Ernste Gedanken zu einer Dirndl-Parade

[high4all]

Warum gesteht man Jungen nicht einfach auch die Rolle zu, eifnach nur schön zu sein?

Weil das Geschlecht und die damit verbundenen, angeblich typischen Eigenschaften eine viel zu große Rolle bei der Bewertung von Menschen spielen.

In unserer Kultur ist Schönheit ausschließlich für das weibliche Geschlecht reserviert und wird automatisch damit verknüpft, wenn ein Junge/Mann schön sein will.

Obwohl Schönheit an sich geschlechtsneutral ist und nicht per se weiblich.

Zu anderen Zeiten/in anderen Kulturen wurde/wird das männliche Geschlecht mit Schönheit verbunden.

Wenn es mal so oder mal so ist, warum dürfen Jungs/Männer hier und heute nicht auch schön sein und gleichzeitig 100% männlich?

Wenn ich ein Dirndl trage bin ich genauso Mann wie als Anzugträger. Vielleicht zeige ich mit Dirndl andere Eigenschaften auf als mit Anzug. Aber alle diese Eigenschaften gehören zu meiner Persönlichkeit.

LG
Hajo

[MAS]

Trotzdem höre ich ab und zu Sätze wie: "Das ist ein schöner Mann" oder "Der war ein schöner Mann". Meistens höre ich das von älteren Damen. Durften vielleicht früher, als diese Damen sich ihren Wortschaft konstruierten, Männer schöner sein als heute?

LG, Micha

[androgyn]

Die Frage war eher rethorisch und stand im Zusammenhang mit dem Held sein.

Ich finde, dass du im Dirndl eine bessere Figur machst. als im Anzug Das was ich von dir im Anzug gesehen habe, rollt einen ja die Zehennägel bis zur Kinnlade hoch.  

[androgyn]

Trotzdem höre ich ab und zu Sätze wie: "Das ist ein schöner Mann" oder "Der war ein schöner Mann". Meistens höre ich das von älteren Damen. Durften vielleicht früher, als diese Damen sich ihren Wortschaft konstruierten, Männer schöner sein als heute?

LG, Micha

oh schön, dass wollte ich gerade schreiben, wenn Frauen sagen, dass sie einen Mann schön finden....passtre aber nicht so recht in den text rein. jetzt kommst du mit der Frage.

Nein. ist Heuchelei. Für Frauen mag der Mann zwar schön sein, aber nicht im erotischen Sinne, wie Männer Frauen wahrnehmen. Diese Heuchelei "Du bist doch aber so ein schöner Mann, du würdest eine Frau sehr glücklich machen" relativiert sich, wenn man sich wie eine Frau, sexy in Szene setzt. Da ist dann plötzlich gar nicht mehr die Rede von sexy sondern von ekelhafter zurschaustellung mit dem Stallgeruch der Homosexualität.
Wenn Männer schön im klassischen Sinne wären, gäbe es nicht solche Aufschreie, wenn Männer Haut zeigen.
Schön gilt für Frauen nur ein viel verpackter Mann. Die Frauen von früher fanden Männer nicht schöner als heute. Als schön gilt ein Mann in traditionieller Kleidung, wie Anzüge und Smokings, wo man nur Kopf und  Hände sieht. Nen Kopftuch drüber, fertig ist der Muselmann.

[Ben]

Nabend.

Manchmal ärgert es mich schon, dass wir Diskussionen in unserem überschaubaren Kreis in andere Worte gekleidet in verschiedenen Threads aufwärmen. Weiter kommen wir damit nicht wirklich, weil Personen und Positionen bekannt sind.
Deshalb habe ich lange überlegt, ob ich hier erneut meinen Senf dazugebe.

Das Tutu, oder auch ein Dirndl, ist nicht das Problem... das Problem ist die Einstellung des Jungen. Ein Mädchen im Tutu erfüllt einen Zweck, ist anerkannt und gilt als schön. Sie spielt einfach eine Rolle. Der Junge müsste sich etwas ausdenken in welchem Zusammenhang das Tutu in glaubwürdig erscheinen lässt.

Ein Dreijähriger muss sich keine Rolle ausdenken, weil er den Wunsch, Kleid/Rock/Tutu/Dirndl, etc. zu tragen, in der Regel noch nicht reflektiert. Stößt er mit seinem Wunsch auf Ablehnung, setzt Unverständnis ein. Die Reflexion, also die Wahrnehmung, dass sich Mädchen anders anziehen, bzw. dass Mädchen anders angezogen werden, setzt erst später ein.)
An anderer Stelle in diesem Forum habe ich es schon mal geschrieben: Sogenannte Verkleidungskisten, auf die Kinder uneingeschränkt Zugriff haben, sind in Tagesstätten sinnvoll und wichtiger als vieles Spielzeug. U.a daraus entwickeln KInder Rollenspiele, die für die Entwicklung wichtiger ist als der hohe Legoturm oder das x-te Puppenverkleiden.
Die Ablehnung durch Eltern möchte ich, im Gegensatz zu Asterix, nicht pathologisieren, sondern eher unter dem Aspekt betrachten, dass viele Eltern Angst haben, dass ihr Sohn stigmatisiert wird. (So gibt es auch Eltern, die erschrecken, wenn man ihnen erzählt, dass ihre Tochter andere Kinder haut.) Auch das habe ich schon mal erwähnt: viele Eltern kritisieren, dass es immer noch zu viel Kleidung/Spielzeug gibt, die sich an ein Geschlecht richten. Womöglich sind es in meiner Blase mehr Eltern als im Durchschnitt. Dass es immer noch zu viele Eltern gibt, die in den althergebrachten Schemata denken, ist unbestritten. Ich möchte es dennoch nicht als pathologisch bezeichnen, sondern eher als unreflektiert.

Denkbar wäre eine Art Held oder dergleichen... In solch einer Rolle entsteht auch kein Druck dem er dich beugen müsste, und außerdem kann er so jederzeit als "Held" das ganze wieder sein lassen.

Es gibt schon Kinder- und Jugendliteratur, die sich nicht der immer noch gängigen Geschlechterklischees verweigert. In der Regel geht es dabei eher um Verhaltensweisen als um Kleidung.
Aber wenn 50er-Jahre-Gender-Scheiß wie „Conni“ im 2. Jahrzehnt im 21. Jahrhundert noch verfilmt wird, ist es natürlich schwierig, das zu registrieren.

VG Ben.

[high4all]

Wenn Männer schön im klassischen Sinne wären, gäbe es nicht solche Aufschreie, wenn Männer Haut zeigen.
Schön gilt für Frauen nur ein viel verpackter Mann. Die Frauen von früher fanden Männer nicht schöner als heute. Als schön gilt ein Mann in traditionieller Kleidung, wie Anzüge und Smokings, wo man nur Kopf und  Hände sieht. Nen Kopftuch drüber, fertig ist der Muselmann.

Schaut man sich Bilder aus den Zeiten vor der französischen Revolution an, so sieht man Männer in schöner, repräsentativer Kleidung, die den Körper meistens bedeckt. Erotische Komponenten sind die teilsl auffälligen Schamkapseln und die engen Beinkleider.

[Ben]

Wenn Männer schön im klassischen Sinne wären, gäbe es nicht solche Aufschreie, wenn Männer Haut zeigen.
Schön gilt für Frauen nur ein viel verpackter Mann. Die Frauen von früher fanden Männer nicht schöner als heute. Als schön gilt ein Mann in traditionieller Kleidung, wie Anzüge und Smokings, wo man nur Kopf und  Hände sieht. Nen Kopftuch drüber, fertig ist der Muselmann.

Meine Holde weiß es zu schätzen, wenn ich mit möglichst wenig Bekleidung oder gar nackt koche.
Und nun?

[high4all]

Wenn Männer schön im klassischen Sinne wären, gäbe es nicht solche Aufschreie, wenn Männer Haut zeigen.
Schön gilt für Frauen nur ein viel verpackter Mann. Die Frauen von früher fanden Männer nicht schöner als heute. Als schön gilt ein Mann in traditionieller Kleidung, wie Anzüge und Smokings, wo man nur Kopf und  Hände sieht. Nen Kopftuch drüber, fertig ist der Muselmann.

Meine Holde weiß es zu schätzen, wenn ich mit möglichst wenig Bekleidung oder gar nackt koche.
Und nun?

Deine Holde würde es vermutlich gar nicht gut finden, wenn Du mit möglichst wenig Bekleidung oder gar nackt auf dem Stachus herumläufst.

Es macht einen Riesenunterschied, ob das Ganze privat oder öffentlich stattfindet. Und ob es der eigene Mann macht oder irgendein Mann.

[Ben]

Deine Holde würde es vermutlich gar nicht gut finden, wenn Du mit möglichst wenig Bekleidung oder gar nackt auf dem Stachus herumläufst.

Es macht einen Riesenunterschied, ob das Ganze privat oder öffentlich stattfindet. Und ob es der eigene Mann macht oder irgendein Mann.

Das gilt umgekehrt genauso.
Müssten die z.B. Marketingstrategen von Calzedonia ihre Partnerin für eine Kampagne zur Verfügung stellen, gäbe es sie höchstwahrscheinlich in dieser Form nicht.

[Dr.Heizer]

Was ist blos wieder aus dem Thema der Dirndl-Parade geworden...

um nicht weiter abzudriften, schreibe ich hier weiter: http://www.rockmode.de/index.php?topic=5788.msg81419#msg81419

[MAS]

Trotzdem höre ich ab und zu Sätze wie: "Das ist ein schöner Mann" oder "Der war ein schöner Mann". Meistens höre ich das von älteren Damen. Durften vielleicht früher, als diese Damen sich ihren Wortschaft konstruierten, Männer schöner sein als heute?

LG, Micha

oh schön, dass wollte ich gerade schreiben, wenn Frauen sagen, dass sie einen Mann schön finden....passtre aber nicht so recht in den text rein. jetzt kommst du mit der Frage.

Nein. ist Heuchelei. Für Frauen mag der Mann zwar schön sein, aber nicht im erotischen Sinne, wie Männer Frauen wahrnehmen. Diese Heuchelei "Du bist doch aber so ein schöner Mann, du würdest eine Frau sehr glücklich machen" relativiert sich, wenn man sich wie eine Frau, sexy in Szene setzt. Da ist dann plötzlich gar nicht mehr die Rede von sexy sondern von ekelhafter zurschaustellung mit dem Stallgeruch der Homosexualität.
Wenn Männer schön im klassischen Sinne wären, gäbe es nicht solche Aufschreie, wenn Männer Haut zeigen.
Schön gilt für Frauen nur ein viel verpackter Mann. Die Frauen von früher fanden Männer nicht schöner als heute. Als schön gilt ein Mann in traditionieller Kleidung, wie Anzüge und Smokings, wo man nur Kopf und  Hände sieht. Nen Kopftuch drüber, fertig ist der Muselmann.

Wenn ich also jemanden schön finde, ohne dass ich dabei gleich an Sex denke, ist das Heuchelei?

Ich glaube, wir driften jetzt in ganz komische Gedankengänge ab.

LG, Micha

[DesigualHarry]

Hallo!

Schönheit ist auch nur eine Rolle die man spielen kann... klar Mädchen und Frauen haben es diesbezüglich Heute leicht. Aber was hält einen Mann oder Jungen davon ab auch die Rolle Schönheit zu spielen wenn er das möchte?  Das Problem sehe ich mehr darin, dass man es in erster Linie anderen Recht machen will, als auf sich selber zu schauen. Da hört man dann alle nur möglichen Ausreden: Wenn die Männer Röcke tragen Trag ich auch einen; Wenn sich Männer schmücken mach ich es auch; wenn Männer nur schön sein wollen will ich auch schön sein usw. .... Genau darin unterscheiden sich normale von außergewöhnlichen Menschen - Sie machen das was sie sich in den Kopf gesetzt haben, und reden nicht nur davon.

[Asterix]

Die Ablehnung durch Eltern möchte ich, im Gegensatz zu Asterix, nicht pathologisieren, sondern eher unter dem Aspekt betrachten, dass viele Eltern Angst haben, dass ihr Sohn stigmatisiert wird. (So gibt es auch Eltern, die erschrecken, wenn man ihnen erzählt, dass ihre Tochter andere Kinder haut.) Auch das habe ich schon mal erwähnt: viele Eltern kritisieren, dass es immer noch zu viel Kleidung/Spielzeug gibt, die sich an ein Geschlecht richten. Womöglich sind es in meiner Blase mehr Eltern als im Durchschnitt. Dass es immer noch zu viele Eltern gibt, die in den althergebrachten Schemata denken, ist unbestritten. Ich möchte es dennoch nicht als pathologisch bezeichnen, sondern eher als unreflektiert.

Lieber Ben,
ich möchte nur anmerken, dass mit "Pathologisierung selbiger Erscheinung" in meinem im Folgenden zitierten Satz gemeint ist, dass der relativ gewöhnliche Wunsch von männlichen Kleinkindern, Kleider und Ähnliches zu tragen, vom erwachsenen Umfeld des Kindes, häufig als krankhaft gesehen wird. Die Eltern mit ihren Ängsten sehe ich nicht zwingend als krank an. Ich stelle nur fest, dass ganz "normale" Menschen den Wunsch des Kindes oft als "krankhaft" betrachten. Nicht mehr und nicht weniger.

Ungewöhnlich ist das nicht, ziemlich gewöhnlich ist aber die Pathologisierung selbiger Erscheinung...

Beste Grüße,

Asterix

[androgyn]

Ganz sicher sind viele Mädchen entzückt, wenn sie die hübschen Kleider sehen:

Werden kleine Jungs dann "abgebügelt" ("das sind Mädchensachen, Jungs tragen sowas nicht"), wenn sie ein Dirndl tragen wollen oder läßt man sie gewähren?

Zumindest war heute meine Kollegin entzückt, als ich im Petocoatkleid auf Arbeit erschien. (Ich hatte nichts zum anziehen. Fast alle Sachen sind in der Trommel. Ehrlich). "Schönes Kleid. Jetzt bin ich aber neidisch. Ich finde nie so was in passender Größe."

Das Kleid scheint Symapthieträger zu sein. Es setzten sich Kinder und Mädels und auch Jungs ungehement neben mich. Das war schon fast gruselig. Da kam tatsächlich ein junger Mann, lächelt oder grinst mich an und setzt sich mir gegenüber. Dann ist er ausgestiegen und hat wieder zu mir geguckt. Öh...sind das Schwule oder what? 

Einige Milfs haben mich in der Stadt mit großen Augen angeguckt, den Kopf dann leicht zur Seite nach unten gedreht und in sich reingeschmunzelt. Anderen war der Gesichtsausdruck ins Gesicht geschrieben; Wie kann man das nur wagen?

Kurz bevor ich zuhause war, musste es natürlich passieren als ich vom Einkauf rauskam, dass wieder der gleiche  Typ ohne Zähne im Maul und seinen zerlumpten Klamotten beim vorbeigehen "Die Schwuchtel" rufen musste. Jaaa klar, ich zieh Frauensachen an, weil ich schwul bin.hahaha Logisch. 1+1 ergibt auch 5 bei diesen Lowbrainern Herr lass Hirn vom Himmel regnen! Lieber seh ich "schwul" aus als wie dieser verwahrloste Sozialschmarotzer. Die könnten sich auch mal was neues einfallen lassen, so wie "Guck mal, en Genderfluid. Oder Transgender". Dazu reicht aber das logische Denkvermögen nicht, das von der bunten Knete blockiert wird.

Aus meiner Erfahrungen heraus, täglich Röcke zu tragen, vermute ich auch, dass die Blicke und saudämlichen Sprüche nicht wären, wenn solche Leute mit männlichen Mitarbeitern konfrontiert werden würden, die Röcke oder Frauensachen tragen. Bis jetzt hat noch kein/e Kollege oder Kollegin in den Firmen, bei denen ich schon war, wegen mir was gesagt als wie man es auf der Straße manchmal beobachtet. Jedenfalls argumentieren meine Kolleginnen das völlige Gegenteil als was einem so auf der Straße von Frauen entgegen kommt.

[Ben]

Nabend.

ich möchte nur anmerken, dass mit "Pathologisierung selbiger Erscheinung" in meinem im Folgenden zitierten Satz gemeint ist, dass der relativ gewöhnliche Wunsch von männlichen Kleinkindern, Kleider und Ähnliches zu tragen, vom erwachsenen Umfeld des Kindes, häufig als krankhaft gesehen wird. Die Eltern mit ihren Ängsten sehe ich nicht zwingend als krank an. Ich stelle nur fest, dass ganz "normale" Menschen den Wunsch des Kindes oft als "krankhaft" betrachten. Nicht mehr und nicht weniger.

Deine These, Asterix, setzt ja voraus, dass diese Eltern ihren Nachbarn, Arbeitskollegen, etc, erzählen, dass ihr Sohn Röcke/Kleider tragen will. Ich bezweifle, dass das ein Gesprächsthema zwischen Eltern und (kinderlosen) Erwachsenen ist, mit denen sie nicht sonderlich viel zu tun haben. Unter Eltern mag es ein Thema, auch eines mit Berührungsängsten, sein. Und dass Eltern untereinander grausam sein können, ist auch keine Neuigkeit.
Aber das unter Eltern beschwichtigende „Es ist nur eine Phase“ (was einerseits richtig, andererseits falsch ist) wird eher überwiegen, als das von Dir aufgezeichnete Krankhafte.