Autor Thema: Die Rolle des Mannes  (Gelesen 57156 mal)

rockability

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Re: Die Rolle des Mannes
« Antwort #30 am: 05.06.2017 12:50 »
Jetzt schießt Du ein wenig übers Ziel hinaus, Harry. Soweit ich die Beiträge verstehe, schließt keiner der Schreibenden aus dem Verhalten Einzelner auf ein Fehlverhalten einer ganzen Gruppe (Männer) oder verurteilt die ganze Menschheit.
Er meint wohl mich.  ::)

Blöde Sprüche habe ich mir im Dirndl (komisch, dass gerade dieses Kleidungsstück hier im Forum so oft erwähnt wird) bisher noch nicht anhören müssen. Vielmehr war ich überrascht vom vermehrten Zuspruch einiger Mitmenschen, wenn ich gerade dieses "exotische" (erotische) Kleidungsstück getragen habe.
Hallo Hajo,

Dirndls (und High-Heels) sind das weiblichste Kleidungsstück plus non ultra. Darum hat Harry sie erwähnt und nicht, weil Männer heimlich mit dem Gedanken spielen, selber ein Dirndl tragen zu wollen.

Mit Abendkleidern habe ich keine Erfahrungen. Auch nicht mit Discos, weil ich nicht in Discos gehe (das hat mit dem Alter zu tun).
Und darin liegt meiner Ansicht nach auch die (Realitäts-)Verschiebung von Erfahrungen, die immer wieder relativiert oder klein geredet werden, wenn sie nicht in das eigene Weltsicht passen. "Kann doch gar nicht sein, bei mir/uns ist nicht so."
Solange man sich abe rnur in seinem familiären Safespace bewegt, kommt man auch selten mit anderen Leuten und deren Meinungen in Kontakt und hat damit eigentlich nur theoretisches WIssen darüber, was andere davon denken oder halten. Du hast ja selber bereits diese Erfharung mit deiner Glaubensgemeinschaft gemacht. und ich behaupte mal, dass es nicht nur an dem Glauben liegt. Die einzigen die augesschlossener sind, sind die sich schon vorher mit alternativen Lebensentwürfen beschäftigt haben oder ihr Freundeskreis selber aus Transmenschen besteht. Die tun sich dann auch leichter mit Männern in Röcken. Würde ich dich nicht kennen, und dich auf der Straße sehen, würde ich dich im ersten Moment für eine Trans*Frau halten. Wie ich auch schon an anderer Stelle schrieb, macht es vieles leichter, wenn man als Mann schon vom körerlichen her nicht dem Durchschnitt der Männer entspricht. Haarlänge, Körpergröße toppen Geschlechtsteile. Hättest du den Körperbau von Holger oder Cephalus, würden sicherlich andere Kommentare fallen - sofern sie es sich bei der Größe trauen würden - bei gleicher Kleidung.

Der andere Vorteil ist, dass es Menschen es sehr verinnerlicht haben, sich nicht an Schwächere zu vergreifen. Ernst genommen würdest du aber wohl nicht werden. Ob dich jemand ernst nimmt oder nicht, erfährst du aber nicht darüber, ob du Komplimente bekommst. Die sind völlig anders gelagert.

War es hieroder woanders? habe ich gelesen, dass jemanden der Zutritt in die Disco verweigert wurde, mit der Begründung, dass er ein Stör/Konfliktfaktor sein könnte und die Security die Sicherheit ihrer Gäste übernehmen muss.

Andererseits nehme ich ausdrücklich die Frauen in Schutz, die mit Minirock und High Heels unterwegs sind und sich verbalen oder sogar körperlichen Übergriffen ausgesetzt sehen. Das liegt nicht an den Frauen, die so ausgehen, sondern an den Tätern, die leicht bekleidete Frauen nicht als gleichwertige Menschen ansehen, sondern als Beute. Und das geht überhaupt nicht!
Männer sehen die Frauen nicht als ungleichewrtig an, sondern als sexuelle Objekte ihrer Begierde. Das ist ihrer ausgeprägten Figur geschuldet. Rock und High-Heels unterstreichen und betonen das ganz nochmal ins extreme. https://www.welt.de/gesundheit/psychologie/article108619670/Frauen-werden-primaer-als-Sexobjekte-wahrgenommen.html
http://www.spiegel.de/gesundheit/psychologie/frauen-erscheinen-in-der-wahrnehmung-als-sexobjekte-a-835984.html

Offline Barefoot-Joe

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Re: Die Rolle des Mannes
« Antwort #31 am: 05.06.2017 17:39 »
Hallo Nico,

Zitat
Und darin liegt meiner Ansicht nach auch die (Realitäts-)Verschiebung von Erfahrungen, die immer wieder relativiert oder klein geredet werden, wenn sie nicht in das eigene Weltsicht passen. "Kann doch gar nicht sein, bei mir/uns ist nicht so."

Aber genau das machst du doch auch, indem du die positiven Erfahrungen der anderen immer negierst?

Zitat
Solange man sich abe rnur in seinem familiären Safespace bewegt, kommt man auch selten mit anderen Leuten und deren Meinungen in Kontakt und hat damit eigentlich nur theoretisches WIssen darüber, was andere davon denken oder halten.

Als ob keiner von uns die eigenen vier Wände verlassen würde. Alles hier, die im Rock rausgehen, haben doch ständig Kontakt mit anderen Leuten und deren Meinungen.

Zitat
Würde ich dich nicht kennen, und dich auf der Straße sehen, würde ich dich im ersten Moment für eine Trans*Frau halten.

Ich auch. Dich auch. Mich auch. Aber wen interessierts, was die anderen denken? Wir machen das doch, weil es uns gefällt und nicht weil wir Wünsche und Rollenklischees der anderen erfüllen wollen.

Zitat
Der andere Vorteil ist, dass es Menschen es sehr verinnerlicht haben, sich nicht an Schwächere zu vergreifen.

Das müssen wohl einige überhört haben, oder wie erklärst du dir dann deine negativen Erfahrungen?

Zitat
Ernst genommen würdest du aber wohl nicht werden. Ob dich jemand ernst nimmt oder nicht, erfährst du aber nicht darüber, ob du Komplimente bekommst. Die sind völlig anders gelagert.

Ob man ernst genommen wird oder nicht, hängt nur vordergründig mit der Kleidung zusammen, sondern damit wie man insgesamt rüberkommt und wieviel Selbstsicherheit man ausstrahlt. Mich hat noch jeder ernst genommen, egal, was ich anhabe. Und Hajo kommt genauso selbstbewußt rüber.

Zitat
Männer sehen die Frauen nicht als ungleichewrtig an, sondern als sexuelle Objekte ihrer Begierde. Das ist ihrer ausgeprägten Figur geschuldet. Rock und High-Heels unterstreichen und betonen das ganz nochmal ins extreme.

Natürlich sehen viele Männer Frauen als ungleichwertig, eben schwächer, an. Und das liegt nicht an der Figur, sondern an den gesellschaftlichen Rollen. Es spielt aber gar keine Rolle, als was die Männer die Frauen ansehen. Selbst wenn die Frau in Netzstrumpfhosen in Hot Pants und High Heels durch die Gegend läuft, ist sie genauso zu respektieren wie die hochgeschlossene Klosterschülerin daneben.
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Re: Die Rolle des Mannes
« Antwort #32 am: 05.06.2017 17:52 »
Zitat
Natürlich sehen viele Männer Frauen als ungleichwertig, eben schwächer, an. Und das liegt nicht an der Figur, sondern an den gesellschaftlichen Rollen. Es spielt aber gar keine Rolle, als was die Männer die Frauen ansehen. Selbst wenn die Frau in Netzstrumpfhosen in Hot Pants und High Heels durch die Gegend läuft, ist sie genauso zu respektieren wie die hochgeschlossene Klosterschülerin daneben.

Oft genug ist die unscheinbare Frau ein Opfer und nicht die aufgebrezelte Frau in Mini und High Heels.
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rockability

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Re: Die Rolle des Mannes
« Antwort #33 am: 05.06.2017 18:38 »
Aber genau das machst du doch auch, indem du die positiven Erfahrungen der anderen immer negierst?
Hier dürfen ja keine negativen Erfahrungen geschrieben werden. Wäre ja schädlich für das Forum und umNeulinge zu gewinnen.

Als ob keiner von uns die eigenen vier Wände verlassen würde. Alles hier, die im Rock rausgehen, haben doch ständig Kontakt mit anderen Leuten und deren Meinungen.
Dann hab ich wohl die verspießsteste und ungebildestete Familie auf der Welt erwischt, wenn ich

Ich auch. Dich auch. Mich auch. Aber wen interessierts, was die anderen denken? Wir machen das doch, weil es uns gefällt und nicht weil wir Wünsche und Rollenklischees der anderen erfüllen wollen.
Was habt ihr denn immer mit den Anderen? Denen ist das es, ob du mit ner Clownsmütze durche Gegend läufst.
Die werden dich vielleicht als bescheuert einordnen oder auch nicht.
Wenn ich aber zuhause sitze während meine Familie ständig irgendwas ohne mich unternimmt, weil sie in der Öffentlichkeit nicht mit mir gesehen werden will, ist das schon ne andere Nummer.

Das müssen wohl einige überhört haben, oder wie erklärst du dir dann deine negativen Erfahrungen?
Hajo schützt zusätzlich sein Alter. Ältere Menschen werden in Ruhe gelassen, wenn es sich nur um Sonderbarkeiten handelt. Es hat sich wohl so verinnerlicht; Frauen Kinder und Alte zuerst, dass man das auch auf den Alltag bezieht und meint, junge Männer massakrieren zu können. Sonst gibts ja auch niemanden mehr aus der Gruppe, ohne sozial verachtet zu werden.

Ob man ernst genommen wird oder nicht, hängt nur vordergründig mit der Kleidung zusammen, sondern damit wie man insgesamt rüberkommt und wieviel Selbstsicherheit man ausstrahlt. Mich hat noch jeder ernst genommen, egal, was ich anhabe. Und Hajo kommt genauso selbstbewußt rüber.
Dir würden keine Halbwüchsigen dumm kommen, weil du schon 2 Köpfe größer und das doppelte von denen bist und die wissen das.



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Re: Die Rolle des Mannes
« Antwort #34 am: 05.06.2017 20:11 »
Zitat
Hajo schützt zusätzlich sein Alter. Ältere Menschen werden in Ruhe gelassen, wenn es sich nur um Sonderbarkeiten handelt
In diesem Punkt stimme ich ausnahmsweise mit Dir überein. Auch wenn uns sonst Welten trennen.
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manfred58

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Re: Die Rolle des Mannes
« Antwort #35 am: 06.06.2017 06:51 »
Zitat
Hajo schützt zusätzlich sein Alter. Ältere Menschen werden in Ruhe gelassen, wenn es sich nur um Sonderbarkeiten handelt
In diesem Punkt stimme ich ausnahmsweise mit Dir überein. Auch wenn uns sonst Welten trennen.

Richtig . Kann ich aus eigener Erfahrung bestätigen .

Offline Barefoot-Joe

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Re: Die Rolle des Mannes
« Antwort #36 am: 06.06.2017 07:44 »
Hallo Nico,

Zitat
Hier dürfen ja keine negativen Erfahrungen geschrieben werden. Wäre ja schädlich für das Forum und umNeulinge zu gewinnen.

Vielleicht ist ja der eine oder andere dieser Meinung, aber ich wüßte nicht, dass es eine solche Regel gibt. Mich interessieren jedenfalls negative Erfahrungen genauso wie positive. Aber darum ging es ja nicht. Es ging darum, dass man Sachen kleinredet, die nicht ins eigene Weltbild passen. Du hast doch deine negativen Erfahrungen öfters geschildert und dabei die positiven Erfahrungen kleingeredet. Vielleicht können wir festhalten, dass einfach jeder die Tendenz hat, Dinge kleinzureden, die nicht ins eigene Weltbild passen.

Zitat
Als ob keiner von uns die eigenen vier Wände verlassen würde. Alles hier, die im Rock rausgehen, haben doch ständig Kontakt mit anderen Leuten und deren Meinungen.
Dann hab ich wohl die verspießsteste und ungebildestete Familie auf der Welt erwischt, wenn ich

Hier fehlt wohl was, aber es ging ja auch nicht um die Familie, sondern generell um Erfahrungen. Die Familie ist natürlich ein wichtiger Teil davon und ja - deine Familie ist nunmal schwierig. Bei anderen ist es im Job schwierig oder bei Freunden. Keiner von uns hat nur positive Erfahrungen oder nur negative. Es ist wohl eher eine Frage dessen, welche davon man hervorhebt bzw. auf welche man sich fokussiert.

Zitat
Was habt ihr denn immer mit den Anderen? Denen ist das es, ob du mit ner Clownsmütze durche Gegend läufst.
Die werden dich vielleicht als bescheuert einordnen oder auch nicht.

Stimmt. Damit bestätigst du ja meine Aussage, dass es uns egal sein kann, was die anderen denken.

Zitat
Wenn ich aber zuhause sitze während meine Familie ständig irgendwas ohne mich unternimmt, weil sie in der Öffentlichkeit nicht mit mir gesehen werden will, ist das schon ne andere Nummer.

Da hast du sicher Recht, weil du davon direkt betroffen bist. Mein Mutter hatte anfangs auch Probleme damit mit mir wegzugehen (und da war ich 'nur' barfuß), aber nachdem sie gemerkt hat, dass sie es sowieso nicht ändern kann, hat sie es akzeptiert. Dazu trug wohl auch bei, dass wir uns im Cafe verabredet hatten und ich da einfach barfuß aufgekreuzt bin. Sie konnte nicht weg und hat dabei gelernt, dass die Erde nicht knirschend zum Stehen kommt, wenn ich nicht "normal" herumlaufe. Beim Rock war das dann eine gute Grundlage und da funktionierte das ganz genauso. Mittlerweile ist es kein Problem, wenn wir zusammen weggehen und ich einen Rock anhabe. Sie macht sich immer noch Gedanken aber es ist ziemlich problemlos geworden.

Deine Familie muss auch noch lernen, dass der Mensch wichtiger ist als seine Verpackung oder die Gedanken anderer Menschen. Vielleicht soll jemand in deiner Familie ja genau das lernen und du bist der Katalysator, der das anstoßen soll. Aber das dauert natürlich seine Zeit.

Zitat
Hajo schützt zusätzlich sein Alter. Ältere Menschen werden in Ruhe gelassen, wenn es sich nur um Sonderbarkeiten handelt. Es hat sich wohl so verinnerlicht; Frauen Kinder und Alte zuerst, dass man das auch auf den Alltag bezieht und meint, junge Männer massakrieren zu können. Sonst gibts ja auch niemanden mehr aus der Gruppe, ohne sozial verachtet zu werden.

Du meinst, dass alle geschützt sind, nur die jungen Männer nicht? Da könnte natürlich was dran sein, denn das ist die Gruppe die die unbewußten Rangordnungskämpfe austrägt. Allerdings kann das nur eine Tendenz sein, denn allgemeingültig ist das auch wieder nicht. Kinder bekommen auch massiv Probleme, wenn sie gegen Rollenverhalten verstoßen und auch wenn man den Ausbruch aus Rollenklischees bei erwachsenen Menschen oft respektiert oder ignoriert - auch sie sind Anfeindungen ausgesetzt. Dennoch hast du einen Punkt: Jugendliche und junge Männer trifft es vermutlich am ehesten. So gesehen bist du da mehr im Brennpunkt als Hajo oder ich. Aber ich sehe das so: Die Zeit arbeitet für alle, ich sehe immer mehr Ansätze für das Aufbrechen der Rollenklischees.

Zitat
Dir würden keine Halbwüchsigen dumm kommen, weil du schon 2 Köpfe größer und das doppelte von denen bist und die wissen das.

Natürlich haben die einen Schutzreflex, der Kommentare verhindert, wenn sie wissen, dass es Probleme geben könnte. Aber im Rock wirken wir nicht gerade wie die Schläger, das muss noch ein anderer Aspekt sein, wie die potentielle Erfahrung. Die wissen einfach, dass ein junger Mensch weniger Erfahrung hat und damit potentiell weniger Probleme entstehen können, als bei einem Erwachsenen, der schon genug erlebt hat. Sprich: Die wissen, dass Hajo und ich mehr EP und HP haben und halten sich deshalb zurück. Wer weiß, welche Waffen oder Fähigkeiten wir haben? ;)

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Offline kalotto

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Re: Die Rolle des Mannes
« Antwort #37 am: 06.06.2017 08:01 »
"EP"?,"HP"? Bitte lasst mich mitlesen!
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Offline high4all

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Re: Die Rolle des Mannes
« Antwort #38 am: 06.06.2017 08:51 »
"EP"?,"HP"? Bitte lasst mich mitlesen!

Ich schließe mit kalotto an:

EP = Einkaufspreis?  :o

HP = Halbpension?  :o
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Offline Barefoot-Joe

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Re: Die Rolle des Mannes
« Antwort #39 am: 06.06.2017 09:12 »
Hallo kalotto und Hajo,

Zitat
"EP"?,"HP"? Bitte lasst mich mitlesen!

Oh, sorry, da war der Nerd an der Tastatur und hat das als Allgemeinwissen vorausgesetzt... ;)

EP = Experience points / Erfahrungswert
HP = Hit points / Gesundheitswert

Das sind Begriffe aus Rollenspielen, mit denen die Erfahrung des Spielercharakters angegeben (EP) wird bzw. wie viel er bei einem Angriff einstecken kann (HP)
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Offline ChrisBB

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Re: Die Rolle des Mannes
« Antwort #40 am: 06.06.2017 09:25 »
Hallo Hajo,
bei Deinen Zeilen finde ich meine Situation wieder:
Das Gespräch war kurz vor dem Rocker-Treffen in Heidelberg, vor gut zwei Wochen. Vier Hosenträger-Vertreterinnen gegen mich. Anstrengend, weil die Begründungen gegen meine Kleidung im religiösen Rahmen lagen. Zum Männer- und Frauenbild dieser Menschen gehört die Kleidung unbedingt dazu. Obwohl im Paradies Adam und Eva ohne jegliche Kleidung geschaffen wurden (diese Bemerkung konnte ich mir nicht verkneifen).

Einige Anti-Argumente habe ich noch in Erinnerung:

- im Bezug auf die Gender-Problematik sende ich falsche Signale aus
- wir leben im christlich-jüdischen Abendland, deshalb tragen Männer keine Röcke
- ich begäbe mich in die Nähe von Homosexuellen
- ich sei unzufrieden mit der Rolle als Mann und trüge deshalb Röcke

Wahrscheinlich werde ich mich von dieser Gruppe trennen müssen. Wenn ich mich nicht anpasse, fliege ich früher oder später raus.



Einige von unserem Hausbibelkreis gucken nur schräg, andere haben es mittlerweile mündlich zum Ausdruck gebracht:

Wenn ich als Mann mit Rock dabei sitze bei der Bibelarbeit, dann sind sie abgelenkt vom Thema, weil es sie stört.
Einige Jahre haben sie mir nichts gesagt, haben mich mit meiner durch den Rock gewonnenen Freiheit gewähren lassen. Aber in den letzten Wochen ist es mir doch deutlicher gezeigt worden, sodass meine Ehefrau (die beste von allen auf der Welt!) klar gesagt hat, dass das Rocktragen ein sofortiges Ende haben muss.

Lieben Gruß,
ChrisBB

Offline kalotto

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Re: Die Rolle des Mannes
« Antwort #41 am: 06.06.2017 10:05 »
Famous last words, soviel zum jahrelangen Aufbau von Toleranz, nach Mutters Tod reagiert auch meine Schwwster stärker, sie ist wichtig, ich lebe in ihrer Wohnung ...
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Lars

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Re: Die Rolle des Mannes
« Antwort #42 am: 06.06.2017 10:08 »
... Es ging darum, dass man Sachen kleinredet, die nicht ins eigene Weltbild passen. Du hast doch deine negativen Erfahrungen öfters geschildert und dabei die positiven Erfahrungen kleingeredet. Vielleicht können wir festhalten, dass einfach jeder die Tendenz hat, Dinge kleinzureden, die nicht ins eigene Weltbild passen.

Das ist es eben ... wenn das eigene Weltbild überflutet ist mit negativem Gedankengut, dann zieht man auch das Negative an, dann ist kein oder nur wenig Platz für Positives ...
Und es ist ein hartes Stück Arbeit, aus dem negativen Gedankenkarussell auszusteigen und sich eine positive Denkweise anzugewöhnen. Das Schöne ist aber, das man immer sofort Rückmeldung erhält, ob die Arbeit erfolgreich ist ...
 
Grüße,
Lars

Offline Barefoot-Joe

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Re: Die Rolle des Mannes
« Antwort #43 am: 06.06.2017 10:12 »
Hallo Chris,

Zitat
Einige Jahre haben sie mir nichts gesagt, haben mich mit meiner durch den Rock gewonnenen Freiheit gewähren lassen. Aber in den letzten Wochen ist es mir doch deutlicher gezeigt worden, sodass meine Ehefrau (die beste von allen auf der Welt!) klar gesagt hat, dass das Rocktragen ein sofortiges Ende haben muss.

Die Zufriedenheit der Bibelkreisteilnehmer ist deiner Frau also wichtiger als deine Zufriedenheit?

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Re: Die Rolle des Mannes
« Antwort #44 am: 06.06.2017 11:41 »
Zitat
Einige von unserem Hausbibelkreis gucken nur schräg, andere haben es mittlerweile mündlich zum Ausdruck gebracht:

Wenn ich als Mann mit Rock dabei sitze bei der Bibelarbeit, dann sind sie abgelenkt vom Thema, weil es sie stört.
Einige Jahre haben sie mir nichts gesagt, haben mich mit meiner durch den Rock gewonnenen Freiheit gewähren lassen. Aber in den letzten Wochen ist es mir doch deutlicher gezeigt worden, sodass meine Ehefrau (die beste von allen auf der Welt!) klar gesagt hat, dass das Rocktragen ein sofortiges Ende haben muss.

Lieben Gruß,
ChrisBB
Hi Chris,

wie ist es, wenn Du im Hauskreis aus Rücksicht auf die Geschwister Hosen trägst? Analog zu 1. Korinther 8, 1-13 und 10, 23-32 verzichte ist weitestgehend auf Röcke im Gottesdienst, um Geschwister nicht abzulenken.

Im Hauskreis habe ich noch nie Röcke getragen, weil von Anfang an meine Kleidungsvorlieben (damals die Schuhe) negativ aufgestoßen sind. Eine alte Geschichte ist mir auch vorgehalten worden. Vor zwei Jahren hat mich der erwachsene Sohn eines der Teilnehmer in Minirock und High Heels vor der Eisdiele gesehen und es seinem Vater erzählt. Mit mir hat er leider nicht direkt gesprochen, soviel zum Thema Afterreden (wie Luther den Begriff treffend formuliert hat).

Ganz aktuell ist mir ein Wort aus Joel wichtig geworden (kam in der Bibellese dran): "Zerreißt eure Herzen und nicht eure Kleider und kehrt um zu dem HERRN, eurem Gott! Denn er ist gnädig, barmherzig, geduldig und von großer Güte, und es reut ihn bald die Strafe." (Joel 2,13)

Gott ist barmherziger als sein Bodenpersonal und lässt uns viele Freiheiten, wenn wir sie zu seiner Ehre nutzen.

Möge der HERR Dir viel Kraft und Liebe schenken, um den Verzicht auf das Rocktragen ohne Verbitterung auszuhalten.

Herzliche Grüße
Hajo
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