Der Rock der Propheten

[Holger Haehle]

Die religiösen Betrachtungen zur Rockbekleidung machen es sinnvoll den Thread an dieser Stelle in dieser Richtung fortzusetzen. Gedanklich fange ich mal bei Hajos Kommentar an:

Zitat Hajo: Theologische Argumente zur Kleidung kann ich nicht liefern. Ich kann nur auf einige Kapitel in der Bibel hinweisen:
 
Galater, Kapitel 4 und 5 (Befreiung vom Gesetz durch Christus, Warnung vor Rückfall in die Gesetzlichkeit, Knechtschaft und Freiheit, Aufruf zur rechten Freiheit)
Kolosser, Kapitel 2 (Warnung vor den Irrlehrern)
Hebräer, Kapitel 8 (Der Mittler des neuen Bundes)
Römer, Kapitel 10 (Gesetzesgerechtigkeit und Glaubensgerechtigkeit)

Die Betriebsregel Nummer 1 ("Das haben wie immer so gemacht") ist leider auch in der Kirche weit verbreitet und nicht immer hilfreich. Denn wir müssen schauen, ob bestimmte Regeln biblisch begründet sind oder menschengemachte Traditionen.


Wenn ich mir Hajos Bibelstellen aus dem AT so durchlese, dann bekomme ich das Gefühl, ich lese einen Gesetzestext. Es ist, als hätte ich eine Art BGB der Israeliten vor mir. Plötzlich stellt sich mir Religion gar nicht so mystisch, sondern von einer weltlichen Seite als Staatsform dar, zur Organisation gesellschaftspolitischer Belange. Der Unterschied zu anderen politischen Systemen ist, da die staatsstiftende Kraft nicht von dieser Welt ist, eine höhere Macht, die durch einen Offenbarungsakt wirksam geworden ist.

Gelehrte haben das Wort Gottes immer wieder überarbeitet und an aktuelle Entwicklungen angepasst. Das wäre auch unserer Zeit angemessen und würde nach meinen Überlegungen rechtfertigen einröhrige Bekleidung wieder als universelle Bekleidung zu etablieren. Man kann das auch mit der Historie biblischer Bekleidung begründen, denn schon zu Zeiten Moses zog der mit Volk Israel einröhrig durch die Wüste. Das Unisex-Prinzip galt für Mann und Weib. Lediglich das Design unterschied die Geschlechter. Rock und Hose für Mann und Frau folgen diesem Prinzip, wenn sie Geschlechtsspezifika tragen. Die Bedingungen von Deuter   sind damit erfüllt. Hat meine Betrachtung Lücken? Was können die Experten und praktizierenden Christen hier im Forum ergänzen?

[androgyn]

Wie bekommst du einen Haufen Wilder in eine Ordnung, die mit einander auskommen sollen?
- Indem du Phrasen verfasst, die den Menschen logisch erscheinen. Zum Beipsiel, du sollst nicht töten, du sollst
nicht stehlen. Logisch, gell. Macht Sinn, nicht wahr?

Wie bekommst du den wilden Haufen dazu, dass sie sich an deine Regeln halten.
- Indem du eine höhere Macht erfindest, die für niemanden greifbar ist und du behauptest, dass die Gebote nicht von dir und nicht Menschenhand sind, sondern von einem Gott überbracht wurden. Die wären nämlich antastbar und so könnte jeder sein Süppchen kochen. z.B. dass ein Ehemann über seine Ehefrau verfügen darf.

Im Prinzip ist es eine simple Gesetztestextordnung, die irgendwer mal aufgeschrieben und immer wieder erweitert hat.

Wenn ich mir Hajos Bibelstellen aus dem AT so durchlese, dann bekomme ich das Gefühl, ich lese einen Gesetzestext. Es ist, als hätte ich eine Art BGB der Israeliten vor mir. Plötzlich stellt sich mir Religion gar nicht so mystisch, sondern von einer weltlichen Seite als Staatsform dar, zur Organisation gesellschaftspolitischer Belange.

Aus dem Grund ist die Bibel auch überflüssig, weil wir Gesetze haben, die die jahrtausend alten Gebote hinreichend ersetzen.

Gelehrte haben das Wort Gottes immer wieder überarbeitet und an aktuelle Entwicklungen angepasst. Das wäre auch unserer Zeit angemessen und würde nach meinen Überlegungen rechtfertigen einröhrige Bekleidung wieder als universelle Bekleidung zu etablieren. Man kann das auch mit der Historie biblischer Bekleidung begründen, denn schon zu Zeiten Moses zog der mit Volk Israel einröhrig durch die Wüste.

Zu dieser Zeit galt es normal, dass Männer sich mit Tüchern bedeckten und es trugen schließlich alle Männer die Tuniken und nicht nur Christen. Das ist dem geschuldet, dass die Kleidung damals noch nicht fortschrittlich gewesen ist und viel primitver war. Wäre das Christentum eine Erfindung des 21. Jahrhunderts, würde sich an den heutigen Kleiderreglen orientiert werden. Araber z.B. werden in ihren Kaftanen von unserer Gesellschaft als rückständig und primitv empfunden, nicht zuletzt, weil sie mit einer fauenunterdrückenden Ideologie verbunden werden.  Zumindest habe ich viel Ablehnung von Männern vernommen, die Kaftans als Bettlaken bezeichneten und sowas nie anziehen würden. Ich alledings auch nicht, weil ich das schon irgendwie ziemlich hässlich finde. Es erinnert mich immer daran, als würde jemand in Schlafsachen auf die Straße gehen.

Das Unisex-Prinzip galt für Mann und Weib. Lediglich das Design unterschied die Geschlechter. Rock und Hose für Mann und Frau folgen diesem Prinzip, wenn sie Geschlechtsspezifika tragen. Die Bedingungen von Deuter   sind damit erfüllt. Hat meine Betrachtung Lücken? Was können die Experten und praktizierenden Christen hier im Forum ergänzen?

Sobad sich Kleidung in Form und Passform unterscheidet, ist es nicht mehr universal übertragbar von A nach B und damit auch kein Unisex. Schau dir mal Unisex T-Shirts an. Das gleiche Shirt passt Frauen wie Männern. Ansonsten wären zwei unterschiedliche T-Shirts aber in der gleichen Farbe trotzdem einmal Damen-T-Shirt und einmal Männer-T-Shirt. Unisex funktioniert höchstens bei T-Shirts und Jogginghosen. So sehen die Unisexbuden, wo's da Zeug zu kaufen gibt aber auch aus. Bei mir die Ecke sind gleich zwei solcher Unisexshops. Zur Auswahl stehen Kapuzenpullis, Poloshirts und T-Shirts, die sich höchstens in denFarben unterscheiden. Das war's. Das ist Einheitsbrei.

[MAS]

Lieber Holger,

Bücher wie die Bibel haben viele Dimensionen, mystische genau so wie juristische. Und klar müssen sie von jeder Generation neu interpretiert werden, und werden es auch, mal unbewusst, mal absichtlich, mal stümperhaft, mal gelehrt, mal nur für sich privat, mal öffentlichkeitswirksam, mal konservativ, mal progressiv usw. usf. Und es gibt immer Menschen, die sich von diesen Schriften generell abwenden, während andere sich eher von allem anderen abwenden.

Vor Jahren habe ich mal Zeugen Jehovas interviewt, die ja ein sehr konservatives Genderbild pflegen. Ich zeigte in deren Zimmer auf ein Bild von Jesus und merkte an, dass er keine Hosen trägt. Meine Gesprächspartner meinten, zu jeder Zeit gelete andere Kleidung als spezifisch männlich oder weiblich. Ich könne aber zum nächsten Interview auch gerne im Rock kommen, da hätten sie kein Problem mit. Das tat ich dann. Ähnliche Erfahrungen kann man auch in anderen christlichen oder nicht-christlichen Religionsgemeinschaften machen, genau wir Erfahrungen, dass man als Mann im Rock unten durch ist. Es kommt immer darauf an, mit wem konkret man es zu tun hat.

Trifft das so Deine Denkrichtung?

LG, Micha

[Holger Haehle]

Lieber Micha,

deine Formulierung: „Trifft das so deine Denkrichtung?“ ist nach meiner erzkatholischen Erziehung bedenklich. Unser Dechant, der auch noch mein Onkel war, hat wie viele meiner Religionslehrer gerne betont, dass man sich Gott nicht nach eigenen Wünschen bauen darf. Es gäbe nur eine Lesart der Bibel, die allgemeingültig ist. Deswegen seien auch die Protestanten fehlgeleitet. Ist der Anspruch des Onkels einer, dem die kath. Kirche letztlich auch nicht gerecht wird, weil sie die Bibel auch mit ihren konfessionell subjektiven Interessen deutet? Hat sie deshalb in der Ablassfrage Luther widersprochen? Inwiefern sind die Glaubensregeln einer Konfession dann noch sicher in Gottes Sinne? Gott kann doch nicht so viele Meinungen haben wie es Glaubensrichtungen gibt.
So wie Einstein als Physiker viele Jahre nach einem allgemeinen Beweis für seine spezielle Relativitätstheorie suchte, erwarte ich auch von den Theologen als christliche Wissenschaftler, dass sie verbindlich erklären, wie wir Gottes Wort leben müssen. Gott hält seine Gemeinde doch nicht zum Narren.
Bemerkenswert finde ich deine Erfahrung mit Jehovas Zeugen, weil in ihre Betrachtungen der Zeitgeist Einzug hält. Gerade von konservativen Christen kenne ich Positionen, die sich besonders streng an ursprüngliche und somit wahrhaftige Regeln orientieren.
Würdest du daraus schließen, das mir bei entsprechender Argumentation kein Gegenwind von meinen Ursulinen entgegen bliese?

[Holger Haehle]

Zitat Nico: Zu dieser Zeit galt es normal, dass Männer sich mit Tüchern bedeckten und es trugen schließlich alle Männer die Tuniken und nicht nur Christen. Das ist dem geschuldet, dass die Kleidung damals noch nicht fortschrittlich gewesen ist und viel primitver war.

Die Menschen waren nicht nur mit Tüchern bedeckt, wie wir von den Ägyptern und Sumerern wissen. Es gab sogar geschlossene Zottenröcke.
Entscheidend ist aber, dass beide Geschlechter universell einröhrig unterwegs waren und dass das nicht Gottes Zorn erregt hat.
Einröhrigkeit war unisexuelle Praxis. Deswegen findet die Bibelauslegung in Bezug auf Amelia Bloomers Frauenhosen meine Kritik. Die Geschlechtertrennung der Bibel fordert nach dem Beispiel der Israeliten eben nicht Einröhrigkeit für Frauen und Zweiröhrigkeit für Männer. Die theologische Begründung gegen Frauenhosen und Männerröcken ist vom patriarchalischen Denken des 18. Jahrhunderts beeinflusst. Sie gibt nicht sicher Gottes Willen wider.
Die Geschlechtertrennung ist zu Moses Zeiten hinreichend gewährleistet gewesen durch unterschiedliche Farben, Muster und Schnitte. Dieser biblische Maßstab sollte auch heute ausreichend sein.

[Dr.Heizer]

Manchmal frauge ich auch an der Kleidungsfreiheit zweifelnde Menschen, ob Jesus Hosen trug. War das also schlecht, was Jesus tat und wie er sich kleidete? Glaubt ihr, das alles gut und richtig ist, wie wir heute leben? Sollte es also auch heute nicht mehr Menschen geben, die an Vielfalt und das Gute im Menschen glauben und ihre Freiheiten erkennen, sogar nutzen? Und dabei lächle ich freundlich. Hatte noch nie ein Problem damit, Menschen zum Nachdenken über deren eigene Äußerungen und Gedanken anzuregen.

Wenn doch alles so toll wäre, was wir heute als "modern" bezeichnen, warum entwickeln wir uns dann weiter? Zurück zu Rock oder Kilt: Ist es nicht eher so, dass im Umfeld von uns rocktragenden Männern nach und nach mehr einröhriges zu sehen ist?
Zumindest habe ich das in meinem Umfeld nach mehr als 2 Jahren aktiven Rockens festgestellt. Besinnen sich da also Menschen auf alt hergebrachtes oder entwickeln sie sich weiter?

[MAS]

Lieber Micha,

deine Formulierung: „Trifft das so deine Denkrichtung?“ ist nach meiner erzkatholischen Erziehung bedenklich. Unser Dechant, der auch noch mein Onkel war, hat wie viele meiner Religionslehrer gerne betont, dass man sich Gott nicht nach eigenen Wünschen bauen darf. Es gäbe nur eine Lesart der Bibel, die allgemeingültig ist. Deswegen seien auch die Protestanten fehlgeleitet. Ist der Anspruch des Onkels einer, dem die kath. Kirche letztlich auch nicht gerecht wird, weil sie die Bibel auch mit ihren konfessionell subjektiven Interessen deutet? Hat sie deshalb in der Ablassfrage Luther widersprochen? Inwiefern sind die Glaubensregeln einer Konfession dann noch sicher in Gottes Sinne? Gott kann doch nicht so viele Meinungen haben wie es Glaubensrichtungen gibt.
So wie Einstein als Physiker viele Jahre nach einem allgemeinen Beweis für seine spezielle Relativitätstheorie suchte, erwarte ich auch von den Theologen als christliche Wissenschaftler, dass sie verbindlich erklären, wie wir Gottes Wort leben müssen. Gott hält seine Gemeinde doch nicht zum Narren.
Bemerkenswert finde ich deine Erfahrung mit Jehovas Zeugen, weil in ihre Betrachtungen der Zeitgeist Einzug hält. Gerade von konservativen Christen kenne ich Positionen, die sich besonders streng an ursprüngliche und somit wahrhaftige Regeln orientieren.
Würdest du daraus schließen, das mir bei entsprechender Argumentation kein Gegenwind von meinen Ursulinen entgegen bliese?

Lieber Holger,

wer sind Deine Ursulinen? Da habe ich wohl mal was nicht mitbekommen.

LG, Micha

[androgyn]

So wie Einstein als Physiker viele Jahre nach einem allgemeinen Beweis für seine spezielle Relativitätstheorie suchte, erwarte ich auch von den Theologen als christliche Wissenschaftler, dass sie verbindlich erklären, wie wir Gottes Wort leben müssen. Gott hält seine Gemeinde doch nicht zum Narren.

Das eine ist knallharte WIssenschaft und nicht x beliebig, das andere ist Esoterik wie Astrologie.

Würdest du daraus schließen, das mir bei entsprechender Argumentation kein Gegenwind von meinen Ursulinen entgegen bliese?

Probier's doch aus. Du kannst immer noch Hosen anziehen, wenn die Stunk machen. Du bist kein kleines Kind, was um Erlaubnis fragen muss. 

Die Menschen waren nicht nur mit Tüchern bedeckt, wie wir von den Ägyptern und Sumerern wissen. Es gab sogar geschlossene Zottenröcke.
Entscheidend ist aber, dass beide Geschlechter universell einröhrig unterwegs waren und dass das nicht Gottes Zorn erregt hat.

Jede Zeit hat ihre Moden. Darum habe ich dir in einem anderen Thema dazu geschrieben. Im alten Ägypten gab es noch kein Christentum. Die alten Ägypter hatten andere Götter. Die Griechen ebenso. Das Christentum ist so dumm und beruft sich nur auf einen Gott, der für alles zuständig wäre.
Die Daoisten haben für jede Lösung einen eigenen Gott. Im römischen Reich war Knabenliebe und Vielweiberei legitim. Heute nicht mehr. Ich sprech mich nicht für Knabenliebe aus, sondern zeig nur auf, dass alles unter Gottesnamen x beliebig ist, je nach Zeitgeist. Und das trifft für Männer in Hosen und Frauen in Röcken und Hosen genauso zu. Der Satz: Die Frau soll nicht in den Krieg ziehen und die Kleidung (Waffen, Geschirr) des Mannes tragen, wie der Mann nicht die Kleidung (Schürze, Kopftuch) der Frau tragen soll ist metaeben ausgelegt und kann mit dme jeweiligen Zeitgeist gefüllt werden.
Angenommen, es ist wieder männlich Röcke anzuziehen trifft der Satz in der Bibel genauso zu, wie er jetzt zutrifft, dass Hosen Männerkleidung und Röcke Frauenkelidung sind und Tuniken damals auch Männerkleidung waren, es heute aber nciht mehr sind. Aber so streng sehe ich das jetzt auch nicht, sondern eher aus der Perspektive, dass es sich für moderne Männer in heutiger Zeit nicht mehr schickt, sich mit einer Tunika zu kleiden. Wir Männer tragen schließlich auch keine gepuderten Perücken und hohe Schuhe mehr und gehen vlt. so zur Arbeit.

Einröhrigkeit war unisexuelle Praxis. Deswegen findet die Bibelauslegung in Bezug auf Amelia Bloomers Frauenhosen meine Kritik.

Einröhrig war damals praktische Praxis und dem Klima entsprechend sinnvoll. Über Unisex hat sich dort niemand Gedanken gemacht. Wenn der Römer aber eine Frauentunika angezogen hätte, wäre es das gleiche, wie wenn wir heute Damenröcke anziehen. Wäre das Unsiex, könnte man die Kleidungsstücke beliebig zwischen den Geschlechtern tauschen. Und was ist in dem Fall, wenn dem Römer die Frauentunika besser gefallen hätte? Müsste er sich trotzdem wieder an die Regeln halten und seine Tunika anziehen, weil die für den Mann gemacht ist? Es gab trotz fast identischer Kleidung Unterschiede, die festgeschrieben wurden. Und das will ich für mich persönlich nicht mehr. Auch wenn es alles von der Tunika bis zum Kleid in der Männerversion gibt, würde ich das nicht tragen, weil die mir die maskulinen Artefakte nicht gefallen. Höchstens, wenn der Rock, das Kleid, die Bluse 1:1 identisch mit der Frauenversion ist und sich nur in der Größe unterscheidet aber nicht in Muster und Artefaken. Dann bräuchte man aber wirklich keine getrennten Abteilungen mehr, sondern nur noch nach Größen sortieren. Ähnlich wie wenn man alle Schuhe zusammenwirft und nur nach Größen einsortiert.

Hast du dich mal mit der Geschichte der Bloomer und San Cullottes richtig beshäftigt?

Wachkatzes Beiträge sind da sehr zu empfehlen.

http://www.rockmode.de/index.php?topic=4156.msg41314#msg41314
http://www.rockmode.de/index.php?topic=3705.msg38750#msg38750
http://www.rockmode.de/index.php?topic=3184.msg31000#msg31000
http://www.rockmode.de/index.php?topic=3221.msg31495#msg31495

Die Geschlechtertrennung der Bibel fordert nach dem Beispiel der Israeliten eben nicht Einröhrigkeit für Frauen und Zweiröhrigkeit für Männer. Die theologische Begründung gegen Frauenhosen und Männerröcken ist vom patriarchalischen Denken des 18. Jahrhunderts beeinflusst.  Sie gibt nicht sicher Gottes Willen wider.

Das habe ich auch nie behauptet. Die Unterschiede habe ich einen Text zuvor schon erläutert. Zu Bibelzeiten gab es aber auch unterschiedliche Geschlechtertrennungen wie im 18.Jhd. Fraune trugen keine Ritterrüstung, Harnisch und Heerpauken. Und Männer keine Krinolinen. Auch wenn eine kurze Zeit beide einröhrige Kleidungsstücke trugen. Was ist aber, wenn dem Mann im 18. Jhd die Krinoline statt der Heerpauke oder dem Männerrock (komsich, bisher habe ich noch keine historische Bezeichnung dafür gefunden ) gefallen hat? Und der Frau die Heerpauke statt dem Mieder? Da bilden wir ja gerade hier im Forum ausreichend ab, wie z.B. Hajo.

Die Geschlechtertrennung ist zu Moses Zeiten hinreichend gewährleistet gewesen durch unterschiedliche Farben, Muster und Schnitte. Dieser biblische Maßstab sollte auch heute ausreichend sein.

Ja eben. Ich mag zum Beispiel Rosa und kein Braun oder Grün. Nach Moses dürfte ich heute nur Braun und Grün tragen und kein Rosa, weil das Barbiefarbe ist. Im 18. Jhd. hätte ich vlt. die Gelegenheit gehabt, als Junge Rosa zu tragen
weil das den Buben zugepsrochen war, aber auch nur in die gehobeneren Gesellschaften. Aber ich habe auch nichts gegen Blau. Das wäre mir wiederum verwehrt geblieben, weil das damals als Marienblau galt und Mädchen vorbehalten gewesen ist. Mir gefallen die femininen Muster mehr als die maskulinen. Darum hebelt es den Quatsch von Unisex gnadenlos aus.

[GregorM]

Einröhrig war damals praktische Praxis und dem Klima entsprechend sinnvoll. Über Unisex hat sich dort niemand Gedanken gemacht. Wenn der Römer aber eine Frauentunika angezogen hätte, wäre es das gleiche, wie wenn wir heute Damenröcke anziehen. Wäre das Unsiex, könnte man die Kleidungsstücke beliebig zwischen den Geschlechtern tauschen. .. Es gab trotz fast identischer Kleidung Unterschiede, die festgeschrieben wurden.

Da hast du Recht, Nico.

Und das will ich für mich persönlich nicht mehr. Auch wenn es alles von der Tunika bis zum Kleid in der Männerversion gibt, würde ich das nicht tragen, weil die mir die maskulinen Artefakte nicht gefallen.
… Mir gefallen die femininen Muster mehr als die maskulinen. Darum hebelt es den Quatsch von Unisex gnadenlos aus.

Das ist ehrliches Gespräch, Nico. Nicht was ich tun würde, nicht was ich meine; aber wie und wer du bist, bist du, und vor allem, dazu stehst du. Mit Ausreden versuchst du dich nicht und nie. Respekt.

Gruß
Gregor

[Holger Haehle]

Heureka, bahnen sich da Gemeinsamkeiten an, Nico?

Ist Einröhrigkeit praktische universelle und somit unisexuelle biblische Praxis gewesen? Wobei die Israeliten über Unisex möglicherweise nicht extra nachgedacht haben.

Ja, und natürlich gab es Unterschiede im Zuschnitt der Kleidung und auch unterschiedliche Wirkungen am Körper durch anatomische Unterschiede. Ich gebe aber zu bedenken, dass letztere sich in Grenzen hielten, weil körperbetonte Schnitte nicht erwünscht waren aus moralischen Gründen.

Wenn sich Einröhrigkeit stärker verbreiten würde, wäre das ganz in meinem Sinne. Dafür setze ich mich ein. Das Frauenkleider an mir anders wirken, wenn sie der Anatomie folgen, damit kann ich gut leben, denn ich will nicht als Frau rüberkommen. Für mich sind Frauenkleider, wenn sie mir bequem sitzen, Unisex, genauso wie meine Jeans Unisex sind, wenn sie meiner Tochter sitzen. Der von dir definierte Burkaeffekt ist mir willkommen. Weite und flatternde Stoffe bedeuten Bequemlichkeit in einem tropischen Klima. Das hat bei mir die höchste Priorität. Dein Anspruch, gerade weil du auf die weiblichen Muster und Schnitte stehst, ist natürlich höher. Wenn du also bewusst weibliches Design anziehst, um einen weiblichen Effekt zu erzielen, verbietet sich hier der Begriff Unisex.

Unisex ist bei mir eben unabhängig von der ästhetischen Wirkung. Unisex bedeutet nach meiner Definition nur:
Frauen und Männer machen es.

[Holger Haehle]

Zitat Nico: Was ist aber, wenn dem Mann im 18. Jhd die Krinoline statt der Heerpauke oder dem Männerrock (komsich, bisher habe ich noch keine historische Bezeichnung dafür gefunden ) gefallen hat? Und der Frau die Heerpauke statt dem Mieder?

Das ist eine gute Frage. Spontan würde ich sagen, die Heerpauke verweist auf ein männliches Geschlechtsorgan, so wie ein Mieder auf das weibliche Dekollete. Wenn also Interesse an funktioneller Kleidung des anderen Geschlechts besteht, dann kommt bei mir die Frage nach uneindeutiger Geschlechtsidentität auf. Da muss ich mich erstmal schlauer machen, denn auch über alternative Männlichkeiten (Sissyboy u.a.) weiss ich zu wenig.

[Holger Haehle]

Zitat Nico: Wir Männer tragen schließlich auch keine gepuderten Perücken und hohe Schuhe mehr und gehen vlt. so zur Arbeit.

Naja, vielleicht sollte man das auch ändern. Ich ziehe immerhin zu Anzug und Krawatte auch schwarze Stiefeletten mit ca 5cm Blockabsatz an, um den gleichen Effekt zu erzielen, wie so manche Herrscher. Hat sich der kleine Napoleon nicht auch so etwas vergrößert?
Und Ringe unter den Augen nach Jetlag haben mich früher veranlasst bei Kundenkontakten vom Kompaktpuder meiner Frau Gebrauch zu machen, um etwas frischer auszusehen.

[Holger Haehle]

Lieber Holger,

wer sind Deine Ursulinen? Da habe ich wohl mal was nicht mitbekommen.

LG, Micha

Meine Ursulinen sind meine Chefs. Ihr Orden ist der Eigentümer unserer Bildungseinrichtung. Die haben lange den Hosengebrauch durch Frauen blockiert (obwohl sie selber, allerdings nur in inoffizieller Funktion, Hosen tragen). Nur an der Uni sieht man öfter Frauen in Hosen. Am College werden etwa zu 95% Röcke getragen.

[androgyn]

Das ist eine gute Frage. Spontan würde ich sagen, die Heerpauke verweist auf ein männliches Geschlechtsorgan, so wie ein Mieder auf das weibliche Dekollete.

  Eine Heerpauke ist eine Pluderhose und sieht so aus http://www.kurhaus.it/de/stadttheater/theaterkost%C3%BCm-heerpauke/79-540.html und ein Mieder sah unter anderem so aus. https://www.mittelalter.net/bilder/mittelalter-mieder---13956.jpg

Naja, vielleicht sollte man das auch ändern. Ich ziehe immerhin zu Anzug und Krawatte auch schwarze Stiefeletten mit ca 5cm Blockabsatz an, um den gleichen Effekt zu erzielen, wie so manche Herrscher. Hat sich der kleine Napoleon nicht auch so etwas vergrößert?

Napoleon war zu seiner Zeit durchschnittlich größer als der Durchschnitt der Männer. 1.68m. Damit war er zu seiner größer als andere Männer, die nur 1.65m erreichten. https://de.wikipedia.org/wiki/Napoleon_Bonaparte#K.C3.B6rpergr.C3.B6.C3.9Fe
Napoleon hatte nach der franz. Revolution hohe Schuhe beiderlei Geschlecht unter Strafe gestellt, weil es mit der Erhöhung der Monarchen einherging. Wer damals nach dem und während des Bruchs mit Alongeperücke und Absätzen sich erwischen ließ, wurde dem Adelkreis angedichtet und einen Kopf kürzer gemacht. Das Erbe ist wahrscheinlich bis heute erhalten geblieben. Siehe unten.

Das Bürgetum hat sich ja gerade aus diesen Gründen von den monarchen Altlasten emanzipiert, um bürgerliche Werte zu leben und zu vertreten. Ich befürchte, dass es schwer vermittelbar ist, dass Männer jetzt den Prunk der alten Männer wieder anziehen sollen und sich Schönheitsprozeduren unterziehen.

Mit deinem Anzug verweist du nicht wirklich auf einen Herrscher, sondern auf den kleinen Angestellten als Vertreter der Demokratie. Das Volk herrscht heute auch in dem Sinne über die Politik. Politiker handeln nach den Interessen der Volks, so wie man seinem Chef untergegeben ist. Das Volk bestimmt unweigerlich die Kleiderordnung der Politiker, weil es die gleichen Regeln auch im Kleinen gibt. Also dem Angestelltenverhältnis.
Darum siehst du keinen Poliitker im goldenen Gucci-Anzug, obwohl die es sich leisten könnten und müssten, so als "Herrscher". In Wahrheit herrscht das Volk seit der Machtübernahme. Darüber macht sich nur niemand Gedanken.

[MAS]

Lieber Holger,

wer sind Deine Ursulinen? Da habe ich wohl mal was nicht mitbekommen.

LG, Micha

Meine Ursulinen sind meine Chefs. Ihr Orden ist der Eigentümer unserer Bildungseinrichtung. Die haben lange den Hosengebrauch durch Frauen blockiert (obwohl sie selber, allerdings nur in inoffizieller Funktion, Hosen tragen). Nur an der Uni sieht man öfter Frauen in Hosen. Am College werden etwa zu 95% Röcke getragen.

Ah so, lieber Holger.

Tja, was soll ich da raten oder mutmaßen? Ich kenne den Orden nur dem Namen nach, weiß nicht, wie er drauf ist und so tickt. Es gibt sehr konservative Orden und eher liberale. Aber religiöse Institutionen neigen meistens mehr zum Konservatismus. Ich finde generell die Verbindung von Religiosität und Konservatismus weiter verbreitet als die von Religosität und Liberalismus, die es aber sehr wohl auch gibt.

Pass mal auf, ich kopiere hier mal einen kleinen Text rein, den ich neulich in der Bahn schrieb. Der hat zwar nicht direkt was mit Deiner Frage zu tun, aber mit einem größeren Rahmen von Einstellungen:

*

Eine Idee: Der weltweit zu beobachtende sog. Rechtsruck hin zu Nationalismus, Religionismus, Rassismus, Sexismus usw. oder zumindest zum Konservatismus ist evtl. auch eine Folge von Überforderung in einer immer komplexer werdenden Welt. Der Einzelne sieht sich einer unüberschaubar werdenden Anzahl an Weltbildern, Interpretationen, Lebensentwürfen, Alternativen usw. ausgesetzt, in der er die Orientierung verliert.

Gemäß der Psychologie der Persönlichen Konstrukte konstruieren wir unsere Weltbilder binär oder bipolar. Wenn das tatsächlich eine anthropologische Konstante ist, dass wir intuitiv binär denken, erfordern komplexe, multiple Weltbilder ein Mehr an Lernleistung oder Akkomodationsleistung, das nicht jeder gleich gut aufbringen kann. Dazu braucht man Muße, während man unter Stress leicht in einfachere, binäre Denkmuster zurückfällt. Wirtschaftliche Unsicherheit oder gar Gefühle des Bedrohtseins bringen Stress, genauer Distress, hervor. Die Unüberschaubarkeit der internationalen Wirtschaft und Politik, der modernen Wissenschaften und der Vielfalt an Religionen und Ethnien, erzeugt in vielen Menschen dieses Gefühl der Bedrohung und daher Distress.

So sind viele Menschen bereit, ihre Weltbilder auf überschaubare, binäre Muster zu reduzieren: wir – andere, vertraut – fremd, Inländer – Ausländer, gläubig – ungläubig, schwarz – weiß, männlich – weiblich, gut – böse usw. Zwischenstufen oder multiple Identitäten werden abgelehnt, da zu komplex und daher nicht kontrollierbar.

Konservatismus oder radikale Ideologien wie die oben genannten dienen also der Komplexitätsreduzierung, um so zu klaren, eindeutigen, binären Orientierungen zu gelangen. So sieht es zumindest aus der Sicht des einzelnen Menschen aus. Ob die ideologischen Wortführer auch so denken, oder ob sie den Drang zur Komplexitätsreduzierung nur ausnutzen, um Macht über die Menschen zu gewinnen, ist eine andere Frage.

Gleiches gilt freilich auch für sog. linke Ideologien. Diese Aufteilung in links und rechts ist ja auch nur eine binäre, reduzierte Sichtweise. Die Wirklichkeit ist komplexer.

Den Drang zur Komplexitätsreduzierung und damit zu konservativer oder radikaler Geisteshaltung einfach zu verurteilen wäre nun selber ein reduktiver, binärer Akt. Dieser Drang ist Teil unserer Natur, weil wir Komplexität immer wieder reduzieren müssen, um handlungsfähig zu bleiben. Wichtig wäre es aber, sich dieser Reduzierung bewusst zu sein, also zu wissen, dass wir Komplexität reduzieren und die Welt nicht wirklich binär ist. Letztlich muss Komplexitätsreduzierung eine Methode der Komplexitätstoleranz werden. Wir dürfen also nicht zu der Meinung kommen, „die Welt ist einfach a und b oder x und y“, sondern „ich weiß, dass die Welt komplexer ist, reduziere jetzt aus pragmatischen Gründen aber mal auf a und b oder x und y“.

Im Übrigen gibt es aber auch Menschen, die die Komplexität der Welt benutzen, um sich selber als Experten und andere als Nichtfachleute, denen man ein a für ein o vormachen kann, zu gerieren. Wer sich dermaßen als dumm oder unwissend hingestellt sieht, fühlt sich auch schnell verunsichert und unfähig, selber die Kontrolle in der Hand zu behalten und nihiliert das Expertentum derjenigen, die ihn so hinstellen. Das ist ja derzeit auch zu beobachten, dass von den „Rechten“ Wissenschaftlern, Journalisten und Politikern unterstellt wird, mit Absicht falsch zu informieren und in Wahrheit nur Macht ausüben zu wollen. Ganz sicher gibt es tatsächlich solche Experten, aber da wieder zu unterscheiden, wer mit Absicht in die Irre führt, wer nach bestem Wissen und Gewissen trotzdem falsche Fakten für richtige Fakten hält und wer tatsächlich die Wahrheit sagt, die aber wirklich so komplex ist, dass man sie als Nichtexperte nicht versteht, erfordert wiederum ein sehr differenziertes und komplexitätsdurchschauendes Denken.

Es ist halt nicht so einfach!

*

Ich weiß nicht, ob das jetzt weiterhilft. Guck doch mal einfach, wie Deine Ursulinen so reden und denken, mehr binär oder mehr multiperspektivisch.

LG, Micha