gegen auch nur eine Frau in der Hand habt.
Mal was Persönliches:
Hätte meine Freundin (jetzt meine Frau) vor 35 Jahren abgetrieben, hätte ich heute keinen Enkelsohn.
Niemand weiß, was gewesen wäre. Mit hoher Wahrscheinlichkeit würdest Du Dich auch an einem oder mehreren Enkeln erfreuen: Wohl die meisten Frauen, die abgetrieben haben oder abtreiben mussten, hatten schon vorher oder bekamen/bekommen später Kinder. Und später Enkelkinder.
Mögest Du Deine Kinder und Enkelkinder (ggf. mal Urenkel) genießen.
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Ich habe die Mods schon informiert.
huh, jetzt hab ich aber angst. Was regst du dich denn so darüber auf, wenn es nach deiner Meinung kein Mord is? Dann wäre es für dich doch gar nicht schlimm bestellt, wenn dich deine Mutter abgetrieben hätte.
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...und im Wind der hitzigen Diskussion von Gelehrten und Prolethen
wehte fröhlich flatternd und weithin sichtbar der Rock der Propheten.
Er kündet davon: es gibt Großes, Schönes und Wichtiges auf dieser Welt,
doch es findet sich mindestens immer einer, dem auch das nicht gefällt!
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Das Aussprechen eines vermeintlichen "Mordes" der keiner ist, ist keine Tatsache, sondern wirkt wie eine pauschale Verleumdung hunderttausender Menschen.
Was ist es denn dan? Wenn ein Mann einer Frau das Kind aus den Bauch tritt ist ds auch Mord. Die Diurchführung spielt dabei keine Rolle, ob reingetreten oder ausgeschabt wird.
Du und der andere Typ hier haben trotz dieser einfachen und bekannten Tatsache pauschal hunderttausenden Frauen zur Last gelegt durch Abtreibung Mord begangen zu haben.
Der einzige, der pauschalisiert bist du! Du sprichst alle Frauen von ihrer Verantwortung frei. Dass Abtriebung bei Risiken sinnvoll sind, habe ich nicht abgestritten. Vielen Frauen geht es aber um Lebensumstände und nicht um die körperliche Gesundheit.
Ich habe den Vorwurf formuliert, dass ihr das tut (und dabei mit dem Hinweis auf Mord den Frauen auch pauschal besondere Verwerflichkeit zur Last legt), obwohl es nachweislich kein Mord ist und ihr nichts gegen auch nur eine Frau in der Hand habt.
Hast du dir das Wort ausgedacht? besondere Verwerflichkeit steht nirgends in der Definition bei Mord. Damit bist du nicht ernstzunehmen.
Hast du Kinder? Bekommt deine Alte ein Kind? Ich wünschte dir mal, dass deine Olle ohne dein Mitspracherecht euer Kind abtreibt, weil ihr deine Hackfresse nicht gefällt oder meint, dass es ihr gerade nicht passt, dass sie schwanger ist. Der Gesetzgeber hat gegen Frauen nichts in der Hand, wenn die Frau mal spontan ohne jeglichen Grund abtreiben will, weil das Kind salopp gesagt, mit braunen statt blauen Augen auf die Welt kommt oder weil es ein Junge statt ein Mädchen wird, da die Selbstbestimmung über den eigenen Bauch über das Recht des KIndes gesetzt wird. Witzigerweise gilt das für Männer nicht, wenn Frauen (wegen ihrer Kinder oder Scheidung) finanziell über Männer bestimmen möchten.
Niemand weiß, was gewesen wäre. Mit hoher Wahrscheinlichkeit würdest Du Dich auch an einem oder mehreren Enkeln erfreuen: Wohl die meisten Frauen, die abgetrieben haben oder abtreiben mussten, hatten schon vorher oder bekamen/bekommen später Kinder. Und später Enkelkinder.
Hallo? Es ist nicht das gleiche Individuum. Wenn Einstein abgetrieben worden wäre, hätte es nie einen Einstein gegeben, auch wenn die selbe Frau wieder einen Sohn geboren hätte. Die hellste Kerze scheinst du nicht auf der Torte zu sein.
-
Leute, ich hab's doch gesagt: Lasst das Thema hier sein.
Oder nehmt einen eigenen Thread dafür.
*
Holger, wie geht es nun weiter mit den Ursulinen?
LG, Micha
-
Zur Dokumentation
Vielleicht hätte deine Mutter dich abtreiben lassen sollen, damit du hier nicht solchen Unsinn verzapfst.
Dann wäre es für dich doch gar nicht schlimm bestellt, wenn dich deine Mutter abgetrieben hätte.
Ich wünschte dir mal, dass deine Olle ohne dein Mitspracherecht euer Kind abtreibt, (...]
Die hellste Kerze scheinst du nicht auf der Torte zu sein.
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Zur Dokumentation
Ich wünschte dir mal, dass deine Olle ohne dein Mitspracherecht euer Kind abtreibt, (...]
Die hellste Kerze scheinst du nicht auf der Torte zu sein.
Kommt doch einfach mal wieder runter! Es gibt ethische Themen, die zu schwierig für dieses Forum sind.
LG, Micha
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Ich wünschte dir mal, dass deine Olle ohne dein Mitspracherecht euer Kind abtreibt, (...]
Die hellste Kerze scheinst du nicht auf der Torte zu sein.
Kommt doch einfach mal wieder runter! Es gibt ethische Themen, die zu schwierig für dieses Forum sind.
LG, Micha
Lieber Micha,
Du schreibst im Plural: "Kommt". Ich war nie "oben", brauche dann auch nicht "runter" zu kommen.
Bitte richte doch Deine Hinweise diesbezüglich nur an den, der hier bösartig und beleidigend wird.
Herzliche Grüße
-
Zur Dokumentation
Ich wünschte dir mal, dass deine Olle ohne dein Mitspracherecht euer Kind abtreibt, (...]
Die hellste Kerze scheinst du nicht auf der Torte zu sein.
Kommt doch einfach mal wieder runter! Es gibt ethische Themen, die zu schwierig für dieses Forum sind.
LG, Micha
Lieber Micha,
Du schreibst im Plural: "Kommt". Ich war nie "oben", brauche dann auch nicht "runter" zu kommen.
Bitte richte doch Deine Hinweise diesbezüglich nur an den, der hier bösartig und beleidigend wird.
Herzliche Grüße
Lieber Rockio,
ich meine nicht nur die persönlichen Beleidigungen, sondern das Thema generell. Ihr schmeißt da alle mit Wertsetzungen um Euch, verabsolutiert Meinungen bzg. Mord, Lebensrecht, Frauenrecht, Kindesrecht usw., aber keiner ist bereit, die eigene Position hinterfragen zu lassen.
Das meinte ich mit "kommt einfach mal wieder runter".
Klar setzen Nicos Beleidigungen noch eins drauf, und da wäre von seiner Seite eine Bitte um Entschuldigung angebracht.
Aber auch Dich bitte ich, nicht weiter zu eskalieren.
LG, Micha
-
Es gibt ethische Themen, die zu schwierig für dieses Forum sind.
Das kann man so sehen.
Ich finde, man kann durchaus auch schwierige Themen und kontrovers diskutieren, solange man nicht beleidigend oder bösartig wird, wie der Typ hier oben im Thread.
Zum Thema Abtreibung werde ich mich hier nicht mehr äußern - die Standpunkte sind ja hinreichend deutlich.
Man kann aber in jedem Fall erwarten, dass ein Forist, der immer wieder bösartig und beleidigend auftritt, von der Foren-Leitung in deutlicher Weise aufgefordert wird, dass ab sofort zu unterlassen und bei Widerhandeln ohne Wenn und Aber rausfliegt.
Es ist ja nicht das erste Mal oder nur bei mir, wie auch aus Bens Thread an die Mods letzte Woche klar hervorgeht.
Herzliche Grüße
-
ich meine nicht nur die persönlichen Beleidigungen, sondern das Thema generell. Ihr schmeißt da alle mit Wertsetzungen um Euch, verabsolutiert Meinungen bzg. Mord, Lebensrecht, Frauenrecht, Kindesrecht usw., aber keiner ist bereit, die eigene Position hinterfragen zu lassen.
Das meinte ich mit "kommt einfach mal wieder runter".
Klar setzen Nicos Beleidigungen noch eins drauf, und da wäre von seiner Seite eine Bitte um Entschuldigung angebracht.
Aber auch Dich bitte ich, nicht weiter zu eskalieren.
LG, Micha
Ich habe nie eskaliert!
Habe auch keinerlei Probleme damit, meine Argumente hinterfragen zu lassen. Du weißt das auch, und auch insofern ist die Aufforderung "runter zu kommen" oder die Bitte, nicht zu eskalieren, nicht an mich zu richten.
Herzliche Grüße
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Es gibt ethische Themen, die zu schwierig für dieses Forum sind.
Das kann man so sehen.
Ich finde, man durchaus kann auch schwierige Themen und kontrovers diskutieren, solange man nicht beleidigend oder bösartig wird, wie der Typ hier oben im Thread.
Zum Thema Abtreibung werde ich mich hier nicht mehr äußern - die Standpunkte sind ja hinreichend deutlich.
Man kann aber in jedem Fall erwarten, dass ein Forist, der immer wieder bösartig und beleidigend auftritt, von der Foren-Leitung in deutlicher Weise aufgefordert wird, dass ab sofort zu unterlassen und bei Widerhandeln ohne Wenn und Aber rausfliegt.
Es ist ja nicht das erste Mal oder nur bei mir, wie auch aus Bens Thread an die Mods letzte Woche klar hervorgeht.
Herzliche Grüße
Man müsste, Rockio, über alles in Ruhe diskutieren können, aber bei einigen Themen liegen wohl bei einigen Menschen die Nerven blank.
Und bei Nico als Person, liegen auch bei einigen die Nerven blank. Ich komme meistens ganz gut mit ihm aus, da ich auch nicht alles, was er schreibt, so an mich heranlasse, sondern einfach mal kontere, wenn ich anderer Meinung bin. Aber ab und zu versuche ich auch, ihn zu erziehen, was er aber nicht mag. Ben schrieb aber, Nico habe ihn nicht beleidigt. Und Jürgen nahm Äußerungen Nicos, die Ben als Beleidigung ansah, gelassen.
Nun ist es aber so, dass Du versucht hast, mit Nico zu diskutieren und seine Antworten teilweise als beledigend empfindest. Ich kann das nachvollziehen. Deswegen meine ich ja auch, Nico solle um Entschuldigung bitten.
Aber wir sind jetzt schon sehr weit von Holgers Thema weg.
*
Also hier bitte weiter mit den Ursulinen.
LG, Micha
-
ich meine nicht nur die persönlichen Beleidigungen, sondern das Thema generell. Ihr schmeißt da alle mit Wertsetzungen um Euch, verabsolutiert Meinungen bzg. Mord, Lebensrecht, Frauenrecht, Kindesrecht usw., aber keiner ist bereit, die eigene Position hinterfragen zu lassen.
Das meinte ich mit "kommt einfach mal wieder runter".
Klar setzen Nicos Beleidigungen noch eins drauf, und da wäre von seiner Seite eine Bitte um Entschuldigung angebracht.
Aber auch Dich bitte ich, nicht weiter zu eskalieren.
LG, Micha
Ich habe nie eskaliert!
Habe auch keinerlei Probleme damit, meine Argumente hinterfragen zu lassen. Du weißt das auch, und auch insofern ist die Aufforderung "runter zu kommen" oder die Bitte, nicht zu eskalieren, nicht an mich zu richten.
Herzliche Grüße
Ich bleibe beim Plural, aber wechsele zur 1. Person: Lasst uns die Sache nicht weiter eskalieren. :)
LG, Micha
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Man müsste, Rockio, über alles in Ruhe diskutieren können, aber bei einigen Themen liegen wohl bei einigen Menschen die Nerven blank.
Und bei Nico als Person, liegen auch bei einigen die Nerven blank.
Nerven liegen bei mir nicht blank.
Es geht "nur" darum, dass ein Forist die erforderliche Netiquette ständig brechen darf, damit durchkommt.
Letztlich wird eine Diskussion unmöglich macht, wie Du sie oben richtig forderst (hinterfragen usw.): Hinterfragt man seinen Standpunkt, kommen üble Beleidigungen.
Ändert er sein Verhalten nicht erst grundlegend, ist eine Entschuldigung gänzlich wertlos - ich brauche die nicht.
Er hat schon zuvor jedwede Einsicht in sein übles Verhalten vermissen lassen.
Herzliche Grüße
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Man müsste, Rockio, über alles in Ruhe diskutieren können, aber bei einigen Themen liegen wohl bei einigen Menschen die Nerven blank.
Und bei Nico als Person, liegen auch bei einigen die Nerven blank.
Nerven liegen bei mir nicht blank.
Es geht "nur" darum, dass ein Forist die erforderliche Netiquette ständig brechen darf, damit durchkommt.
Letztlich wird eine Diskussion unmöglich macht, wie Du sie oben richtig forderst (hinterfragen usw.): Hinterfragt man seinen Standpunkt, kommen üble Beleidigungen.
Ändert er sein Verhalten nicht erst grundlegend, ist eine Entschuldigung gänzlich wertlos - ich brauche die nicht.
Er hat schon zuvor jedwede Einsicht in sein übles Verhalten vermissen lassen.
Herzliche Grüße
Du kannst seine Entschuldigung ja von einer Verhaltensänderung abhängig machen, Rockio. Wer um Entschuldigung bittet, hat deswegen ja noch keinen Anspruch darauf. Aber wenn Du großherzig bist, werdet Ihr schon einen Weg finden.
LG, Micha
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Zur Dokumentation
Vielleicht hätte deine Mutter dich abtreiben lassen sollen, damit du hier nicht solchen Unsinn verzapfst.
Dann wäre es für dich doch gar nicht schlimm bestellt, wenn dich deine Mutter abgetrieben hätte.
Ich wünschte dir mal, dass deine Olle ohne dein Mitspracherecht euer Kind abtreibt, (...]
Die hellste Kerze scheinst du nicht auf der Torte zu sein.
Was geilst du dich jetzt so an deiner eigenen Branstiftung auf?
Du sagst doch selber, dass es nicht gewichtet, wenn ein Kind ohne triftigen Grund abgetrieben wird und ein anderes dafür geboren würde.
Niemand weiß, was gewesen wäre. Mit hoher Wahrscheinlichkeit würdest Du Dich auch an einem oder mehreren Enkeln erfreuen: Wohl die meisten Frauen, die abgetrieben haben oder abtreiben mussten, hatten schon vorher oder bekamen/bekommen später Kinder. Und später Enkelkinder.
Also ist es laut deinen eigenen Worten eh nicht schlimm um dich bestellt, wenn dich deine Mutter entsorgt hätte. Vielleicht hätte an deiner Stelle ein klügeres Kind deinen Platz einnehmen können.
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Dokumentation
Vielleicht hätte deine Mutter dich abtreiben lassen sollen, damit du hier nicht solchen Unsinn verzapfst.
Dann wäre es für dich doch gar nicht schlimm bestellt, wenn dich deine Mutter abgetrieben hätte.
Ich wünschte dir mal, dass deine Olle ohne dein Mitspracherecht euer Kind abtreibt, (...]
Die hellste Kerze scheinst du nicht auf der Torte zu sein.
Was geilst du dich jetzt so an deiner eigenen Branstiftung auf?
[...]
Also ist es laut deinen eigenen Worten eh nicht schlimm um dich bestellt, wenn dich deine Mutter entsorgt hätte. Vielleicht hätte an deiner Stelle ein klügeres Kind deinen Platz einnehmen können.
[...] mach dich nicht mit deinem dämlichen "Dokumentieren" lächerlich.
[...] warum es rechtfertigt, dass er selber abgetrieben werden hätte können. Selbst medzinisch scheint er nicht besonders aufgeklärt zu sein, ala, Coca Cola verhindert eine Schwangerschaft.
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...und im Wind der hitzigen Diskussion von Gelehrten und Prolethen
wehte fröhlich flatternd und weithin sichtbar der Rock der Propheten.
Er kündet davon: es gibt Großes, Schönes und Wichtiges auf dieser Welt,
doch es findet sich mindestens immer einer, dem auch das nicht gefällt!
Wollte nur noch mal dran erinnern ;D
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Eine Bitte um Entschuldigung geht anders, Nico!
Soll ich es Dir erklären, wie?
LG, Micha
-
Dokumentation
Vielleicht hätte deine Mutter dich abtreiben lassen sollen, damit du hier nicht solchen Unsinn verzapfst.
Dann wäre es für dich doch gar nicht schlimm bestellt, wenn dich deine Mutter abgetrieben hätte.
Ich wünschte dir mal, dass deine Olle ohne dein Mitspracherecht euer Kind abtreibt, (...]
Die hellste Kerze scheinst du nicht auf der Torte zu sein.
Was geilst du dich jetzt so an deiner eigenen Branstiftung auf?
[...]
Also ist es laut deinen eigenen Worten eh nicht schlimm um dich bestellt, wenn dich deine Mutter entsorgt hätte. Vielleicht hätte an deiner Stelle ein klügeres Kind deinen Platz einnehmen können.
uhhh jetzt hab ich aber angst. ::) Wenn du keine Argumente mehr hast, sag es und mach dich nicht mit deinem dämlichen "Dokumentieren" lächerlich.
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Dokumentation
Vielleicht hätte deine Mutter dich abtreiben lassen sollen, damit du hier nicht solchen Unsinn verzapfst.
Dann wäre es für dich doch gar nicht schlimm bestellt, wenn dich deine Mutter abgetrieben hätte.
Ich wünschte dir mal, dass deine Olle ohne dein Mitspracherecht euer Kind abtreibt, (...]
Die hellste Kerze scheinst du nicht auf der Torte zu sein.
Was geilst du dich jetzt so an deiner eigenen Branstiftung auf?
[...]
Also ist es laut deinen eigenen Worten eh nicht schlimm um dich bestellt, wenn dich deine Mutter entsorgt hätte. Vielleicht hätte an deiner Stelle ein klügeres Kind deinen Platz einnehmen können.
uhhh jetzt hab ich aber angst. ::) Wenn du keine Argumente mehr hast, sag es und mach dich nicht mit deinem dämlichen "Dokumentieren" lächerlich.
Es geht doch nicht um Angst, Nico, sondern um Verständnis. Aber daran fehlt es Dir.
Im übrigen bin ich rein inhaltlich eher Deiner und Hajos Meinung, will hier aber gar nicht über das Thema diskutieren. Aber schau mal, wie Hajo diskutiert, ohne den Gesprächspartner zu beleidigen.
Warum kannst oder willst Du lieber unfreundlich sein?
*
Nebenbei bemerkt haben wir Holgers Thread jetzt kaputt gemacht. Schade!
LG, Micha
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Für solchen Unsinn habe ich kein Verständnis. Selbst seine Fantasiedeutung ist zweifelhaft.
Hajo ist nicht so direkt wie ich. Wer Wind sät, "Wohl die meisten Frauen, die abgetrieben haben oder abtreiben mussten, hatten schon vorher oder bekamen/bekommen später Kinder" muss auch mit den Früchten leben können, warum es rechtfertigt, dass er selber abgetrieben werden hätte können. Selbst medzinisch scheint er nicht besonders aufgeklärt zu sein, ala, Coca Cola verhindert eine Schwangerschaft.
Es geht hier eh um Esoterik. Propheten und so'n Quatsch. Den Thread kann Holger sich wieder zusammen basteln.
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Eine Bitte um Entschuldigung geht anders, Nico!
Soll ich es Dir erklären, wie?
Hallo Jungs,
vorab: mir braucht im Moment niemand was erklären und ich bitte in aller Form um Entschuldigung, wenn ich mich hier wieder mal fachfremd einmische. :P
Immer wieder drängt sich mir die Vermutung auf, dass hier wie anderswo beim Thema Religion, der Spaß schnell ein Loch bekommt. Und wenn irgendwer unwissend, unvorsichtig oder gezielt provokant(?) auf das Thema Abtreibung kommt, wird es sowieso bodenlos. :'(
Meine Meinung dazu steht in vielen andern Threads, so dass ich hier nur darauf hinweisen will, dass die Achtung vor dem Leben nicht bei ungeborenen fünfzig Zentimeter Körpergröße aufhören sollte.
Wenn ich lese:Ich wünschte dir mal, dass deine Olle ohne dein Mitspracherecht euer Kind abtreibt, (...]
fehlt es mir ganz deutlich an Achtung vor der Mutter! Die sich vielleicht mit diesem Vater kein Kind vorstellen will???
Aber sei es drum, wir sind hier um es besser zu machen!
Um was ging es im Ursprungs-Thema? Um die Abneigung Gottes gegenüber Männern in Frauenkleider...
Ist ein Gott, der laut Signatur eines aktiven Mitglieds, die Menschen so liebt, dass er seinen eigenen Sohn opfert, so pingelig, sich an läppischen Klamotten zu stören? Das wäre für mich dazu die interessanteste Frage! ???
Schönen Abend noch! :)
TIne
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Politik und Religion....????
Gruß
Gregor
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Um was ging es im Ursprungs-Thema? Um die Abneigung Gottes gegenüber Männern in Frauenkleider...
Ist ein Gott, der laut Signatur eines aktiven Mitglieds, die Menschen so liebt, dass er seinen eigenen Sohn opfert, so pingelig, sich an läppischen Klamotten zu stören? Das wäre für mich dazu die interessanteste Frage! ???
Schönen Abend noch! :)
TIne
Die Frage ist in einigen Beiträgen zu Beginn des Themas beantwortet worden, wo es um die Gültigkeit von Offenbarungen der Bibel ging.
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Auch ich bringe den Thread weiter vom Thema ab, aber die im Zusammenhang mit der Wertung von Abreibungen gelesenen Beiträge eines gewissen Fäkal-Verbalisten sowie – in weit geringerem Ausmaß die von Hajo, den ich ansonsten sehr schätze, möchte ich betonen – bringen mich einfach auf die Palme!
Ich bin nicht imstande, mich so klug zu äußern wie z. B. Micha oder Holger Hähle; auf mich wirken die Beiträge des am Anfang als Ersteren zitierten weniger beleidigend als eher schlicht und ergreifend primitiv. Irgendwo meine ich gelesen zu haben, er wohne in den U.S.A. Wenn das stimmt, hat er nach meiner Einschätzung über die die dortige Mischpoke sehr gut gewählt!
Ich tendiere jedoch eher nicht dazu, für seine Sperrung zu plädieren; ein Forum mit über 600 Mitgliedern hält auch so jemanden aus – und sei es als Forums-Clown. Es muß ja nicht auf seine Ergüsse eingegangen werden: man stelle sich vor: er postet und postet und niemand reagiert, er vereinsamt mehr und mehr – köstlich!
Was beide, ihn und Hajo, betrifft, muten mich die Beiträge inhaltlich wie schon zum Überdruß oft aus der religiös indoktrinierten Ecke an, gekennzeichnet durch (vorgebliche?) Gottesliebe und Menschenfeindlichkeit, sobald andere ihren Doktrinen nicht entsprechen. Wie wir von beiden gelesen haben, fehlt nicht mehr viel bis zur Absprache des Existenzrechts von Frauen, die abgetrieben haben.
Das berührt ein grundsätzliches Problem, das ich bei allen (mir bekannten) Religionen habe: sie sind meiner Auffassung inhärent faschistisch, denn ebenso immanent ist ihnen der Anspruch, im Besitz der alleinseligmachenden Wahrheit zu sein, was alle anderen als zumindest irregeleitet, wenn nicht als Dummköpfe, in anderen Zeiten gar als todeswürdig einstufte.
Meiner Meinung nach ist es also sinnlos, mit religiös Infizierten zu diskutieren: sie sind, zumindest was religiöse oder als solch (miß)verstandene Themen anbelangt, essentiell dialogunfähig.
Sehr bedenklich wird es, wenn deren Verhältnis und Einstellung zur profanen Staatsgesellschaft in Betracht gezogen wird; zu befürchten ist ja, daß im Zweifelsfall Gottes Gesetze über die weltlichen gestellt werden, siehe die menschenverachtenden, von wenig justiziellem Verständnis geprägten, geistigen Absonderungen.
Je älter ich werde (und ich habe schon einige Jahrzehnte hinter mir), desto mehr neige ich (ursprünglich Karl Marx', neuer:) Lenins Verdikt zu: Religion ist Opium fürs Volk!
Tut mir leid, das loswerden zu müssen, aber ich mußte nach dem Gelesenen einfach Dampf ablassen, auch wenn das nicht sonderlich konstruktiv war!
Im übrigen wünsche ich, da das Jahr im Gegensatz zu mir noch jung ist, allen ein selbiges gutes, gesundes und zufriedenes.
Morle
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Vielleicht hätte deine Mutter dich abtreiben lassen sollen, damit du hier nicht solchen Unsinn verzapfst.
Du bist ein 'Arschloch', wenn du mich als dumm hinstellst, obwohl ich deine Ansichten und Gründe für realistischer und nachvollziebarer halte als die von einigen anderen. Wer weiß, wie du mich sonst noch so hinstellst.
Die hellste Kerze scheinst du nicht auf der Torte zu sein.
Hast du Kinder? Bekommt deine Alte ein Kind? Ich wünschte dir mal, dass deine Olle ohne dein Mitspracherecht euer Kind abtreibt, weil ihr deine Hackfresse nicht gefällt oder meint, dass es ihr gerade nicht passt, dass sie schwanger ist.
Also ist es laut deinen eigenen Worten eh nicht schlimm um dich bestellt, wenn dich deine Mutter entsorgt hätte. Vielleicht hätte an deiner Stelle ein klügeres Kind deinen Platz einnehmen können.
uhhh jetzt hab ich aber angst. ::) Wenn du keine Argumente mehr hast, sag es und mach dich nicht mit deinem dämlichen "Dokumentieren" lächerlich.
Es geht hier eh um Esoterik. Propheten und so'n Quatsch. Den Thread kann Holger sich wieder zusammen basteln.
Ich fände es schade, wenn Die Admins Dich sperren würden
Dann sollen sie es...mir egal.
Du hast es so gewollt, bittesehr
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Hallo!
Ich finde das Schade....aber nach den letzten Tagen ist es für mich vorerst O.K.
Rund ein Viertel von Nico's Beiträge betrachte ich als hervorragend, aber was möchte er mit den restlichen 3 viertel erreichen?
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Was beide, ihn und Hajo, betrifft, muten mich die Beiträge inhaltlich wie schon zum Überdruß oft aus der religiös indoktrinierten Ecke an, gekennzeichnet durch (vorgebliche?) Gottesliebe und Menschenfeindlichkeit, sobald andere ihren Doktrinen nicht entsprechen. Wie wir von beiden gelesen haben, fehlt nicht mehr viel bis zur Absprache des Existenzrechts von Frauen, die abgetrieben haben.
Bist du ein lila Pudel? Du erzählst genauso eine Scheiße wie Rockiot. Ihr beide scheint nicht Lesen zu können. Es geht nicht um Frauen, die aus gesindheitlichen Risiken abgetrieben haben, sondern um Frauen, die aus Willkür ihr Kind abtreiben lassen, weil es nicht in ihre Lebensplanung passt. Dann sollen beide verhüten. Ich wöllte mal genau Hascherl sehen, die hier das Recht von Frau über das allgemeine Menschenrecht stellen, wenn die eigene frau das gemeinsame Kind abgetrieben hätte, mit der Begründung - och ich habs mir anders überlegt, ich wollt eh nie ein Kind von dir. das ist alles deine Schuld, weil du mich geschwängert hast. Wenn du Frauen unter so besonderen Schutz stellst, warum lässt du dich nicht für den präventiven Schutz für Frauen vasektomieren oder kastrieren? Schließlich tust du Frauen und auch deiner Frau Gewalt an, wenn du in sie eindringst. Alles andere wäre inkonsiquent und Wasser predigen aber Wein saufen.
Je älter ich werde (und ich habe schon einige Jahrzehnte hinter mir), desto mehr neige ich (ursprünglich Karl Marx', neuer:) Lenins Verdikt zu: Religion ist Opium fürs Volk!
Ja, das gefühl habe ich auch, dass das hier ein Sammelsorium von pc-correcten Frührentnern ist.
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Dokumentation
Vielleicht hätte deine Mutter dich abtreiben lassen sollen, damit du hier nicht solchen Unsinn verzapfst.
Dann wäre es für dich doch gar nicht schlimm bestellt, wenn dich deine Mutter abgetrieben hätte.
Ich wünschte dir mal, dass deine Olle ohne dein Mitspracherecht euer Kind abtreibt, (...]
Die hellste Kerze scheinst du nicht auf der Torte zu sein.
Was geilst du dich jetzt so an deiner eigenen Branstiftung auf?
[...]
Also ist es laut deinen eigenen Worten eh nicht schlimm um dich bestellt, wenn dich deine Mutter entsorgt hätte. Vielleicht hätte an deiner Stelle ein klügeres Kind deinen Platz einnehmen können.
[...] mach dich nicht mit deinem dämlichen "Dokumentieren" lächerlich.
[...] warum es rechtfertigt, dass er selber abgetrieben werden hätte können. Selbst medzinisch scheint er nicht besonders aufgeklärt zu sein, ala, Coca Cola verhindert eine Schwangerschaft.
Bist du ein lila Pudel? Du erzählst genauso eine Scheiße wie Rockiot. Ihr beide scheint nicht Lesen zu können.
[...]
[...], warum lässt du dich nicht für den präventiven Schutz für Frauen vasektomieren oder kastrieren?
[...] Schließlich tust du Frauen und auch deiner Frau Gewalt an, wenn du in sie eindringst.
[...] das gefühl habe ich auch, dass das hier ein Sammelsorium von pc-correcten Frührentnern ist.
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Was beide, ihn und Hajo, betrifft, muten mich die Beiträge inhaltlich wie schon zum Überdruß oft aus der religiös indoktrinierten Ecke an, gekennzeichnet durch (vorgebliche?) Gottesliebe und Menschenfeindlichkeit, sobald andere ihren Doktrinen nicht entsprechen. Wie wir von beiden gelesen haben, fehlt nicht mehr viel bis zur Absprache des Existenzrechts von Frauen, die abgetrieben haben.
Du unterstellst Dinge,die ich nie geschrieben habe ("Absprache des Existenzrechtes von Frauen"). Machst Du das nach der Devise, dass schon irgendwas hängenbleibt?
Ist das Deine Art, Leute zu verunglimpfen, die eine andere Meinung vertreten?
Mit welchem Recht beansrpuchst Du für Dich das "wir"? Bist Du als Sprecher für einen Teil des Forums beauftragt? Oder benutzt Du den Plural, um mehr Eindruck zu erzeugen?
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Als das lustigste an diesem Thread finde ich Morles Einschätzung, Nico, der Religionshasser par exellence, sei religiös indoktriniert. ;D
Vernünftige Menschen sollten sich aber eigentlich über religiöse, poltische und welche Themen auch immer friedlich austauschen können. Wenn ich diesen Satz konsequent ernst nehme, komme ich zu dem Schluss, dass es hier einigen an Vernunft fehlt.
Ethik ist jedenfalls ein ernstes Thema. Dürfen und wenn ja unter welchen Bedingungen dürfen wir ungeborene oder geborene Menschen, Tiere, Pflanzen und überhaupt Lebewesen töten? Das ist eine so ernste Frage, dass wir da sehr vorsichtig mit umgehen sollten. Ideologien helfen uns da nicht weiter, sondern vegrößern die Feindschaft zwischen uns Menschen.
Vor allem geht es hier wie sonst ja einigen um das Rechthaben. Da nehme ich mich gar nicht aus. Ich will oft auch gerne Recht haben. Es gibt aber wichtigeres. Lasst uns doch gemeinsam danach suchen, was wichtiger ist, als Recht zu haben.
LG, Micha
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Als das lustigste an diesem Thread finde ich Morles Einschätzung, Nico, der Religionshasser par exellence, sei religiös indoktriniert. ;D
LG, Micha
Das ist in der Tat drollig und zeigt, wie es mit Pauschalurteilen bestellt ist ("ihn und Hajo").
Je älter ich werde (und ich habe schon einige Jahrzehnte hinter mir), desto mehr neige ich (ursprünglich Karl Marx', neuer:) Lenins Verdikt zu: Religion ist Opium fürs Volk!
Sich ausgerechnet auf Marx oder Lenin zu berufen, deren religionsfreie Ideologie zig Millionen Menschen das Leben gekostet hat, ist dagegen eher tragisch.
"Ideologie ist Opium für´s Volk" könnte man ebenso schreiben.
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Ethik ist jedenfalls ein ernstes Thema. Dürfen und wenn ja unter welchen Bedingungen dürfen wir ungeborene oder geborene Menschen, Tiere, Pflanzen und überhaupt Lebewesen töten? Das ist eine so ernste Frage, dass wir da sehr vorsichtig mit umgehen sollten. Ideologien helfen uns da nicht weiter, sondern vegrößern die Feindschaft zwischen uns Menschen.
Da kommen wir weiter. Wenn das Töten von Nutztieren zum Verzehr in Ordnung ist, kann die Tötung eines Lebewesens, dass noch viel weniger Bewusstsein hat, nicht verwerflicher sein. Insofern ist die Unterscheidung zw. Mensch und Tier völlig willkürlich. Wer gegen Abtreibung ist, aber gerne bei Fleischprodukten aller Art hinlangt, ist daher mindestens höchst inkonsequent.
Ideologien helfen uns da nicht weiter, sondern vegrößern die Feindschaft zwischen uns Menschen.
Richtig, und zwar sowohl weltliche wie religiöse Ideologien.
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Es wäre schon hilfreich, nicht willkürlich Dinge zu verknüpfen und andere Menschen in Schubladen zu stecken, z.B. "Wer Fleisch isst, darf nicht gegen Abtreibungen sein."
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Sich ausgerechnet auf Marx oder Lenin zu berufen, deren religionsfreie Ideologie zig Millionen Menschen das Leben gekostet hat, ist dagegen eher tragisch.
"Ideologie ist Opium für´s Volk" könnte man ebenso schreiben.
Marx muss aus der Gleichung raus. Der hat als Philosoph nicht die Grundlage gelegt, auf der man Millionen ermorden konnte.
Erst die späteren Massenmörder Lenin und Stalin und ihre Entourage haben die Philosophie Marx' aus brutalem Machtstreben missbraucht und entstellt.
Lenin war dann allerdings auch ein furchtbarer Schreibtisch-Massenmörder, und zwar im Grunde von Beginn seiner Blutherrschaft an. Nicht zu vergessen, seine Mittäter, wie Trotzki, F. Dzershinski, etc. etc.
Die Untaten dieser Leute sind zwar hinter dem noch viel schlimmeren Stalin geschichtlich etwas verblasst, aber doch inzwischen gut bekannt. Direkte von Lenin unterschriebene Massenmordbefehle kamen nach dem glücklichen Ende der Sowjetunion aus den Archiven ans Tageslicht.
Und immer noch gibt es Leute auf linker Seite, die Lenin zum reinen Philosophen stilisieren - wider besseres Wissen (denn das kann man wissen!).
Die Leninsche und Stalinsche Ideologie war allerdings nicht religionsfrei (auch wenn Lenin und Stalin gewiss nicht selbst an ihre Staatsreligion geglaubt haben dürften), sondern es war für die breite Masse der Unterdrückten eine säkulare, politische Staatsreligion:
"Heilige" Schriften, die nicht infrage gestellt werden durften, die irrationale Vorstellung einer Art Nirwana (der vermeintlich anzustrebende Kommunismus), "Heilige", Hohepriester und Priester , Schriftexegeten, pompöse Zeremonien.
Und dabei war auch das ganze böse Brimborium, das religiöse Ideologien, die unbewiesen auf Vorstellungen des Übernatürlichen ("Gott") beruhen, seit Urzeiten den säkularen Religionen so sauber vorexerziert haben:
Verabsolutierung der eigenen Ideologie zur einzig wahren, Einschüchterung, Inquisition, Hetze, Verfolgung, Inhaftierung, Folter und Ermordung Nicht- und Andersgläubiger.
Der Nationalsozialismus weist dann zwar einige Unterschiede auf (nicht in der massenhaften Grausamkeit, versteht sich), aber die meisten genannten säkular-religiösen Züge hatte er auch. Auch Hitler war ja durchaus religiös geerdet, schwadronierte gerne von der "Vorsehung".
Insofern gilt Marx' kluger Spruch "Religion ist Opium für's Volk" erweitert für jede Ideologie mit Absolutheitsanspruch, wenn sie zu Zwecken des Machtaufbaus und der Machterhaltung eingesetzt wird.
Das beginnt schon im Kleinen, wenn solche Ideologien (durch ihre Vertreter) Individuen durch sozialen Zwang unterwerfen und geht bis zur einzig erlaubten, diktatorischen Staatsreligion.
Sich absolut sehende Ideologien (und Religionen gehören immer dazu, weil sie gegenüber Nicht- und Andersgläubigen ausgrenzenden Charakter haben) sind Gedankengebäude, die zum Zweck der Macht über die Menschen mit deren Ängsten (Tod, soziale Ausgrenzung), Erwartungen und Hoffnungen (ewiges Leben, Nirwana, Paradies, Kommunismus) spielen.
Nur insoweit und solange alle solche Ideologien durch Aufklärung und Pluralismus, wehrhafte Demokratie in Schach gehalten werden können (wie zurzeit die extreme Linke oder – noch wichtiger, weil aktueller – die und neuen Nazis) oder solange sie gezähmt werden können (wie derzeit einigermaßen die Kirchen Westeuropas), halte ich solche Ideologien für ungefährlich.
Da wo demokratische Prinzipien, Grund-, Menschen und Minderheitenrechte erodieren, besteht immer die Gefahr, dass Ideologien mit Absolutheitsanspruch (incl. Religion) wieder ihre Diktatur errichten.
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Es wäre schon hilfreich, nicht willkürlich Dinge zu verknüpfen und andere Menschen in Schubladen zu stecken, z.B. "Wer Fleisch isst, darf nicht gegen Abtreibungen sein."
Das stimmt. Willkürlich sollte man das nicht tun. Deswegen habe ich es nicht willkürlich verknüpft.
In Schubladen habe ich auch niemanden gesteckt und auch nicht behauptet, dass irgendjemand "nicht gegen etwas sein darf".
Bitte um genaues Lesen.
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Guten Morgen zusammen!
Marx' Forumlierung war übrigens anders: "Religion ist Opium des Volkes." Die Umformulierung "für's Volk" ist von Lenin. Also, Rockio, wenn Du Dich schon auf Marx, aber nicht auf Lenin berufen willst, dann nimm doch Marx' Formulierung und nicht Lenins.
Hier kann man es nachlesen: https://de.wikipedia.org/wiki/Opium_des_Volkes (https://de.wikipedia.org/wiki/Opium_des_Volkes)
Und ja, für den Terror postmarx'scher Kommunisten kann Marx so wenig wie Jesus für die Kreuzzüge usw. Marx hat ja tatsächlich vorhandene wirtschaftliche und gesellschaftliche Missstände auf- und angegegriffen, vor denen viele Menschen in der Religion Trost suchten und sich mit Jenseitsvorstellungen trösteten, anstatt die gesellschaftlichen Verhältnisse zu ändern. Allerdings wäre diese Änderung auch nicht ohne Gewalt möglich gewesen, denn wer die Macht hat, gibt sie kaum freiwillig her.
Interessant finde ich die Schlussfolgerung, wer Fleisch esse, dürfe nicht gegen Abtreibung sein. Ich sehe es eher so: Wer über die Tötung von Menschen, seien sie geboren oder ungeboren, nachdenkt, sollte auch über das Töten von Tieren nachdenken. Beide Fälle haben gemeinsam, dass das Töten von ungeborenen Menschen bis zu einem bestimmten Zeitpunkt und das Töten von Tieren zur Lebensmittelgewinnung in unserer Gesellschaft erlaubt sind. Gegen das eine wie das andere zu argumentieren bedeutet, gegen einen gesellschaftlichen Konsens zu argumentieren. Da das sehr schwierig ist, kann man schnell entweder verzagen oder fanatisch werden. Beides gilt es m.E. zu vermeiden.
Was den Zusammenhang von Religion und Ethik angeht, so komme ich immer mehr zu der Überzeugung, dass ethisch gesinnte Menschen aus der Religion die Kraft und Motivation ziehen, ihre Ethik zu leben und durchzuhalten. Nicht-ethisch gesinnte Menschen, also reine Egoisten, Macht- und Besitzmenschen, umgehen die religiös-ethischen Gebote entweder offen oder versteckt oder interpretieren die Religion so, dass sie ihrer Gier und ihrem Hass dient. Das nennt man dann "Instrumentalisierung". Es gibt auch ethisch gesinnte Menschen, die das Maß der sinnvollen Durchsetzung aus dem Auge verlieren und fanatisch werden. Dann wird Religion zur Ideologie. M.E. sollte man als religiöser und ethischer Mensch soweit an sich arbeiten, dass man weder die Religion instrumentalisiert, noch fanatisch-ideoligisch wird.
Und das gilt ja auch für die religiöse Einstellung zur Kleidung.
LG, Micha
-
Sich absolut sehende Ideologien (und Religionen gehören immer dazu, weil sie gegenüber Nicht- und Andersgläubigen ausgrenzenden Charakter haben) sind Gedankengebäude, die zum Zweck der Macht über die Menschen mit deren Ängsten (Tod, soziale Ausgrenzung), Erwartungen und Hoffnungen (ewiges Leben, Nirwana, Paradies, Kommunismus) spielen.
Dass, lieber Rockio, ist zu einseitig. Religion wird instrumentalisiert, so wie auch Technik zur Unterdrückung und Tötung verwendet wird. Sind Technik und Religion deshalb per se schlecht?
Ausgrenzend ist exkusivistische Religiosität, aber nicht inklusivistische und pluralistische.
LG, Micha
-
Vielleicht hätte deine Mutter dich abtreiben lassen sollen, damit du hier nicht solchen Unsinn verzapfst.
Du bist ein 'Arschloch', wenn du mich als dumm hinstellst, obwohl ich deine Ansichten und Gründe für realistischer und nachvollziebarer halte als die von einigen anderen. Wer weiß, wie du mich sonst noch so hinstellst.
Die hellste Kerze scheinst du nicht auf der Torte zu sein.
Hast du Kinder? Bekommt deine Alte ein Kind? Ich wünschte dir mal, dass deine Olle ohne dein Mitspracherecht euer Kind abtreibt, weil ihr deine Hackfresse nicht gefällt oder meint, dass es ihr gerade nicht passt, dass sie schwanger ist.
Also ist es laut deinen eigenen Worten eh nicht schlimm um dich bestellt, wenn dich deine Mutter entsorgt hätte. Vielleicht hätte an deiner Stelle ein klügeres Kind deinen Platz einnehmen können.
uhhh jetzt hab ich aber angst. ::) Wenn du keine Argumente mehr hast, sag es und mach dich nicht mit deinem dämlichen "Dokumentieren" lächerlich.
Es geht hier eh um Esoterik. Propheten und so'n Quatsch. Den Thread kann Holger sich wieder zusammen basteln.
Ich fände es schade, wenn Die Admins Dich sperren würden
Dann sollen sie es...mir egal.
Du hast es so gewollt, bittesehr
Lieber Luan,
nun hast Du Nico gesperrt?
Ich finde es schade, dass es soweit gekommen ist. Aber Nico hat ja auch nicht das leisesten Anzeichen eines Interesses gezeigt, mit anderen Forenmitgliedern zumindest höflich, zu kommunizieren.
Tja, Nico, wenn Du das hier liest: Denk einfach drüber nach. Nicht immer sind die anderen doof und schuldig.
Ich hoffe, Du darfst irgendwann wieder dabei sein und hast dann dazugelernt.
LG, Micha
-
Guten Morgen zusammen!
Marx' Forumlierung war übrigens anders [...]
Hast recht! Danke für die Korrektur.
Auch Deinen weiteren Ausführungen kann ich folgen, mache mir sie aber nicht in jedem Einzelpunkt zu eigen.
Aber so lässt es sich diskutieren (Danke).
Hierzu
Was den Zusammenhang von Religion und Ethik angeht, so komme ich immer mehr zu der Überzeugung, dass ethisch gesinnte Menschen aus der Religion die Kraft und Motivation ziehen, ihre Ethik zu leben und durchzuhalten. Nicht-ethisch gesinnte Menschen, [...]
noch eine Ergänzung meinerseits:
Ethik ist von Religion zunächst mal getrennt. Ethisches Verhalten ist nicht davon abhängig, dass man irgendwelche übernatürlichen Vorstellungen hegt. Ebensowenig, wie ich denke, dass Menschen aufgrund von Religion schlecht oder gut handeln, denke ich nicht, dass sie gut oder schlecht handeln, weil sie frei davon sind.
Gerade als Mensch, der völlig frei von Religion ist, steht man m. E. unausweichlich immer wieder vor der Entscheidung, wie man ethisch handeln sollte, da man selbst gänzlich die Wahl hat, ob man sein Leben gut führen will oder nicht. Da gibt es keinen Gott, keine "heilige" Vorschrift, der bzw. die einem die bewusste Entscheidung abnehmen könnten (unter einem allmächtigen, allwissenden Gott kann es außerdem keinen freien Willen geben, wie ich im anderen Thread vor ein paar Tagen anhand der Theodizee ausgeführt habe).
Es gibt auch ethisch gesinnte Menschen, die das Maß der sinnvollen Durchsetzung aus dem Auge verlieren und fanatisch werden. Dann wird Religion zur Ideologie. M.E. sollte man als religiöser und ethischer Mensch soweit an sich arbeiten, dass man weder die Religion instrumentalisiert, noch fanatisch-ideoligisch wird.
Und: Religion ist Ideologie par excellence (Begriffspaar: religiöse/politische Ideologie). Sie wird es nicht erst dazu, dass sich jemand irgendwie verhält.
Herzliche Grüße
-
Lieber Luan,
nun hast Du Nico gesperrt?
Ich finde es schade, dass es soweit gekommen ist. Aber Nico hat ja auch nicht das leisesten Anzeichen eines Interesses gezeigt, mit anderen Forenmitgliedern zumindest höflich, zu kommunizieren.
Tja, Nico, wenn Du das hier liest: Denk einfach drüber nach. Nicht immer sind die anderen doof und schuldig.
Ich hoffe, Du darfst irgendwann wieder dabei sein und hast dann dazugelernt.
LG, Micha
Nein, Nico ist nicht gesperrt.
Er hat den Text selbst in seinem Profile eingetragen. Du bist nur darauf reingefallen :D
Zusammenfassung - rock aktiv
Name: rock aktiv
Individueller Titel: Femitheist & Equalist
Beiträge: 7.439 (6,566 pro Tag)
Position: G-E-S-P-E-R-R-T
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Sich absolut sehende Ideologien (und Religionen gehören immer dazu, weil sie gegenüber Nicht- und Andersgläubigen ausgrenzenden Charakter haben) sind Gedankengebäude, die zum Zweck der Macht über die Menschen mit deren Ängsten (Tod, soziale Ausgrenzung), Erwartungen und Hoffnungen (ewiges Leben, Nirwana, Paradies, Kommunismus) spielen.
Dass, lieber Rockio, ist zu einseitig.
Nein, das finde ich nicht.
Religion wird instrumentalisiert, so wie auch Technik zur Unterdrückung und Tötung verwendet wird. Sind Technik und Religion deshalb per se schlecht?
Ich sehe nicht, dass Religion und Technik (Technologie) hier irgendwie gleichzusetzen wären:
Religion löst als Weltanschauung ggf. bei Menschen Konflikte aus.
Diese Konflikte eskalieren (sehr häufig, jedenfalls zu oft) vielleicht bis zu dem Punkt, dass Menschen auch technische Mittel verwenden, um die Anders- und Nichtgläubigen zu unterdrücken oder gar töten.
Religion ist (allzu)leicht die Grundlage für Unterdrückung und Tötung.
Technik (technische Mittel) ist ggf. das Mittel, um diese Unterdrückung usw. durchzuführen.
Schnell mal in Wikipedia nachgesehen, was da kurz zu Technik (Technologie) und Religion steht:
Technik
- die Gesamtheit der menschengemachten Gegenstände (Maschinen, Geräte, Apparate usw.);
- ein besonderes Können in beliebigen Bereichen menschlicher Tätigkeit (Fertigkeit, Geschicklichkeit; Gewandtheit usw., z. B. körperlich: Technik des Weitsprungs; geistig: Technik des Kopfrechnens; sozial: Technik der Unternehmensführung);
- eine Form des Handelns und Wissens in beliebigen Bereichen menschlicher Tätigkeit (Planmäßigkeit, Zweckrationalität, Wiederholbarkeit usw.);
- das Prinzip der menschlichen Weltbemächtigung.
Und bei Technologie steht:
In neuerer Zeit überwiegen Bedeutungen wie „Lehre vom Handwerk“ und „Wissenschaft von der Technik“...
Religion ist
Sammelbegriff für eine Vielzahl unterschiedlicher Weltanschauungen, deren Grundlage der jeweilige Glaube an bestimmte transzendente (überirdische, übernatürliche, übersinnliche) Kräfte ist.
Ausgrenzend ist exkusivistische Religiosität, aber nicht inklusivistische und pluralistische.
Welche Religion gestattet denn pluralistisch die Existenz der anderen Götter, der jeweiligen anderen Gottesvorstellungen und religiösen Vorstellungen anderer Menschen und inkludiert sie auch noch? (Der Buddhismus tut es nicht, denn da werden Götter wie alle Wesen dem angeblichen ewigen Kreislauf unterworfen und die religiösen Vorstellungen der anderen auch nicht akzeptiert).
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Guten Morgen zusammen!
Marx' Forumlierung war übrigens anders [...]
Hast recht! Danke für die Korrektur.
Auch Deinen weiteren Ausführungen kann ich folgen, mache mir sie aber nicht in jedem Einzelpunkt zu eigen.
Aber so lässt es sich diskutieren (Danke).
Hierzu
Was den Zusammenhang von Religion und Ethik angeht, so komme ich immer mehr zu der Überzeugung, dass ethisch gesinnte Menschen aus der Religion die Kraft und Motivation ziehen, ihre Ethik zu leben und durchzuhalten. Nicht-ethisch gesinnte Menschen, [...]
noch eine Ergänzung meinerseits:
Ethik ist von Religion zunächst mal getrennt. Ethisches Verhalten ist nicht davon abhängig, dass man irgendwelche übernatürlichen Vorstellungen hegt. Ebensowenig, wie ich denke, dass Menschen aufgrund von Religion schlecht oder gut handeln, denke ich nicht, dass sie gut oder schlecht handeln, weil sie frei davon sind.
Gerade als Mensch, der völlig frei von Religion ist, steht man m. E. unausweichlich immer wieder vor der Entscheidung, wie man ethisch handeln sollte, da man selbst gänzlich die Wahl hat, ob man sein Leben gut führen will oder nicht. Da gibt es keinen Gott, keine "heilige" Vorschrift, der bzw. die einem die bewusste Entscheidung abnehmen könnten (unter einem allmächtigen, allwissenden Gott kann es außerdem keinen freien Willen geben, wie ich im anderen Thread vor ein paar Tagen anhand der Theodizee ausgeführt habe).
Es gibt auch ethisch gesinnte Menschen, die das Maß der sinnvollen Durchsetzung aus dem Auge verlieren und fanatisch werden. Dann wird Religion zur Ideologie. M.E. sollte man als religiöser und ethischer Mensch soweit an sich arbeiten, dass man weder die Religion instrumentalisiert, noch fanatisch-ideoligisch wird.
Und: Religion ist Ideologie par excellence (Begriffspaar: religiöse/politische Ideologie). Sie wird es nicht erst dazu, dass sich jemand irgendwie verhält.
Herzliche Grüße
Lieber Rockio,
ich sehe es auch so, dass man ethisch sein kann, ohne religiös zu sein, und zumindest empirisch gesehen auch umgekehrt. Mit "empirisch gesehen" meine ich, dass es Menschen gibt, die sich religiös so verhalten, wie ich es als nicht-ethisch empfinde. Sicher haben auch diese Menschen eine Ethik, die aber zumindest nicht meiner entspricht und oft auch nicht der Ethik, die offiziell in ihrer Religion gelehrt wird. Wenn ich es aber nicht empirisch, sondern normativ sehe, kann ich auch sagen, dass solche Menschen, die der offiziellen Ethik ihrer Religion widersprechen, nicht wirklich religiös sind. Das ist aber ein schwieriges Thema, hier Normativität vs. Empirie und Deskription ins Feld zu führen.
Mit "Ethik, die nicht meiner entspricht" meine ich z.B. eine Kriegerethik, nach der nur ins Paradies kommt, wer im Kampf stirbt. Sie war bei den Wikingern verbreitet, ich fand sie auch im Gilgemesch-Epos, auch in einigen islamischen Interpretationen ist die zu finden und auch in der Kreuzzugspopaganda wurde sie gepredigt. Zumindest der letztgenannte Fall ist aber ein Beispiel, wie eine innerhalb einer Religionsgemeinschaft gepredigte Lehre der eigentlich offiziellen Lehre dieser Religion widerspricht.
Wenn Du sagst, Religion sei per se Ideologie, und als Beleg das Begriffspaar "religiöse/politische Ideologie" müsstest Du auch Politik per se als Ideologie ansehen. Ich verstehe es aber anders: es gibt religiöse und politische Ideologien. Aber es gibt auch ideologiefreie Religion und Politik.
Aber was verstehen wir überhaupt unter "Ideologie"? Eine Lehre von einer Idee? Eine Lehre mit Absolutheitsanspruch (und was verstehen wir darunter?)? Eine rechthaberische, intolerante Einstellung? Wir können ja mal lesen, was die Wikipedia-Autor*innen darüber schreiben: https://de.wikipedia.org/wiki/Ideologie (https://de.wikipedia.org/wiki/Ideologie)
LG, Micha
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Wenn Du sagst, Religion sei per se Ideologie, und als Beleg das Begriffspaar "religiöse/politische Ideologie" müsstest Du auch Politik per se als Ideologie ansehen. Ich verstehe es aber anders: es gibt religiöse und politische Ideologien. Aber es gibt auch ideologiefreie Religion und Politik.
Ein Kategorienfehler:
Politik ist der Versuch oder die Methode, politische Vorstellungen umzusetzen. Das müssen nicht Ideologien sein.
Religion ist kein Versuch, keine Methode, sondern eine Weltanschauung.
Und ich schrieb "religiöse/politische Ideologie"
Du schreibst: "Ich verstehe es aber anders: es gibt religiöse und politische Ideologien."
Was ist da anders?
Ideologiefreie Religion gibt es m. E. nicht, da sie auf beliebigen, willkürlichen Setzungen/Behauptungen beruht.
Einfach ausgedrückt sagt
Religion X: "Es gibt Gott X, der y und Z gesagt und gefordert hat. Wir wissen, dass nur das wahr ist. Deswegen muss man dem zum Seelenheil folgen."
Religion A: "Es gibt Gott B, der C und D gesagt und gefordert hat. Wir wissen, dass nur das wahr ist. Deswegen muss man dem zum Seelenheil folgen."
Religion L: "Es gibt Gott L, der M und N gesagt und gefordert hat. Wir wissen, dass nur das wahr ist. Deswegen muss man dem zum Seelenheil folgen."
Nichts davon geht von belegbaren Dingen aus, so dass andere dem folgen müssen nur weil ein oder mehrere Menschen so etwas (und völlig Unterschiedliches) behaupten. Religion ist reine Ideologie.
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Sich absolut sehende Ideologien (und Religionen gehören immer dazu, weil sie gegenüber Nicht- und Andersgläubigen ausgrenzenden Charakter haben) sind Gedankengebäude, die zum Zweck der Macht über die Menschen mit deren Ängsten (Tod, soziale Ausgrenzung), Erwartungen und Hoffnungen (ewiges Leben, Nirwana, Paradies, Kommunismus) spielen.
Dass, lieber Rockio, ist zu einseitig.
Nein, das finde ich nicht.
Religion wird instrumentalisiert, so wie auch Technik zur Unterdrückung und Tötung verwendet wird. Sind Technik und Religion deshalb per se schlecht?
Ich sehe nicht, dass Religion und Technik (Technologie) hier irgendwie gleichzusetzen wären:
Religion löst als Weltanschauung ggf. bei Menschen Konflikte aus.
Diese Konflikte eskalieren (sehr häufig, jedenfalls zu oft) vielleicht bis zu dem Punkt, dass Menschen auch technische Mittel verwenden, um die Anders- und Nichtgläubigen zu unterdrücken oder gar töten.
Religion ist (allzu)leicht die Grundlage für Unterdrückung und Tötung.
Technik (technische Mittel) ist ggf. das Mittel, um diese Unterdrückung usw. durchzuführen.
Schnell mal in Wikipedia nachgesehen, was da kurz zu Technik (Technologie) und Religion steht:
Technik
- die Gesamtheit der menschengemachten Gegenstände (Maschinen, Geräte, Apparate usw.);
- ein besonderes Können in beliebigen Bereichen menschlicher Tätigkeit (Fertigkeit, Geschicklichkeit; Gewandtheit usw., z. B. körperlich: Technik des Weitsprungs; geistig: Technik des Kopfrechnens; sozial: Technik der Unternehmensführung);
- eine Form des Handelns und Wissens in beliebigen Bereichen menschlicher Tätigkeit (Planmäßigkeit, Zweckrationalität, Wiederholbarkeit usw.);
- das Prinzip der menschlichen Weltbemächtigung.
Und bei Technologie steht:
In neuerer Zeit überwiegen Bedeutungen wie „Lehre vom Handwerk“ und „Wissenschaft von der Technik“...
Religion ist
Sammelbegriff für eine Vielzahl unterschiedlicher Weltanschauungen, deren Grundlage der jeweilige Glaube an bestimmte transzendente (überirdische, übernatürliche, übersinnliche) Kräfte ist.
Ausgrenzend ist exkusivistische Religiosität, aber nicht inklusivistische und pluralistische.
Welche Religion gestattet denn pluralistisch die Existenz der anderen Götter, der jeweiligen anderen Gottesvorstellungen und religiösen Vorstellungen anderer Menschen und inkludiert sie auch noch? (Der Buddhismus tut es nicht, denn da werden Götter wie alle Wesen dem angeblichen ewigen Kreislauf unterworfen und die religiösen Vorstellungen der anderen auch nicht akzeptiert).
Lieber Rockio,
die von Dir genannten religiös legitimierten Verhaltensweisen kommen vor, aber auch gegenteilige.
Religion kann auch die Rückbindung des Menschen an das von ihm geglaubte Absolute, Heilige sein, dem der Mensch sich verdankt und/oder das ihm Sinn und Orientierung gibt, ohne die er orientierungslos wäre angesichts der Kontingenzen des Lebens.
Er kann ich durch Religion verplichtet fühlen, ethisch zu handeln. Hier hast Du mal als Bespiel die 5 Silas des Buddhismus: https://de.wikipedia.org/wiki/F%C3%BCnf_Silas (https://de.wikipedia.org/wiki/F%C3%BCnf_Silas)
Wie sehr man nun solche Regeln als verplichtend für sich selbst nimmt oder sie anderen aufzwingt, ist Auslegungssache.
Du fragst, welche Religion die Existenz der anderen Götter, der jeweiligen anderen Gottesvorstellungen und religiösen Vorstellungen anderer Menschen gestatte und inkudiere.
Ich sprach in diesem Zusammenhang nicht von Religion, sondern von Religiosität. Damit meine ich, dass es nicht ganze Religionsgemeinschaften oder die Lehren von Religionen in ihrer ganzen Vielfalt sind, die inklusivistisch oder pluralistisch sind, sondern dass es innerhalb der Religionen/Religionsgemeinschaften Menschen und Lehren gibt, die inklusivistsich oder pluralistisch sind. Was die röm.-kath. Kirche angeht, so ist Inklusivismus seit dem II. Vatikanischen Konzil sogar offizielle Linie (bis dahin war es Exklusivismus). Pluralismus dagegen wird vom Vatikan noch abgelehnt, aber es gibt Theologien, die ihn vertreten. Wir finden in allen großen Religionen diese drei Interpretatonen oder noch andere. Oft sind es Mystiker, die zum Inklusivismus oder Pluralismus neigen.
Meines Erachtens entscheiden wir Menschen gemäß unserem Charakter, welcher Richtung wir zuneigen. Grenzen wir lieber aus oder laden wir ein? Respektieren wir andere in ihrem Anderssein oder nicht? Können wir damit leben, nur einen Teil des Ganzen zu erfassen? Können wir damit leben, dass andere Menschen anders und trotzdem nicht falsch leben?
Gibt es viele Wege auf den einen Berg oder nur den einen richtigen Weg? Oder gibt es vielleicht gar mehrere Berge?
So, ich muss noch was arbeiten über Islamgeschichte.
LG, Micha
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Wenn Du sagst, Religion sei per se Ideologie, und als Beleg das Begriffspaar "religiöse/politische Ideologie" müsstest Du auch Politik per se als Ideologie ansehen. Ich verstehe es aber anders: es gibt religiöse und politische Ideologien. Aber es gibt auch ideologiefreie Religion und Politik.
Ein Kategorienfehler:
Politik ist der Versuch oder die Methode, politische Vorstellungen umzusetzen. Das müssen nicht Ideologien sein.
Religion ist kein Versuch, keine Methode, sondern eine Weltanschauung.
Und ich schrieb "religiöse/politische Ideologie"
Du schreibst: "Ich verstehe es aber anders: es gibt religiöse und politische Ideologien."
Was ist da anders?
Ideologiefreie Religion gibt es m. E. nicht, da sie auf beliebigen, willkürlichen Setzungen/Behauptungen beruht.
Einfach ausgedrückt sagt
Religion X: "Es gibt Gott X, der y und Z gesagt und gefordert hat. Wir wissen, dass nur das wahr ist. Deswegen muss man dem zum Seelenheil folgen."
Religion A: "Es gibt Gott B, der C und D gesagt und gefordert hat. Wir wissen, dass nur das wahr ist. Deswegen muss man dem zum Seelenheil folgen."
Religion L: "Es gibt Gott L, der M und N gesagt und gefordert hat. Wir wissen, dass nur das wahr ist. Deswegen muss man dem zum Seelenheil folgen."
Nichts davon geht von belegbaren Dingen aus, so dass andere dem folgen müssen nur weil ein oder mehrere Menschen so etwas (und völlig Unterschiedliches) behaupten. Religion ist reine Ideologie.
Nur mal kurz, weil ich jetzt wirklich was arbeiten muss:
Ich verstehe Religion als Methodenangebot auf dem Heilsweg. So gibt es z.B. verschiedene Meditationsmethoden: https://de.wikipedia.org/wiki/Meditation (https://de.wikipedia.org/wiki/Meditation)
Klar sind religiöse Inhalte nicht beweisbar wie wissenschaftliche. Da passieren sonst auch oft Kategorienfehler. Aber auch innerhalb der Wissenschaft(en) bzw. ihnen zugrundeliegend wissenschaftstheoretisch gibt es ganz unterschiedliche Zugänge (z.B. den kritischen Rationalismus, den Konstrktivismus, den Realismus usw.), die wiederum auf nicht beweisbaren Axiomen beruhen.
Ob ich nun einer Statistik oder einer Meditationserfahrung mehr Gewicht in meinem Leben gebe, ist Ansichtssache, Vertrauenssache, Glaubenssache.
Ich glaube im anderen Posting hast Du auch die Freiheit des Menschen thematisiert. Ein sehr schwierigs Thema! Ich zitiere (hoffenlich richtig) gerne Schopenhauer: Wir können tun was wir wollen. Aber können wir auch wollen was wir wollen? ;)
LG, Micha
-
Nicht so sehr die Religion, das Geschlecht ist Opium des Volks.
Ich bezweifle, dass Ungeborene kein Bewusstsein hätten. Das käme Homosexuellen sehr ungelegen, die sagen, dass sexuelle Orientierung schon im Mutterleib geprägt wird und nicht erst nach der Geburt.
Die Behauptung, dass der Marxismus und Leninismus Millionen Menschen umgebracht haben soll, hört man ja von vielen. Nir konnte mir niemand sagen, wer diese millionen Menschen waren. Mir sind auch keine KZ und Exkutierungskommandos von Linken bekannt, die den Holocaust übertroffen haben sollten. Irgendwie riecht das gewaltig nach Whataboutism.
-
Es gibt nicht nur die infamen Holocaust-Leugner und -Relativierer sondern auch genauso schäbige Leugner und Relativierer des millionenfachen Massenmords der linken Regime (Lenin, Stalin u. a. nicht nur in der Sowjetunion).
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Nicht so sehr die Religion, das Geschlecht ist Opium des Volks.
Ich bezweifle, dass Ungeborene kein Bewusstsein hätten. Das käme Homosexuellen sehr ungelegen, die sagen, dass sexuelle Orientierung schon im Mutterleib geprägt wird und nicht erst nach der Geburt.
Die Behauptung, dass der Marxismus und Leninismus Millionen Menschen umgebracht haben soll, hört man ja von vielen. Nir konnte mir niemand sagen, wer diese millionen Menschen waren. Mir sind auch keine KZ und Exkutierungskommandos von Linken bekannt, die den Holocaust übertroffen haben sollten. Irgendwie riecht das gewaltig nach Whataboutism.
Ah, da bist Du ja wieder, Nico. Hat Luan Dich entsperrt oder hast Du es selbst gemacht?
LG, Micha
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Es gibt nicht nur die infamen Holocaust-Leugner und -Relativierer sondern auch genauso schäbige Leugner und Relativierer des millionenfachen Massenmords der linken Regime (Lenin, Stalin u. a. nicht nur in der Sowjetunion).
Genau dieses inhaltslose Geschwafel meine ich. Es kommen keine Beweise und Fakten, die die Existenz von millionen Massenmorden bezeugen, wie dem Holocaust. Sondern nur inhaltsloses "millionenfachen Massenmords der linken Regime". Wer waren denn die Täter? Wer und wo waren die Opfer? Und ausgerechnet noch außerhalb von der Sowjetunion? Mir ist von einem Genozid des Marxismus nichts bekannt. Dass Stalin seine eigene Leute erschießen ließ, ist belegt.
400.000 Tote: https://de.wikipedia.org/wiki/Kulturrevolution (https://de.wikipedia.org/wiki/Kulturrevolution) + 1,7-2,2 Mio https://de.wikipedia.org/wiki/Rote_Khmer (https://de.wikipedia.org/wiki/Rote_Khmer)
Nur mal schnell aus der Hüfte geschossen.
LG, Micha
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Les ich mir heute abend mal durch. Ich wette aber, dass das mit einem Holocaust nicht vergleichbar ist und eher einem Kollateralschaden unterliegt, wie jede Revolution. Die französische Revolution forderte auch viele Opfer.
-
Micha,
der Leugner und Relativierer wäre sehr wohl in der Lage, das zu wissen. Er will es nicht wissen und wieder nur provozieren, wie dauernd.
Weitere Hinweise zum systematischen Massnmord hier:
https://de.wikipedia.org/wiki/Roter_Terror (https://de.wikipedia.org/wiki/Roter_Terror)
https://de.wikipedia.org/wiki/Gro (https://de.wikipedia.org/wiki/Gro)ßer_Terror_(Sowjetunion)
https://de.wikipedia.org/wiki/Stalinsche_S (https://de.wikipedia.org/wiki/Stalinsche_S)äuberungen
https://de.wikipedia.org/wiki/Stalinsche_S (https://de.wikipedia.org/wiki/Stalinsche_S)äuberungen#Anzahl_der_Opfer
https://de.wikipedia.org/wiki/Holodomor (https://de.wikipedia.org/wiki/Holodomor)
https://de.wikipedia.org/wiki/Massaker_von_Katyn (https://de.wikipedia.org/wiki/Massaker_von_Katyn)
https://de.wikipedia.org/wiki/Gulag (https://de.wikipedia.org/wiki/Gulag)
https://de.wikipedia.org/wiki/Massaker_von_Rainiai (https://de.wikipedia.org/wiki/Massaker_von_Rainiai)
https://de.wikipedia.org/wiki/Massaker_von_Winnyzja_(1937/1938 (https://de.wikipedia.org/wiki/Massaker_von_Winnyzja_(1937/1938))
https://de.wikipedia.org/wiki/Trag (https://de.wikipedia.org/wiki/Trag)ödie_von_Nasino
https://de.wikipedia.org/wiki/Deutsche_Operation_des_NKWD (https://de.wikipedia.org/wiki/Deutsche_Operation_des_NKWD)
https://de.wikipedia.org/wiki/Lettische_Operation_des_NKWD (https://de.wikipedia.org/wiki/Lettische_Operation_des_NKWD)
https://de.wikipedia.org/wiki/Polnische_Operation_des_NKWD (https://de.wikipedia.org/wiki/Polnische_Operation_des_NKWD)
https://de.wikipedia.org/wiki/Deportation_aus_Estland (https://de.wikipedia.org/wiki/Deportation_aus_Estland)
https://de.wikipedia.org/wiki/Moskauer_Prozesse (https://de.wikipedia.org/wiki/Moskauer_Prozesse)
https://de.wikipedia.org/wiki/ (https://de.wikipedia.org/wiki/)Ärzteverschwörung
https://de.wikipedia.org/wiki/Entkulakisierung (https://de.wikipedia.org/wiki/Entkulakisierung)
https://de.wikipedia.org/wiki/Wei (https://de.wikipedia.org/wiki/Wei)ßmeer-Ostsee-Kanal
https://de.wikipedia.org/wiki/ (https://de.wikipedia.org/wiki/)Államvédelmi_Hatóság#Menschenrechtsverletzungen
https://de.wikipedia.org/wiki/Stalinistische_Parteis (https://de.wikipedia.org/wiki/Stalinistische_Parteis)äuberungen_in_Albanien
https://de.wikipedia.org/wiki/Mao_Zedong#Mao-Kult_und_Verbrechen (https://de.wikipedia.org/wiki/Mao_Zedong#Mao-Kult_und_Verbrechen)
http://www.stiftung-hsh.de/geschichte/speziallager/totenbuch/ (http://www.stiftung-hsh.de/geschichte/speziallager/totenbuch/)
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Statt ein Dutzend Links zu setzen, hättest du es auch mit deinen eigenen Worten erklären können.
Der einzige, der relativiert und eine Ungerechtigkeit mit einer anderen aufzuwiegen versucht, bist du. Das stinkt nach whataboutism, Aber guck mal, die anderen....
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https://de.wikipedia.org/wiki/Nikolai_Iwanowitsch_Jeschow#Ausf.C3.BChrung_des_Gro.C3.9Fen_Terrors
https://de.wikipedia.org/wiki/Wassili_Michailowitsch_Blochin
"Er kam auf eine Quote von 200 bis 350 Opfern pro Nacht."
Systematische Vernichtung durch Arbeit
https://de.wikipedia.org/wiki/Moskau-Wolga-Kanal#Geschichte
https://de.wikipedia.org/wiki/Weißmeer-Ostsee-Kanal#Bau
Ab 1920 begann der Massenmord auf den Solowezki-Inseln
https://de.wikipedia.org/wiki/Solowezki-Inseln#Geschichte
"Die besondere Bestimmung der Lager bestand in der Isolierung von politischen Gegnern des neuen Systems sowie in der Ausbeutung ihrer Arbeitskraft. Zu diesen zählten politische Oppositionelle, Angehörige unliebsamer bürgerlicher Volksschichten (sogenannte „Klassenfeinde“, Priester, Mönche, Weißgardisten, Menschewiki, Sozialrevolutionäre und Anarchisten). In den Wäldern der Insel wurden mehrere 10.000 Menschen ermordet, unter ihnen der Meteorologe Alexei Wangenheim (1881–1937)[2]. Das Lager war gekennzeichnet durch schlechte medizinische Versorgung, Misshandlungen bis zur Anwendung von Folter sowie unzureichende Nahrung für die Häftlinge. Viele der Inhaftierten litten unter starken Depressionen aufgrund der kurzen Sommermonate und der Kälte des nicht enden wollenden Winters. Besonders verheerend war die schlechte medizinische Versorgung. Bei einer Epidemie im Sommer 1925/26 starb etwa ein Drittel der 6000 Häftlinge an Typhus."
An einem Lagertor hieß es:
"Laßt uns mit eiserner Hand die Menschheit ihrem Glück entgegentreiben."
An welche ebenso scheinheilig-grausam-dummen Sprüche über Lagertoren erinnert das nun wieder?
-
Dokumentation (ergänzend zu obigen)
Der einzige, der relativiert und eine Ungerechtigkeit mit einer anderen aufzuwiegen versucht, bist du.
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Einer der wichtigsten Fadenzieher des Terrors
https://de.wikipedia.org/wiki/Lawrenti_Beria#Terror_und_Verbrechen_1938.E2.80.931945
"Stalin soll Beria 1945 in Jalta als „unser Himmler“ bezeichnet und ihn oft auch als „Der Ankläger“ (Vorbild war Andrei Januarjewitsch Wyschinski) tituliert haben."
(Wyschinsky kann man dann weitgehend mit dem Blutrichter Freisler gleichsetzen. )
"Beria verfügte in jedem Moskauer Gefängnis über ein Büro, in dem er Folterungen von Verhafteten beiwohnte. Mit Wissen Stalins gingen diese Folterungen in Berias Privathaus weiter und wurden von Beria persönlich vorgenommen. 1980 wurden in einem unterirdisch verlaufenden Gang zwischen seinem Haus und der Unterkunft seiner Leibwächter menschliche Skelette aufgefunden."
====
Hier noch Hinweise zur kommunistischen Diktatur in Nordvietnam unter dem "lieben Opa" Ho-Chi Minh
https://de.wikipedia.org/wiki/Geschichte_Vietnams#Nordvietnam
"Nach ersten militärischen Erfolgen im Indochinakrieg gründete Ho Chi Minh 1951 die Kommunistische Partei Vietnams neu. Diese führte in Nordvietnam von 1953 bis 1956 eine Agrarreform nach dem Vorbild der Volksrepublik China durch, um die landlosen und mittelständischen Bauern stärkerer politischer Kontrolle zu unterwerfen und am Aufbau der Wirtschaft zu beteiligen. Mit Klassenkampf-Agitation und Hetze gegen „konterrevolutionäre Elemente“ von Dorf zu Dorf wurden sie gegen die in der Kolonialzeit wohlhabend gewordenen Bauern aufgebracht. Etwa drei bis vier Prozent der Bauern wurden enteignet und inhaftiert oder hingerichtet.
1956 steigerte sich die „Ausrichtung“ genannte Terrorwelle: Bis zu 86 % der Parteikader auf dem Land, in manchen Bezirken bis zu 95 % der früheren Widerstandskämpfer wurden aus der Partei ausgeschlossen und vielfach hingerichtet, weil man davon ausging, gerade die engagierten Führungskräfte seien von Grundbesitzern und Franzosen „unterwandert“. Im Verlauf wurden bis zu 50.000 Menschen getötet, weitere 50.000 bis 100.000 wurden inhaftiert."
-
Mann oh Mann, Rockio und Micha: da habt Ihr aber was angerichtet!
Ich gebe gern unumwunden zu, was eh offensichtlich ist: daß ich auf Eurem Niveau nur schwer mitdiskutieren könnte. Aber eines habt Ihr "angerichtet" - ich habe einiges nachzudenken!
Erst wenn ich glaube, Eure Inhalte halbwegs verdaut zu haben, werde ich mich trauen, mich inhaltlich nochmal zu äußern.
Gut, solche wie Euch im Forum zu haben!
Morle
-
Danke für die Blumen, Morle.
Und Rockio und ich beweisen ja auch, dass man sich durchaus friedlich und respektvoll über Religion und Politik austauschen kann, auch wenn man unterschiedliche Ansichten darüber hat. Warum das zwischen Rockio und Nico nicht funktioniert, weiß ich nicht.
Aber wir hätten dafür einen neuen Thread öffnen sollen. Holger traut sich jetzt gar nicht mehr, mit seinem Thema hier fortzufahren. :-\
LG, Micha
-
Noch ein Wort an Dich, Hajo:
Ich darf Dich zitieren: "Du unterstellst Dinge,die ich nie geschrieben habe ("Absprache des Existenzrechtes von Frauen"). Machst Du das nach der Devise, dass schon irgendwas hängenbleibt?
Ist das Deine Art, Leute zu verunglimpfen, die eine andere Meinung vertreten?
Mit welchem Recht beansrpuchst Du für Dich das "wir"?
Beachte bitte, lieber Hajo, meine Formulierung "bis kurz vor...". Auch wenn das vielleicht ein wenig polemisch gewesen ist, stehe ich dazu, habe jedoch n i c h t explizit geschrieben, Du oder ein Anderer sprächet tatsächlich den gemeinten Frauen das Existenzrecht ab. Ich lese Deine im allgemeinen durchdachten Beiträge gern, die häufig die Versachlichung fördern.
Das "wir", daß du anprangerst, bezog sich, wie ich meine geschrieben zu haben, allein auf das, was von allen Mitgliedern zu lesen war. Damit war in keiner Weise beabsichtigt, die anderen in mein Meinungskorsett mit hineinzuzwängen. Wie gesagt: ich dachte, daß sei klar herübergekommen; wie ich sehe, wohl mein Fehler. Hätte wohl besser formulieren sollen...
Ich hoffe, Du hast nicht überlesen, daß ich Deine Beiträge im allgemeinen sehr schätze, das bleibt so! Wir scheinen völlig gegensätzlich zu ticken in dem, was von Weltanschauungen bzw. Religionen allgemein und Deiner christlichen speziell sowie deren Apologeten zu halten ist (rechne mit bitte so hoch wie möglich an, daß ich sowohl die Reizwörter "Ideologien" als auch "Propagandisten" vermieden habe, grins). Ich bin aber zuversichtlich, daß wir außerhalb dieses verminten Terrains (weiterhin) auf Augenhöhe werden kommunizieren, diskutieren, streiten sowie unsere unvereinbaren Überzeugungen zu o. a. Streitpunkten aushalten können.
Nochmals zur Klarstellung: mein Beitrag beinhaltete, zumindest was Dich anbelangt, nicht im Geringsten eine Diffamierung Deiner Person.
Ganz was anderes und eine allgemeine Frage: ich sehe in vielen Beiträgen optisch so angenehm auffallende Zitate. Ich habe zwar den Button "Zitat einfügen" gefunden, bin aber verdammt noch mal zu dämlich, ihn anzuwenden. Wer ist bereits und schafft es, es mir zu erklären? Danke im Voraus!
LG Morle
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Ganz was anderes und eine allgemeine Frage: ich sehe in vielen Beiträgen optisch so angenehm auffallende Zitate. Ich habe zwar den Button "Zitat einfügen" gefunden, bin aber verdammt noch mal zu dämlich, ihn anzuwenden. Wer ist bereits und schafft es, es mir zu erklären? Danke im Voraus!
LG Morle
Lieber Morle,
statt auf "Antworten" kannst Du oben rechts auf "Zitieren" klicken. Dann kommt der ganze vorherige Beitrag in den Zitat-Rahmen, der mit
quote author=Morle link=topic=6085.msg86730#msg86730 date=1484925283
oder entsprechend anderem Namen anfängt und mit
/quote
aufhört, je in eckigen Klammern. Nach dem Klicken auf "Schreiben" kommt das Zitat in das gelbe Feld.
Wenn Du ein Posting schon geöffnet hast, kannst Du auf den unter dem beschreibbaren Feld folgenen früheren Beiträgen beliebig etwas herauskopieren, z.B. Noch ein Wort an Dich, Hajo:.
Das Zitat markierst Du, dann klickst oben bei den Icons auf das für "Zitat einfügen"m woraufhin das Zitat gelb eingerahmt wird:
Noch ein Wort an Dich, Hajo:
was man eber erst nach dem Klicken auf "Schreiben" sieht. Vorher steht da quote und /quote in eckigen Klammern.
Probiere es.
LG, Micha
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Ich hoffe, Du hast nicht überlesen, daß ich Deine Beiträge im allgemeinen sehr schätze, das bleibt so! Wir scheinen völlig gegensätzlich zu ticken in dem, was von Weltanschauungen bzw. Religionen allgemein und Deiner christlichen speziell sowie deren Apologeten zu halten ist (rechne mit bitte so hoch wie möglich an, daß ich sowohl die Reizwörter "Ideologien" als auch "Propagandisten" vermieden habe, grins). Ich bin aber zuversichtlich, daß wir außerhalb dieses verminten Terrains (weiterhin) auf Augenhöhe werden kommunizieren, diskutieren, streiten sowie unsere unvereinbaren Überzeugungen zu o. a. Streitpunkten aushalten können.
Nochmals zur Klarstellung: mein Beitrag beinhaltete, zumindest was Dich anbelangt, nicht im Geringsten eine Diffamierung Deiner Person.
LG Morle
Lieber Morle,
ich denke, dass wir trotz teils gegensätzlicher Positionen gut miteinander auskommen können. Insbesondere, wenn sich der Pulverdampf der Dispute verzogen hat.
Leider gelingt es mir nicht immer, die nötige Ruhe und den notwendigen Abstand zu mir selbst zu bewahren. Kurz gesagt, es menschelt dann gewaltig. Seufz.
LG
Hajo
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Um was ging es im Ursprungs-Thema? Um die Abneigung Gottes gegenüber Männern in Frauenkleider...
Ist ein Gott, der laut Signatur eines aktiven Mitglieds, die Menschen so liebt, dass er seinen eigenen Sohn opfert, so pingelig, sich an läppischen Klamotten zu stören? Das wäre für mich dazu die interessanteste Frage! ???
Schönen Abend noch! :)
TIne
Die Frage ist in einigen Beiträgen zu Beginn des Themas beantwortet worden, wo es um die Gültigkeit von Offenbarungen der Bibel ging.
Hallo Hajo,
vielleicht bin ich ja zu doof dazu, aber ich habe keine Antwort gefunden, die mir meine Frage beantwortet hat.
Ich habe gelesen, dass sich manche Menschen fragen, warum Gott zulässt, dass unschuldige Menschen grausam sterben.
Oder meinst Du den Beitrag, der es in meinen Augen sehr treffend erfasst, dass die Bibel im Laufe von vielen Jahrzehnten bis Jahrhunderten von vielen, vielen Menschen geschrieben wurde, die, wenn sie tatsächlich von Gott irgendwelche Offenbarungen empfangen haben, zumindest teilweise Missverständnissen aufgesessen sind, und deshalb ein überaus widersprüchliches Gesamtwerk entstanden ist?
Sei es drum. Falls es einen Gott im Sinne eines Allmächtigen, Allwissenden und Allgegenwärtigen gibt, dann werden wir Menschen ihm oder ihr mit unserer beschränkten Vorstellungsgabe und der Idee eines alten bärtigem Mannes auf einem Wolkenthron sicher nicht gerecht, der bei Männern in Frauenkleidern ein angenervtes "Dududu!" rauslässt!
Oder um es anders auszudrücken: Ich halte es inzwischen für sehr bedenklich irgendwas "in Gottes Namen" zu tun, zu fordern, zu predigen oder zu unterlassen. Die Frage, die mir die besten Antworten zu liefern scheint, lautet für mich: Was würde die Liebe an dieser Stelle tun? Und so wie ich sie einschätze, würde sie nicht rechthaberisch zanken!
Schönen Abend! :)
Tine
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Sehr schön gesagt Tine! :)
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Oder um es anders auszudrücken: Ich halte es inzwischen für sehr bedenklich irgendwas "in Gottes Namen" zu tun, zu fordern, zu predigen oder zu unterlassen. Die Frage, die mir die besten Antworten zu liefern scheint, lautet für mich: Was würde die Liebe an dieser Stelle tun? Und so wie ich sie einschätze, würde sie nicht rechthaberisch zanken!
Ich hatte mal einen Anstecker, Tine, worauf stand: Gott ist die Liebe.
LG, Micha
-
Ich hatte mal einen Anstecker, Tine, worauf stand: Gott ist die Liebe.
Welcher? Der christliche Gott?
-
Ich hatte mal einen Anstecker, Tine, worauf stand: Gott ist die Liebe.
Das ist aber keine äquivalente Aussage, der Umkehrschluss "Liebe ist Gott" schlägt fehl.
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Vielen Dank, Hajo,
für Deine Worte!
Was das Menscheln betrifft, so seufze ich, mich ebenfalls ertappt fühlend, mit ( ;).
Schönes WE,
Morle
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Ich hatte mal einen Anstecker, Tine, worauf stand: Gott ist die Liebe.
Welcher? Der christliche Gott?
Das ist eine polytheistische Frage.
Gibt es denn mehrere Götter, darunter auch den christlichen?
LG, Micha
-
Ich hatte mal einen Anstecker, Tine, worauf stand: Gott ist die Liebe.
Das ist aber keine äquivalente Aussage, der Umkehrschluss "Liebe ist Gott" schlägt fehl.
Es ist eh eine Metapher, keine Gleichung.
LG, Micha
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Es ist eh eine Metapher, keine Gleichung.
Eine Metapher ist
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Es ist eh eine Metapher, keine Gleichung.
Eine Metapher ist
Die Gleichsetzung ist eine Metapher.
Aber für mich ist auch "Gott" eine Metapher für das Unaussprechliche, Unerkennbare, Unbegreifliche, Absolute, das einem doch so nah ist wie sonst nichts.
LG, Micha
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Die Gleichsetzung ist eine Metapher.
Aber für mich ist auch "Gott" eine Metapher für das Unaussprechliche, Unerkennbare, Unbegreifliche, Absolute, das einem doch so nah ist wie sonst nichts.
Danke für deine Erläuterung.
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Die Gleichsetzung ist eine Metapher.
Aber für mich ist auch "Gott" eine Metapher für das Unaussprechliche, Unerkennbare, Unbegreifliche, Absolute, das einem doch so nah ist wie sonst nichts.
Danke für deine Erläuterung.
Bitte schön! Gern geschehen!
LG, Micha
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Ich hatte mal einen Anstecker, Tine, worauf stand: Gott ist die Liebe.
Welcher? Der christliche Gott?
Vermutlich eher ein anderer, wenn der christliche Gott im Neuen Testament der gleiche sein soll, wie der im alten Testament.
*Duck und weg*
;)
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Ich hatte mal einen Anstecker, Tine, worauf stand: Gott ist die Liebe.
Welcher? Der christliche Gott?
Vermutlich eher ein anderer, wenn der christliche Gott im Neuen Testament der gleiche sein soll, wie der im alten Testament.
*Duck und weg*
;)
Bist Du Marcionistin, Tine, oder Paulikianierin oder Bogomilin?
LG, Micha
-
Bist Du Marcionistin, Tine, oder Paulikianierin oder Bogomilin?
Hallo Micha,
nachdem ich für alle drei Begriffe Wikipedia bemühen musste, wohl keines davon. Ich bin einfach nur eine Tine. :)
Ich habe aufgehört des Glaubens willen zu glauben und angefangen zu hinterfragen, wieviel Sinn etwas für mich ergibt. Und wenn etwas mir widersrpüchlich erscheint (siehe Gott im AT und im NT), such ich mir meinen Weg, finde meine Überzeugung aus dem was meinen Erfahrungen entspricht und versuche mit meinen Gedanken eine Weltsicht zu schaffen, die mir eine schlüssige Erklärung bietet. Das mag für viele hier ketzerisch erscheinen, vielleicht auch für Dich. Damit kann ich leben. Ich will niemanden missionieren und ich lass mich selbst nicht mehr einfangen. Im Grunde möchte ich einfach nur selbstbestimmten Frieden. (Im Gegensatz zu einer aufgezwungenen Waffenruhe oder einer von Außen durchgesetzten, gedanklichen "Gleichschaltung".) Ich wünsche mir ein grundsätzlich wohlwollend eingestelltes Miteinander, in dem jedoch durchaus gegensätzliche Meinungen geäußert werden dürfen. Wobei für mich äußern nicht heißt, dass ich den andern verletzten oder niedermachen will. Ich mag sagen dürfen, wie sich etwas für mich darstellt und damit vielleicht einen Denkanstoß geben. Ich lasse mich von dem was gesagt wird zum Nachdenken anregen und, wenn etwas dabei ist, was mir übernehmenswert erscheint, nehme ich es an. Wenn nicht, dann halt nicht.
Selbstverständlich menschelt es bei mir auch massiv und ich werde meinen eigenen Ansprüchen längst nicht immer gerecht. Aber ich bleibe dran! :)
Wenn das alle so handhaben würden, könnte es viel freundlicher aussehen auf unserm Planeten - und in diesem Forum wahrscheinlich auch. ::)
Viele Grüße und einen schönen, sonnigen Sonntag! :)
Tine
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Hallo Micha,
Das ist eine polytheistische Frage.
Gibt es denn mehrere Götter, darunter auch den christlichen?
Sicher doch. Es gibt ja nicht nur das Christentum mit seinem einen Gott. Aber für den christlichen Gott der Bibel passt die Aussage nicht, deshalb wunderte ich mich.
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Bist Du Marcionistin, Tine, oder Paulikianierin oder Bogomilin?
Hallo Micha,
nachdem ich für alle drei Begriffe Wikipedia bemühen musste, wohl keines davon. Ich bin einfach nur eine Tine. :)
Ich habe aufgehört des Glaubens willen zu glauben und angefangen zu hinterfragen, wieviel Sinn etwas für mich ergibt. Und wenn etwas mir widersrpüchlich erscheint (siehe Gott im AT und im NT), such ich mir meinen Weg, finde meine Überzeugung aus dem was meinen Erfahrungen entspricht und versuche mit meinen Gedanken eine Weltsicht zu schaffen, die mir eine schlüssige Erklärung bietet. Das mag für viele hier ketzerisch erscheinen, vielleicht auch für Dich. Damit kann ich leben. Ich will niemanden missionieren und ich lass mich selbst nicht mehr einfangen. Im Grunde möchte ich einfach nur selbstbestimmten Frieden. (Im Gegensatz zu einer aufgezwungenen Waffenruhe oder einer von Außen durchgesetzten, gedanklichen "Gleichschaltung".) Ich wünsche mir ein grundsätzlich wohlwollend eingestelltes Miteinander, in dem jedoch durchaus gegensätzliche Meinungen geäußert werden dürfen. Wobei für mich äußern nicht heißt, dass ich den andern verletzten oder niedermachen will. Ich mag sagen dürfen, wie sich etwas für mich darstellt und damit vielleicht einen Denkanstoß geben. Ich lasse mich von dem was gesagt wird zum Nachdenken anregen und, wenn etwas dabei ist, was mir übernehmenswert erscheint, nehme ich es an. Wenn nicht, dann halt nicht.
Selbstverständlich menschelt es bei mir auch massiv und ich werde meinen eigenen Ansprüchen längst nicht immer gerecht. Aber ich bleibe dran! :)
Wenn das alle so handhaben würden, könnte es viel freundlicher aussehen auf unserm Planeten - und in diesem Forum wahrscheinlich auch. ::)
Viele Grüße und einen schönen, sonnigen Sonntag! :)
Tine
Liebe Tine,
meine Frage war ja auch nicht ernst gemeint. Aber sie hat schon einen ernsten Hintergrund. Das NT beinhaltet einiges an antijüdischer Polemik, darunter eine einseitige und überspitzte Gegenüberstellung vom jüdischen Gesetzesglauben und dem jesuanischen Gnadenglauben. Das NT ist in weiten Teilen auch eine Abgrenzungsschrift gegen das Judentum, von dem sich die Christen der ersten Jahrhunderte nach und nach emanzipierten und loslösten. Vor allem waren Judentum und Christentum damals auch Konkurrenten in der Gewinnung neuer Mitglieder. Die sich allmählich dem Monotheismus zuwendenden Bürger des römischen Reiches konnten wählen, ob sie Juden, Christen oder Mitrasanhänger werden wollten. Die Christen punkteten dabei gegenüber den Juden, dass man, wenn man ihrer Religion beitrat, die jüdischen Gesetze nicht befolgen müsse, also die Speisegebote und vor allem die Beschneidung bei Männern u.a.. Aus dieser Konkurrenz heraus ist im Laufe der Jahrhunderte eine Feindschaft erwachsen, die in beiden Religionen Gebete gegen die andere hervorgebracht hat.
Heute gibt es zaghafte Versuche des jüdisch-christlichen Dialogs. Die Vertreter dieser Dialogbewegung sind sich darin einig, dass AT (oder besser: die hebräische Bibel) und NT keinen Gegensatz darstellen, sondern verschiedene Aspekte betonen. Das Judentum ist halt noch mehr Volksreligion, das Christenum Universalreligion, aber auch die liberalen Juden betonen, dass Gott für alle Menschen da sei und nicht nur für sein auserwähltes Volk.
Es gibt in der hebräischen Bibel eine Menge Polemik gegenüber "den Völkern", mit denen das Jüdische Volk auch in Konkurrenz lag, um Land, Ressourcen, Wasser u.a. Aber diese Poleml macht ja nich das ganze AT aus. Jesus bzw. die NT-Autoren zitieren immer wieder aus ihrer Heiligen Schrift, denn sie alle waren ja Juden. Paulus war so ziemlich der erste, der mit dem Judentum brach. Die Evangelisten taten das nicht oder weniger extrem.
Worauf ich aber hinauswill: Zumindest liberale Juden und Christen sind sich heute einig darin, dass man AT und NT nicht gegeneinander ausspielen darf. Einige jüdische Gelerhte machen auch darauf aufmerksam, dass die von Jesus gelehre Gottesvorstellug inkl. der Ethik auch von anderen jüdischen Predigen, vor allem der pharisäischen Richtung, gelehrt wurden. Die findet man dann im Talmud. Talumd ohne hebr. Bibel geht aber auch nicht.
Ich finde, gerade in Anbetracht der vehementen Judenfeindlichkeit, die sich unter Christen breitgemacht hatte (über den Antijudaismus Martin Luthers wird ja zur Zeit viel diskutiert), sollte man da sehr vorsichtig sein.
Kannst ja mal überlegen, ob Du eine differenziertere Sicht auf das AT entwickeln möchtest. :)
LG!
Micha
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Hallo Micha,
Das ist eine polytheistische Frage.
Gibt es denn mehrere Götter, darunter auch den christlichen?
Sicher doch. Es gibt ja nicht nur das Christentum mit seinem einen Gott. Aber für den christlichen Gott der Bibel passt die Aussage nicht, deshalb wunderte ich mich.
Hat denn das Christentum einen eigenen Gott, Joe? Ist der christliche Gott der Bibel ein anderer als der jüdische Gott der Bibel und ist überhaupt der Gott der Bibel (sofern es nicht zwei sind) ein anderer als der Gott anderer Schriften? Oder sind es nur unterschiedliche Vorstellungen von demselben Gott in den verschiedenen Schriften (und auch innerhalb der einzelnen Schriften)?
LG, Micha
-
Liebe Tine,
meine Frage war ja auch nicht ernst gemeint. Aber sie hat schon einen ernsten Hintergrund. Das NT beinhaltet einiges an antijüdischer Polemik, darunter eine einseitige und überspitzte Gegenüberstellung vom jüdischen Gesetzesglauben und dem jesuanischen Gnadenglauben. Das NT ist in weiten Teilen auch eine Abgrenzungsschrift gegen das Judentum, von dem sich die Christen der ersten Jahrhunderte nach und nach emanzipierten und loslösten. Vor allem waren Judentum und Christentum damals auch Konkurrenten in der Gewinnung neuer Mitglieder. Die sich allmählich dem Monotheismus zuwendenden Bürger des römischen Reiches konnten wählen, ob sie Juden, Christen oder Mitrasanhänger werden wollten. Die Christen punkteten dabei gegenüber den Juden, dass man, wenn man ihrer Religion beitrat, die jüdischen Gesetze nicht befolgen müsse, also die Speisegebote und vor allem die Beschneidung bei Männern u.a.. Aus dieser Konkurrenz heraus ist im Laufe der Jahrhunderte eine Feindschaft erwachsen, die in beiden Religionen Gebete gegen die andere hervorgebracht hat.
Heute gibt es zaghafte Versuche des jüdisch-christlichen Dialogs. Die Vertreter dieser Dialogbewegung sind sich darin einig, dass AT (oder besser: die hebräische Bibel) und NT keinen Gegensatz darstellen, sondern verschiedene Aspekte betonen. Das Judentum ist halt noch mehr Volksreligion, das Christenum Universalreligion, aber auch die liberalen Juden betonen, dass Gott für alle Menschen da sei und nicht nur für sein auserwähltes Volk.
Es gibt in der hebräischen Bibel eine Menge Polemik gegenüber "den Völkern", mit denen das Jüdische Volk auch in Konkurrenz lag, um Land, Ressourcen, Wasser u.a. Aber diese Poleml macht ja nich das ganze AT aus. Jesus bzw. die NT-Autoren zitieren immer wieder aus ihrer Heiligen Schrift, denn sie alle waren ja Juden. Paulus war so ziemlich der erste, der mit dem Judentum brach. Die Evangelisten taten das nicht oder weniger extrem.
Worauf ich aber hinauswill: Zumindest liberale Juden und Christen sind sich heute einig darin, dass man AT und NT nicht gegeneinander ausspielen darf. Einige jüdische Gelerhte machen auch darauf aufmerksam, dass die von Jesus gelehre Gottesvorstellug inkl. der Ethik auch von anderen jüdischen Predigen, vor allem der pharisäischen Richtung, gelehrt wurden. Die findet man dann im Talmud. Talumd ohne hebr. Bibel geht aber auch nicht.
Ich finde, gerade in Anbetracht der vehementen Judenfeindlichkeit, die sich unter Christen breitgemacht hatte (über den Antijudaismus Martin Luthers wird ja zur Zeit viel diskutiert), sollte man da sehr vorsichtig sein.
Kannst ja mal überlegen, ob Du eine differenziertere Sicht auf das AT entwickeln möchtest. :)
Hallo Micha,
danke für Deine ausführliche Antwort. Jetzt schau mal, wie viel Du gerade geschrieben hast um mir zu erläutern, warum der Gott des Alten Testamentes anders rüberkam, als der des neuen. In Deinen Worten steckt sehr viel Wissen um die Entstehung der beiden Bücher oder Buchsammlungen, was ich durchaus bewundere, mir jedoch die Mühe ersparen will, mir dasselbe anzueignen.
So viel Politik, Machtstreben, Herrschaftsanspruch und menschliche Schwäche, wie hier (wie in vielen andern religiösen Schriften) angesammelt ist, ist die Bibel nicht geeignet, mich zu überzeugen. Weder mit dem alten noch dem neuen oder sonst einem Teastament.
Das heißt nicht, dass nicht auch Weisheiten in der Bibel stecken, die des Lesens und des Überdachtwerdens wert sind. Und auch diese Einschätzung trifft auf die meisten religiösen Schriften zu.
Was mir nur furchtbar gegen den Strich geht, ist der Alleinvertretungsanspruch, den so gut wie alle großen Religionen für sich geltend machen. Dass sie die wahre, ausschließlich-einzige gottgefällige Religion sind und alle andern Richtungen sind Irrglauben oder bestenfalls dem eigenen Glauben noch so verwandt, dass man sie als netten Versuch stehen lassen kann.
Richtig schlimm finde ich es, wenn religiöse Gebote, Gottes angeblicher Wille oder andere Vorschriften aus diesem Dunstkreis dafür sorgen, dass sich Menschen gegenseitig verachten und bekriegen. Egal ob es einen Gott gibt oder viele, das kann nicht in seinem oder ihrem Sinne sein. Und wenn doch, verdienen sie in meinen Augen nicht die Bezeichnung "Gott". >:(
Ich will Dir Deinen Glauben nicht vermiesen, Micha. Du machst mir stets den Eindruck ein sehr versöhnlicher Glaubensvertreter zu sein, der den Austausch und die Freundschaft zu Mitgliedern anderer Gemeinschaften sucht. Das finde ich ehrenwert und auf jeden Fall eine Bewegung in die richtige Richtung. :)
Keep on rocking!
Tine
-
Hallo Micha,
danke für Deine ausführliche Antwort. Jetzt schau mal, wie viel Du gerade geschrieben hast um mir zu erläutern, warum der Gott des Alten Testamentes anders rüberkam, als der des neuen. In Deinen Worten steckt sehr viel Wissen um die Entstehung der beiden Bücher oder Buchsammlungen, was ich durchaus bewundere, mir jedoch die Mühe ersparen will, mir dasselbe anzueignen.
So viel Politik, Machtstreben, Herrschaftsanspruch und menschliche Schwäche, wie hier (wie in vielen andern religiösen Schriften) angesammelt ist, ist die Bibel nicht geeignet, mich zu überzeugen. Weder mit dem alten noch dem neuen oder sonst einem Teastament.
Das heißt nicht, dass nicht auch Weisheiten in der Bibel stecken, die des Lesens und des Überdachtwerdens wert sind. Und auch diese Einschätzung trifft auf die meisten religiösen Schriften zu.
Was mir nur furchtbar gegen den Strich geht, ist der Alleinvertretungsanspruch, den so gut wie alle großen Religionen für sich geltend machen. Dass sie die wahre, ausschließlich-einzige gottgefällige Religion sind und alle andern Richtungen sind Irrglauben oder bestenfalls dem eigenen Glauben noch so verwandt, dass man sie als netten Versuch stehen lassen kann.
Richtig schlimm finde ich es, wenn religiöse Gebote, Gottes angeblicher Wille oder andere Vorschriften aus diesem Dunstkreis dafür sorgen, dass sich Menschen gegenseitig verachten und bekriegen. Egal ob es einen Gott gibt oder viele, das kann nicht in seinem oder ihrem Sinne sein. Und wenn doch, verdienen sie in meinen Augen nicht die Bezeichnung "Gott". >:(
Ich will Dir Deinen Glauben nicht vermiesen, Micha. Du machst mir stets den Eindruck ein sehr versöhnlicher Glaubensvertreter zu sein, der den Austausch und die Freundschaft zu Mitgliedern anderer Gemeinschaften sucht. Das finde ich ehrenwert und auf jeden Fall eine Bewegung in die richtige Richtung. :)
Keep on rocking!
Tine
Eben, liebe Tine,
ich bin auch gegen Alleinvertretungsansprüche, welcher Religion oder Weltanschauung auch immer, und dagegen, sich Gott vor den eigenen Karren zu spannen, anstatt bereit zu sein, seinen Karren zu ziehen.
Und ich bin auch dagegen, dass die Rechthaber und Erzkonservativen den Ruf der Religionen so schlecht machen und man sie alleine für orthodox hält, also rechtgläubig. Statt "rechtgläubig" sage ich da lieber "enggläubig".
Glauben, Vertrauen kann doch auch befreien und den anderen anders sein lassen. :)
LG, Micha
-
Hat denn das Christentum einen eigenen Gott, Joe? Ist der christliche Gott der Bibel ein anderer als der jüdische Gott der Bibel und ist überhaupt der Gott der Bibel (sofern es nicht zwei sind) ein anderer als der Gott anderer Schriften? Oder sind es nur unterschiedliche Vorstellungen von demselben Gott in den verschiedenen Schriften (und auch innerhalb der einzelnen Schriften)?
LG, Micha
Der Gott der gesamten Bibel (AT+NT) ist ein und derselbe.
Das Christentum ist ohne das Judentum nicht denkbar und das NT ist ohne Kenntnisse des AT nicht zu verstehen. Jesus selbst bezieht sich in seinen Aussagen immer wieder auf das AT. Schließlich ist er zuerst für die Juden auf die Welt gekommen und danach für alle Nichtjuden.
LG
Hajo
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Hat denn das Christentum einen eigenen Gott, Joe? Ist der christliche Gott der Bibel ein anderer als der jüdische Gott der Bibel und ist überhaupt der Gott der Bibel (sofern es nicht zwei sind) ein anderer als der Gott anderer Schriften? Oder sind es nur unterschiedliche Vorstellungen von demselben Gott in den verschiedenen Schriften (und auch innerhalb der einzelnen Schriften)?
LG, Micha
Der Gott der gesamten Bibel (AT+NT) ist ein und derselbe.
Das Christentum ist ohne das Judentum nicht denkbar und das NT ist ohne Kenntnisse des AT nicht zu verstehen. Jesus selbst bezieht sich in seinen Aussagen immer wieder auf das AT. Schließlich ist er zuerst für die Juden auf die Welt gekommen und danach für alle Nichtjuden.
LG
Hajo
Das musst Du nicht mir erzählen, lieber Hajo, sondern dem Joe. Ich versuchte nur, eine Antwort in Frageform zu geben, die ihn dazu bring, sie in Antwortform zu verwandeln. Es ist ja manchmal besser, selber auf eine Antwort zu kommen, als sie vorgesetzt zu bekommen.
Wobei Jesus auch während seines Lebens schon für Nichtjuden da war, z.B. für die Frau am Brunnen in Samaria und für den Zöllner. Oder waren beide Juden? Wie auch immer, Jesus war Jude, und darauf kommt es m.E. an.
LG, Micha
-
Es ist ja manchmal besser, selber auf eine Antwort zu kommen, als sie vorgesetzt zu bekommen.
Hmm, dumm nur, wenn die Antwort eben nicht die ist, die derjenige, der in Frageform geantwortet hat, sich selbst auf seine Frage geben würde... ::)
-
Wobei Jesus auch während seines Lebens schon für Nichtjuden da war [...]
Angesichts der früheren Diskussionspunkte: Woher wissen wir, dass das so war?
Und für Leute war er vielleicht, (wenn man glaubt, dass die Berichte irgendetwas über ihn richtig angeben), und zwar nur solange sie seine Glaubensvorstellungen teilte.
Aber er war dann eben auch gegen Leute, und zwar mit handfesten Drohungen von schlimmsten Körperstrafen und seelischen Strafen bis hin zur pauschalen Massentötung.
Von Nächstenliebe finde ich keine Spur, schon gar nicht gegenüber Feinden. Oder, wohl "Liebe deinen Nächsten (aber nur sofern er nach meiner Façon selig wird), aber nicht den Übernächsten."
(Vermeintliche) Worte Jesu
Markus 16,
16 Wer da glaubt und getauft wird, der wird selig werden; wer aber nicht glaubt, der wird verdammt werden.
Lukas 10,
11 Auch den Staub aus eurer Stadt, der sich an unsre Füße gehängt hat, schütteln wir ab auf euch. Doch sollt ihr wissen: das Reich Gottes ist nahe herbeigekommen. Ich sage euch: Es wird Sodom erträglicher ergehen an jenem Tage als dieser Stadt.
Lukas 19
26 Ich sage euch aber: [...]
27 Doch diese meine Feinde, die nicht wollten, dass ich ihr König werde, bringt her und macht sie vor mir nieder.
Matthäus 11
Jesu Weheruf über galiläische Städte
20 Da fing er an, die Städte zu schelten, in denen die meisten seiner Taten geschehen waren; denn sie hatten nicht Buße getan:
21 Wehe dir, Chorazin! Weh dir, Betsaida! Wären solche Taten in Tyrus und Sidon geschehen, wie sie bei euch geschehen sind, sie hätten längst in Sack und Asche Buße getan. 22 Doch ich sage euch: Es wird Tyrus und Sidon erträglicher ergehen am Tage des Gerichts als euch. 23 Und du, Kapernaum, wirst du bis zum Himmel erhoben werden? Du wirst bis in die Hölle hinuntergestoßen werden. Denn wenn in Sodom die Taten geschehen wären, die in dir geschehen sind, es stünde noch heutigen Tages. 24 Doch ich sage euch: Es wird dem Land der Sodomer erträglicher ergehen am Tage des Gerichts als dir.
Matthäus 18
Warnung vor Verführung
6 Wer aber einen dieser Kleinen, die an mich glauben, zum Bösen verführt, für den wäre es besser, dass ein Mühlstein um seinen Hals gehängt und er ersäuft würde im Meer, wo es am tiefsten ist.
8 Wenn aber deine Hand oder dein Fuß dich verführt, so hau sie ab und wirf sie von dir. Es ist besser für dich, dass du lahm oder verkrüppelt zum Leben eingehst, als dass du zwei Hände oder zwei Füße hast und wirst in das ewige Feuer geworfen.
9 Und wenn dich dein Auge verführt, reiß es aus und wirf's von dir. Es ist besser für dich, dass du einäugig zum Leben eingehst, als dass du zwei Augen hast und wirst in das höllische Feuer geworfen.
Matthäus 25
Vom Weltgericht Jesu Leiden, Sterben und Auferstehung
31 Wenn aber der Menschensohn kommen wird [...],
34 Da wird dann der König sagen zu denen zu seiner Rechten: Kommt her, ihr Gesegneten meines Vaters, [...9
41 Dann wird er auch sagen zu denen zur Linken: Geht weg von mir, ihr Verfluchten, in das ewige Feuer, das bereitet ist dem Teufel und seinen Engeln! [/i]
45 Dann wird er ihnen antworten und sagen: Wahrlich, ich sage euch: Was ihr nicht getan habt einem von diesen Geringsten, das habt ihr mir auch nicht getan. 46 Und sie werden hingehen: diese zur ewigen Strafe, aber die Gerechten in das ewige Leben.
Soweit einige Schmankerl des lieben Jesulein.
Überhaupt war er nach eigener Aussage dezidiert nicht für alle da:
Matthäus 15
Die kanaanäische Frau
21 Und Jesus ging weg von dort und zog sich zurück in die Gegend von Tyrus und Sidon. 22 Und siehe, eine kanaanäische Frau kam aus diesem Gebiet und schrie: Ach Herr, du Sohn Davids, erbarme dich meiner! Meine Tochter wird von einem bösen Geist übel geplagt. 23 Und er antwortete ihr kein Wort. Da traten seine Jünger zu ihm, baten ihn und sprachen: Lass sie doch gehen1, denn sie schreit uns nach. 24 Er antwortete aber und sprach: Ich bin nur gesandt zu den verlorenen Schafen des Hauses Israel.
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herrjee...Ihr mit eurem Lukas Podolski und Lothar Matthäus.
Markus 16,
16 Wer da gefault und geschubst wird, der wird selig werden; wer aber nicht zielt, der wird verdammt werden.
Lukas 10,
11 Auch den Rasen aus eurer Stadien, der sich an unsre Füße gehängt hat, schütteln wir ab auf euch. Doch sollt ihr wissen: das Tor Kahns ist nahe herbeigekommen. Ich sage euch: Es wird dem Torhüter erträglicher ergehen an jenem Tage als diesem Spiel.
Lukas 19
26 Ich sage euch aber: [...]
27 Doch diese meine Gegner, die nicht wollten, dass ich ihr Mittelstürmer werde, bringt her und spielt sie vor mir nieder.
Matthäus 11
20 Da fing er an, die Bälle zu schelten, in denen die meisten seiner Taten geschehen waren; denn sie hatten nicht Ausseits getan:
21 Wehe dir, Chorazin! Weh dir, Betsaida! Wären solche Taten in Pauli und Dortmund geschehen, wie sie bei euch geschehen sind, sie hätten längst in Abseits und Ersatzbank Buße getan. 22 Doch ich sage euch: Es wird Bayern München und Borussia erträglicher ergehen am Tage des Heimspiels als euch. 23 Und du, Rasenkasper, wirst du bis zum Himmel erhoben werden? Du wirst bis in das Tor hineingestoßen werden. Denn wenn in Bayern die Spiele geschehen wären, die in Pauli geschehen sind, es stünde noch heutigen 0:0. 24 Doch ich sage euch: Es wird dem Spiel der Bayern erträglicher ergehen am Tage des Heimspiels als dir.
Matthäus 18
Warnung vor dem Spiel
6 Wer aber einen dieser Bälle, die an mich gerichtet, zum Gegner spielt, für den wäre es besser, dass ein Münchner um seinen Hals gehängt und er ersäuft würde im Meer, wo es am tiefsten ist.
8 Wenn aber deine Hand oder dein Fuß den Ball berührt, so hau ab und wirf dich vor ihn hin Es ist besser für dich, dass du zu Phillip Lahm als verkrüppelt aus dem Spiel gehst, als dass du zwei Hände oder zwei Füße hast und wirst in das ewige Spiel geworfen.
9 Und wenn dich dein Schiedsrichter verführt, reiß aus und wirf' dich hin. Es ist besser für dich, dass du mit einer roten Karte aus dem Spiel gehst, als dass du zwei rote karten hast und wirst aus dem höllischen Spielfeld geworfen.
Matthäus 25
31 Wenn aber der Schiedsrichter kommen wird [...],
34 Da wird dann der Torhüter sagen zu denen zu seiner Rechten: Kommt her, ihr Stürmer meines Vereins, [...9
41 Dann wird er auch sagen zu denen zur Linken: Geht weg von mir, ihr Verteidiger, in das Außenfeld das bereitet ist den Fans und seinen Zuschauern! [/i]
45 Dann wird er ihnen antworten und sagen: Wahrlich, ich sage euch: Was ihr nicht zugespielt habt einem von diesen Geringsten, das habt ihr auch nicht gefangen. 46 Und sie werden Rennen: diese zur ewigen Spielrunde, aber die Gerechten in das 1:0.
-
Schön, lieber Rockio, dass Du deutlich machst, welche Konsequenzen es hat, die Einladung Gottes abzulehnen. Wer sich gegen Gott entscheidet, muss mit den Folgen zurechtkommen. Nichts anderes hat Jesus gesagt und es ist gut, dass es nicht unter den Teppich gekehrt wird.
Denn "schrecklich ist es, in die Hände des lebendigen Gottes zu fallen", wenn man "einen Anwalt hat, der beim Vater für uns eintritt: Jesus Christus, den Gerechten."
That´s life.
Hajo
-
Schön, lieber Rockio, dass Du deutlich machst, welche Konsequenzen es hat, die Einladung Gottes abzulehnen. Wer sich gegen Gott entscheidet, muss mit den Folgen zurechtkommen. Nichts anderes hat Jesus gesagt und es ist gut, dass es nicht unter den Teppich gekehrt wird.
Hallo Hajo,
41 Dann wird er auch sagen zu denen zur Linken: Geht weg von mir, ihr Verfluchten, in das ewige Feuer, das bereitet ist dem Teufel und seinen Engeln! [/i]
für mich klingt es mehr nach Erpressung, als nach einer Einladung. So in der Art: Und willst Du nicht mein Bruder sein, so schlag ich Dir den Schädel ein! ???
Vielleicht habe ich mich doch getäuscht und der rachsüchtige, gewalttätige Gott ist in beiden Testamenten gleich.
(Wobei sich mir dann wieder die Frage stellt, warum er seinen Sohn opfert. Vielleicht weniger um uns zu retten als aus Sadimus?)
Nachdenkliche Grüße :-\
Tine
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Schön, lieber Rockio, dass Du deutlich machst, welche Konsequenzen es hat, die Einladung Gottes abzulehnen. Wer sich gegen Gott entscheidet, muss mit den Folgen zurechtkommen. Nichts anderes hat Jesus gesagt und es ist gut, dass es nicht unter den Teppich gekehrt wird.
Denn "schrecklich ist es, in die Hände des lebendigen Gottes zu fallen", wenn man "einen Anwalt hat, der beim Vater für uns eintritt: Jesus Christus, den Gerechten."
That´s life.
Hajo
That's not life at all.
Deine Tatsachenbehauptungen sind ja auch keine Tatsachen:
Bei mir ist keine Einladung eingetrudelt.
Ein Gott hat sich noch herabgelassen, sich zu zeigen (trotz aller angeblicher Allmacht klappte das nie).
Und dass die grausamen Bestrafungen, die Jesus gegen Andersdenkende auszuteilen sich bereit erklärt, die "Konsequenzen" sein sollen, die Du für mich erwartest, ohne dass Du gegen die bösen Folter- und Mordabsichten auch nur ein Wort schreibst ... findest Du es denn gut und anständig, dass ein angeblich allmächtiger Gott und sein völlig menschlicher "Sohn", kleine Leute angeblich so schrecklich strafen wollen?
Ich habe mich auch nicht gegen den vorgestellten Gott entschieden, sondern die Evidenz für die Behauptungen der Religion geprüft und keinerlei ausreichenden Grund gefunden, auch nur etwas von den Dingen für wahr halten zu müssen (und die wenigen akzeptablen Dinge finden sich – wahrscheinlich evolutionsbedingt – in jeder menschlichen Philosophie).
Folgen daraus - ich komme gerne mit all den Folgen zurecht, die sich daraus ergeben, dass ich frei bin von Religion. Es sind nur gute Folgen!
Die Drohung, dass ich in die schrecklichen Hände Deines geglaubten Gottes falle, der sich gegenüber Andersdenkenden als mörderischer Wüterich geriert, klingt, finde ich eigentlich nicht so besonders nett. Ich nehme sie mal als stumpfe Metapher, tja, für was eigentlich ...?
Glücklicherweise spricht ja nichts dafür, dass solche Bestrafungsphantasien und -wünsche Realität sind oder dass Du sie so meinst – ich rechne da doch mit Deinem Verstand und Deiner menschlichen Empathie und dass Du die Religion da nicht so ernst nimmst.
Und wieso setzt Gott einen Anwalt (Jesus) ein. Ist er nicht allmächtig und allwissend? Was soll denn ein schon allwissender Richter mit einem Anwalt.
Dass Jesus gerecht sei, ist angesichts seiner oben gelisteten, gewaltsamen Forderungen, eine Behauptung, die offenbar unter keinen ethischen Maßstäben stimmen kann.
-
Es ist ja manchmal besser, selber auf eine Antwort zu kommen, als sie vorgesetzt zu bekommen.
Hmm, dumm nur, wenn die Antwort eben nicht die ist, die derjenige, der in Frageform geantwortet hat, sich selbst auf seine Frage geben würde... ::)
Tja, da hilft nur der weitere Dialog. Aber überfliegend, was da nach Deinem letzten Beitrag gepostet wurde, scheint mit das Desinteresse an den Ansichten der anderen doch wieder zu überwiegen.
Schade!
Nur wohl gemerkt, es liegt nicht an der Religion, sondern an uns Menschen.
LG, Micha
-
Bei mir ist keine Einladung eingetrudelt.
Bitte sehr:
"Also hat Gott die Welt geliebt, daß er seinen eingeborenen Sohn gab, auf daß alle, die an ihn glauben, nicht verloren werden, sondern das ewige Leben haben. Denn Gott hat seinen Sohn nicht gesandt in die Welt, daß er die Welt richte, sondern daß die Welt durch ihn gerettet werde. Wer an ihn glaubt, der wird nicht gerichtet; wer aber nicht glaubt, der ist schon gerichtet, denn er glaubt nicht an den Namen des eingeborenen Sohnes Gottes."
Joh. 3,16
Jeder hat die Wahl.
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Schön, lieber Rockio, dass Du deutlich machst, welche Konsequenzen es hat, die Einladung Gottes abzulehnen. Wer sich gegen Gott entscheidet, muss mit den Folgen zurechtkommen. Nichts anderes hat Jesus gesagt und es ist gut, dass es nicht unter den Teppich gekehrt wird.
Denn "schrecklich ist es, in die Hände des lebendigen Gottes zu fallen", wenn man "einen Anwalt hat, der beim Vater für uns eintritt: Jesus Christus, den Gerechten."
That´s life.
Hajo
Das ist doch nicht ernst nehmbar. Auf der einen Seite behauptet ihr Christen, dass Gott alle Menschen liebt und auf der anderen Seite seid ihr dafür, dass alle Menschen, die nicht an Gott glauben verstoßen und verbrannt werden. Unterschwellig missionierst du ja, dass man an Gott glauben muss, sonst lehnt man in ab und müsste mit den Konsequenzen rechnen? Wie ist das denn erklärbar mit den Griechen und den Muslimen, die an einen anderen Gott glauben in Hinsicht, dass es nur einen Gott für die Christen gibt? Das ist in sich alles unlogisch und widersprüchlich und erinnert an Schwafelfächer wie Ethik und so'n blins'n.
Was sind denn eigentlich die Folgen? Bisher konnte weder du nocht jemand anders erkären, wie die aussehen und es ist auch keiner zurückgekehrt, der davon berichten konnte. Wer an Jesus glaubt, glaubt auch, dass der Weihnachtsmann die Geschenke bringt und der Osterhase bunte Eier legt.
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Bei mir ist keine Einladung eingetrudelt.
Bitte sehr:
"Also hat Gott die Welt geliebt, daß er seinen eingeborenen Sohn gab, auf daß alle, die an ihn glauben, nicht verloren werden, sondern das ewige Leben haben. Denn Gott hat seinen Sohn nicht gesandt in die Welt, daß er die Welt richte, sondern daß die Welt durch ihn gerettet werde. Wer an ihn glaubt, der wird nicht gerichtet; wer aber nicht glaubt, der ist schon gerichtet, denn er glaubt nicht an den Namen des eingeborenen Sohnes Gottes."
Joh. 3,16
Jeder hat die Wahl.
Und ich habe Gehirn und logischen Verstand. Ihr seid doch alle gebrainwashed. Gott liebt alle...jaja aber richtet alle, die nicht an ihn glauben. Dann ist er ein Heuchler.
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Bei mir ist keine Einladung eingetrudelt.
Bitte sehr:
"Also hat Gott die Welt geliebt, daß er seinen eingeborenen Sohn gab, auf daß alle, die an ihn glauben, nicht verloren werden, sondern das ewige Leben haben. Denn Gott hat seinen Sohn nicht gesandt in die Welt, daß er die Welt richte, sondern daß die Welt durch ihn gerettet werde. Wer an ihn glaubt, der wird nicht gerichtet; wer aber nicht glaubt, der ist schon gerichtet, denn er glaubt nicht an den Namen des eingeborenen Sohnes Gottes."
Joh. 3,16
Jeder hat die Wahl.
Das ist doch keine Einladung, sondern wieder nur eine Drohung.
Noch dazu sehr hochmütig formuliert, da Jesus sich selbst hier zu einem Gottessohn stilisiert und dann sanktionieren will, wenn man nicht an ihn glaubt.
Ist doch einfach nicht in Ordnung von Jesus, ständig andere Leute massiv zu bedrohen.
Geht man so miteinander um?
-
Hajo ist Teil des ganzen Brainwash.
-
Bei mir ist keine Einladung eingetrudelt.
Lieber Hajo,
eine freundliche Einladung sieht etwa so aus:
Liebe/r X,
hiermit möchte ich Dich herzlich einladen, an mich zu glauben. Zum Nachweis meiner Existenz füge ich folgende Belege bei (x und y) bzw. werde gerne in Kürze bei Dir vorbeikommen, um alle verständlichen Zweifel einfach auszuräumen. Einen passenden Termin brauchen wir nicht auszumachen - ich weiß ja schon alles ;) (manchmal ist das recht praktisch).
Solltest Du nicht an mich glauben wollen, so geht das zwar auch gut in Ordnung. Im Gegensatz zu meinen göttlichen Kollegen der anderen Fraktionen bin ich kein arger Wüterich, der Freidenker hemmungslos foltert oder umbringt. Nein, ich liebe Euch doch alle.
Du wirst allerdings nachdem Tod einige schöne Vorzüge eher nicht genießen können, die Mitglieder_innen von mir bekommen, nämlich
Es ist aber vor allem in unserm Sinne, wenn Du einfach nur ein guter Mensch sein möchtest und Dich auch demenstprechend benimmst. So schwer ist das ja nicht.
Bei besonders guter Führung ist jedem, auch Dir, in jedem Fall ein Platz im Paradies sicher - man muss ein bisschen dafür tun, aber das tun viele auch, die nicht bei uns sind.
Ich würde mich sehr freuen, wenn Du Dich gerade meiner Religion anschließen möchtest. Du findest da nur Leute, die genauso tolerant und offen sind, wie ich selbst. Vielleicht magst Du Dir darüber einmal Gedanken machen, unverbindlich natürlich. Eine Mitgliedschaft ist übrigens jederzeit formlos kündbar, sie kostet ebensowenig wie die Mitgliedschaft selbst .
Hoffentlich kann ich Dich bald bei uns herzlich willkommen heißen,
Es grüßt herzlich Dein
gez. Gott
-
Hajo ist Teil des ganzen Brainwash.
Der Troll wieder am Werk beim Leute-Beleidigen.
-
Hajo ist Teil des ganzen Brainwash.
Der Troll wieder am Werk beim Leute-Beleidigen.
Psst, einfach nicht darauf reagieren. 8)
-
Hajo ist Teil des ganzen Brainwash.
Der Troll wieder am Werk beim Leute-Beleidigen.
Psst, einfach nicht darauf reagieren. 8)
Schon ... :)
Danke übrigens an Dich für eine in der Sache harte Auseinandersetzung, aber immer mit Respekt vor dem jeweils Anderen!
-
Lieber eine Auseinandersetzung mit Menschen, die eine klare Kante zeigen als ein Wischiwaschi, bei dem man nicht weiß, was der Andere meint.
Wenn wir uns hinterher zu einem gemütlichen Glas Wein oder Bier oder .... zusammensetzen könnten, hätte ich nichts dagegen.
Das ist bei einem Forum nicht ganz einfach, weil die Mitglieder weit verstreut leben. Ein großes Manko aller Foren, weil sich in direkten Begegnungen viele Dinge leichter klären lassen.
LG
Hajo
-
Lieber eine Auseinandersetzung mit Menschen, die eine klare Kante zeigen als ein Wischiwaschi, bei dem man nicht weiß, was der Andere meint.
Wenn wir uns hinterher zu einem gemütlichen Glas Wein oder Bier oder .... zusammensetzen könnten, hätte ich nichts dagegen.
Das ist bei einem Forum nicht ganz einfach, weil die Mitglieder weit verstreut leben. Ein großes Manko aller Foren, weil sich in direkten Begegnungen viele Dinge leichter klären lassen.
LG
Hajo
Ich bin ja froh, dass Ihr beide Euch respektiert, Hajo und Rockio!
Und, lieber Nico, wie steht es mit Deinem Respekt vor Andersdenkenden und -glaubenden?
LG, Micha
-
Lieber eine Auseinandersetzung mit Menschen, die eine klare Kante zeigen als ein Wischiwaschi, bei dem man nicht weiß, was der Andere meint.
Wenn wir uns hinterher zu einem gemütlichen Glas Wein oder Bier oder .... zusammensetzen könnten, hätte ich nichts dagegen.
Das ist bei einem Forum nicht ganz einfach, weil die Mitglieder weit verstreut leben. Ein großes Manko aller Foren, weil sich in direkten Begegnungen viele Dinge leichter klären lassen.
LG
Hajo
Ich denke, dass wir tatsächlich ganz gut miteinander auskämen und würde mich über ein gelegentliches Treffen freuen. Leider bin ich zu weit weg. Es wäre Zufall.
Vieles klingt ja geschrieben so viel härter.
LG
-
Vieles klingt ja geschrieben so viel härter.
LG
Oh ja, das stimmt!
LG, Micha
-
Hajo ist Teil des ganzen Brainwash.
Der Troll wieder am Werk beim Leute-Beleidigen.
Psst, einfach nicht darauf reagieren. 8)
Schon ... :)
Danke übrigens an Dich für eine in der Sache harte Auseinandersetzung, aber immer mit Respekt vor dem jeweils Anderen!
Das liest sich ja für mich interessant.
Mit dem einen ist es harte Auseinandersetzung aber mit Respekt und der andere ist ein halt ein Troll... ???
Wahrscheinlich stehe ich wieder mal gnadenlos auf dem Schlauch... ::)
Durcheinanderige Grüße
Tine
PS:
Vieles klingt ja geschrieben so viel härter.
Oh ja, das stimmt!
Aber diese Annahme zählt scheinbar nur bei manchen Schreibern. Für andere gilt, egal was sie schreiben, es ist unmöglich.
-
Das liest sich ja für mich interessant.
Mit dem einen ist es harte Auseinandersetzung aber mit Respekt und der andere ist ein halt ein Troll... ???
Genau so ist es, nur ohne die Fragezeichen:
Hajo (High4alla) und ich stimmen zwar in dieser Diskussion nur sehr wenig überein, aber es kommt von ihm nie ein Angriff auf den Diskussionsgegner selbst und umgekehrt von mir auch nicht. Wie gesagt, kann ich mir gut vorstellen, das wir uns bei einem Treffen ganz gut verstehen könnten. Wir teilen auch durchaus Ansichten.
Der andere Typ, dagegen, hat mich und andere hier über Tage immer wieder herabgesetzt, beleidigt, und spammt jeden Thread mit Provokationen zu, ist unfreundlich zu den Mitforist_innen, kann sich nicht benehmen, hat keine Kinderstube (denn wiederholte Aufforderungen sich zu entschuldigen, kam er auch nicht nach) und keinerlei Einsehen.
So ein Verhalten nennt man im Internet "trollen", solche Leute bezeichnet man als "Troll": Netiquette wird hier von der Forenleitung ja nicht weiter geachtet, sonst hätten sie den schon lahmgelegt.
Nur selten reagiere ich auf Trolle - hier war es mal der Fall.
Einen guten guten Morgen noch, Tine!
-
Hallo Micha,
Hat denn das Christentum einen eigenen Gott, Joe? Ist der christliche Gott der Bibel ein anderer als der jüdische Gott der Bibel und ist überhaupt der Gott der Bibel (sofern es nicht zwei sind) ein anderer als der Gott anderer Schriften? Oder sind es nur unterschiedliche Vorstellungen von demselben Gott in den verschiedenen Schriften (und auch innerhalb der einzelnen Schriften)?
ich kann leider nicht beantworten, ob alle den gleichen imaginären Freund haben oder jeder seinen eigenen. Da andere Religionen mehrere Götter postulieren, ist es doch eher unwahrscheinlich, dass der gleiche Gott gemeint ist. Wenn der christliche Gott gemeint war, dann interpretiert er den Begriff Liebe offenbar sehr kreativ oder aber er ist sehr weit davon entfernt.
-
Mit dem einen ist es harte Auseinandersetzung aber mit Respekt und der andere ist ein halt ein Troll... ???
Wahrscheinlich stehe ich wieder mal gnadenlos auf dem Schlauch... ::)
Nein, tust du nicht. Ich bin da auch gerade verwirrt...
Aber vielleicht stehen wir ja auf dem gleichen Schlauch. ;)
Ah, OK, Rockio hat's ja erklärt. So ganz unrecht hat er ja nicht...
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Vieles klingt ja geschrieben so viel härter.
Oh ja, das stimmt!
Aber diese Annahme zählt scheinbar nur bei manchen Schreibern. Für andere gilt, egal was sie schreiben, es ist unmöglich.
Das verstehe ich nicht, liebe Tine!
Was ist bei einigen unmöglich, was bei anderen härter klingt?
LG, Micha
-
Hallo Micha,
Hat denn das Christentum einen eigenen Gott, Joe? Ist der christliche Gott der Bibel ein anderer als der jüdische Gott der Bibel und ist überhaupt der Gott der Bibel (sofern es nicht zwei sind) ein anderer als der Gott anderer Schriften? Oder sind es nur unterschiedliche Vorstellungen von demselben Gott in den verschiedenen Schriften (und auch innerhalb der einzelnen Schriften)?
ich kann leider nicht beantworten, ob alle den gleichen imaginären Freund haben oder jeder seinen eigenen. Da andere Religionen mehrere Götter postulieren, ist es doch eher unwahrscheinlich, dass der gleiche Gott gemeint ist. Wenn der christliche Gott gemeint war, dann interpretiert er den Begriff Liebe offenbar sehr kreativ oder aber er ist sehr weit davon entfernt.
Lieber Joe,
ob der Freund Imaginär ist oder nicht, ist ja wieder eine andere Frage.
Ansonsten biete ich eine hinduistische Erklärung an: Die vielen Götter sind Erscheinungsweisen des einen Gottes.
Das christliche Liebesbegriff geht z.B. davon aus, dass Gott sich selbst für das Heil der Menschen opferte.
Der jesuanische Liebesbegriff lehrt die Liebe für den Feind, nicht nur für den Freund. Den Nächsten, also jeden Mitmenschen, auch den Feind, soll man lieben wie sich selbst.
Das muss natürlich auch alles interpretiert werden, und die christliche Geschichte zeigt da eine ganze Spannbreite von Interpretationen zwischen aggrivem Exklusivismus bis hin zu einem respektvollen Pluralismus.
LG, Micha
-
Bei mir ist keine Einladung eingetrudelt.
Lieber Hajo,
eine freundliche Einladung sieht etwa so aus:
Liebe/r X,
hiermit möchte ich Dich herzlich einladen, an mich zu glauben. Zum Nachweis meiner Existenz füge ich folgende Belege bei (x und y) bzw. werde gerne in Kürze bei Dir vorbeikommen, um alle verständlichen Zweifel einfach auszuräumen. Einen passenden Termin brauchen wir nicht auszumachen - ich weiß ja schon alles ;) (manchmal ist das recht praktisch).
Solltest Du nicht an mich glauben wollen, so geht das zwar auch gut in Ordnung. Im Gegensatz zu meinen göttlichen Kollegen der anderen Fraktionen bin ich kein arger Wüterich, der Freidenker hemmungslos foltert oder umbringt. Nein, ich liebe Euch doch alle.
Du wirst allerdings nachdem Tod einige schöne Vorzüge eher nicht genießen können, die Mitglieder_innen von mir bekommen, nämlich
Es ist aber vor allem in unserm Sinne, wenn Du einfach nur ein guter Mensch sein möchtest und Dich auch demenstprechend benimmst. So schwer ist das ja nicht.
Bei besonders guter Führung ist jedem, auch Dir, in jedem Fall ein Platz im Paradies sicher - man muss ein bisschen dafür tun, aber das tun viele auch, die nicht bei uns sind.
Ich würde mich sehr freuen, wenn Du Dich gerade meiner Religion anschließen möchtest. Du findest da nur Leute, die genauso tolerant und offen sind, wie ich selbst. Vielleicht magst Du Dir darüber einmal Gedanken machen, unverbindlich natürlich. Eine Mitgliedschaft ist übrigens jederzeit formlos kündbar, sie kostet ebensowenig wie die Mitgliedschaft selbst .
Hoffentlich kann ich Dich bald bei uns herzlich willkommen heißen,
Es grüßt herzlich Dein
gez. Gott
Aber genau so interpretiert moderne, liberale Theologie die Einadung Gottes. Warum, lieber Rockio, schaust Du nur auf die Exklusivisten. Sprichst Du ihnen einen Alleinvertretungsanspruch für ihre Religion zu?
LG, Micha
-
Wobei Jesus auch während seines Lebens schon für Nichtjuden da war [...]
Angesichts der früheren Diskussionspunkte: Woher wissen wir, dass das so war?
Und für Leute war er vielleicht, (wenn man glaubt, dass die Berichte irgendetwas über ihn richtig angeben), und zwar nur solange sie seine Glaubensvorstellungen teilte.
Aber er war dann eben auch gegen Leute, und zwar mit handfesten Drohungen von schlimmsten Körperstrafen und seelischen Strafen bis hin zur pauschalen Massentötung.
Von Nächstenliebe finde ich keine Spur, schon gar nicht gegenüber Feinden. Oder, wohl "Liebe deinen Nächsten (aber nur sofern er nach meiner Façon selig wird), aber nicht den Übernächsten."
(Vermeintliche) Worte Jesu
Markus 16,
16 Wer da glaubt und getauft wird, der wird selig werden; wer aber nicht glaubt, der wird verdammt werden.
Lukas 10,
11 Auch den Staub aus eurer Stadt, der sich an unsre Füße gehängt hat, schütteln wir ab auf euch. Doch sollt ihr wissen: das Reich Gottes ist nahe herbeigekommen. Ich sage euch: Es wird Sodom erträglicher ergehen an jenem Tage als dieser Stadt.
Lukas 19
26 Ich sage euch aber: [...]
27 Doch diese meine Feinde, die nicht wollten, dass ich ihr König werde, bringt her und macht sie vor mir nieder.
Matthäus 11
Jesu Weheruf über galiläische Städte
20 Da fing er an, die Städte zu schelten, in denen die meisten seiner Taten geschehen waren; denn sie hatten nicht Buße getan:
21 Wehe dir, Chorazin! Weh dir, Betsaida! Wären solche Taten in Tyrus und Sidon geschehen, wie sie bei euch geschehen sind, sie hätten längst in Sack und Asche Buße getan. 22 Doch ich sage euch: Es wird Tyrus und Sidon erträglicher ergehen am Tage des Gerichts als euch. 23 Und du, Kapernaum, wirst du bis zum Himmel erhoben werden? Du wirst bis in die Hölle hinuntergestoßen werden. Denn wenn in Sodom die Taten geschehen wären, die in dir geschehen sind, es stünde noch heutigen Tages. 24 Doch ich sage euch: Es wird dem Land der Sodomer erträglicher ergehen am Tage des Gerichts als dir.
Matthäus 18
Warnung vor Verführung
6 Wer aber einen dieser Kleinen, die an mich glauben, zum Bösen verführt, für den wäre es besser, dass ein Mühlstein um seinen Hals gehängt und er ersäuft würde im Meer, wo es am tiefsten ist.
8 Wenn aber deine Hand oder dein Fuß dich verführt, so hau sie ab und wirf sie von dir. Es ist besser für dich, dass du lahm oder verkrüppelt zum Leben eingehst, als dass du zwei Hände oder zwei Füße hast und wirst in das ewige Feuer geworfen.
9 Und wenn dich dein Auge verführt, reiß es aus und wirf's von dir. Es ist besser für dich, dass du einäugig zum Leben eingehst, als dass du zwei Augen hast und wirst in das höllische Feuer geworfen.
Matthäus 25
Vom Weltgericht Jesu Leiden, Sterben und Auferstehung
31 Wenn aber der Menschensohn kommen wird [...],
34 Da wird dann der König sagen zu denen zu seiner Rechten: Kommt her, ihr Gesegneten meines Vaters, [...9
41 Dann wird er auch sagen zu denen zur Linken: Geht weg von mir, ihr Verfluchten, in das ewige Feuer, das bereitet ist dem Teufel und seinen Engeln! [/i]
45 Dann wird er ihnen antworten und sagen: Wahrlich, ich sage euch: Was ihr nicht getan habt einem von diesen Geringsten, das habt ihr mir auch nicht getan. 46 Und sie werden hingehen: diese zur ewigen Strafe, aber die Gerechten in das ewige Leben.
Soweit einige Schmankerl des lieben Jesulein.
Überhaupt war er nach eigener Aussage dezidiert nicht für alle da:
Matthäus 15
Die kanaanäische Frau
21 Und Jesus ging weg von dort und zog sich zurück in die Gegend von Tyrus und Sidon. 22 Und siehe, eine kanaanäische Frau kam aus diesem Gebiet und schrie: Ach Herr, du Sohn Davids, erbarme dich meiner! Meine Tochter wird von einem bösen Geist übel geplagt. 23 Und er antwortete ihr kein Wort. Da traten seine Jünger zu ihm, baten ihn und sprachen: Lass sie doch gehen1, denn sie schreit uns nach. 24 Er antwortete aber und sprach: Ich bin nur gesandt zu den verlorenen Schafen des Hauses Israel.
Lieber Rockio,
nach dem Herauspicken von einzelnen Stellen beginnt aber erst die eigentliche exegetische Arbeit, die eigentlich auch dieses Herauspicken verbietet. Sonst gibt es nur ein Zitateduell, was einem doch bei einer seriösen Interpretation nicht weiterhilft.
LG, Micha
-
Lieber Rockio,
nach dem Herauspicken von einzelnen Stellen beginnt aber erst die eigentliche exegetische Arbeit, die eigentlich auch dieses Herauspicken verbietet. Sonst gibt es nur ein Zitateduell, was einem doch bei einer seriösen Interpretation nicht weiterhilft.
LG, Micha
Also, wenn Jesu angeblich Dinge gesagt hat, die in die Bibel aufgenommen wurden (gehen wir mal von der völlig unbeweisbaren Prämisse aus) dann kann man nicht nur die "lieben" Stellen herauspicken und den Rest nur durch "Interpretieren" wegerklären.
Es stehen da handfeste Drohungen gemeinster Art gegen Andersdenkende. Ich sehe da keine Möglichkeit das anders zu interpretieren als das die Dinge dort so gemein gemeint sind. Die "Liebe Jesu" erklärt man doch auch nicht weg.
Warum also bei dem Guten die Rosinenpicken, bei dem Bösen nicht?
Lg
-
Aber genau so interpretiert moderne, liberale Theologie die Einadung Gottes. Warum, lieber Rockio, schaust Du nur auf die Exklusivisten. Sprichst Du ihnen einen Alleinvertretungsanspruch für ihre Religion zu?
Nein, warum sollte ich. Ich schaue nicht auf Exklusivisten, auch nicht "nur" und habe nicht auf sie reagiert, sondern nur auf das was Hajo als Einladung zitierte: Den Bibelspruch, der eine böse Drohung Gottes an Andersdenkende enthält, statt eine Einladung.
Und wenn moderne Theologie also die völlige Beliebigkeit postuliert, sich eine Religion nach Gusto schmieden zu können, so steht sie nicht nur in scharfem Gegensatz zu Exklusivisten, sondern auch zu dem Gros der jeweiligen Vertreter der Religionen.
Hört man von Dir nie ein Wort gegen die mörderischen Drohungen in so vielen religiösen Schriften? Von Hajo wüsste ich auch gerne, wie er die sieht.
-
Lieber Rockio,
nach dem Herauspicken von einzelnen Stellen beginnt aber erst die eigentliche exegetische Arbeit, die eigentlich auch dieses Herauspicken verbietet. Sonst gibt es nur ein Zitateduell, was einem doch bei einer seriösen Interpretation nicht weiterhilft.
LG, Micha
Also, wenn Jesu angeblich Dinge gesagt hat, die in die Bibel aufgenommen wurden (gehen wir mal von der völlig unbeweisbaren Prämisse aus) dann kann man nicht nur die "lieben" Stellen herauspicken und den Rest nur durch "Interpretieren" wegerklären.
Es stehen da handfeste Drohungen gemeinster Art gegen Andersdenkende. Ich sehe da keine Möglichkeit das anders zu interpretieren als das die Dinge dort so gemein gemeint sind. Die "Liebe Jesu" erklärt man doch auch nicht weg.
Warum also bei dem Guten die Rosinenpicken, bei dem Bösen nicht?
Lg
Also, lieber Rockio: Für eine seriöse Exegese darf man nie einfach Stellen herauspicken, weder die guten, noch die bösen. Man muss Zusammenhänge erkennen können, sowohl innertextliche, als auch kontextuelle. Das ist ja auch eine Wissenschaft bzw. wissenschaftliche Disziplin für sich.
Wenn jetzt Christen oder Juden einzelne Stellen für sich zur geistigen Erbauung heraussuchen, wie z.B. das Liebesgebot, ist das was anderes. Aber auch dieses Herauspicken sollte nicht die ganze Arbeit sein.
Schwierig wird es meines Erachtens aber vor allem wenn Gegner böse Stellen herauspicken und den Gläubigen zu "beweisen", wie böse ihre Religion doch "eigentlich" ist. Das geschieht aber leider immer wieder, auch zwischen den Religionen.
Konkrete negative, also intolerante oder gewaltrechtfertigende Interpretationen seitens der Gläubigen anzuprangern, ist was anderes, als die Grundlage des Glaubens auch der toleranten und friedlichen Gläubigen nur so zu interpretieren, dass die intoleranten usw. Interpretationen als die einzig richtigen hingestellt werden.
Statt anderen ihre Bösartigkeit vorzuhalten ist es aber besser, selber das Böse zu vermeiden, das Gute zu tun und so als gutes Beispiel voranzugehen. Oder?
LG, Micha
LG, Micha
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Aber genau so interpretiert moderne, liberale Theologie die Einadung Gottes. Warum, lieber Rockio, schaust Du nur auf die Exklusivisten. Sprichst Du ihnen einen Alleinvertretungsanspruch für ihre Religion zu?
Nein, warum sollte ich. Ich schaue nicht auf Exklusivisten, auch nicht "nur" und habe nicht auf sie reagiert, sondern nur auf das was Hajo als Einladung zitierte: Den Bibelspruch, der eine böse Drohung Gottes an Andersdenkende enthält, statt eine Einladung.
Und wenn moderne Theologie also die völlige Beliebigkeit postuliert, sich eine Religion nach Gusto schmieden zu können, so steht sie nicht nur in scharfem Gegensatz zu Exklusivisten, sondern auch zu dem Gros der jeweiligen Vertreter der Religionen.
Hört man von Dir nie ein Wort gegen die mörderischen Drohungen in so vielen religiösen Schriften? Von Hajo wüsste ich auch gerne, wie er die sieht.
Oh doch, Rockio, da habe ich hatte mal ein ganzes Semester über Gewalt- und Friedenspotentiale in den Religionen und auch öffentliche Vorträge. Ansonten siehe mein vorheriges Posting.
Ja, die von Hajo herausgepickte Stelle kann man diskutieren. Oder Hajo, wie interpretierst Du sie für Dich?
LG, Micha
-
Also, lieber Rockio: Für eine seriöse Exegese darf man nie einfach Stellen herauspicken, weder die guten, noch die bösen. Man muss Zusammenhänge erkennen können, sowohl innertextliche, als auch kontextuelle. Das ist ja auch eine Wissenschaft bzw. wissenschaftliche Disziplin für sich.
Dann erkläre die mörderischen Stellen bitte! Warum sind sie alle Deiner Meinung nach ganz harmlos.
Und wer hat die Deutungshoheit?
Die Bibel soll wohl nicht von Theologen allein gelesen werden, sondern auch von jedem Laien. Oder ist die Bibel ursprünglich schon nur für die geschrieben worden, die genau wussten wie die vielen Widersprüche der Sammlung aufzulösen, weg zu erklären waren. Ist die "Heilige" Schrift primär für Rabulistiker, Exegeten und Interpreten geschrieben oder für die Gläubigen?
Wenn jetzt Christen oder Juden einzelne Stellen für sich zur geistigen Erbauung heraussuchen, wie z.B. das Liebesgebot, ist das was anderes. Aber auch dieses Herauspicken sollte nicht die ganze Arbeit sein.
Wieso ist das was anderes? Die suchen sich offenbar die Tötungsgebote nicht heraus und lassen sie beiseite (weil sie das Bild stören?).
Schwierig wird es meines Erachtens aber vor allem wenn Gegner böse Stellen herauspicken und den Gläubigen zu "beweisen", wie böse ihre Religion doch "eigentlich" ist. Das geschieht aber leider immer wieder, auch zwischen den Religionen.
Negatives wegzulassen oder es immer nur wegzuerklären (nicht aber dasselbe mit den "lieben" Stellen zu tun), kann wohl nicht das Richtige sein.
Konkrete negative, also intolerante oder gewaltrechtfertigende Interpretationen seitens der Gläubigen anzuprangern,
Ich habe nicht die Interpretationen der Gläubigen angeprangert, sondern einige der vielen bedrohlichen Stellen selbst zitiert.
Es gibt so viele solche Stellen in der Bibel, dass ich gerne wissen möchte, wie man das alles nur wegerklären kann. Was die Gläubigen daraus machen, steht nochmals auf einem anderen Blatt.
ist was anderes, als die Grundlage des Glaubens auch der toleranten und friedlichen Gläubigen nur so zu interpretieren, dass die intoleranten usw. Interpretationen als die einzig richtigen hingestellt werden.
Das wird ja nicht nur so interpretiert, sondern die negativen Sachen werden üblicherweise weggelassen. Dagegen wende ich mich.
Statt anderen ihre Bösartigkeit vorzuhalten
Bitte genau lesen: Das habe ich nicht getan, außer dem fiktiven Gott gegenüber und den (hoffentlich fiktiven) unbelegten Äußerungen Jesu, die nicht als freundlich und "liebenswert" daherkommen und dem "Liebet eure Feinde" offen widersprechen. Auf die Wegerklärung warte ich immer noch.
ist es aber besser, selber das Böse zu vermeiden, das Gute zu tun und so als gutes Beispiel voranzugehen. Oder?
Du versuchts das ebenso wie ich - wir müssen uns also nun wirklich darüber belehren!
LG
-
Hört man von Dir nie ein Wort gegen die mörderischen Drohungen in so vielen religiösen Schriften? Von Hajo wüsste ich auch gerne, wie er die sieht.
Oh doch, Rockio, da habe ich hatte mal ein ganzes Semester über Gewalt- und Friedenspotentiale in den Religionen und auch öffentliche Vorträge. Ansonten siehe mein vorheriges Posting.
Ja, die von Hajo herausgepickte Stelle kann man diskutieren. Oder Hajo, wie interpretierst Du sie für Dich?
LG, Micha
In Deinem vorigen Posting steht aber kein Wort gegen die Drohungen, z. B. die Forderung nach Tod und ewiger Bestrafung gegenüber Andersdenkenden.
LG
-
Oh doch, Rockio, da habe ich hatte mal ein ganzes Semester über Gewalt- und Friedenspotentiale in den Religionen und auch öffentliche Vorträge.
Vielleicht kürzen wir die Diskussion ab – auch im Interesse der Mitlesenden–, denn ich kann mir gut denken, dass Du hier aus Platz und Zeitgründen keine Seminar-Zusammenfassung geben können wirst. Das kann keiner verlangen.
Gibt es gut verständliche Literatur dazu, die nicht einseitig die religiöse Ideologie vertritt, sondern aus wissenschaftlicher Sicht (historische und sonstige Erwägungen) heraus dazu Stellung nimmt? Lernfähig bin ich noch – daran glaube ich ;)
LG
-
Gibt es gut verständliche Literatur dazu, die nicht einseitig die religiöse Ideologie vertritt, sondern aus wissenschaftlicher Sicht (historische und sonstige Erwägungen) heraus dazu Stellung nimmt? Lernfähig bin ich noch – daran glaube ich ;)
Stellung wozu genau?
Ganz allgemein wäre vielleicht Karlheinz Deschner etwas für dich. Wenn du viel Zeit hast: "Die Kriminalgeschichte des Christentums", bei weniger Zeit "Und abermals krähte der Hahn". Alles bis in kleinste Detail mit Quellenangaben hinterlegt.
-
Lieber Rockio,
da ich kein Exeget bin, kann ich die von Dir angegebenen Stellen nicht einfach mal so us de la Meng deuten. Die Heiligen Schriften der Religionen wurden und werden im Laufe der Religionsgeschichte immer wieder anders gedeutet.
Wichtig wäre zu wissen, wie Gläubige, mit denen Du es zu tun hast, sie deuten. Wenn sie die friedlichen Stellen bevorzugen und die unfriedlichen überlesn - was ist schlecht daran? Das ist doch besser als umgekehrt. Oder hättest Du es lieber umgekehrt? Dann könntest Du mit einem solchen Gläubigen aber kein friedliches Gespräch führen.
Deswegen meinte ich ja: Prangere ruhig konkretes unfriedliches Verhalten an, aber sage einem friedlichen Gläubigen nicht, seine Religion sei unfriedlich. Seine Religion besteht ja vor allem aus seiner Interpretation seiner normativen Vorgaben. Wie andere Gläubige dieselben Vorgaben interpretieren, braucht ihn ja erstmal gar nicht zu jucken. Oder willst Du z.B. christliche Pfadfinder davon überzeugen, sie sollten lieber gegen Andersgläubige kämpfen, weil ihr Jesus doch schließlich kein friedlicher, sondern ein intoleranter Mensch gewesen sei?
Schick mir per PN Deine Mailadresse, dann schicke ich Dir gerne Vortragspräsentationen zu. Das gilt für jeden hier.
LG, Micha
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Gibt es gut verständliche Literatur dazu, die nicht einseitig die religiöse Ideologie vertritt, sondern aus wissenschaftlicher Sicht (historische und sonstige Erwägungen) heraus dazu Stellung nimmt? Lernfähig bin ich noch – daran glaube ich ;)
Stellung wozu genau?
Stellung dazu, inwieweit die Stellen, die Andersdenkende mit Tod und Strafen bedrohen, plausibel entschärft werden können.
Ganz allgemein wäre vielleicht Karlheinz Deschner etwas für dich. Wenn du viel Zeit hast: "Die Kriminalgeschichte des Christentums", bei weniger Zeit "Und abermals krähte der Hahn". Alles bis in kleinste Detail mit Quellenangaben hinterlegt.
Danke, ich weiß schon von Deschner, seit vielen Jahren.
Merkwürdigerweise (oder nicht?) habe ich keines seiner Bücher bislang gelesen. Ich bin im Kern Geschichtswissenschaftler, und der Vorwurf mangelnder Wissenschaftlichkeit und Neutralität, der ihm von der geschichtswissenschaftlichen Seite gemacht wird, wiegt schon nicht gering. Was ich bislang von ihm (in kleinen Auszügen) gesehen habe, ließ mich eher anderes prioritieren. Vielleicht sollte ich aber den schmaleren Band mal besorgen und systematischer lesen.
Jetzt gehe ich erst mal was essen. Habe einen schönen neuen Rock (fast businessmäßig), der Ausgang und Zustimmung von Mitmenschen braucht.
Herzliche Grüße
-
Gibt es gut verständliche Literatur dazu, die nicht einseitig die religiöse Ideologie vertritt, sondern aus wissenschaftlicher Sicht (historische und sonstige Erwägungen) heraus dazu Stellung nimmt? Lernfähig bin ich noch – daran glaube ich ;)
Stellung wozu genau?
Stellung dazu, inwieweit die Stellen, die Andersdenkende mit Tod und Strafen bedrohen, plausibel entschärft werden können.
Ganz allgemein wäre vielleicht Karlheinz Deschner etwas für dich. Wenn du viel Zeit hast: "Die Kriminalgeschichte des Christentums", bei weniger Zeit "Und abermals krähte der Hahn". Alles bis in kleinste Detail mit Quellenangaben hinterlegt.
Danke, ich weiß schon von Deschner, seit vielen Jahren.
Merkwürdigerweise (oder nicht?) habe ich keines seiner Bücher bislang gelesen. Ich bin im Kern Geschichtswissenschaftler, und der Vorwurf mangelnder Wissenschaftlichkeit und Neutralität, der ihm von der geschichtswissenschaftlichen Seite gemacht wird, wiegt schon nicht gering. Was ich bislang von ihm (in kleinen Auszügen) gesehen habe, ließ mich eher anderes prioritieren. Vielleicht sollte ich aber den schmaleren Band mal besorgen und systematischer lesen.
Jetzt gehe ich erst mal was essen. Habe einen schönen neuen Rock (fast businessmäßig), der Ausgang und Zustimmung von Mitmenschen braucht.
Herzliche Grüße
Guten Appetit!
Von Deschner habe ich gelesen: Kunst, Kitsch und Konvention
LG, Micha
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Lieber Rockio,
ich habe Deine Vorlage für eine Einladung etwas umgeschrieben. Ohne Anspruch auf Vollständigkeit.
Lieber Rockio,
hiermit möchte ich Dich herzlich einladen, an mich zu glauben. Zeichen meiner Existenz sind in meinem Liebesbrief (Bibel) zu finden. Wenn Du einverstanden bist, komme ich in Dein Herz, um alle verständlichen Zweifel auszuräumen. Einen passenden Termin brauchen wir nicht auszumachen - denn ich stehe vor der Tür und warte darauf, dass Du sie öffnest. Hier hast Du völlige Entscheidungsfreiheit, denn ich dränge mich nicht auf.
Die Mitgliedschaft ist übrigens schon für Dich bezahlt, ebenso alle Altlasten aus Deinem Leben ohne mich. Das hat mein Sohn bereits vor rund 2000 Jahren getan. Wenn neue Lasten auftauchen, kannst Du Dich jederzeit persönlich an mich wenden, damit ich sie Dir abnehme.
Überhaupt brauchst Du Dich nicht mit alltäglichen Sorgen abquälen und kannst Deine Energie und Deine Gaben dafür verwenden ,auch andere Menschen einzuladen. Damit das leichter geht, bin ich immer und überall bei Dir und zeige Dir Deinen individuellen, unvergleichlichen Lebensweg, der mit dem natürlichen Tod nicht endet.
Wenn Du Dich für mich entscheidest, bekommst Du ein All-inklusiv-Paket. Das beinhaltet unter Anderem:
- Hilfe bei der Bewältigung des natürlichen Lebens mit seinen Herausforderungen
- Anleitung zu einem Leben, dass mit meinen Wünschen im Einklang steht
- Diverse Gaben, die den Umgang mit anderen Menschen erleichtern und Dich befähigen, sie zu lieben
- Unbegrenzte Entsorgung Deiner Sorgen
- Unverbrüchliche Treue meinerseits
- Die Staatsbürgerschaft in meinem Reich
- Zeitlich unbegrenzt Kost, Logis und Kleider auf einer neuen Erde
- Einen völlig neuen, unsterblichen Körper ohne Schmerzen und Leid
- Ein Leben in meiner Gegenwart mit persönlicher Begegnung im himmlischen Ambiente
Da es nicht genügt, ein guter Mensch sein zu wollen, kannst Du so zu mir kommen wie Du bist und brauchst Dich nicht anzustrengen, um mir zu gefallen. Es genügt völlig, wenn Du Dich von meinem Liebesbrief, der gleichzeitig eine Gebrauchsanleitung ist, anleiten lässt. Dazu musst Du Dich lediglich auf meinen Sohn Jesus berufen, dann ist Dir ein Platz im Paradies sicher. Dein Lebenswandel wird sich von selbst durch ein freiwilliges Beachten meiner Regeln so ändern, dass es mir gefällt.
Das Vergleichen mit anderen Menschen, die an mich glauben, ist unnötig, weil ich einen ganz auf Deine Persönlichkeit zugeschnittenen Lebensplan habe. Mitunter verstehen den selbst die Leute nicht, die bereits zu mir gehören. Es kann auch sein, dass selbst Du ihn nicht in allen Einzelheiten verstehst. Die Auflösung gibt es in der Ewigkeit, bis dahin mute ich Dir zu, mir zu vertrauen.
Nicht verschweigen will ich Dir einige Nebenwirkungen, die eintreten können, wenn Du Dich auf mich einlässt. Es kann passieren, dass Menschen aus Deiner Umgebung unverständlich auf Deine Willenserklärung reagieren und Dich für einen weltfremden Spinner oder Verrückten halten. In manchen Gegenden auf der Welt wirst Du möglicherweise eingesperrt oder getötet, weil sich Menschen alleine dadurch, dass Du an mich glaubst, angegriffen fühlen. Das ist ein Risiko, mit dem Du leben musst und dass schon viele Menschen auf sich genommen haben. Damit Du nicht überrascht oder enttäuscht wirst, wenn beim Leben unter meiner Regie Schwierigkeiten austauchen, erwähne ich das ausdrücklich, damit Du Deine Entscheidung nicht leichtfertig fällst.
Hoffentlich kann ich Dich bald bei uns herzlich willkommen heißen. Jedes Mal, wenn wir ein neues Mitglied aufnehmen, feiern wir übrigens eine große Party. Dann geht richtig die Post ab.
Es grüßt Dich in liebender Erwartung
Dein
gez. Gott
LG
Hajo
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Ich denke, im Himmle braucht man keine Kleidung und kein Essen? Das sagte mir mal ein strenggläubiger Christ. Daran sieht man doch, dass das einfach nur Kaugummiwissenschaft ist.
Was ist denn der Unterschied, ob ich mich jetzt oder erst, wenn ich vor Petrus Tor stehe, auf Jesus berufe? Ich kann mich ja auch auf Jesus berufen, wenn ich sehe, dass ich vor den Toren Gottes stehe, ohne vorher jeden Sonntag in die Kirche zu rammeln oder beten zu müssen. Letztendlich kann es Gott egal sein, wenn ich mich auf Jesus berufe.
Wenn es wirklich so erstrebenswert ist und von allen Leid gelöst bei Gott zu sein, frage ich mich, warum Christen so lange auf ihr Ende warten lassen und es nicht kurzzeitig beenden? Schließlich berufen sie sich auf Jesus.
*Himmel
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Ich denke, im Himmle braucht man keine Kleidung und kein Essen? Das sagte mir mal ein strenggläubiger Christ.
Wer überwindet soll mit weißen Kleidern angetan werden, .....
Offenbarung 3,5
Und ihnen wurde gegeben einem jeglichen ein weißes Kleid, .....
Offb 6,11
Und es antwortete der Ältesten einer und sprach zu mir: Wer sind diese, mit den weißen Kleidern angetan, und woher sind sie gekommen? 14Und ich sprach zu ihm: Herr, du weißt es. Und er sprach zu mir: Diese sind's, die gekommen sind aus großer Trübsal und haben ihre Kleider gewaschen und haben ihre Kleider hell gemacht im Blut des Lammes.…
Offb 7,13
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Hallo Rockio,
Stellung dazu, inwieweit die Stellen, die Andersdenkende mit Tod und Strafen bedrohen, plausibel entschärft werden können.
Das ist doch gar nicht nötig, wenn man sich die Rosinen herauspicken und die unschönen Sachen einfach ignorieren kann. Ich dachte zwar, dass die gesamte Bibel Gottes Wort ist, aber offenbar hat man mir da im Konfirmationsunterricht etwas falsches beigebracht.
Was ich bislang von ihm (in kleinen Auszügen) gesehen habe, ließ mich eher anderes prioritieren. Vielleicht sollte ich aber den schmaleren Band mal besorgen und systematischer lesen.
"Und abermals kräfte der Hahn" ist imho sehr empfehlenswert, gerade auch geschichtlicher Sicht und in Bezug auf genaue Quellenangaben.
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Hallo Nico,
Was ist denn der Unterschied, ob ich mich jetzt oder erst, wenn ich vor Petrus Tor stehe, auf Jesus berufe? Ich kann mich ja auch auf Jesus berufen, wenn ich sehe, dass ich vor den Toren Gottes stehe, ohne vorher jeden Sonntag in die Kirche zu rammeln oder beten zu müssen.
Vorsicht, sonst zerstörst du mit solchen Schlupflöchern noch das Universum. ;)
So wie Loki und Bartleby in Dogma ;) https://youtu.be/tBFM9HJs0zo?t=18m
Der ganze Film ist empfehlenswert, man sollte nur nicht zu gläubig sein. ;)
Wenn es wirklich so erstrebenswert ist und von allen Leid gelöst bei Gott zu sein, frage ich mich, warum Christen so lange auf ihr Ende warten lassen und es nicht kurzzeitig beenden? Schließlich berufen sie sich auf Jesus.
Weil Selbstmord nach christlicher Lehre eine Sünde ist, für die die Seele sofort in die Hölle verbannt wird?
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Dumdidumdidumdidum ....
LG, Micha
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Gibt es gut verständliche Literatur dazu, die nicht einseitig die religiöse Ideologie vertritt, sondern aus wissenschaftlicher Sicht (historische und sonstige Erwägungen) heraus dazu Stellung nimmt? Lernfähig bin ich noch – daran glaube ich ;)
Stellung wozu genau?
Stellung dazu, inwieweit die Stellen, die Andersdenkende mit Tod und Strafen bedrohen, plausibel entschärft werden können.
Servus beisammen :)
das ist mMn recht einfach. Im AT die 10 Gebote. Im NT das höchste Gebot von Jesus.
Weiterführend kann man dann mal im NT nachforschen WAS Jesus Christus von seinen Nachfolgern Verlangt. Also WAS ein Nachfolger Jesu Christi machen muss, wie er mit seinen Mitmenschen (Nächsten) und sogar mit seinen Feinden umgehen soll.
Gut, es gibt Lustige Vögel die die Bibel vergewaltigen und Jesus zusätzliche sachen anhängen um damit von seinem Liebe-deinen-Nächsten/Liebe-Gott-von-ganzem-Herzen sowie seinem tue-gutes-deinem-Feind - Geboten abweichen können. Die Oberlustigen Gestalten sehen das nichtmal als "Lüge". - Das das nicht Wahrhaftig ist, ist jedem Bibelkundigem klar.
Man kann natürlich auch K.H.Deschner nehmen - aber Hetzschriften lese ich nicht gerne. Wenn möglich gehe ich lieber zum Kern.
Zu Deschner meine kleine Meinung: Es wäre für ihn besser gewesen sich mehr auf die Bibel konzentrieren als seine zuhauf mythischen hineininterpretierungen als "Bibelwort" auszulegen. Zudem verwechselt er gerne die Institution "Kirche" mit "Christen" (Christen im Sinne von Nachfolger Jesu - nicht aufgrund anderes).
Mit weniger Polemik und Provokation dafür mehr Fakten und Rückbesinnung auf dass, was in der Bibel steht wäre seine Buchreihe gut gestanden. -> weniger Roman dafür mehr Sinnvoll.
Ein Buch über das Christentum aus indischer Sicht fand ich sehr interessant zu lesen:
Das Buch der Mitte von Vishal Mangalwadi - Er geht der Frage nach: Warum hat das "christliche Abendland" so einen gewaltigen Vorsprung, etwa in Lebensqualität & Menschenachtung, gegenüber Indien oder den Arabischen Ländern. Und dass obwohl Indien manche Sachen zuerst erfunden/entwickelt haben.
Was ich zusätzlich super fand: Ohne Provokation und Polemik - aber mit sehr akuratem und gewissenhaftem Arbeiten. Nichts aus den Fingern gezogen sondern mit höchstmöglichen Quellennachweisen.
Natürlich finde ich als Grundlage das Neue Testament durchforschen und sich mit den Aussagen von Jesus und über Jesus in der Bibel beschäftigen um einiges besser als Zuerst sachen Über die Bibel zu lesen. Grundsätzlich.
Sehr gut aus wissenschaftlicher Sicht find ich auch: Roger Liebi, Archeologe. Oder John Lennox - grundsätzliche Wissenschaftliche Sicht auf die Bibel.
gruß
Ce.