Autor Thema: Der Rock der Propheten  (Gelesen 61082 mal)

Offline Rockio

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Re: Der Rock der Propheten
« Antwort #90 am: 20.01.2017 00:57 »
Ethik ist jedenfalls ein ernstes Thema. Dürfen und wenn ja unter welchen Bedingungen dürfen wir ungeborene oder geborene Menschen, Tiere, Pflanzen und überhaupt Lebewesen töten? Das ist eine so ernste Frage, dass wir da sehr vorsichtig mit umgehen sollten. Ideologien helfen uns da nicht weiter, sondern vegrößern die Feindschaft zwischen uns Menschen.
Da kommen wir weiter. Wenn das Töten von Nutztieren zum Verzehr in Ordnung ist, kann die Tötung eines Lebewesens, dass noch viel weniger Bewusstsein hat, nicht verwerflicher sein. Insofern ist die Unterscheidung zw. Mensch und Tier völlig willkürlich.  Wer gegen Abtreibung ist, aber gerne bei Fleischprodukten aller Art hinlangt, ist daher mindestens höchst inkonsequent. 

Zitat
Ideologien helfen uns da nicht weiter, sondern vegrößern die Feindschaft zwischen uns Menschen.
Richtig, und zwar sowohl weltliche wie religiöse Ideologien.

Offline high4all

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Re: Der Rock der Propheten
« Antwort #91 am: 20.01.2017 01:32 »
Es wäre schon hilfreich, nicht willkürlich Dinge zu verknüpfen und andere Menschen in Schubladen zu stecken, z.B. "Wer Fleisch isst, darf nicht gegen Abtreibungen sein."

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Offline Rockio

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Re: Der Rock der Propheten
« Antwort #92 am: 20.01.2017 01:53 »
Sich ausgerechnet auf Marx oder Lenin zu berufen, deren religionsfreie Ideologie zig Millionen Menschen das Leben gekostet hat, ist dagegen eher tragisch.

"Ideologie ist Opium für´s Volk" könnte man ebenso schreiben.
Marx muss aus der Gleichung raus. Der hat als Philosoph nicht die Grundlage gelegt, auf der man Millionen ermorden konnte.

Erst die späteren Massenmörder Lenin und Stalin und ihre Entourage haben die Philosophie Marx' aus brutalem Machtstreben missbraucht und entstellt.
Lenin war dann allerdings auch ein furchtbarer Schreibtisch-Massenmörder, und zwar im Grunde von Beginn seiner Blutherrschaft an. Nicht zu vergessen, seine Mittäter, wie Trotzki, F. Dzershinski, etc. etc.
Die Untaten dieser Leute sind zwar hinter dem noch viel schlimmeren Stalin geschichtlich etwas verblasst, aber doch inzwischen gut bekannt. Direkte von Lenin unterschriebene Massenmordbefehle kamen nach dem glücklichen Ende der Sowjetunion aus den Archiven ans Tageslicht.
Und immer noch gibt es Leute auf linker Seite, die Lenin zum reinen Philosophen stilisieren - wider besseres Wissen (denn das kann man wissen!).


Die Leninsche und Stalinsche Ideologie war allerdings nicht religionsfrei (auch wenn Lenin und Stalin gewiss nicht selbst an ihre Staatsreligion geglaubt haben dürften), sondern es war für die breite Masse der Unterdrückten eine säkulare, politische Staatsreligion:
"Heilige" Schriften, die nicht infrage gestellt werden durften, die irrationale Vorstellung einer Art Nirwana (der vermeintlich anzustrebende Kommunismus), "Heilige", Hohepriester und Priester , Schriftexegeten, pompöse Zeremonien.

Und dabei war auch das ganze böse Brimborium, das religiöse Ideologien, die unbewiesen auf Vorstellungen des Übernatürlichen ("Gott") beruhen, seit Urzeiten den säkularen Religionen so sauber vorexerziert haben:
Verabsolutierung der eigenen Ideologie zur einzig wahren, Einschüchterung, Inquisition, Hetze, Verfolgung, Inhaftierung, Folter und Ermordung Nicht- und Andersgläubiger.

Der Nationalsozialismus weist dann zwar einige Unterschiede auf (nicht in der massenhaften Grausamkeit, versteht sich), aber die meisten genannten säkular-religiösen Züge hatte er auch. Auch Hitler war ja durchaus religiös geerdet, schwadronierte gerne von der "Vorsehung".

Insofern gilt Marx' kluger Spruch "Religion ist Opium für's Volk" erweitert für jede Ideologie mit Absolutheitsanspruch, wenn sie zu Zwecken des Machtaufbaus und der Machterhaltung eingesetzt wird.
Das beginnt schon im Kleinen, wenn solche Ideologien (durch ihre Vertreter) Individuen durch sozialen Zwang unterwerfen und geht bis zur einzig erlaubten, diktatorischen Staatsreligion. 

Sich absolut sehende Ideologien (und Religionen gehören immer dazu, weil sie gegenüber Nicht- und Andersgläubigen ausgrenzenden Charakter haben) sind Gedankengebäude, die zum Zweck der Macht über die Menschen mit deren Ängsten (Tod, soziale Ausgrenzung), Erwartungen und Hoffnungen (ewiges Leben, Nirwana, Paradies, Kommunismus) spielen.
Nur insoweit und solange alle solche Ideologien durch Aufklärung und Pluralismus, wehrhafte Demokratie in Schach gehalten werden können (wie zurzeit die extreme Linke oder – noch wichtiger, weil aktueller –  die und neuen Nazis) oder solange sie gezähmt werden können (wie derzeit einigermaßen die Kirchen Westeuropas), halte ich solche Ideologien für ungefährlich.

Da wo demokratische Prinzipien, Grund-, Menschen und Minderheitenrechte erodieren, besteht immer die Gefahr, dass Ideologien mit Absolutheitsanspruch (incl. Religion) wieder ihre Diktatur errichten.

Offline Rockio

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Re: Der Rock der Propheten
« Antwort #93 am: 20.01.2017 01:57 »
Es wäre schon hilfreich, nicht willkürlich Dinge zu verknüpfen und andere Menschen in Schubladen zu stecken, z.B. "Wer Fleisch isst, darf nicht gegen Abtreibungen sein."
Das stimmt. Willkürlich sollte man das nicht tun. Deswegen habe ich es nicht willkürlich verknüpft.
 
In Schubladen habe ich auch niemanden gesteckt und auch nicht behauptet, dass irgendjemand "nicht gegen etwas sein darf".
Bitte um genaues Lesen.


Offline MAS

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Re: Der Rock der Propheten
« Antwort #94 am: 20.01.2017 08:28 »
Guten Morgen zusammen!

Marx' Forumlierung war übrigens anders: "Religion ist Opium des Volkes." Die Umformulierung "für's Volk" ist von Lenin. Also, Rockio, wenn Du Dich schon auf Marx, aber nicht auf Lenin berufen willst, dann nimm doch Marx' Formulierung und nicht Lenins.

Hier kann man es nachlesen: https://de.wikipedia.org/wiki/Opium_des_Volkes

Und ja, für den Terror postmarx'scher Kommunisten kann Marx so wenig wie Jesus für die Kreuzzüge usw. Marx hat ja tatsächlich vorhandene wirtschaftliche und gesellschaftliche Missstände auf- und angegegriffen, vor denen viele Menschen in der Religion Trost suchten und sich mit Jenseitsvorstellungen trösteten, anstatt die gesellschaftlichen Verhältnisse zu ändern. Allerdings wäre diese Änderung auch nicht ohne Gewalt möglich gewesen, denn wer die Macht hat, gibt sie kaum freiwillig her.

Interessant finde ich die Schlussfolgerung, wer Fleisch esse, dürfe nicht gegen Abtreibung sein. Ich sehe es eher so: Wer über die Tötung von Menschen, seien sie geboren oder ungeboren, nachdenkt, sollte auch über das Töten von Tieren nachdenken. Beide Fälle haben gemeinsam, dass das Töten von ungeborenen Menschen bis zu einem bestimmten Zeitpunkt und das Töten von Tieren zur Lebensmittelgewinnung in unserer Gesellschaft erlaubt sind. Gegen das eine wie das andere zu argumentieren bedeutet, gegen einen gesellschaftlichen Konsens zu argumentieren. Da das sehr schwierig ist, kann man schnell entweder verzagen oder fanatisch werden. Beides gilt es m.E. zu vermeiden.

Was den Zusammenhang von Religion und Ethik angeht, so komme ich immer mehr zu der Überzeugung, dass ethisch gesinnte Menschen aus der Religion die Kraft und Motivation ziehen, ihre Ethik zu leben und durchzuhalten. Nicht-ethisch gesinnte Menschen, also reine Egoisten, Macht- und Besitzmenschen, umgehen die religiös-ethischen Gebote entweder offen oder versteckt oder interpretieren die Religion so, dass sie ihrer Gier und ihrem Hass dient. Das nennt man dann "Instrumentalisierung". Es gibt auch ethisch gesinnte Menschen, die das Maß der sinnvollen Durchsetzung aus dem Auge verlieren und fanatisch werden. Dann wird Religion zur Ideologie. M.E. sollte man als religiöser und ethischer Mensch soweit an sich arbeiten, dass man weder die Religion instrumentalisiert, noch fanatisch-ideoligisch wird.

Und das gilt ja auch für die religiöse Einstellung zur Kleidung.

LG, Micha

 
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Offline MAS

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Re: Der Rock der Propheten
« Antwort #95 am: 20.01.2017 08:33 »

Sich absolut sehende Ideologien (und Religionen gehören immer dazu, weil sie gegenüber Nicht- und Andersgläubigen ausgrenzenden Charakter haben) sind Gedankengebäude, die zum Zweck der Macht über die Menschen mit deren Ängsten (Tod, soziale Ausgrenzung), Erwartungen und Hoffnungen (ewiges Leben, Nirwana, Paradies, Kommunismus) spielen.

Dass, lieber Rockio, ist zu einseitig. Religion wird instrumentalisiert, so wie auch Technik zur Unterdrückung und Tötung verwendet wird. Sind Technik und Religion deshalb per se schlecht?

Ausgrenzend ist exkusivistische Religiosität, aber nicht inklusivistische und pluralistische.

LG, Micha
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Re: Der Rock der Propheten
« Antwort #96 am: 20.01.2017 08:58 »
Vielleicht hätte deine Mutter dich abtreiben lassen sollen, damit du hier nicht solchen Unsinn verzapfst.

Du bist ein 'Arschloch', wenn du mich als dumm hinstellst, obwohl ich deine Ansichten und Gründe für realistischer und nachvollziebarer halte als die von einigen anderen. Wer weiß, wie du mich sonst noch so hinstellst.

Die hellste Kerze scheinst du nicht auf der Torte zu sein.

Hast du Kinder? Bekommt deine Alte ein Kind? Ich wünschte dir mal, dass deine Olle ohne dein Mitspracherecht euer Kind abtreibt, weil ihr deine Hackfresse nicht gefällt oder meint, dass es ihr gerade nicht passt, dass sie schwanger ist.

Also ist es laut deinen eigenen Worten eh nicht schlimm um dich bestellt, wenn dich deine Mutter entsorgt hätte. Vielleicht hätte an deiner Stelle ein klügeres Kind deinen Platz einnehmen können.

uhhh jetzt hab ich aber angst. ::) Wenn du keine Argumente mehr hast, sag es und mach dich nicht mit deinem dämlichen "Dokumentieren" lächerlich.

Es geht hier eh um Esoterik. Propheten und so'n Quatsch. Den Thread kann Holger sich wieder zusammen basteln.

Ich fände es schade, wenn Die Admins Dich sperren würden
Dann sollen sie es...mir egal.

Du hast es so gewollt, bittesehr

Lieber Luan,

nun hast Du Nico gesperrt?

Ich finde es schade, dass es soweit gekommen ist. Aber Nico hat ja auch nicht das leisesten Anzeichen eines Interesses gezeigt, mit anderen Forenmitgliedern zumindest höflich, zu kommunizieren.

Tja, Nico, wenn Du das hier liest: Denk einfach drüber nach. Nicht immer sind die anderen doof und schuldig.

Ich hoffe, Du darfst irgendwann wieder dabei sein und hast dann dazugelernt.

LG, Micha 
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Offline Rockio

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Re: Der Rock der Propheten
« Antwort #97 am: 20.01.2017 09:31 »
Guten Morgen zusammen!

Marx' Forumlierung war übrigens anders [...]


Hast recht! Danke für die Korrektur.

Auch Deinen weiteren Ausführungen kann ich folgen, mache mir sie aber nicht in jedem Einzelpunkt zu eigen.
Aber so lässt es sich diskutieren (Danke).


Hierzu
Zitat
Was den Zusammenhang von Religion und Ethik angeht, so komme ich immer mehr zu der Überzeugung, dass ethisch gesinnte Menschen aus der Religion die Kraft und Motivation ziehen, ihre Ethik zu leben und durchzuhalten. Nicht-ethisch gesinnte Menschen, [...]

noch eine Ergänzung meinerseits:
Ethik ist von Religion zunächst mal getrennt. Ethisches Verhalten ist nicht davon abhängig, dass man irgendwelche übernatürlichen Vorstellungen hegt. Ebensowenig, wie ich denke, dass Menschen aufgrund von Religion schlecht oder gut handeln, denke ich nicht, dass sie gut oder schlecht handeln, weil sie frei davon sind.
Gerade als Mensch, der völlig frei von Religion ist, steht man m. E. unausweichlich immer wieder vor der Entscheidung, wie man ethisch handeln sollte, da man selbst gänzlich die Wahl hat, ob man sein Leben gut führen will oder nicht. Da gibt es keinen Gott, keine "heilige" Vorschrift, der bzw. die einem die bewusste Entscheidung abnehmen könnten  (unter einem allmächtigen, allwissenden Gott kann es außerdem keinen freien Willen geben, wie ich im anderen Thread vor ein paar Tagen anhand der Theodizee ausgeführt habe).

Zitat
Es gibt auch ethisch gesinnte Menschen, die das Maß der sinnvollen Durchsetzung aus dem Auge verlieren und fanatisch werden. Dann wird Religion zur Ideologie. M.E. sollte man als religiöser und ethischer Mensch soweit an sich arbeiten, dass man weder die Religion instrumentalisiert, noch fanatisch-ideoligisch wird.

Und: Religion ist Ideologie par excellence (Begriffspaar: religiöse/politische Ideologie). Sie wird es nicht erst dazu, dass sich jemand irgendwie verhält.

Herzliche Grüße

Offline husti

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Re: Der Rock der Propheten
« Antwort #98 am: 20.01.2017 09:48 »
Lieber Luan,

nun hast Du Nico gesperrt?

Ich finde es schade, dass es soweit gekommen ist. Aber Nico hat ja auch nicht das leisesten Anzeichen eines Interesses gezeigt, mit anderen Forenmitgliedern zumindest höflich, zu kommunizieren.

Tja, Nico, wenn Du das hier liest: Denk einfach drüber nach. Nicht immer sind die anderen doof und schuldig.

Ich hoffe, Du darfst irgendwann wieder dabei sein und hast dann dazugelernt.

LG, Micha 

Nein, Nico ist nicht gesperrt.
Er hat den Text selbst in seinem Profile eingetragen. Du bist nur darauf reingefallen  :D

Zusammenfassung - rock aktiv 
Name:  rock aktiv
Individueller Titel:  Femitheist & Equalist
Beiträge:  7.439 (6,566 pro Tag)
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Offline Rockio

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Re: Der Rock der Propheten
« Antwort #99 am: 20.01.2017 09:50 »

Sich absolut sehende Ideologien (und Religionen gehören immer dazu, weil sie gegenüber Nicht- und Andersgläubigen ausgrenzenden Charakter haben) sind Gedankengebäude, die zum Zweck der Macht über die Menschen mit deren Ängsten (Tod, soziale Ausgrenzung), Erwartungen und Hoffnungen (ewiges Leben, Nirwana, Paradies, Kommunismus) spielen.

Dass, lieber Rockio, ist zu einseitig.

Nein, das finde ich nicht.

Zitat
Religion wird instrumentalisiert, so wie auch Technik zur Unterdrückung und Tötung verwendet wird. Sind Technik und Religion deshalb per se schlecht?


Ich sehe nicht, dass Religion und Technik (Technologie) hier irgendwie gleichzusetzen wären:
Religion löst als Weltanschauung ggf. bei Menschen Konflikte aus.
Diese Konflikte eskalieren (sehr häufig, jedenfalls zu oft) vielleicht bis zu dem Punkt, dass Menschen auch technische Mittel verwenden, um die Anders- und Nichtgläubigen zu unterdrücken oder gar töten.

Religion ist (allzu)leicht die Grundlage für Unterdrückung und Tötung.
Technik (technische Mittel) ist ggf. das Mittel, um diese Unterdrückung usw. durchzuführen.

Schnell mal in Wikipedia nachgesehen, was da kurz zu Technik (Technologie) und Religion steht:

Technik
  • die Gesamtheit der menschengemachten Gegenstände (Maschinen, Geräte, Apparate usw.);
  • ein besonderes Können in beliebigen Bereichen menschlicher Tätigkeit (Fertigkeit, Geschicklichkeit; Gewandtheit usw., z. B. körperlich: Technik des Weitsprungs; geistig: Technik des Kopfrechnens; sozial: Technik der Unternehmensführung);
  • eine Form des Handelns und Wissens in beliebigen Bereichen menschlicher Tätigkeit (Planmäßigkeit, Zweckrationalität, Wiederholbarkeit usw.);
  • das Prinzip der menschlichen Weltbemächtigung.


Und bei Technologie steht:
In neuerer Zeit überwiegen Bedeutungen wie „Lehre vom Handwerk“ und „Wissenschaft von der Technik“...

Religion ist
Sammelbegriff für eine Vielzahl unterschiedlicher Weltanschauungen, deren Grundlage der jeweilige Glaube an bestimmte transzendente (überirdische, übernatürliche, übersinnliche) Kräfte ist.


Zitat
Ausgrenzend ist exkusivistische Religiosität, aber nicht inklusivistische und pluralistische.
Welche Religion gestattet denn pluralistisch die Existenz der anderen Götter, der jeweiligen anderen Gottesvorstellungen und religiösen Vorstellungen anderer Menschen und inkludiert sie auch noch? (Der Buddhismus tut es nicht, denn da werden Götter wie alle Wesen dem angeblichen ewigen Kreislauf unterworfen und die religiösen Vorstellungen der anderen auch nicht akzeptiert).

Offline MAS

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Re: Der Rock der Propheten
« Antwort #100 am: 20.01.2017 09:51 »
Guten Morgen zusammen!

Marx' Forumlierung war übrigens anders [...]


Hast recht! Danke für die Korrektur.

Auch Deinen weiteren Ausführungen kann ich folgen, mache mir sie aber nicht in jedem Einzelpunkt zu eigen.
Aber so lässt es sich diskutieren (Danke).


Hierzu
Zitat
Was den Zusammenhang von Religion und Ethik angeht, so komme ich immer mehr zu der Überzeugung, dass ethisch gesinnte Menschen aus der Religion die Kraft und Motivation ziehen, ihre Ethik zu leben und durchzuhalten. Nicht-ethisch gesinnte Menschen, [...]

noch eine Ergänzung meinerseits:
Ethik ist von Religion zunächst mal getrennt. Ethisches Verhalten ist nicht davon abhängig, dass man irgendwelche übernatürlichen Vorstellungen hegt. Ebensowenig, wie ich denke, dass Menschen aufgrund von Religion schlecht oder gut handeln, denke ich nicht, dass sie gut oder schlecht handeln, weil sie frei davon sind.
Gerade als Mensch, der völlig frei von Religion ist, steht man m. E. unausweichlich immer wieder vor der Entscheidung, wie man ethisch handeln sollte, da man selbst gänzlich die Wahl hat, ob man sein Leben gut führen will oder nicht. Da gibt es keinen Gott, keine "heilige" Vorschrift, der bzw. die einem die bewusste Entscheidung abnehmen könnten  (unter einem allmächtigen, allwissenden Gott kann es außerdem keinen freien Willen geben, wie ich im anderen Thread vor ein paar Tagen anhand der Theodizee ausgeführt habe).

Zitat
Es gibt auch ethisch gesinnte Menschen, die das Maß der sinnvollen Durchsetzung aus dem Auge verlieren und fanatisch werden. Dann wird Religion zur Ideologie. M.E. sollte man als religiöser und ethischer Mensch soweit an sich arbeiten, dass man weder die Religion instrumentalisiert, noch fanatisch-ideoligisch wird.

Und: Religion ist Ideologie par excellence (Begriffspaar: religiöse/politische Ideologie). Sie wird es nicht erst dazu, dass sich jemand irgendwie verhält.

Herzliche Grüße


Lieber Rockio,

ich sehe es auch so, dass man ethisch sein kann, ohne religiös zu sein, und zumindest empirisch gesehen auch umgekehrt. Mit "empirisch gesehen" meine ich, dass es Menschen gibt, die sich religiös so verhalten, wie ich es als nicht-ethisch empfinde. Sicher haben auch diese Menschen eine Ethik, die aber zumindest nicht meiner entspricht und oft auch nicht der Ethik, die offiziell in ihrer Religion gelehrt wird. Wenn ich es aber nicht empirisch, sondern normativ sehe, kann ich auch sagen, dass solche Menschen, die der offiziellen Ethik ihrer Religion widersprechen, nicht wirklich religiös sind. Das ist aber ein schwieriges Thema, hier Normativität vs. Empirie und Deskription ins Feld zu führen.

Mit "Ethik, die nicht meiner entspricht" meine ich z.B. eine Kriegerethik, nach der nur ins Paradies kommt, wer im Kampf stirbt. Sie war bei den Wikingern verbreitet, ich fand sie auch im Gilgemesch-Epos, auch in einigen islamischen Interpretationen ist die zu finden und auch in der Kreuzzugspopaganda wurde sie gepredigt. Zumindest der letztgenannte Fall ist aber ein Beispiel, wie eine innerhalb einer Religionsgemeinschaft gepredigte Lehre der eigentlich offiziellen Lehre dieser Religion widerspricht.

Wenn Du sagst, Religion sei per se Ideologie, und als Beleg das Begriffspaar "religiöse/politische Ideologie" müsstest Du auch Politik per se als Ideologie ansehen. Ich verstehe es aber anders: es gibt religiöse und politische Ideologien. Aber es gibt auch ideologiefreie Religion und Politik.

Aber was verstehen wir überhaupt unter "Ideologie"? Eine Lehre von einer Idee? Eine Lehre mit Absolutheitsanspruch (und was verstehen wir darunter?)? Eine rechthaberische, intolerante Einstellung? Wir können ja mal lesen, was die Wikipedia-Autor*innen darüber schreiben: https://de.wikipedia.org/wiki/Ideologie

LG, Micha
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Offline Rockio

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Re: Der Rock der Propheten
« Antwort #101 am: 20.01.2017 10:06 »
Wenn Du sagst, Religion sei per se Ideologie, und als Beleg das Begriffspaar "religiöse/politische Ideologie" müsstest Du auch Politik per se als Ideologie ansehen. Ich verstehe es aber anders: es gibt religiöse und politische Ideologien. Aber es gibt auch ideologiefreie Religion und Politik.

Ein Kategorienfehler:
Politik ist der Versuch oder die Methode, politische Vorstellungen umzusetzen. Das müssen nicht Ideologien sein.   
Religion ist kein Versuch, keine Methode, sondern eine Weltanschauung.

Und ich schrieb "religiöse/politische Ideologie"
Du schreibst: "Ich verstehe es aber anders: es gibt religiöse und politische Ideologien."
Was ist da anders?


Ideologiefreie Religion gibt es m. E. nicht, da sie auf beliebigen, willkürlichen Setzungen/Behauptungen beruht.
Einfach ausgedrückt sagt
Religion X: "Es gibt Gott X, der y und Z  gesagt und gefordert hat.  Wir wissen, dass nur das wahr ist. Deswegen muss man dem zum Seelenheil folgen." 
Religion A: "Es gibt Gott B, der C und D gesagt und gefordert hat. Wir wissen, dass nur das wahr ist. Deswegen muss man dem zum Seelenheil folgen."
Religion L: "Es gibt Gott L, der M und N gesagt und gefordert hat. Wir wissen, dass nur das wahr ist. Deswegen muss man dem zum Seelenheil folgen."


Nichts davon geht von belegbaren Dingen aus, so dass andere dem folgen müssen nur weil ein oder mehrere Menschen so etwas (und völlig Unterschiedliches) behaupten. Religion ist reine Ideologie.

Offline MAS

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Re: Der Rock der Propheten
« Antwort #102 am: 20.01.2017 10:07 »

Sich absolut sehende Ideologien (und Religionen gehören immer dazu, weil sie gegenüber Nicht- und Andersgläubigen ausgrenzenden Charakter haben) sind Gedankengebäude, die zum Zweck der Macht über die Menschen mit deren Ängsten (Tod, soziale Ausgrenzung), Erwartungen und Hoffnungen (ewiges Leben, Nirwana, Paradies, Kommunismus) spielen.

Dass, lieber Rockio, ist zu einseitig.

Nein, das finde ich nicht.

Zitat
Religion wird instrumentalisiert, so wie auch Technik zur Unterdrückung und Tötung verwendet wird. Sind Technik und Religion deshalb per se schlecht?


Ich sehe nicht, dass Religion und Technik (Technologie) hier irgendwie gleichzusetzen wären:
Religion löst als Weltanschauung ggf. bei Menschen Konflikte aus.
Diese Konflikte eskalieren (sehr häufig, jedenfalls zu oft) vielleicht bis zu dem Punkt, dass Menschen auch technische Mittel verwenden, um die Anders- und Nichtgläubigen zu unterdrücken oder gar töten.

Religion ist (allzu)leicht die Grundlage für Unterdrückung und Tötung.
Technik (technische Mittel) ist ggf. das Mittel, um diese Unterdrückung usw. durchzuführen.

Schnell mal in Wikipedia nachgesehen, was da kurz zu Technik (Technologie) und Religion steht:

Technik
  • die Gesamtheit der menschengemachten Gegenstände (Maschinen, Geräte, Apparate usw.);
  • ein besonderes Können in beliebigen Bereichen menschlicher Tätigkeit (Fertigkeit, Geschicklichkeit; Gewandtheit usw., z. B. körperlich: Technik des Weitsprungs; geistig: Technik des Kopfrechnens; sozial: Technik der Unternehmensführung);
  • eine Form des Handelns und Wissens in beliebigen Bereichen menschlicher Tätigkeit (Planmäßigkeit, Zweckrationalität, Wiederholbarkeit usw.);
  • das Prinzip der menschlichen Weltbemächtigung.


Und bei Technologie steht:
In neuerer Zeit überwiegen Bedeutungen wie „Lehre vom Handwerk“ und „Wissenschaft von der Technik“...

Religion ist
Sammelbegriff für eine Vielzahl unterschiedlicher Weltanschauungen, deren Grundlage der jeweilige Glaube an bestimmte transzendente (überirdische, übernatürliche, übersinnliche) Kräfte ist.


Zitat
Ausgrenzend ist exkusivistische Religiosität, aber nicht inklusivistische und pluralistische.
Welche Religion gestattet denn pluralistisch die Existenz der anderen Götter, der jeweiligen anderen Gottesvorstellungen und religiösen Vorstellungen anderer Menschen und inkludiert sie auch noch? (Der Buddhismus tut es nicht, denn da werden Götter wie alle Wesen dem angeblichen ewigen Kreislauf unterworfen und die religiösen Vorstellungen der anderen auch nicht akzeptiert).

Lieber Rockio,

die von Dir genannten religiös legitimierten Verhaltensweisen kommen vor, aber auch gegenteilige.

Religion kann auch die Rückbindung des Menschen an das von ihm geglaubte Absolute, Heilige sein, dem der Mensch sich verdankt und/oder das ihm Sinn und Orientierung gibt, ohne die er orientierungslos wäre angesichts der Kontingenzen des Lebens.
Er kann ich durch Religion verplichtet fühlen, ethisch zu handeln. Hier hast Du mal als Bespiel die 5 Silas des Buddhismus: https://de.wikipedia.org/wiki/F%C3%BCnf_Silas
Wie sehr man nun solche Regeln als verplichtend für sich selbst nimmt oder sie anderen aufzwingt, ist Auslegungssache.

Du fragst, welche Religion die Existenz der anderen Götter, der jeweiligen anderen Gottesvorstellungen und religiösen Vorstellungen anderer Menschen gestatte und inkudiere.
Ich sprach in diesem Zusammenhang nicht von Religion, sondern von Religiosität. Damit meine ich, dass es nicht ganze Religionsgemeinschaften oder die Lehren von Religionen in ihrer ganzen Vielfalt sind, die inklusivistisch oder pluralistisch sind, sondern dass es innerhalb der Religionen/Religionsgemeinschaften Menschen und Lehren gibt, die inklusivistsich oder pluralistisch sind. Was die röm.-kath. Kirche angeht, so ist Inklusivismus seit dem II. Vatikanischen Konzil sogar offizielle Linie (bis dahin war es Exklusivismus). Pluralismus dagegen wird vom Vatikan noch abgelehnt, aber es gibt Theologien, die ihn vertreten. Wir finden in allen großen Religionen diese drei Interpretatonen oder noch andere. Oft sind es Mystiker, die zum Inklusivismus oder Pluralismus neigen.

Meines Erachtens entscheiden wir Menschen gemäß unserem Charakter, welcher Richtung wir zuneigen. Grenzen wir lieber aus oder laden wir ein? Respektieren wir andere in ihrem Anderssein oder nicht? Können wir damit leben, nur einen Teil des Ganzen zu erfassen? Können wir damit leben, dass andere Menschen anders und trotzdem nicht falsch leben?
Gibt es viele Wege auf den einen Berg oder nur den einen richtigen Weg? Oder gibt es vielleicht gar mehrere Berge?

So, ich muss noch was arbeiten über Islamgeschichte.

LG, Micha
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Re: Der Rock der Propheten
« Antwort #103 am: 20.01.2017 10:15 »
Wenn Du sagst, Religion sei per se Ideologie, und als Beleg das Begriffspaar "religiöse/politische Ideologie" müsstest Du auch Politik per se als Ideologie ansehen. Ich verstehe es aber anders: es gibt religiöse und politische Ideologien. Aber es gibt auch ideologiefreie Religion und Politik.

Ein Kategorienfehler:
Politik ist der Versuch oder die Methode, politische Vorstellungen umzusetzen. Das müssen nicht Ideologien sein.   
Religion ist kein Versuch, keine Methode, sondern eine Weltanschauung.

Und ich schrieb "religiöse/politische Ideologie"
Du schreibst: "Ich verstehe es aber anders: es gibt religiöse und politische Ideologien."
Was ist da anders?


Ideologiefreie Religion gibt es m. E. nicht, da sie auf beliebigen, willkürlichen Setzungen/Behauptungen beruht.
Einfach ausgedrückt sagt
Religion X: "Es gibt Gott X, der y und Z  gesagt und gefordert hat.  Wir wissen, dass nur das wahr ist. Deswegen muss man dem zum Seelenheil folgen." 
Religion A: "Es gibt Gott B, der C und D gesagt und gefordert hat. Wir wissen, dass nur das wahr ist. Deswegen muss man dem zum Seelenheil folgen."
Religion L: "Es gibt Gott L, der M und N gesagt und gefordert hat. Wir wissen, dass nur das wahr ist. Deswegen muss man dem zum Seelenheil folgen."


Nichts davon geht von belegbaren Dingen aus, so dass andere dem folgen müssen nur weil ein oder mehrere Menschen so etwas (und völlig Unterschiedliches) behaupten. Religion ist reine Ideologie.

Nur mal kurz, weil ich jetzt wirklich was arbeiten muss:

Ich verstehe Religion als Methodenangebot auf dem Heilsweg. So gibt es z.B. verschiedene Meditationsmethoden: https://de.wikipedia.org/wiki/Meditation

Klar sind religiöse Inhalte nicht beweisbar wie wissenschaftliche. Da passieren sonst auch oft Kategorienfehler. Aber auch innerhalb der Wissenschaft(en) bzw. ihnen zugrundeliegend wissenschaftstheoretisch gibt es ganz unterschiedliche Zugänge (z.B. den kritischen Rationalismus, den Konstrktivismus, den Realismus usw.), die wiederum auf nicht beweisbaren Axiomen beruhen.

Ob ich nun einer Statistik oder einer Meditationserfahrung mehr Gewicht in meinem Leben gebe, ist Ansichtssache, Vertrauenssache, Glaubenssache.

Ich glaube im anderen Posting hast Du auch die Freiheit des Menschen thematisiert. Ein sehr schwierigs Thema! Ich zitiere (hoffenlich richtig) gerne Schopenhauer: Wir können tun was wir wollen. Aber können wir auch wollen was wir wollen?  ;)

LG, Micha
Wer das Leben ernst nimmt, muss auch über sich lachen können.

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androgyn

  • Gast
Re: Der Rock der Propheten
« Antwort #104 am: 20.01.2017 10:32 »
Nicht so sehr die Religion, das Geschlecht ist Opium des Volks.
Ich bezweifle, dass Ungeborene kein Bewusstsein hätten. Das käme Homosexuellen sehr ungelegen, die sagen, dass sexuelle Orientierung schon im Mutterleib geprägt wird und nicht erst nach der Geburt.
Die Behauptung, dass der Marxismus und Leninismus Millionen Menschen umgebracht haben soll, hört man ja von vielen. Nir konnte mir niemand sagen, wer diese millionen Menschen waren. Mir sind auch keine KZ und Exkutierungskommandos von Linken bekannt, die den Holocaust übertroffen haben sollten. Irgendwie riecht das gewaltig nach Whataboutism.


 

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