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Röcke und mehr... => Rund um den Rock => Thema gestartet von: Matthias am 15.12.2019 21:29
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Hallo allerseits,
die Frage viel mir eben ein und ich möchte sie einfach mal in den Raum werfen.
Ich führe dazu noch andere Beispiele an:
Früher ging ein Mann mit großen beidseitigen Ohrringen gar nicht. Heute dreht sich keiner mehr danach um.
Früher ging ein Mann mit Dud (der Haarknödel auf dem Kopf) gar nicht. Heute dreht sich keiner mehr danach um.
usw.
Warum ist das gerade bei Kleidungsstücken wie dem Rock oder Kleid anders?
Grüße Matthias
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Weil der Mann die Hosen an haben will!
LG, Micha
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Weil der Mann die Hosen an haben will!
LG, Micha
Die wurden ihm doch auch schon von den Frauen weggenommen - sie haben heute die Hosen an, der Mann hat sich gefälligst nur noch nach ihren Wünschen zu kleiden. ;)
Wenn der Mann nur noch das tragen würde, was keine Frau trägt, dann müsste er wie ein Indianer im Lendenschurz rumlaufen ???
Selbst vor Herrenunterwäsche schrecken manche Frauen nicht zurück :o
LG, Matze
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Den Lendennschurz würden die Frauen sich dann auch schnell krallen! ;D
LG, Micha
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Das hat mit der Franz.Revolution und Bürgertum zutun.
https://www.ardmediathek.de/alpha/shows/Y3JpZDovL2JyLmRlL2Jyb2FkY2FzdFNlcmllcy83NDMyNTFjOC05NjhiLTQ1NzMtODE1OC0wMzczMDIxMzAwZDY/unsere-zweite-haut (https://www.ardmediathek.de/alpha/shows/Y3JpZDovL2JyLmRlL2Jyb2FkY2FzdFNlcmllcy83NDMyNTFjOC05NjhiLTQ1NzMtODE1OC0wMzczMDIxMzAwZDY/unsere-zweite-haut)
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Weil die Gehirnwäsche von Jahrhunderten ihre Spuren hinterlassen hat.
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Hallo Matthias!
Na ja, beim Dutt und bei Ohrringen ist es schon so, dass die bei Jungs ab und zu mal gesehen werden - wohl je nach Region / Szene sehr unterschiedlich oft, aber im Vergleich zum Rock am Mann doch wesentlich öfter.
Die Häufigkeit bestimmt das "Normale", denke ich.
Wenn also rocktragende Männer so oft zu sehen wären wie dutt- und/oder beidseitig ohrringtragende (die ich noch nie gesehen habe) Männer, dann wäre das auch "normal".
Dazu fällt mir mein (etwas übertriebener, aber gerade deswegen den Nagel auf den Kopf treffender) Lieblings-Spruch ein:
"Esst mehr Scheiße - Milliarden von Fliegen können nicht irren!"
Viele Grüße
MickyBlueEyes
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Früher ging ein Mann mit großen beidseitigen Ohrringen gar nicht. Heute dreht sich keiner mehr danach um.
Früher ging ein Mann mit Dud (der Haarknödel auf dem Kopf) gar nicht. Heute dreht sich keiner mehr danach um.
usw.
Warum ist das gerade bei Kleidungsstücken wie dem Rock oder Kleid anders?
Oh. Ein vielschichtiges Thema, wenn man´s genau ergründen will.
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Wenn also rocktragende Männer so oft zu sehen wären wie dutt- und/oder beidseitig ohrringtragende (die ich noch nie gesehen habe) Männer, dann wäre das auch "normal".
Manchmal frage ich mich, wie unterschiedlich Deutschland so tickt:
Bei mir ist beides so häufig, dass ich es nicht wahrnehme.
Ich brauche nur ein paar Büros weiter gehen und se gleich mehrere.
Echt auf de Straße: Standard...
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Das hat mit der Franz.Revolution und Bürgertum zutun.
https://www.ardmediathek.de/alpha/shows/Y3JpZDovL2JyLmRlL2Jyb2FkY2FzdFNlcmllcy83NDMyNTFjOC05NjhiLTQ1NzMtODE1OC0wMzczMDIxMzAwZDY/unsere-zweite-haut (https://www.ardmediathek.de/alpha/shows/Y3JpZDovL2JyLmRlL2Jyb2FkY2FzdFNlcmllcy83NDMyNTFjOC05NjhiLTQ1NzMtODE1OC0wMzczMDIxMzAwZDY/unsere-zweite-haut)
Lieber Petrullo,
kannst du auf den Punkt bringen, was in dem Beitrag genau gesagt wird? Ich kann es wegen Geo-Blocking nicht sehen.
Danke!
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Es geht um die Geschichte von der Franz.Revolution und der Geschicht und aufstieg vom Bürgertum.
Du brauchst ein VPN,den Du au Deutschland stellst,dann läuft die Doku.
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Zu bedenken gebe ich, dass es Herren- und Damenröcke gibt, genauso, wie es Herren- und Damenhosen gibt. Selbstverständlich ist die Anzahl der Herrenröcke deutlich kleiner, als die aller anderen drei Gruppen. Dennoch meine ich, dass es Röcke gibt, welche keine oder kaum eine Frau anziehen würde. Und damit meine ich nicht nur Kilts. Insofern kann man auch die Frage stellen: Warum sind Männerröcke so wenig verbreitet? An dieser Stelle kann man natürlich auch wieder mit Französischer Revolution und Bürgertum antworten. ;)
Und Crossdresser, die es ja auch hier im Forum gibt, machen die Sache noch deutlich komplexer.
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Lieber Albis,
ich besitze fünf Männerröcke, die ich aber nur selten Trage:
1-2) Zwei Sarongs aus Sri Lanka, 1986 gekauft, deren einer kaputt ist. Sarongs bindet man am Bauch. Der Knoten geht immer wieder auf. Sie haben auch keine Taschen.
3) Ein langer schwarzer Wickelroch von Strauss-Innovation, 2001 gekauft, der wenn man sich hinsetzt, aufgeht und alles freilegt, was man zwischne den Beinen hat.
4) Ein langer schwarzer Rock von Anders-Landinger, 2004 gekauft. Mein teuerstes Kleidungsstück. Trage ich zu festlichen Anlässen gerne. Für den Alltag ist er mir zu schade und zu unpraktisch.
5) Ein Kilt, 2008 gekauft, Made in China, sieht aber schottisch aus. Ziehe ich gerne an, wenn ich einen auf rustikal-schottisch machen will. Ist mir für den Alltag zu seht eine Landestracht.
Dagegen empfinde ich dieJeansröcke, deren ich in verschiedenen Längen einige habe und auch die paar Cordröcke, als alltagstauglich, bequem, praktisch, dürfen auch mal kaputt gehen, werden dann geflickt. Und ich gefalle mir in ihnen gut. Und dann noch diverse andere Röcke, teils für zu Hause statt Jogginghose, teils für heiße Sommertage, da auch gerne Shirtkleider, worin ich mich wohl fühle.
Ich bauche da kein "Männer" als Präfix.
Crossdresser? Dem Wort stehe ich inzwischen gelassen gegenüber.
LG, Micha
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Hallo Matthias,
Warum ist das gerade bei Kleidungsstücken wie dem Rock oder Kleid anders?
Weil das große Veränderungen sind und diese Kleidungsstücke extrem feminin besetzt sind.
Der Mann an sich hat ein psychologisches Problem: Er will unbedingt als Mann gesehen werden, denn darüber definiert er sich, seine Identität und seine Existenz. Vor allem will er von Frauen als Mann gesehen werden. Da er im Lauf der Zeit die Möglichkeiten verloren hat, sich typisch männlich zu verhalten - Kriege, Aggression, Gewalt sind ebenso verpönt, wie Frauen zu beschützen oder Drachen zu töten - bleibt ihm nur die Präsentation. Daher auch der Muskelwahn einiger Zeitgenossen. Wenn man schon den bösen Lindwurm nicht mehr töten kann, so kann man doch zumindest so aussehen, als ob man es jederzeit könnte.
Als Mann wahrgenommen zu werden, ist in einer Gesellschaft, in der Frauen alles tragen, gar nicht so einfach - da bleibt nicht viel übrig. Da bleiben dann eben nur die kratzigen Klamotten übrig, die mit männlichen Eigenschaften assoziiert werden, wie Outdoor Klamotten, die harten Jeans, der Lederkombi, das Muscle-Shirt. Neue Aspekte zu integrieren ist dem Mann nur dann möglich, wenn es genügend männliche Identifikationsträger gibt, auf die er sich berufen kann. Ohrringe bei Männern waren da einfach - die kannte man von Seeräubern und einige Rebellen trugen gerne mal Ohrringe und so schlich sich das sehr langsam und vorsichtig ein - immer unter der Gefahr, dadurch unmännlich zu wirken, was den Ausschluß aus der Männergemeinschaft durch das Etikett schwul bedeuten würde. Erst galt man mit einem Stecker als schwul, dann galt man als schwul auf einer bestimmten Ohrseite, dann als schwul mit zwei Ohrringen, heute als schwul mit langen oder Glitzer-Ohrringen. Der Adaptionsprozess ist hier also noch lange nicht abgeschlossen.
Der Dutt - ursprüngllich wie alles andere auch eine Männertracht - war von den Frauen praktisch seit zwei Generationen aufgegeben, er starb mit unseren Großeltern und der Nachkriegszeit aus und war damit quasi frei. Er war nicht mehr primär feminin besetzt und wurde 2013 zuerst als kleiner Zopf von Hipstern aufgegriffen. 2014 traten dann "echte" männliche Identifikationsfiguren wie Jared Leto, Joaquin Phoenix oder Harry Styles damit in die Öffentlichkeit und daraufhin verbreitete sich der Dutt sehr schnell.
Bei Röcken und Kleidern funktioniert das nicht. Sie sind nicht frei, sondern stark feminin besetzt und damit können sie nicht in das männliche Rollenmodell integriert werden, ohne auch Femininität mit zu präsentieren, was zur sofortigen Exkommunikation aus der Männergemeinschaft per "schwul" führt. Im Gegensatz zu Ohrringen und Dutt ist es auch keine kleine optische Änderung, bei der 99% der Männeroptik erhalten bleibt, sondern es ist ein brachialer Bruch mit der Männlichkeit. 50% und mehr des Mannes wirken plötzlich feminin und dafür gibt es nicht mal eine Ausrede - die zudem verdammt gut sein müsste, um eine solch heftige feminine Abweichung vor anderen zu rechtfertigen.
Röcke und Kleider funktionieren nur dann, wenn dem Mann es entweder egal ist, ob er als Mann gesehen wird, oder wenn sie irgendwie (und sei es vor sich selbst) männlich besetzt werden können - wie eben beim Kilt oder Cargorock. Im Grunde spiegeln sich diese zwei Fraktionen ja auch sehr schön hier im Forum wider. ;)
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Lieber Joe,
ganz oben schreibst Du, Männer wollen vor allem von Frauen als Männer wahrgenommen werden, und im Text dann weiter untern zweimal, dass die Gefahr bestehe, aus der Männergesellschaft ausgeschlossen zu werden. Tatsächlich, so mein Eindruck, ist die Angst vor letzterem oft besonders groß. Und daher ist oft auch eher von anderen Männern mit Ablehnung zu rechnen bzw. sie kommt auch vor, als von Frauen, wenn man Rock trägt.
LG, Micha
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Crossdresser? Dem Wort stehe ich inzwischen gelassen gegenüber.
Meinem Empfinden nach untermauern Crossdresser alle Argumente, weshalb der Rock mit Weiblichkeit behaftet ist.
Das Problem dabei:
Für manche da draussen im Universum mag ich ja auch schon als Crossdresser gelten, obwohl ich mich selbst ziemlich weit davon entfernt sehe.
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Wenn Du Kleidung aus der anderen Abteilung trägst, bist Du Crossdresser. Völlig losgelöst von Deinem Empfinden und von Deinem Aussehen.
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Es kommt darauf an, was man darunter versteht. Jemanden, der sich völlig gegengeschlechtlich kleidet, also gleichbedeutend mit "Transvestit" oder jemanden, der seine Garderobe auch mit Kleidung des anderen Geschlechts bereichert, so wie ich das eben mit Röcken, Kleidern, Strumpfhosen/Leggings, Stiefeletten oder auch Tops mache. Ach ja, und mit Nachthemden. Wenn man mich wegen deswegen als "Crossdresser" bezeichnet, ficht mich das nicht an.
LG, Micha
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Ja, eben. Hatten wir ja auch schon anderswo hier im Forum: Ist alles Definitionssache.
Der Grat bleibt dünn, auf dem wir uns bewegen, wo wir in den Augen der Menschen der Formel "Rock = weiblich" Paroli bieten, oder wir diese Formel weiter untermauern.
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Die Frage, warum dem Rock etwas Weibliches anhaftet, kann auch ich aus eigener Erfahrung nicht beantworten. Ich fühle mich im Rock so gar nicht weiblich behaftet.
Aber vielleicht würde ich das anders ganz anders sehen, wenn ich mal was Enges mit tiefem Ausschnitt oder ein mit Pailletten besetztes Abendkleid anprobieren würde. Ich glaube im Gegensatz zu Hajo würde ich mich schon im Dirndl ganz anders fühlen.
Albis’ Hinweis auf Crossdresser ist schon interessant. Immer wieder betonen Leute hier im Forum, das sie mit dem Rock auch eine weibliche Seite ausleben wollen. Die müssten es doch wissen, worin die weibliche Attraktion eines Rockes liegt. Es wäre schön, wenn die Vertreter dieser Fraktion beschreiben könnten, welches weibliche Element genau berührt wird, in dem Moment wo sie vor dem Spiegel den Reisverschluss zuziehen.
Da sich meine Frau im Rock nicht weiblicher fühlt als in einer Hose, anderseits sich Frauen aber auf einem Abschlussball gerne für Kleider entscheiden, in denen sie sich atemberaubend weiblich fühlen, vermute ich, müssen wir die Eingangsfrage etwas anders formulieren: Wie muss ein Kleid geschnitten und verziert sein, damit es weiblich behaftet wird.
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Wie willst Du Gefühle in rationale Worte fassen, lieber Holger? Denn es geht weniger um Fakten, sondern mehr um Emotionen.
Wie muss ein Kleid geschnitten und verziert sein, damit es weiblich behaftet wird.
Das hängt nicht alleiner vom Kleid ab, sondern auch von der Person, die drinsteckt.
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Wenn Du Kleidung aus der anderen Abteilung trägst, bist Du Crossdresser. Völlig losgelöst von Deinem Empfinden und von Deinem Aussehen.
Na ja, ziemlich genau da liegt ja der Kern des Pudels, äh, des Problems:
Solange es die "Kleidung aus der anderen Abteilung" gibt, gibt es eine Grundlage für den Begriff "Crossdresser"
Damen in Hosen sind demnach nur deswegen keine "Crossdresser", weil es in ihrer Abteilung auch Hosen für sie gibt - Dank der hohen Nachfrage und der diese bedienenden Hosenhersteller.
Lang ausgeschriebenes Fazit:
Wenn es genug Nachfrage nach Röcken von Herren geben und diese auch dann mit als solchen deklarierten Herrenröcken bedient werden würde, die es dann eben auch in derselbigen Abteilung geben würde, dann wäre dem Begriff "Crossdresser" die Grundlage genommen.
Gilt übrigens für jedes Kleidungsstück, z.B. Strumpfhosen (gibt’s ja schon für Herren), Kleider, Büstenhalter (die manchem Herren gut tun würden ...) und alles andere.
Fur mich ist es vordergründig nicht meine "weibliche Seite", die mich zum Rocktragen gebracht hat, ich genieße aber schon das (für mich) hübschere Aussehen eines Rockes, das meine Beine umschmeichelnde Gefühl von halterlosen Strümpfen oder der sehr viel angenehmere Stoff von "Damenoberteilen".
Wenn manche dies einer weiblichen Seite zurechnen, dann ist das deren Meinung, die sie mir mal logisch begründen sollen. 8)
Viele Grüße
MickyBlueEyes
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Wenn manche dies einer weiblichen Seite zurechnen, dann ist das deren Meinung, die sie mir mal logisch begründen sollen. Cool
Empfindungen logisch begründen? Ist schwierig.
Und überflüssig, wenn das Weibliche als mit dem Männlichen gleichwertig angesehen wird. Dann sind männlich und weiblich zwei Seiten einer Medaille. Und gehören zusammen.
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Zitat MickyBlueEyes: Fur mich ist es vordergründig nicht meine "weibliche Seite", die mich zum Rocktragen gebracht hat, ich genieße aber schon das (für mich) hübschere Aussehen eines Rockes, das meine Beine umschmeichelnde Gefühl von halterlosen Strümpfen oder der sehr viel angenehmere Stoff von "Damenoberteilen".
Was du da beschreibst, sind biologisch gesehen ganz allgemein verbreitete Empfindungen. Es gibt sie bei allen Menschen, also bei Frauen wie bei Männern. Wieso sollte die Haut von Frauen anders auf Reize reagieren als bei Männern, wenn es keine geschlechtsspezifischen physiologischen Unterschiede an dieser Stelle gibt.
Kulturell betrachtet werden deine Empfindungen aber Männern abgesprochen und den Frauen zugesprochen. Das ist Teil der Rollenverteilung. Logisch ist Volkes Wille nicht. Gesellschaftliche Prozesse sind vielschichtig und emotional. Gerade Politik und Religion vertragen sich nur bedingt mit rationalen Entscheidungen.
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Lieber Hajo,
wenn Gefühle sich so schwer begründen lassen, wie kann man dann eindeutige Festlegungen für weibliches und männliches treffen? Oder anders ausgedrückt: Wie kann man falsifizierende Subjektivität ausschließen?
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Wieso soll man falsifizierende Subjektivitäten ausschließen?
Subjektivität ist eben subjektiv. Und alles subjektive muss nicht objektiv sein.
"Eindeutige Festlegungen für weibliches und männliches" kann man nicht treffen, schon gar nicht, wenn man sich in Details verliert. Da kommt es überwiegend auf das Zusammenspiel verschiedener Details an, ehe der Gesamteindruck ins Männliche oder Weibliche kippt. Erst dann erben auch die einzelnen Details die eindeutige Zuschreibung "männlich" oder "weiblich".
Ein Ohrring an sich, muss weder männlich noch weiblich sein. Wird der Ohrring aber zusammen mit Dirndls, Make-up und Pumps getragen, so muss man das Männliche nicht mehr in diesem Ohrring suchen, dann ist der Ohrring einfach weiblich.
Ohrringe sind ein gutes Beispiel, wie uneindeutig solche Festlegungen sein können. Doch ist diese Theorie auch schon wieder hinfällig, wenn dieser Ohrring gewisse Gestaltungselemente aufweist, die als eindeutig weiblich gedeutet werden.
Bei Röcken und Kleidern ist es längst nicht so variabel. Und hiernach wurde ja in dieser Diskussion gefragt.
Bei Röcken ist ja noch der Vorteil, dass Kilts ("Schottenröcke") in Europa durchaus auch als Röcke gedeutet werden. Insofern ist der Rock noch ein klein wenig uneindeutig weiblich - nicht umsonst werde ich bei jeder Form von Röcken immer wieder gefragt, ob ich Schotte sei.
Bei Kleidern ist das noch mal anders. Es ist eben so, dass Kleider in Europa praktisch nie von Männern getragen werden. Deswegen ist die Frage nach der Ausstattung eines Kleides, das erst dadurch als ein "weibliches Kleid" gedeutet werde, recht überflüssig, denn ein Kleid wird per se in Europa als weiblich gedeutet. Da sind gar keine weiteren Definitionen nötig, um es anders deuten zu können. (Ich nehme die Sichtweise von uns röcke- bzw. kleidertragenden Männern hierbei ausdrücklich aus.)
In Europa ist zwar bekannt, dass andernorts auf der Welt auch von Männern Kleider getragen werden. Die Kulturen, in denen das der Fall ist, werden aber gerne von Europäern als rückständig angesehen, so dass die Allgemeinheit dies bestimmt nicht zum Anlass nimmt, das Weibliche an einem Kleid hier in Europa in Frage zu stellen.
Wir können diesen Zuordnungen von Kleidern und Röcken zu Weiblichem nur dadurch entgegnen, indem wir mit Nachdruck unsere Kleider und Röcke gewissenhaft in der Öffentlichkeit tragen und damit unser Umfeld zum Grübeln bringen. Und vielleicht animieren wir irgendeinen anderen Nachahmer, der sich auch mal traut, Rock oder Kleid in der Öffentlichkeit anzuziehen. Nur so kann allmählich irgendwann mal das eindeutig Weibliche von Röcken oder Kleidern in den Köpfen der Allgemeinheit fallen.
Nach dieser Erkenntnis wissen wir leider nur noch immer nicht, warum der Rock mit Weiblichkeit behaftet ist.
Einige Punkte kamen ja schon zur Sprache. Einiges noch nicht. Das lässt sich noch vielschichtig auffächern.
Der wesentlichste Punkt aber, "die Gewohnheit", ist ein mächtiger Faktor, und den bringen wir so ein bisschen ins Wanken. Und das ist gut so.
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Gude zusammen!
Kleider werden auch in Europa von Männern getragen, nur eben nicht "Kleider", sondern "Kutten", "Habits", "Talare" usw. genannt.
Ein großer Teil der Zuschreibung eines Kleidungs- oder eines Schmuckstückes, sowie auch einer Verhaltensweise als weiblich oder männlich liegt im Denken und Fühlen des Menschen. Dieses Denken und Fühlen ist wiederum großenteil sozial beeinflusst. Wir lernen von klein auf durch Parallelisierung mit unseren Mitmenschen, wie wir uns in unserer gesellschaftlichen Rolle auch geschlechtsspezifisch zu verhalten und damit auch zu kleiden haben und was wir als gegengeschlechtlich wahrnehmen. Dabei können die Merkmale, an denen Männlichkeit und Weiblichkeit festgemacht werden, durchaus variieren. Wir hatten hier schon mehrmals das Beispiel der rosa Farbe als männliche oder als weibliche Farbe. Oder das Beispiel der Zuordnung von Blumenmustern, die in Indonesien traditionell nur an Frauensarongs zu finden sind, in Polynesien aber auch an Männersarongs.
Aber nicht nur die geschlechtsspezifische Zuordnung ist sozial konstruiert, sondern auch die Frage, was wir überhaupt geschlechtsspezifisch zuordnen oder was wir als geschlechtsneutral ansehen. Und auch die Wichtigkeit einer Abgrenzung vom anderen Geschlecht ist sozial konstruiert. Und diese sozialen Konstrukte erlernen wir von klein auf, und zwar nicht nur als rationales Weltbild, sondern wir verkörpern sie, d.h. wir spüren sie körperlich in Form von Abscheu, Angst, Widerwille oder aber auch Faszination, Erregung, Attraktion. Da kommt dann auch Individuelles dazu. Bei den meisten Menschen gibt es zwischen sozialen Einflüssen und indivduellen Interpretationen keinen Widerstreit, bei manchen aber schon. Und so ein Widerstreit kann Konflikte auslösen, psychische und soziale.
Das kann man zwar alles rational erklären, aber es selbst ist nur zu einem kleinen Teil rational, sondern vor allem emotional. Aber wie gesagt, auch Emotionen sind Konstrukte des Geistes und zum großen Teil parallelisiert mit den Mitmenschen. Und dabei spielt das, was wir an den für uns wichtigen aktuellen Mitmenschen wahrnehmen meistens eine größere Rolle als das, was wir in Büchern, Filmen, Museen oder auf Reisen bei Menschen anderer Zeiten und Regionen als ebenso möglich wahrnehmen. Etwas von woanders her zu übernehmen und in unsere alltäglichen Gesellschaft einführen zu wollen, ist immer ein Kraftakt und bedarf immer wieder der Rechtfertigung und Erklärung, uns selbst und anderen gegenüber. So ist es, wenn wir sagen, Männer hätten schon immer Röcke getragen und täten es woanders immer noch, oder auch wenn wir sagen, Frauen trügen ja auch Hosen, also könnten Männer auch Röcke tragen. Immer wieder müssen wir das uns selbst und anderen sagen, weil wir und die anderen es nicht alltäglich sehen. Es ist nicht alltäglich sinnlich wahrnehmbar.
So bin auch in sozial beeinflusst darin, Röcke als weiblich anzusehen, und das ist immer noch emotional wirklich, auch wenn meine Ratio mir sagt, es sei nur ein Teil der Wirklichkeit. Ich fühle mich vom Weiblichen aber auch eher angezogen als abgestoßen. So waren immer diese beiden Gefühle, mich von femininer Kleidung angezogen zu fühlen und mich zugleich dessen zu genieren oder zu schämen, weil es als sozial unerwünscht gilt, das zu tun. Rationale Erklärungen dagegen sind sozial hoch angesehen, so dass ich lieber mit rationalen Erklärungen über Kleidungsgeschichte und Emanzipation aufwarte, was ja dann auch allgemein gut angenommen wird. Es ist also in sich widersprüchlich, zugleich das Feminine zu genießen und an der Abschaffung der femininen Zuschreibung zu arbeiten, aber so ist das Leben eben oft ambig. Oder wie manche sagen: nicht logisch, sondern psychologisch.
Gestern trug ich z.B. aus der Damenabteilung Rock, Leggings und Stiefeletten. Wenn ich dann an mir herunter schaute, kam mir das schon auch feminin vor. Und ich genoss das auch. Wenn ich eine ähnlich gekleidete Frau sah und für hübsch befand, genoss ich das Gefühl, ihr darin ähnlich zu sein. Und doch wollte ich nicht als feminin wahrgenommen werden, sondern einfach als Mann, der sich emanzipiert hat. Und ein Kollege fragte, dann mal, wie ich denn auf den Rock gekommen sei, ob das was mit Irland zu tun habe. Er hat meine Kleidung also als männlich, nur eben kulturell etwas exotisch wahrgenommen. Ist ja auch gut so. Ich denke, wir müssen nicht immer eindeutige Gefühle haben und auch nicht eindeutig auf andere wirken. Alles vereindeutigen zu wollen reduziert die Kompelxität der Wirklichkeit auf wenige Parameter. Das Leben wird dadurch ärmer. Schöner finde ich es, Ambiguität anzunehmen. Für manche ist das dann ein Aushalten, für andere aber ein Genuss. Oder für dieselbe Person mal ein Aushalten und mal ein Genuss.
LG, Micha
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Auch die Steinzeitgeschichte wurde vom Bürgertum manipuliert wie die Leute Kleider machen.
https://www.tagblatt.ch/leben/gegen-das-klischee-der-steinzeit-jagen-war-nicht-nur-maennersache-ld.1105389 (https://www.tagblatt.ch/leben/gegen-das-klischee-der-steinzeit-jagen-war-nicht-nur-maennersache-ld.1105389)
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Auch die Kleidung, die Angestellte in Freilichtmuseen (z.B. Steinzeitdörfer in DK) tragen, ist stark von unseren modernen Vorstellungen über Männer- und Frauenkleidung geprägt. Denn oft gibt es keine Abbildungen aus diesen Zeiten.
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Es gibt aber Funde, z.B. beim Ötzi.
LG, Micha
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Lieber Albis,
ich besitze fünf Männerröcke, die ich aber nur selten Trage:
1-2) Zwei Sarongs aus Sri Lanka, 1986 gekauft, deren einer kaputt ist. Sarongs bindet man am Bauch. Der Knoten geht immer wieder auf. Sie haben auch keine Taschen.
3) Ein langer schwarzer Wickelroch von Strauss-Innovation, 2001 gekauft, der wenn man sich hinsetzt, aufgeht und alles freilegt, was man zwischne den Beinen hat.
4) Ein langer schwarzer Rock von Anders-Landinger, 2004 gekauft. Mein teuerstes Kleidungsstück. Trage ich zu festlichen Anlässen gerne. Für den Alltag ist er mir zu schade und zu unpraktisch.
5) Ein Kilt, 2008 gekauft, Made in China, sieht aber schottisch aus. Ziehe ich gerne an, wenn ich einen auf rustikal-schottisch machen will. Ist mir für den Alltag zu seht eine Landestracht.
Dagegen empfinde ich dieJeansröcke, deren ich in verschiedenen Längen einige habe und auch die paar Cordröcke, als alltagstauglich, bequem, praktisch, dürfen auch mal kaputt gehen, werden dann geflickt. Und ich gefalle mir in ihnen gut. Und dann noch diverse andere Röcke, teils für zu Hause statt Jogginghose, teils für heiße Sommertage, da auch gerne Shirtkleider, worin ich mich wohl fühle.
Ich bauche da kein "Männer" als Präfix.
Crossdresser? Dem Wort stehe ich inzwischen gelassen gegenüber.
LG, Micha
MAS, wenn Du mit Damenröcken besser klarkommst als mit Herrenröcken, wird Dich niemand hier im Forum (denke ich) dazu bekehren wollen, nur noch Herrenröcke zu tragen. Ansonsten stimme ich allem zu, was Du über Emotionen und Gewohnheiten geschrieben hast.
@Barefoot-Joe: Deine Analyse mit dem Vergleich des Rocks mit Ohrring und Dutt gefällt mir sehr gut und ist sehr einleuchtend. Danke dafür!
Aus der ganzen Diskussion entnehme ich, dass Teil des Problems die Tatsache ist, dass in den Kaufhäusern zwischen Männer- und Frauenkleidung unterschieden wird. Klar haben beide Geschlechter einen leicht unterschiedlichen Körperbau, dennoch denke ich, dass es viel mehr Unisex-Klamotten geben könnte. Denn dann gäbe es ja auch keine Crossdresser mehr.
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MAS, wenn Du mit Damenröcken besser klarkommst als mit Herrenröcken, wird Dich niemand hier im Forum (denke ich) dazu bekehren wollen, nur noch Herrenröcke zu tragen. Ansonsten stimme ich allem zu, was Du über Emotionen und Gewohnheiten geschrieben hast.
Lieber Albis,
na ja, wenn es einen Männerjeansrock mit 5 Taschen geben sollte, könnte ich mir den auch vorstellen. Lustigerweise sind diese Jeansrocke ja den Jeanshosen abgeguckt und diese auch in der Damenvariante den Männerjeanshosen. Und nun kriegt man soleche praktischen Röcke nur als Damenröcke. Schon merkwürdig!
LG, Micha
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Wir sind eben alle von der Franz.Revolution und dem Bürgertum und dessen Moralvorstellungen und Rollenbildern betroffen und beeinflusst.
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Oui! Liberté, egalité, fraternité, Ostfriesentee!
Letzterer gerade hier auf meinem Frühstückstisch. :)
LG, Micha
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Micha,
du hast den Sachverhalt sehr schön dargelegt. Eine wunderbare Zusammenfassung vieler Forenbeiträge. Dem kann ich voll zustimmen und nur wenig ergänzen. Kultur ist immer ein Konstrukt der Menschen und ihrer Ansichten. Die können sehr unterschiedlich ausfallen je nach Epoche und Kulturraum. Das zeigt auch ihre Willkür.
Ändern tut sich immer dort etwas, wo aktive Kräfte Trends auslösen. Wir hier im Forum sind eine solche Kraft, die das Potenzial hat etwas zu verändern. Es reicht leider noch nicht zum Trend, aber die Resonanz auf mein berocktes Auftreten ist ganz überwiegend positiv. Das es wenig Nachahmer gibt liegt auch daran, dass wie Micha sagt, die gesellschaftlichen Prägungen sehr massiv durch jahrelange Gewohnheiten in uns verankert sind. Der Hirnwäsche ist nur sehr schwer zu entkommen. Das kennt jeder mehr oder weniger aus eigener Erfahrung. Ich könnte so z.B. auch gegen fürstliche Bezahlung kein Dirndl in der Öffentlichkeit anziehen. Es gibt also, wie man sagt, ein strukturelles Problem, das dem Wandel im Weg steht.
Trotzdem ist der Wandel sichtbar in vielen kleinen Fortschritten von der Hose für Frauen bis hin zum Gendersternchen. Strukturelle Veränderungen brauchen halt viel Zeit. In einer meiner Umfragen unter Studentinnen haben 98% angegeben, dass sie Hosen nicht als männlich „behaftet“ sehen. Und genauso sind die Antworten auf meine schlichten, eher dunklen Outfits im Rock. 92% der befragten Studenten*innen finden die männlich. Es ist halt die lebenslange Prägung, die die Jungs daran hindert, die rationale Erkenntnis, dass ein Rock auch männlich sein kann, umzusetzen in ein anderes Kleidungsverhalten. Emotionen dominieren eben unser Hirn. Dessen emotionales Zentrum ändert seine Ansichten erst nach mühevollen neuen neuronalen Vernetzungen.
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Danke für die Zustimmung, lieber Holger!
Bei zwei Wörtern Deines Textes habe ich aber eine andere Konnotation.
1. Willkür:
Das bedeutet ja soviel wie eine Wahl aufgrund des eigenen Willens zu treffen.
Ich würde dann eher diese von Dir genannten Trendsetter als willkürlich bezeichnen, da sie nicht einfach wiedergeben, was sie durch Sozialisation erlernt haben, sondern einen davon abweichenden, individuellen Willen entwickelt haben und dessen Wünsche dann statt der tradierten Inhalte wählen. Die Tradition dagegen würde ich nicht als willkürlich bezeichnen, denn der individuelle Wille wird dort eher zurückgedrängt oder kommt gar nicht erst auf.
Allerdings, und so versteh ich Dich, besteht kein zwingender Grund, warum eine Tradition sich so oder so entwickelt. Die sozialen Konstrukte hängen manchmal nur sehr locker mir einer äußeren Wirklichkeit zusammen, oder ein solcher Zusammenhang ist gar nicht zu erkennen.
2. Hirnwäsche:
Das Wort verwende ich eher für eine Dekonstruktion. Bei einer Dekonstruktion werden bestehende Konstrukte zerstört. Das Gehirn oder besser der Geist wird von ihnen reingewaschen. Nach der oder gleichzeitig zur Dekonstruktion kann dann eine Neukonstruktion erfolgen. Tradierte Konstrukte sind also die, die bei einer Gehirnwäsche zerstört werden. Mit anderen Worten: Was wir vorhaben ist eigentlich eine Gehirnwäsche, mit dem Unterschied, dass wir nicht manipulieren wollen, sondern den Menschen ihren freien Willen (sofern es den überhaupt gibt) zugestehen.
Ich weiß, dass einige hier solche Begriffsreflexionen nicht mögen. Ich halte sie aber für wichtig, damit man mit den Wörtern gut kommunizieren kann.
LG, Micha
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Zitat Micha: "Allerdings, und so versteh ich Dich, besteht kein zwingender Grund, warum eine Tradition sich so oder so entwickelt. Die sozialen Konstrukte hängen manchmal nur sehr locker mir einer äußeren Wirklichkeit zusammen, oder ein solcher Zusammenhang ist gar nicht zu erkennen."
Ja Micha,
da verstehst du mich richtig. Es ist ja genau das Wesen von Kultur, weitgehend unabhängig und frei von biologischen Zwängen zu sein. Deswegen gibt es im Englischen auch die Unterscheidung zwischen Sex und Gender.
Und gerade, weil es meist keine zwingenden Gründe für die Einführung oder Fortführung einer Tradition gibt, empfinde ich den Druck zur Konformität als kollektive Willkür gegen die Persönlichkeitsrechte. Das ist ein Angriff auf das Individuum.
Diese Gewalt kann massiv sein. Wenn ich mich dem nicht entziehen kann, und ich zum Verräter meines Ichs mutiere, dann ist das für mich Hirnwäsche. Ein krasses Beispiel hierfür ist, wenn Frauen das Trauma der pharaonischen Beschneidung erlebt haben und trotzdem diesen Eingriff an ihren Töchtern fordern. Hirnwäsche ist, wo strukturelle Gewalt entsteht. Sie sublimiert sich eingebrannt in spezifischen neuronalen Vernetzungen.
Und bedenke bitte. Da der Umbau des Hirns immer über seine Vernetzung läuft, ist das zwangsläufig auch immer ein Prozess bei dem sich quasi Dekonstruktion und Konstruktion gegenseitig die Klinke in die Hand drücken.
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Lieber Holger,
ich lese gerade ein Heft (Philosophie Magazin) über das Böse. In einem Artikel wird darin ganz gut dargegelgt, dass oft gar keine Absicht dahinter stehe,etwas Böses zu tun, und doch tut man es, z.B. als Mitäufer oder als Teil eines Systems, in dem etwas als gut gilt, was aus anderer Perspektive als böse gilt, z.B. Sklaverei oder eben - ja das Beispiel kommt darnin - Genitalverstümmelung. Die Frauen, die kleinen Mädchen die Vagina verstümmeln, tun das nicht aus Willkür und auch nicht in böser Absicht, sondern aus Treue zur Tradition und vielleicht auch, weil es ihnen auch angetan wurde. Sie verfügen aber nicht über die innere Freiheit, es anders zu wollen. Deswegen nenne ich so etwas nicht "Willkür".
Und Dekonstruktion und Gehirnwäsche kann nur stattfinden, wo schon vorhandene Konstrukte beseitigt werden, um dann neue an ihre Stelle zu setzen. Bei Kindern, die pimär sozialisiert werden, sind aber noch keine Konstrukte vorhanden, können also auch nicht weggewschen werden. Deswegen spreche ich da nicht von Gehirnwäsche.
Gehirnwäsche wäre es z.B., wenn ich einem Jungen, der es gewahnt ist, frei zwischen Röcken und Hosen zu unterscheiden, diese Entscheidungsfreiheit nähme und ihm bebrächte, nur noch Hosen tragen zu wollen und das als normal zu empfinden. Umgekehrt aber auch: Das Nur-Hosen-tragen-als-normal-Empfinden wegzuwaschen und dem Jungen die Überzeugung einzuimpfen, die freie Wahl zu haben, sei normal auch für Jungs, ist auch eine Gehirnwäsche. So gesehen muss Gehirnwäsche nicht unbedingt schlecht sein. Im grunde funktioniert echtes Lernen im Sinne von Akkomodation immer so. Es besteht aber ein Unterschied darin, ob es dem Betroffenen bewusst ist, dass da eine De- und Neukonstruktion stattfindet und ob er sie aktiv unterstützt oder ob es ihm manipulativ, ohne dass er es merkt, aufgezwungen wird.
Verstehst Du, was ich meine?
LG, Micha
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Hallo!
Ich persönlich sehe einen Rock oder ein Kleid für sich alleine gesehen weder als feminin noch als maskulin an. Erst wenn eine Frau bewusst einen Rock oder ein Kleid feminin trägt, sehe ich das Gesamtbild als feminin an. Es ist also nicht ein bestimmter femininer Rock, der die Frau die ihn trägt erst zur Frau werden lässt, sondern eine Frau die sich innerlich feminin fühlt verleiht dem Rock feminines Aussehen.
Ein bestimmter Rock kann an einer Frau sehr feminin wirken, der gleiche aber auch am Mann wunderbar maskulin.
Im Grunde sehe ich keine Beschränkung hinsichtlich eines bestimmten Kleides, oder Rock die für Männer ungeeignet währen. Das Entscheidende für mich ist viel mehr ob Krampfhaft ein weibliches Verhalten nachempfunden wird, oder ob man die Courage besitzt das Kleidungsstück für sich als Mann zu Adaptieren.
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Hm Micha,
sprechen wir aneinander vorbei? Dein Beispiel: "Gehirnwäsche wäre es z.B., wenn ich einem Jungen, der es gewohnt ist, frei zwischen Röcken und Hosen zu unterscheiden, diese Entscheidungsfreiheit nähme und ihm bebrächte, nur noch Hosen tragen zu wollen und das als normal zu empfinden." ist doch genau das, was ich auch mit Hirnwäsche meine.
Stufe 1, Willkür: Die Gesellschaft nimmt dem Individuum die Freiheit einer eigenen Entscheidung ohne triftigen Grund. Juristisch entbindet Verblendung nicht von der Verantwortung für schädigendes Verhalten gegenüber Dritten.
Stufe 2, Hirnwäsche: Die Gewalt nimmt zu. Das Individuum wird umgepolt. Es ist jetzt so konditioniert, dass es von anderen Individuen die gleiche Konformität fordert.
Ob Mitläufer böse sind oder nicht, ist nochmal ein eigenes Thema.
Ist nicht vor Kurzem ein Buchhalter eines KZ's, der sich nicht freiwillig für die Aufgabe gemeldet hatte und nach seiner Wertung nur Befehlen folgte, wegen Beihilfe zum Genozid verurteilt worden. Danach war dieser Mitläufer ein Mittäter und somit böse.
Deine Auslegung könnte Täter zu Opfern machen.
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Mit dem Thema „Warum ist der Rock mit Weiblichkeit behaftete?“ hat das aber nichts zu tun!
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Lieber Matthias,
sicher könnte man einen neuen Thread abspalten, aber erlaube mir noch eine Anwort hier:
Und zwar auf diesen Satz:
"Gehirnwäsche wäre es z.B., wenn ich einem Jungen, der es gewohnt ist, frei zwischen Röcken und Hosen zu unterscheiden, diese Entscheidungsfreiheit nähme und ihm bebrächte, nur noch Hosen tragen zu wollen und das als normal zu empfinden." ist doch genau das, was ich auch mit Hirnwäsche meine.
Ja, klar, lieber Holger. Wenn ich aber davon ausgehe, dass ein Junge in einer Gesellschaft aufwächst, in der es völlig normal ist, dass Jungs immer nur Hosen tragen, dann konstruiert ein so sozialisierter Junge normalerweise erst gar nicht die Freiheit der Enscheidung zwischen Rock und Hose für sich. Das Konstrukt, dass eben Jungs immer nur Hosen tragen, ist sein Primär-Sozialisations-Konstrukt. Er bildet es, ohne vorher ein anderes Konstrukt weggewaschen zu haben. Und deshalb spreche ich hier nicht von Gehirnwäsche.
Insofern ja, wir sprachen da aneinander vorbei. Aber deswegen kommunizieren wir das ja, damit wir das bemerken und vielleicht zu einem gemeinsamen Wortgebrauch kommen oder eben bei verschiedenen Wortverwendungen bleiben. Wörter sind ja nicht eindeutig, mir erscheint meine Verwendung aber etymologisch plausibler.
LG, Micha
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Meine Antwort bezieht sich jetzt auf die Überschrift:
Ganz einfach, weil er in unserem Kulturkreis allermeist nur von weiblichen Menschen getragen wird. Männliche Menschen
trauen sich nicht, aus den verschiedensten Gründen die hier schon oft erörtert würden,
erwägen es nicht oder kommen gar nicht auf die Idee,
einen Rock zu tragen.
Mir ist das schlicht egal ob Männer- oder Damenrock. Gefällt mir der Rock, trage ich ihn. Über die anfânglichen Ängste bin ich gut hinweggekommen.
Ich denke, beim manchen Mitgliedern hier, macht es gerade auch der Reiz aus, das der Rock mit Weiblichkeit behaftet ist, ihn zu tragen. Auch ich kann mich davon nicht ganz ausnehmen. Oder? ;)
Grüßle
Jürgen
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Oder? Ja, kann man so sagen! :)
LG, Micha
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Zitat Harry: "Ein bestimmter Rock kann an einer Frau sehr feminin wirken, der gleiche aber auch am Mann wunderbar maskulin."
Genauso sieht das aus. Man muss einen Rock auch ausfüllen. Dazu braucht es das richtige Format. Ich kenne da einen Mann mit Rauschebart, der kann sehr feminine Fummel anziehen und trotzdem wirkt er immer kernig. Andererseits sehe ich nicht wenige Frauen, denen die engen und kurzen Teile überhaupt nicht stehen.
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Man muss einen Rock auch ausfüllen. Dazu braucht es das richtige Format.
So, so. Das heißt jetzt Format. Nicht mehr Übergewicht oder Bauchansatz? :o
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So, so. Das heißt jetzt Format. Nicht mehr Übergewicht oder Bauchansatz? :o
"Format" hätte ich im genannten Zusammenhang eher als "Ausstrahlung" oder "Erscheinungsbild" interpretiert ... nicht als das physische Format - Länge x Breite x Höhe ;) :D
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...
Ich kenne da einen Mann mit Rauschebart, der kann sehr feminine Fummel anziehen und trotzdem wirkt er immer kernig.
...
Hallo Holger!
Na ja, aber das kann ja auch nur am "Rauschebart" liegen - selbst ein üppiger Damenbart wird wohl kein solcher werden und deswegen ist der Träger eines echten solchen unschwer als Mann zu erkennen. Völlig egal, was er für Kleidung trägt. Dass er einen Rock trägt, ist zwar auch ungewöhnlich, aber er signalisiert nach außen mit seinem Bart (jedenfalls für die breite Masse) deutlicher sein Mannsein als es ein bartloser Mann tut.
Siehe auch die Kunstfigur "Conchita Wurst" (da war es offenbar gerade der Bart, der "die Leute" zumindest am Anfang doch sehr verstört hat, wenn ich mich recht erinnere.).
Aber ein Mann, der auch "kernig" wirken will und eben keinen Vollbart tragen will, hat's halt etwas schwerer, gegen die etablierten Sehgewohnheiten anzutreten.
Apropos: Deswegen ist der Rock ja immer noch quasi ausschließlich weiblich besetzt - weil so wenig Männer damit in der Öffentlichkeit präsent sind.
Wenn mindestens gleich viele Männer mit einem Rock (ja, oder auch mit einem Kleid) wie Frauen in der Öffentlichkeit zu sehen wären, dann würde das auch in der Sehgewohnheit der Öffentlichkeit ankommen - das ist meine Meinung und Überzeugung.
Aber das wurde (nicht nur von mir) hier schon mehrfach geschrieben.
Viele Grüße
MickyBlueEyes
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Hallo Harry,
Im Grunde sehe ich keine Beschränkung hinsichtlich eines bestimmten Kleides, oder Rock die für Männer ungeeignet währen. Das Entscheidende für mich ist viel mehr ob Krampfhaft ein weibliches Verhalten nachempfunden wird, oder ob man die Courage besitzt das Kleidungsstück für sich als Mann zu Adaptieren.
Ich glaube, das krampfhafte verstehen wir manchmal auch falsch, es scheint mir mehr ein Henne-Ei Problem zu sein. Ich denke, es ist einfach oft nur die unerfahrene weibliche Seite, die Mühe hat, sich entsprechend eloquent und angepasst zu kleiden bzw. zu verhalten, weil sie nicht Jahrzehnte Zeit hatte, das zu lernen. Da schießt man(n) schon mal über das Ziel hinaus und kleidet sich so wie es Frauen im gleichen Alter nicht tun würden - was dann unter Umständen ein verkrampftes Verhalten gerade provoziert, wenn die Umwelt nicht so reagiert, wie man das erwartet. Und die Angst vor der Öffentlichkeit sorgt dann für den Rest.
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Da schießt man(n) schon mal über das Ziel hinaus und kleidet sich so wie es Frauen im gleichen Alter nicht tun würden - was dann unter Umständen ein verkrampftes Verhalten gerade provoziert, wenn die Umwelt nicht so reagiert, wie man das erwartet. Und die Angst vor der Öffentlichkeit sorgt dann für den Rest.
Es gibt auch die Möglichkeit, daraus eine Tugend zu machen. Denn als Mann in Frauenkleidung falle ich immer auf. Und ehe ich so langweilig wie viele Frauen in meinem Alter herum laufe, bin ich lieber zu 100% präsent, als mich mit halben Sachen abzugeben.
Dazu musste ich allerdings die Scheu vor Menschen überwinden/ablegen. Mit Krampf wird das nichts. Gestern auf dem Weg zur betrieblichen Weihnachtsfeier bin ich noch durch das City Center Langenhagen geschlendert, zurecht gemacht im roten, weihnachtlichen Dirndl-Look*. Drei Frauen hatten in all dem Trubel Zeit für Komplimente. Das geht nur, wenn die Ausstrahlung stimmt. Ob weiblich oder männlich behaftet ist in dem Moment wenig bedeutend.
Gruß
Hajo
*auf meinem Weihnachtsgruß ist der Look demnächst zu sehen.
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Da schießt man(n) schon mal über das Ziel hinaus und kleidet sich so wie es Frauen im gleichen Alter nicht tun würden
Müssen sich Männer nach dem richten wie sich Frauen kleiden?
Wir brechen mit vielen Konventionen des üblich männlichen, warum sollen dann die Konventionen für Frauen gleichen Alters gelten?
Ist es nicht an uns den eigenen Stil zu entwickeln?
Ich habe durchaus aus meiner Umgebung schon Kommentare erhalten in der Richtung: Du kannst das tragen, ich (als Frau in ähnlichem Alter) nicht.
Allerdings waren es nie Outfits die viel Haut zeigen...
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Hallo!
Für mich ist die "weibliche Seite" von der hier oft geschrieben wird nicht das gleiche so wie bei einer Frau die weibliche Seite. Ich nenne sie auch nicht "weibliche Seite" sondern vielleicht Minuspol oder das Yin aus dem Chinesischen Yin und Yang. Der Minuspol dient mir ganz einfach als Ausgleich an übertriebener Männlichkeit. Der reine Minuspol ist bei mir nicht Identisch mit "Frau sein", sondern vielmehr eine Art gewaltloser Mann. Das Yin hebt Eigenschaften in mir hervor wie zärtlich, romantisch, Verspieltheit, harmonisch ausgleichend, Entspannung... Aber eben als Mann.
So sehe ich in Kleidung auch nicht vordergründig eine Geschlechtsmarkierung, sondern eine Möglichkeit im Spielerischen tun seinen Charakter zu Unterstreichen.
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Hallo cephalus,
Müssen sich Männer nach dem richten wie sich Frauen kleiden?
Nein, es gibt da kein müssen. Aber einige haben keine Wahl und um die ging es mir. Da bricht dann nach vielen Jahren unterdrückter Weiblichkeit die feminine Seit voll durch und muss sich wie ein befreites Tier erst einmal austoben. Das Ergebnis ist ein erwachsener Mann mit einer unerfahrenen femininen und einer irritierten männlichen Seite und das kann auf andere erst einmal nur verkrampft und seltsam wirken.
Wir brechen mit vielen Konventionen des üblich männlichen, warum sollen dann die Konventionen für Frauen gleichen Alters gelten? Ist es nicht an uns den eigenen Stil zu entwickeln?
Natürlich. Und das macht auch jeder. Auch die, die ich oben meinte, denn nach der Phase des Ausprobierens kommt dann doch meist die Phase der Anpassung, um mehr Akzeptanz zu erreichen.
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Manchmal ist es bei mir auch einfach so, dass ich bei Frauen was sehe, das mir dann so gut gefällt, dass ich mich auch so kleiden möchte. Das muss dann gar nichts extrem feminines sein, sondern kann man oft auch als unisex ansehen, nur dass ich es eben bei Frauen sehe und nicht bei Männern.
LG, Micha
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Hallo Micha,
Manchmal ist es bei mir auch einfach so, dass ich bei Frauen was sehe, das mir dann so gut gefällt, dass ich mich auch so kleiden möchte.
Das geht mir auch so und es dauerte eine ganze Weile, meine Frau davon zu überzeugen, dass ich anderen Frauen nicht hinterherschaue, weil ich die Frau attraktiv finde, sondern ihre Klamotten. ;)
Da gibt es aber eine rationale Seite, die mir erklärt, dass man als erwachsener Mann nicht bauchfrei im Supermini mit Netzstrümpfen herumlaufen sollte, auch wenn einem das gefällt. ;) Das kommt dann eben auf die Liste für's nächste Leben.
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Supermini mit Netzstrümpfen herumlaufen sollte, auch wenn einem das gefällt. ;) Das kommt dann eben auf die Liste für's nächste Leben.
Und wenn man ein wenig experimentiert findet sich auch der gesellschaftstaugliche Einsatz für Netzstrümpfe ;)
(Ein Bild hatte ich mal hier, finde es aber gerade nicht.)
Deine o.g. Kombination ist wohl für alle Menschen etwas schwierig ;D
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Hallo!
Für mich ist die "weibliche Seite" von der hier oft geschrieben wird nicht das gleiche so wie bei einer Frau die weibliche Seite. Ich nenne sie auch nicht "weibliche Seite" sondern vielleicht Minuspol oder das Yin aus dem Chinesischen Yin und Yang. Der Minuspol dient mir ganz einfach als Ausgleich an übertriebener Männlichkeit. Der reine Minuspol ist bei mir nicht Identisch mit "Frau sein", sondern vielmehr eine Art gewaltloser Mann. Das Yin hebt Eigenschaften in mir hervor wie zärtlich, romantisch, Verspieltheit, harmonisch ausgleichend, Entspannung... Aber eben als Mann.
So sehe ich in Kleidung auch nicht vordergründig eine Geschlechtsmarkierung, sondern eine Möglichkeit im Spielerischen tun seinen Charakter zu Unterstreichen.
Damit kann ich was anfangen, lieber Harry!
LG, Micha
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Bauchfrei mit Netzstrümpfen hat mich bisher noch nicht so angetriggert, aber einfach Jeansmini, dunkle FSH/Leggings und Stiefel z.B.. Kennt Ihr "Der Staatsanwalt", also die Krimiserie, die manchmal freitagsabends im ZDF läuft? Darin gibt es eine Polizistin, deren Outfit mir meistens sehr gut gefällt. Oder manchmal das der einen Moderatorin von "sonntags", sonntagsmorgens auch im ZDF.
LG, Micha
Ah, hier ein Bild aus "Der Staatsanwalt":
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Oder hier mir dieser Lederjacke finde ich es auch sehr schön:
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Und hier die gemeinte sonntags-Moderatorin:
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Andrea Ballschuh heißt sie, wie ich gerade lese.
LG, Micha
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Zitat Harry: "So sehe ich in Kleidung auch nicht vordergründig eine Geschlechtsmarkierung, sondern eine Möglichkeit im Spielerischen tun seinen Charakter zu Unterstreichen."
So, lieber Harry, sollte es sein. Zumindest für diejenigen, denen es gelingt, sich von gesellschaftlich indoktrinierten Rollenzuweisungen zu emanzipieren. Die gesellschaftlichen Vorgaben sind für Männer ein Hindernis zum Rock zu greifen. Der auch angeborene Druck zu Regel konformen Verhalten ist ja einer der Gründe, warum dem Rock was Weibliches anhaftet.
Biologisch gesehen kannst du das jedoch ganz nach deiner Gusto handhaben. Biologisch gesehen gibt es keinen Zusammenhang zwichen Rock und Sexus (Geschlecht). Biologisch gesehen ist der Rock genderless.
Aber das sagst du ja auch, dass für dich die Rocksache vordergründig nichts mit Geschlechtsmarkierung, sondern eher was mit Charakter zu tun hat.
Nichts desto trotz braucht jedes Kleidungsstück ein passendes menschliches Pendant, damit es zur Geltung kommt. Davon ist der Rock nicht ausgenommen. Und dazu gehört auch das physikalische Format und Ausstrahlung usw.
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Interessant, Michael :)
Genau bei der Fernsehkommisarin denke ich mir jedes mal "wie schrecklich" und stimme mit meiner Frau überein.
Streng, sehr maskulin, nichts Verspieltes.
So komisch es klingt, könnte ich mir durchaus vorstellen genau das zu tragen, sähe ich mal von dem tiefen Ausschnitt ab.
Aber für eine Frau finde ich es wenig ansprechend.
So viel zum Thema gefühlte Weiblichkeit ;D
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Müssen sich Männer nach dem richten wie sich Frauen kleiden?
Wir brechen mit vielen Konventionen des üblich männlichen, warum sollen dann die Konventionen für Frauen gleichen Alters gelten?
Ist es nicht an uns den eigenen Stil zu entwickeln?
Hallo Cephalus,
das kann ich 100% zustimmen. Wir müssen, falls wir als Männer Röcke tragen möchten und dabei männlich erscheinen, dem Tragen eine männliche Note geben. Genau wie einst Frauen, die Jahre lang zu Hosen ihr eigenes Schuhwerk mit Absätzen behielten.
Wer dagegen gerne weiblich vorkommt, soll natürlich Absatzschuhe tragen.
Gruß
Gregor
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Lieber Cephalus,
ich schrieb ja auch schon, dass das, was mir bei Frauen an Kleidung gefällt - also sowohl an ihnen, als auch für mich - nicht extrem feminin sein muss. Das, was Kerstin Klar (gespielt von Fiona Coors) da trägt, mag nicht so verspielt sein und für mich als Mann auch gut tragbar, und doch ist es so, wie sie es trägt, in unserer Gesellschaft ganz klar weiblich belegt. Und ich muss sagen, dass das durchaus einen Reiz für mich darstellt, diese einersets weiblich belegte und doch zugleich auch männlich sein könnende Kleidung zu sehen und zu tragen.
Und lieber Gregor,
muss man denn Absatzschuhe tragen, um sich weiblich zu fühlen? Und muss man sich weiblich fühlen, wenn man gerne Absatzschuhe trägt? Sind Weiblichkeit und Absatzschuhe untrennbar miteinander verbunden? Oder ist es nicht genau wie mit Röcken, Kleidern, Strumpfhosen usw. eine mögliche, aber keine zwingende Kombination?
LG, Micha
LG, Micha
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Sind Weiblichkeit und Absatzschuhe untrennbar miteinander verbunden?
Natürlich nicht. Jedenfalls nicht vor der französischen Revolution und in den 1970er-Jahren, als die Herren Schuhe mit hohen Absätzen getragen haben.
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Müssen sich Männer nach dem richten wie sich Frauen kleiden?
Wir brechen mit vielen Konventionen des üblich männlichen, warum sollen dann die Konventionen für Frauen gleichen Alters gelten?
Ist es nicht an uns den eigenen Stil zu entwickeln?
Hallo Cephalus,
das kann ich 100% zustimmen. Wir müssen, falls wir als Männer Röcke tragen möchten und dabei männlich erscheinen, dem Tragen eine männliche Note geben. Genau wie einst Frauen, die Jahre lang zu Hosen ihr eigenes Schuhwerk mit Absätzen behielten.
Wer dagegen gerne weiblich vorkommt, soll natürlich Absatzschuhe tragen.
Gruß
Gregor
Meiner Meinung nach sollten wir uns zunächst wohlfühlen, in dem, was wir tragen. Dabei sollte es erstmal keine Rolle spielen, ob es was männliches, weibliches oder was auch immer ist. Und es ist doch schön, wenn es bei der Kleidung möglichst viele Varianten von Elementen des eigenen und des anderen Geschlechts gibt. :)
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Müssen sich Männer nach dem richten wie sich Frauen kleiden?
Wir brechen mit vielen Konventionen des üblich männlichen, warum sollen dann die Konventionen für Frauen gleichen Alters gelten?
Ist es nicht an uns den eigenen Stil zu entwickeln?
Hallo Cephalus,
das kann ich 100% zustimmen. Wir müssen, falls wir als Männer Röcke tragen möchten und dabei männlich erscheinen, dem Tragen eine männliche Note geben. Genau wie einst Frauen, die Jahre lang zu Hosen ihr eigenes Schuhwerk mit Absätzen behielten.
Wer dagegen gerne weiblich vorkommt, soll natürlich Absatzschuhe tragen.
Gruß
Gregor
Eine Frage dazu:
Könnte es nicht sein, daß viele neue Mitbürger noch an dem mittlerweile anachronistischen Weltbild ihrer alten Heimat festhalten wollen und auch diese Sichtweise Einfluß auf uns und unsere Kinder ausübt?
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Das müsste untersucht werden, lieber Steffish. Ob "anachronistisch" allerdings das richtige Wort ist? Kulturen entwickeln sich ja nicht unbedingt in dieselbe Richtung. "Traditionell" würde vielleicht eher passen.
Aber ich denke schon, dass traditonalistische Weltbilder von Neubürgen auch auf die Altbürger einen Einfluss haben, und sei es nur, dass sie ihre ansonsten vergessenen Traditionen ausgraben, um den traditionalistischen Identitätsbehauptungen einiger Neubürger eigene traditionalistische Identitätsbebauptungen entgegensetzen zu können. Das ist dann ein bisschen wie Wettrüsten.
Allerdings provozieren auch Internationalismen eben diese Tradtionalismen. Ein weites Feld ...
LG, Micha
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Ja, dem Rock haftet etwas Weibliches an, aber es gibt so tolle Beispiele, dass es auch anders sein kann. Hier mal ein Mann mit Kleid und Heels, der mit seinem Stil binäre Welten sprengt. Genießt das offizielle Foto zur Jahreswende von Markus Muth:
https://modemuth.de/xpics/Mann_im_Kleid/Markus_Muth_Mann_im_Kleid_K2111x.jpg
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Cooles Foto. Danke, Holger!
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Ein Rock hat kein Geschlecht,er wird zu dem
gemacht,was er ist.Genauso ist es mit Hosen.
Kleider haben kein Geschlecht,es wird uns nur eingetrichtert.
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Eine Frage dazu:
Könnte es nicht sein, daß viele neue Mitbürger noch an dem mittlerweile anachronistischen Weltbild ihrer alten Heimat festhalten wollen und auch diese Sichtweise Einfluß auf uns und unsere Kinder ausübt?
Anachronistisch finde ich etwas problematisch, ist es doch leicht abwertend und stellt die Perspektive des Verwenders über die andere.
Aber egal, ich würde die Frage für mich mit einem klaren NEIN beantworten. Dazu ist der Koakt viel zu marginal, außer mal entfernten Sichtkontakt habe ich in der Praxis keine Berührungspunkte mit den Mitmenschen auf die Du anspielst.
Ja, auch das ist problematisch ??? :(
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Ja, dem Rock haftet etwas Weibliches an, aber es gibt so tolle Beispiele, dass es auch anders sein kann. Hier mal ein Mann mit Kleid und Heels, der mit seinem Stil binäre Welten sprengt. Genießt das offizielle Foto zur Jahreswende von Markus Muth:
https://modemuth.de/xpics/Mann_im_Kleid/Markus_Muth_Mann_im_Kleid_K2111x.jpg
Ein schönes Bild. Dem haftet eher was Magisches an.
LG, Micha
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Eine Frage dazu:
Könnte es nicht sein, daß viele neue Mitbürger noch an dem mittlerweile anachronistischen Weltbild ihrer alten Heimat festhalten wollen und auch diese Sichtweise Einfluß auf uns und unsere Kinder ausübt?
Anachronistisch finde ich etwas problematisch, ist es doch leicht abwertend und stellt die Perspektive des Verwenders über die andere.
Aber egal, ich würde die Frage für mich mit einem klaren NEIN beantworten. Dazu ist der Koakt viel zu marginal, außer mal entfernten Sichtkontakt habe ich in der Praxis keine Berührungspunkte mit den Mitmenschen auf die Du anspielst.
Ja, auch das ist problematisch ??? :(
Soviel ich aus den Medien und auch aus Studien vernehme, reagieren die Menschen stärker, die keinen Kontakt zu Neubürgern haben, weil sie sich ein Bild von ihnen machen, das sie dann auch nicht korrigieren können, eben weil ihnen der Kontakt fehlt.
LG, Micha
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Ach Micha, auch hier wäre ein neues Thema schön. ;)
Grüße Matthias
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Es hängt alles mit allem zusammen!
LG, Micha
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Zitat Petrullo: "Ein Rock hat kein Geschlecht,er wird zu dem gemacht,was er ist. Genauso ist es mit Hosen. Kleider haben kein Geschlecht,es wird uns nur eingetrichtert."
Ja, dem Rock haftet nur dann etwas Weibliches an, wenn wir das so wollen. Das kann man ändern. Auch Frauen empfinden ihre Hosen schon längst nicht mehr als männlich. Und die Berichte vieler hier im Forum über ihre Rockerfahrungen in der Öffentlichkeit, zeigen doch ganz deutlich, dass unser Auftreten akzeptiert wird. Niemand nimmt mich in meinen Rockoutfits als weiblich wahr.
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Ja, dem Rock haftet etwas Weibliches an, aber es gibt so tolle Beispiele, dass es auch anders sein kann. Hier mal ein Mann mit Kleid und Heels, der mit seinem Stil binäre Welten sprengt. Genießt das offizielle Foto zur Jahreswende von Markus Muth:
https://modemuth.de/xpics/Mann_im_Kleid/Markus_Muth_Mann_im_Kleid_K2111x.jpg
Ein schönes Bild. Dem haftet eher was Magisches an.
LG, Micha
Ja, wirklich ein schönes, wunderbar magisch, mystisches Foto.
Er hat auf Pinterest eine Galerie mit vielen wunderbaren Fotos. Anscheinend kennt er auch unser Forum.
Doch leider macht er sich nichts aus Foren.
Das mit Männlichkeit und Weiblichkeit ist mir eigentlich gar nicht mehr so wichtig.
Wichtig ist mir das Wohlfühlen. Aber das hatte ich schon hier mal geschrieben (#42) und mehr hab ich dazu nicht zu sagen.
Aber wenn euch das Thema wichtig ist, dann diskutiert gerne weiter :)
Grüßle
Jürgen
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muss man denn Absatzschuhe tragen, um sich weiblich zu fühlen? Und muss man sich weiblich fühlen, wenn man gerne Absatzschuhe trägt? Sind Weiblichkeit und Absatzschuhe untrennbar miteinander verbunden? Oder ist es nicht genau wie mit Röcken, Kleidern, Strumpfhosen usw. eine mögliche, aber keine zwingende Kombination?
Ne, lieber Micha,
nur kann ICH mir keinen anderen Grund vorstellen. Absatzschuhe, und hier denke ich besonders an "Stilettos", sind definitiv weiblich konnotiert. Und, im Gegensatz zu einem Rock oder eine Strumpfhose, sind sie total unpraktisch. Deshalb.
Gruß
Gregor
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Stilettos waren ebenfalls dem Männern vorbehalten.
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Der Absatzschuh war definitiv ein männliches Attribut. Über den Stiletto läßt sich streiten...
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Hier mal ein historischer Absatzschuh(Stiefel) der schwedischen Kavallerie:
https://www.pinterest.com/pin/824721750490492164/
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Das sind Reitstiefel, die schon alleine deshalb einen hohen Absatz haben, damit mit mit ihnen nicht zu weit in den Steigbügel reinrutscht.
LG, Micha
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Okay, und wie ist es mit diesen Schuhen von 1660?
https://www.pinterest.com/pin/824721750486494935/
War nicht behauptet worden, das Absaetze unpraktisch sind? Aber bereits die persischen Reiter hatten wegen der Steigbuegel Absaetze und bei US-amerikanischen Rodeos tragen heute die Cowboys Showboots mit etwa 5-6cm Absaetzen. Die Asatzhoehe gab die Rangordnung wieder. Und so wurde das fuer Schuhe uebernommen. Die gab es mit reichlich Absatz fuer Maenner. Nur der sogenannte Stiletto war eine Erfindung der Pin-up-Szene des 19ten Jahrhunderts speziell fuer Frauen. Es war beabsichtigt, dass sie Schwierigkeiten beim Gehen machten. Nur so schwingt das weibliche Hinterteil.
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Man kann es vielleicht so sehen:
- Reiter tregen/trugen Absatzstiefel wegen der Steigbügel
- Frauen tragen Absatzschuhe, damit ihr Po nach oben gehoben wird
- Adelige trugen Absatzschuhe, weil darin ihr Rang ausgedrückt wurde
Wer nun aber weder Reiter, noch Frau, noch Adeliger ist?
Na, ja, der wird noch andere Gründe finden, das Absatzproblem zu lösen.
LG, Micha
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Man kann es vielleicht so sehen:
- Reiter tregen/trugen Absatzstiefel wegen der Steigbügel
- Frauen tragen Absatzschuhe, damit ihr Po nach oben gehoben wird
- Adelige trugen Absatzschuhe, weil darin ihr Rang ausgedrückt wurde
Wer nun aber weder Reiter, noch Frau, noch Adeliger ist?
Na, ja, der wird noch andere Gründe finden, das Absatzproblem zu lösen.
LG, Micha
Da wird das Eis schon sehr dünn....
....ebenso wie beim Rock....
Wer kein Schotte ist,...
Wer keine Frau ist,...
Wer nicht in der Gothic-Szene ist,...
Wer nicht aus Kulturen kommt, wo der Rock (wirklich) unisex ist,...
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Ach was, wir finden immer Gründe zu tun, was wir tun wollen! :)
Egal, ob wir Röcke, Absatzschuhe, Feinstrumpfhosen, Spitzenhöschen, Ritterhelme, Cowboyhüte, Lendenschürze oder Anzüge mit Krawatte tragen wollen. Oder was auch immer oder gar nichts. :)
LG, Micha
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Warum ich Schuhe mit hohen Absätze trage? Weil ich es kann.
Begründen muss ich es nicht. Genau so wie Menschen, die flache Schuhe tragen. Oder keine Schuhe.
Ich bin nicht dazu verpflichtet, all mein Tun und Lassen vor anderen Menschen zu rechtfertigen.
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Warum ich Schuhe mit hohen Absätze trage? Weil ich es kann.
Begründen muss ich es nicht. Genau so wie Menschen, die flache Schuhe tragen. Oder keine Schuhe.
Ich bin nicht dazu verpflichtet, all mein Tun und Lassen vor anderen Menschen zu rechtfertigen.
Da hast Du auf jeden Fall recht, leider ist manch einer (noch) nicht so weit "freigestrampelt".....
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- Reiter tregen/trugen Absatzstiefel wegen der Steigbügel
Kleine Frage am Rande: Kann mir das mal jemand technisch erklären? Der Fuß steckt doch vorne im Steigbügel und stößt dann an den Spann des Fußes. Wir genau kann der Absatz da einen Vorteil bringen?
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Hallo Hajo,
Ich bin nicht dazu verpflichtet, all mein Tun und Lassen vor anderen Menschen zu rechtfertigen.
Stimmt. Außer diese anderen Menschen fordern eine Rechtfertigung und das Verweigern einer solchen hätte unschöne Konsequenzen. Ehepartner beispielsweise. Oder Vorgesetzte. Oder Leute, die im Verdacht stehen, einem sonst die Nase nach hinten zu prügeln... ;)
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Unter Umständen muss ich die unschönen Konsequenzen in Kauf nehmen. Aus Angst vor möglichen Konsequenzen irgendwelche Gründe vorzuschieben ist nicht immer ein guter Weg. Die Gesundheit meiner Seele ist mir möglicherweise wichtiger als die Befriedigung anderer Menschen. Blaue Flecken am Körper heilen schneller als blaue Flecken an der Seele.
Als Ehepartner habe ich ein Versprechen abgelegt, welches nicht dadurch aufgehoben wird, dass meine Frau sich verändern könnte im Bezug auf Kleidung oder Ähnlichem. Und umgekehrt gilt das auch.
Übrigens ist es ganz normal, dass sich Menschen im Lauf ihres Lebens ändern.
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- Reiter tregen/trugen Absatzstiefel wegen der Steigbügel
Kleine Frage am Rande: Kann mir das mal jemand technisch erklären? Der Fuß steckt doch vorne im Steigbügel und stößt dann an den Spann des Fußes. Wir genau kann der Absatz da einen Vorteil bringen?
Wenn der Steigbügel sehr groß ist, kann es sein, dass man mit dem ganzen Fuß durchrutscht und dann nicht mehr raus kommt. Ein Absatz hakt sich dabei vorher ein und verhindert das Ganzdurchrutschen des Fußes.
So denke ich mir das zumindest. Erlebt habe ich das noch nicht.
LG, Micha
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. Blaue Flecken am Körper heilen schneller als blaue Flecken an der Seele.
Als Ehepartner habe ich ein Versprechen abgelegt, welches nicht dadurch aufgehoben wird, dass meine Frau sich verändern könnte im Bezug auf Kleidung oder Ähnlichem. Und umgekehrt gilt das auch.
Übrigens ist es ganz normal, dass sich Menschen im Lauf ihres Lebens ändern.
Sehr schön gesagt, das mit den blauen Flecken... die auf der Seele halten sich hartnäckig...
Meine Frau sagt immer: "So hab ich Dich nicht geheiratet...." :'(
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Ich finde das auch sehr schön beschrieben.
Die blauen Flecken am Körper sieht man und in der Regel weiß man, wie und wo man die sich zugezogen hat.
Bei dunklen Flecken in der Seele ist das oft nicht der Fall.
Grüße Matthias
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Meine Frau sagt immer: "So hab ich Dich nicht geheiratet...." :'(
Schon einen Tag nach der Hochzeit bist Du nicht mehr der, den Deine Frau geheiratet hat. Denn Du bist einen Tag älter.
Frage sie mal, ob Du nur im Hochzeitsanzug herumlaufen darfst, denn in dem hat sie Dich vermutlich geehelicht.
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Ich glaube, Leder-Glockes Frau geht es nicht um die Klamotten, sondern um ein Bild, dass sie sich von ihm gemacht hat. Kleidung steht dabei als Symbol für eine Lebenshaltung, die sie unreflektiert in ihn hinein projeziert hat und nun verändert wähnt.
LG, Micha
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Hallo Hajo,
Die Gesundheit meiner Seele ist mir möglicherweise wichtiger als die Befriedigung anderer Menschen.
Ich sehe das genauso, aber das wird schwierig, wenn dir diese Menschen am Herzen liegen. Da muss man dann abwägen, was wichtiger ist.
Als Ehepartner habe ich ein Versprechen abgelegt, welches nicht dadurch aufgehoben wird, dass meine Frau sich verändern könnte im Bezug auf Kleidung oder Ähnlichem. Und umgekehrt gilt das auch.
Vielleicht ist das etwas, das man am Anfang einer Beziehung deutlich ansprechen sollte, denn ich glaube, das ist den wenigsten Paaren klar. Im Gegenteil - die meisten halten sich offenbar an dem Bild fest, in das sie sich einmal verliebt haben und nehmen nur altersbedingte Veränderungen widerwillig in Kauf. Viele fordern sogar von ihrem Partner, so zu sein, wie sie es gerne hätten. Ich sehe das sehr häufig auf gutefrage, gerade bei jungen Beziehungen. Ich denke, vieles, was wir bei älteren Paaren sehen, ist nicht Akzeptanz und Unterstützung, sondern zähneknirschende Duldung, weil höhere Interessen vorliegen.
Übrigens ist es ganz normal, dass sich Menschen im Lauf ihres Lebens ändern.
Ja. Aber niemand erwartet eine grundlegende Änderung, die sich auf die Beziehung und die Außenwirkung auswirkt. Veränderungen werden eigentlich nur in körperlicher, altersbedingter oder in positiver charakterlicher Hinsicht als normal angesehen. Wenn der Partner plötzlich optisch heftig aus der Normalität ausbricht, dann sieht das schon anders aus. Das ist eben nicht normal und erwartet, weil es bei anderen praktisch nie vorkommt. Außer bei pubertierenden Jugendlichen, da rechnet man schon mal damit, dass plötzlich ein Goth am Frühstückstisch sitzt, aber eher nicht mehr in einer erwachsenen Beziehung. Beziehungen streben in der Regel eine größtmöglicher Stabilität an - das erwartet man. Diese Stabilität anzugreifen sehen viele unbewußt als Gefahr an.
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Hallo Micha,
Wenn der Steigbügel sehr groß ist, kann es sein, dass man mit dem ganzen Fuß durchrutscht und dann nicht mehr raus kommt. Ein Absatz hakt sich dabei vorher ein und verhindert das Ganzdurchrutschen des Fußes.
Danke für die Erklärung. :) Vielleicht waren die Steigbügel früher ja sehr groß, da würde das Sinn machen.
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Lieber Joe,
ja, schau mal hier unter "Formen und Größe": https://de.wikipedia.org/wiki/Steigb%C3%BCgel_%28Reiten%29 (https://de.wikipedia.org/wiki/Steigb%C3%BCgel_%28Reiten%29)
"Bei einem zu weiten Steigbügel besteht die Gefahr, dass der Reiter mit dem Schuhwerk durch den Steigbügel rutscht, sich hierbei verhakt und dann vom Pferd mitgeschleift wird. Es sollte zudem nur mit Schuhwerk geritten werden, das über einen Absatz verfügt. Dies mindert ebenfalls die Gefahr des Durchrutschens."
LG, Micha
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Hallo Leder-Glocke,
Meine Frau sagt immer: "So hab ich Dich nicht geheiratet...." :'(
Das habe ich auch einige Male von meiner Frau gehört - erst ärgerlich, später eher im Scherz. Und es stimmt natürlich auch. Aber wir haben aktuell nur dieses eine Leben und den Partner zu verpflichten, immer der zu bleiben, den man geheiratet hat, bedeutet nichts anderes, als ihn in einen Käfig aus Erwartungen zu sperren und damit das zu verhindern, weshalb wir eigentlich hier sind: Leben und Erfahrungen sammeln. Das ist kein Leben, das ist Käfighaltung.
Ich weiß nicht genau, was meine Frau dazu gebracht hat, das zu akzeptieren und den Käfig abzubauen, aber ich denke, das zwar vor allem zwei Dinge: Zum einen habe ich die Situation umgekehrt und ihr gesagt, dass ich sie nie an einer Veränderung hindern würde, auch dann nicht, wenn sie mir nicht gefällt. Wenn sie morgen ausprobieren möchte, wie es ist, mir giftgrünen Haaren durch die Gegend zu laufen, dannn würde ich sie dabei unterstützen, auch wenn mir das nicht gefällt. Ich würde sie zum Friseur fahren und ich würde sie sogar ermutigen, damit unter die Leute zu gehen. Und egal, was die Leute sagen, ich würde ihre Entscheidung gegen jeden verteidigen. Einfach deshalb, weil meine und anderer Anforderungen an sie völlig unbedeutend sind gegenüber ihrem Wunsch, diese Erfahrung zu machen. Und wer weiß - vielleicht gefällt es mir ja auch? Das kann ich ja erst hinterher beurteilen.
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Ich weiß nicht genau, was meine Frau dazu gebracht hat, das zu akzeptieren und den Käfig abzubauen, aber ich denke, das zwar vor allem zwei Dinge: Zum einen habe ich die Situation umgekehrt und ihr gesagt, dass ich sie nie an einer Veränderung hindern würde, auch dann nicht, wenn sie mir nicht gefällt. Wenn sie morgen ausprobieren möchte, wie es ist, mir giftgrünen Haaren durch die Gegend zu laufen, dannn würde ich sie dabei unterstützen, auch wenn mir das nicht gefällt. Ich würde sie zum Friseur fahren und ich würde sie sogar ermutigen, damit unter die Leute zu gehen. Und egal, was die Leute sagen, ich würde ihre Entscheidung gegen jeden verteidigen. Einfach deshalb, weil meine und anderer Anforderungen an sie völlig unbedeutend sind gegenüber ihrem Wunsch, diese Erfahrung zu machen. Und wer weiß - vielleicht gefällt es mir ja auch? Das kann ich ja erst hinterher beurteilen.
Volle Zustimmung, Joe!
Wer kann voraussagen, wie der Partner/ die Partnerin in zehn, zwanzig oder dreißig Jahren tickt? Wer eine feste Bindung eingeht, nimmt Risiken und Nebenwirkungen in Kauf. Gute und schlechte Zeiten. Und es gibt keine Garantie auf ein sorgenloses, dauerharmonisches Miteinander.
Für ein halbwegs gutes Gelingen gehört es, dem/der Anderen die Freiheit zu lassen, die notwendig zum Leben ist. Das setzt natürlich ein großes Vertrauen voraus, sonst funktioniert es nicht. Wer den Anderen /die Andere kontrollieren oder erziehen will, sollte die Finger von der Ehe lassen.
Ich bin oft wochenlang auf Dienstreise und könnte diese Freiheit für sonst was nutzen. Tue ich nicht. Ebenso vertraue ich meiner Frau, dass sie diese Zeiten nicht missbraucht. Und ich schnüffele ihr nicht hinterher.
LG
Hajo
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muss man denn Absatzschuhe tragen, um sich weiblich zu fühlen? Und muss man sich weiblich fühlen, wenn man gerne Absatzschuhe trägt? Sind Weiblichkeit und Absatzschuhe untrennbar miteinander verbunden? Oder ist es nicht genau wie mit Röcken, Kleidern, Strumpfhosen usw. eine mögliche, aber keine zwingende Kombination?
Ne, lieber Micha,
nur kann ICH mir keinen anderen Grund vorstellen. Absatzschuhe, und hier denke ich besonders an "Stilettos", sind definitiv weiblich konnotiert. Und, im Gegensatz zu einem Rock oder eine Strumpfhose, sind sie total unpraktisch. Deshalb.
Gruß
Gregor
Hallo zusammen!
Da muss ich jetzt aber auch sagen, dass das, was für den Rock gelten soll, doch bitte nicht diesem alleine vorbehalten sein kann.
Will heißen, Absatzschuhe sind per se weder männlich noch weiblich noch divers (wie kein einziges Kleidungsstück, auch nicht ein BH! Einzig die Sehgewohnheiten könnten eine derartige Vermutung veranlassen).
Ob Rock, Kleid, Oberteile, Wäsche oder Pumps, Stiefel(etten) mit Absatz - ich versuche alles unabhängig davon zu tragen, was den Sehgewohnheiten für Geschlechter entspringt.
Für mich sind Kriterien ausschlaggebend wie
- gefällt es mir / passt es (zu) mir
- gefällt es meiner Frau
- passt es zum Anlass
Ob ein Kleidungsstück praktisch oder sein soll, hängt für mich letztlich vom Anlass ab.
Zum Wandern würde ich keine Pumps anziehen.
Zum schick Ausgehen schon. Denn dafür finde ich sie praktisch unschlagbar schick! 8)
Mir fällt bei diesem Thema (das ursprünglich mal war, warum ein Rock mit Weiblichkeit behaftet ist) wieder einmal auf, dass es oft auch für viele von uns, die wir dem Rock am Mann zur "Normalität" verhelfen wollen, kurz danach aufhört.
Beispielsweise lackierte Finger-/Zehennägel, bestimmte Schuhe (oder Nicht-Schuhe ;) ) stoßen da schnell mal zumindest auf Verwunderung wenn nicht auf Ablehnung.
Ist halt oft sehr individuell, wie tief die Sehgewohnheiten in uns festsitzen - da kann auch ich mich nicht davon ausnehmen.
Auch sehr individuell ist selbstverständlich der "Geschmack", also das Empfinden, ob eine bestmmte Person "das tragen kann".
Für mich kann ich da nur daraus entnehmen, dass ich versuche, in Bezug auf meine Sehgewohnheiten aufgeschlossener zu werden - aber meinen Geschmack kann und will ich nicht angleichen oder gar aufgeben. Das macht ja auch einen jeden von uns aus und wenn auch (leider ::) ;D ) nicht jeder meinen Geschmack hat, ja mei, dann laufen die anderen halt nicht so ansehnlich rum wie ich! 8) :embarassed: :-*
Viele Grüße
MickyBlueEyes
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Für mich kann ich da nur daraus entnehmen, dass ich versuche, in Bezug auf meine Sehgewohnheiten aufgeschlossener zu werden - aber meinen Geschmack kann und will ich nicht angleichen oder gar aufgeben. Das macht ja auch einen jeden von uns aus und wenn auch (leider ) nicht jeder meinen Geschmack hat, ja mei, dann laufen die anderen halt nicht so ansehnlich rum wie ich!
Besonders den letzten Punkt möchte ich unterstreichen.
Kann halt nicht jeder so gut aussehen wie ich! ;) ;) ;) ;) ;) ;) ;)
Duckunwech.
Hajo
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Ja. Aber niemand erwartet eine grundlegende Änderung, die sich auf die Beziehung und die Außenwirkung auswirkt. Veränderungen werden eigentlich nur in körperlicher, altersbedingter oder in positiver charakterlicher Hinsicht als normal angesehen. Wenn der Partner plötzlich optisch heftig aus der Normalität ausbricht, dann sieht das schon anders aus. Das ist eben nicht normal und erwartet, weil es bei anderen praktisch nie vorkommt. Außer bei pubertierenden Jugendlichen, da rechnet man schon mal damit, dass plötzlich ein Goth am Frühstückstisch sitzt, aber eher nicht mehr in einer erwachsenen Beziehung. Beziehungen streben in der Regel eine größtmöglicher Stabilität an - das erwartet man. Diese Stabilität anzugreifen sehen viele unbewußt als Gefahr an.
Sehr gut formuliert, B-J.
Gruß
Gregor
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Ah, hier ein Bild aus "Der Staatsanwalt":
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Oha!
Ich kenne die angesprochene Serie nicht. Aber das Bild erinnert mich an das Schloss Biebrich im Wiesbadener Stadtteil Biebrich... und zwar die vom Rhein abgewandte Seite des Schlosses... Weiss da jemand mehr dazu...?
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Ja, dem Rock haftet nur dann etwas Weibliches an, wenn wir das so wollen. Das kann man ändern. Auch Frauen empfinden ihre Hosen schon längst nicht mehr als männlich. Und die Berichte vieler hier im Forum über ihre Rockerfahrungen in der Öffentlichkeit, zeigen doch ganz deutlich, dass unser Auftreten akzeptiert wird. Niemand nimmt mich in meinen Rockoutfits als weiblich wahr.
Niemand????
Hm.
So absolut würde ich das durchaus nicht behaupten wollen.
Aber die wenigen, die mich in meinen Rock-/Kleid-Outfits weiblich empfinden, sollten mich nicht davon abhalten, mich in meinen Rock-/Kleid-Outfits unvermindert männlich zu halten...
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Aber die wenigen, die mich in meinen Rock-/Kleid-Outfits weiblich empfinden, sollten mich nicht davon abhalten, mich in meinen Rock-/Kleid-Outfits unvermindert männlich zu halten...
Es ist legitim, sich für männlich zu halten, wenn man Mann ist.
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Zitat Skirtedman: "So absolut würde ich das durchaus nicht behaupten wollen. Aber die wenigen, die mich in meinen Rock-/Kleid-Outfits weiblich empfinden, sollten mich nicht davon abhalten, mich in meinen Rock-/Kleid-Outfits unvermindert männlich zu halten..."
Doch Skirtedman,
so absolut möchte ich das behaupten, nachdem ich mit einigen Hardlinern von den Zeugen Jehovas, Mormonen, und diversen Evangelikalen gesprochen habe. Sie teilen meine Kleiderodnung zwar nicht, aber verstehen durchaus meine Intentionen, wenn ich mich auf ein Gespräch einlasse. Ihnen wird dann schnell klar, dass das nichts mit Weiblichkeit zu tun hat (besonders wenn meine Frau und Kinder dabei sind). Sie sind einfach nur voreingenommen durch unzureichende Informationen. Meist bedanken sich die "Missionare", die mich auf der Straße ansprechen dafür, dass ich ihnen zu denken gegeben habe und schütteln mir zum Abschied kräftig die Hand.
Und natürlich solltest du dich von Gegnern deines Kleidungsverhaltens nicht beeinflussen lassen. Mit welchem Recht sollten sie denn von dir fordern, sich ihrem Geschmack zu beugen.
Du lebst doch nicht das Leben der anderen.
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Und wenn man selber gar nichts gegen einen femininen Touch hat? Auch dann will man doch akzeptiert werden.
LG, Micha
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Hallo Micha,
Und wenn man selber gar nichts gegen einen femininen Touch hat? Auch dann will man doch akzeptiert werden.
Um Hajo aufzugreifen: Es ist ebenso legitim, sich im Rock für weiblich zu halten, wenn man Mann ist.
Das ganze Kuddelmuddel entsteht nur durch das binäre Rollenmodell, weil wir alles in die Schubladen Mann und Frau einsortieren müssen. Das löst sich alles schlagartig auf, wenn wir uns einfach nur als Menschen ansehen. In verschiedenen, bunten Varianten.
Ich persönlich will weder als Mann noch als Frau akzeptiert werden, sondern als Mensch. Es ist mir nachgerade völlig schnuppe, ob mich jemand aufgrund meiner femininen Aspekte als Frau, Trans, Schwul, Mann oder ALF ansieht. ;)
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Genau, das ist die Lösung:
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;D
LG, Micha
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Alf brauchte wegen seines Fells ja keine Kleidung.
Aber Kleidung hat er gerne benutzt, um in verschiedene Rollen zu schlüpfen.
Grüßle
Jürgen
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Genau, das ist die Lösung:
Bevor ich anfing, mich zu rasieren, wäre das Bild durchaus adäquat gewesen. ;)
Für die, die damit nichts anfangen können: ALF = Außerirdische LebensForm.
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1987 sah ich Alf erstmals in Kanada als Plüschfigur in Supermärkten. Danbei stand: "Alien Life Form". Aber erst 1988 sah ich ihn im Fernsehen, und als es Montag war, zählten wir die Stunden: Noch 28 Sunden bis Alf, noch 27 Stunden bis ... und am Dienstag 17.50 Uhr war es dann endlich so weit: https://www.youtube.com/watch?v=txdjNbAwMZ0 (https://www.youtube.com/watch?v=txdjNbAwMZ0)
LG, Micha
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Hallo!
"Mensch" ist für mich aber genauso eine Schublade... Das Problem was ich heutzutage mit der Schublade "Mensch sein" habe, ist, das das für mich ein Globalisierter Weltbürger ist, der inzwischen nicht mehr lokal agiert sondern Weltweit seine (dreckigen) Spuren hinterlässt.
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Das ist Deine ganz persönliche Definition, die mir einiges deutlich macht.
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Es gibt Leute, die denken global und handeln lokal.
Andere denken lokal und handeln global.
Und sicher gibt es Leute die beides lokal oder global machen.
Und alle sind Menschen.
So what?
LG, Micha
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Hallo DesigualHarry,
"Mensch" ist für mich aber genauso eine Schublade...
Letztendlich ja, aber ich sehe "Mensch" in diesem Kontext als Metaebene für "Mann" und "Frau", sozusagen als verbindende Bezeichung und als Beschreibung dessen, was wir alle sind, solange wir uns in diesem lustigen Freizeitpark hier aufhalten. Also letztendlich im Kontext der Biologie und Identität.
Das Problem was ich heutzutage mit der Schublade "Mensch sein" habe, ist, das das für mich ein Globalisierter Weltbürger ist, der inzwischen nicht mehr lokal agiert sondern Weltweit seine (dreckigen) Spuren hinterlässt.
Das ist ein anderer Kontext. Und das Problem ist dabei eigentlich nicht der Mensch, sondern das Geld. Der Mensch als Individuum hat in der Regel keine Absicht, sein Umfeld zu verdrecken. Die dreckigen Spuren sind die Folge der Gier nach Geld und Macht.
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Hallo!
Hallo Joe, Ich denke nicht, dass sich ein stark Individualisierter Mensch sich ein einfaches "Mensch" freiwillig anhaftet. Ich, jedenfalls wähle für mich bewusst höherwertige Begriffe, um meine Dankbarkeit an Gott, für mein göttliches Wesen zu zeigen.
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Hallo!
Hallo Joe, Ich denke nicht, dass sich ein stark Individualisierter Mensch sich ein einfaches "Mensch" freiwillig anhaftet. Ich, jedenfalls wähle für mich bewusst höherwertige Begriffe, um meine Dankbarkeit an Gott, für mein göttliches Wesen zu zeigen.
Welche Begriffe, lieber Harry?
LG, Micha
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Hallo!
Hallo Joe, Ich denke nicht, dass sich ein stark Individualisierter Mensch sich ein einfaches "Mensch" freiwillig anhaftet. Ich, jedenfalls wähle für mich bewusst höherwertige Begriffe, um meine Dankbarkeit an Gott, für mein göttliches Wesen zu zeigen.
Wer sich selbst erhöht, wird erniedrigt werden.
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Hallo!
Hallo Joe, Ich denke nicht, dass sich ein stark Individualisierter Mensch sich ein einfaches "Mensch" freiwillig anhaftet. Ich, jedenfalls wähle für mich bewusst höherwertige Begriffe, um meine Dankbarkeit an Gott, für mein göttliches Wesen zu zeigen.
Wer sich selbst erhöht, wird erniedrigt werden.
Vorsicht, lieber Hajo. Ich denke, hier liegt ein anderes Konzept von "göttlich" vor, als es Dir gewohnt ist.
LG, Micha
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Es ist so in unserer westlichen Tradition. Als Frauen anfingen Hosen zu tragen gab es auch Widerstand, es wurde sogar mit Kündigung gedroht, sie haben sich dann aber durchgesetzt. Viele andere Dinge auch, Turnschuhe und Jeans, damit konnte man früher auch nicht zur Arbeit gehen und wenn eine Jeans ein Loch hatte, wurde sie geflickt oder entsorgt, jetzt ist es modern.
Es sieht weder gut noch schlecht aus, wenn Männer in Röcken, Kleider oder hochhackigen Schuhen rumlaufen, nur ungewohnt. Wenn man es öfters sehen würde, würde es genau so unauffällig werden wie Jeans und Turnschuhe.
Obwohl weltweit wohl mehr Männer in Röcken als in Hosen rumlaufen finde ich es immer wieder erstaunlich, wenn die Enterprise oder ein anderes Raumschiff in eine andere Galaxie fliegt die noch nie etwas mit Menschen zu tun hatten und dort die Männer ebenfalls alle in Hosen und die Frauen in Röcken rumlaufen (mal abgesehen davon das die außerirdischen unsere Sprache sprechen).
Gruß
Thomas
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...finde ich es immer wieder erstaunlich, wenn die Enterprise oder ein anderes Raumschiff in eine andere Galaxie fliegt die noch nie etwas mit Menschen zu tun hatten und dort die Männer ebenfalls alle in Hosen und die Frauen in Röcken rumlaufen
Ja, Thomas, das versetzt mich auch immer wieder in Staunen!
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...finde ich es immer wieder erstaunlich, wenn die Enterprise oder ein anderes Raumschiff in eine andere Galaxie fliegt die noch nie etwas mit Menschen zu tun hatten und dort die Männer ebenfalls alle in Hosen und die Frauen in Röcken rumlaufen
Ja, Thomas, das versetzt mich auch immer wieder in Staunen!
... na ja, soooo erstaunlich ist das auch wieder nicht, wenn man bedenkt, dass in der gesamten Galaxis die Zivilisationen unabhängig voneinander ein Getränk mit dem Namen "Gin and Tonic" (oder so ähnlich) entwickelt haben.
Es ist zwar überall etwas anderes, aber "DschinnanTonnick" gibt's buchstäblich überall. 8)
Und für die ganzen Fremdsprachen ist ja bekanntlich der Babelfisch zuständig. ;D
42 Grüße
MickyBlueEyes
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Naja, der Vergleich mit außerirdischen hinkt vielleicht ein bisschen. Dabei handelt es sich ja um Science Fiction und das ist von uns Menschen gemacht. Mehr oder weniger wie wir uns das vorstellen, wie es sein könnte.
Grüße Matthias
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Hier bin ich voll bei dir:
Es sieht weder gut noch schlecht aus, wenn Männer in Röcken, Kleider oder hochhackigen Schuhen rumlaufen, nur ungewohnt. Wenn man es öfters sehen würde, würde es genau so unauffällig werden wie Jeans und Turnschuhe.
Grüße Matthias
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Manche Außerirdische haben aber auch seltsame Bräuche:
https://www.youtube.com/watch?v=036C-hHSRB0 (https://www.youtube.com/watch?v=036C-hHSRB0)
und der erst:
https://www.youtube.com/watch?v=iX7e0FHGGOI&list=PL6v23_mRG6fQLGD4A-QK1HulPtNfdqyxH (https://www.youtube.com/watch?v=iX7e0FHGGOI&list=PL6v23_mRG6fQLGD4A-QK1HulPtNfdqyxH)
Nano nano!
Micha
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Ja, es gibt so manchen menschlichen Brauch, der scheinbar nicht von dieser Welt ist. :)
Was war in diesem Thread noch mal das Thema?
Ah, das hier:
Warum ist der Rock mit Weiblichkeit behaftete? (https://www.rockmode.de/index.php?topic=7584.msg118231#msg118231)
Grüße Matthias
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Ich erinnere mal an ein Comic, das ich irgendwo mal erwähnt habe: einer von Donald Ducks Neffen sollte sich als Mädchen verkleiden. Als Junge trug er eine Mütze, eine Jacke, sonst nichts. Als Mädchen trug er statt der Mütze eine Schleife, dann eine andere Jacke und untenrum einen Rock.
Oder Lurchi, der trägt ja eigentlich immer nur sinee Salamanderschuhe und ist sonst nackt. In einer Geschichte ist seine Schwester zu sehen. Die trug außer den Schuhen einen Rock.
Ergo: Männer/Jungs tragen in diesen Comics nichts um ihren Gentialbereich herum, Frauen/Mädchen tragen Röcke.
Übetragen in unsere Wirklichkeit: Die Hose gilt als Nichtkleidung, der Rock als weibliche Kleidung.
LG, Micha
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Ah, sehr interessant.
Die Hose gilt also bei uns erstmal als neutrale Kleidung, sozusagen um einfach nur bekleidet zu sein.
Der Rock hingegen ist aufgrund unseres heutigen Empfindens Frauen vorbehalten.
Grüße Matthias
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Genau! So sind wir konditioniert.
Und wir arbeiten dagegen.
Diese Konditionierung ist nicht in Stein gemeißelt, sondern eine Frage der Gewohnheit.
LG, Micha