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Röcke und mehr... => Artikel und Presseberichte => Thema gestartet von: Holger Haehle am 09.05.2020 13:13
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Bei der ARD gibt es online einen Quarks-Beitrag des WDR mit dem Titel: „Intersexualität – Warum es mehr als zwei Geschlechter gibt“
https://www.ardmediathek.de/ard/player/Y3JpZDovL3dkci5kZS9CZWl0cmFnLTE2NDc5MWQ4LWY2NGQtNDc3NC04ODg2LTQ4ZDRiMjI0ZTJkMg/intersexualitaet-warum-es-mehr-als-zwei-geschlechter-gibt
Neben den speziellen Fragen zu Intersexualität werden weitere Fragen zu den Geschlechtern behandelt, über die hier im Forum auch schon viel geredet wurde. Unsere Mutmaßungen treffen hier auf neue Forschungsergebnisse. In Bezug auf die oft diskutierte Frage, ob der Rock etwas grundsätzlich weibliches ist oder nicht und wie ein männlicher Rock auszusehen hat, gibt die Doko insofern Orientierung, als ein Experiment gezeigt wird, dass deutlich macht, dass binäre Erziehung einen großen Einfluss darauf hat, wie Kleidung geschlechtlich prägt.
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Das ist bestimmt interessant, werde ich morgen mal ansehen. In der hiesigen Walsroder Zeitung sind dann und wann auch mal Berichte über z.B. Röcke am Mann. Und wirklich gut geschrieben. Am tragen finden sich aber kaum mutige oder interessierte Männer. Lediglich an Zugewanderten sieht man Traditionelle Kleidung aus dem Heimatland.
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Der Bericht ist interessant und unaufgeregt (soweit ich das gesehen habe)
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Mir gefällt an dem Beitrag das Experiment mit den Babies. Je nachdem, wie sie angezogen werden, so gehen die Testpersonen mit den Kindern um. Der blaue Junge bekommt ein Auto zum Spielen und beim rosa Mädchen wird das Auto vermieden. Eine Testperson war im Nachhinein ganz verblüfft, dass das blaue Kind dessen Reaktionen er beim Spielen als männlich empfunden hat, tatsächlich ein Mädchen war. Wir sind geprägt von Rollenmustern und neigen dazu diese auch unkritisch so weiterzugeben und auf andere zu pojizieren. Die Geschlechterrollen sind ganz überwiegend gesellschaftliche Festlegungen. Der Rock ist weiblich, weil uns das anerzogen wird. Es ist einfach nur eine Regel, die es zu anderen Zeiten nicht gab. Mit Biologie hat das nichts zu tun.
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Das Thema Geschlechterrollen durch Erziehung ist auch im ZDF ein Thema. Colin Fernandez, die früher VIVA moderiert hat, führt in einem Zweiteiler mit dem Titel "No more boys and girls" durch einige Sozialexperimente, die zeigen, wie Rollenbilder konstruiert werden, wenn wir es zulassen.
https://www.zdf.de/dokumentation/no-more-boys-and-girls/sendung-eins-100.html
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Der Rock ist weiblich, weil uns das anerzogen wird. Es ist einfach nur eine Regel, die es zu anderen Zeiten nicht gab. Mit Biologie hat das nichts zu tun.
Aber klar. Weiblich ist, was die Gesellschaft, in der wir leben, mit weiblich verbindet. Mit Biologie kann ein Stück Stoff, ungeachtet Farbe, Form und Struktur nichts zu tun haben. Auch hat es nichts mit dem Geschlecht des Nomens zu tun. Auf Deutsch ist Rock zwar maskulinum, aber deshalb nicht männlicher konnotiert als auf Französisch oder Italienisch, wo Jupe bzw. Gonna femininum ist, oder auf Englisch, wo skirt ohne Geschlecht ist oder auf Dänisch und Schwedisch, wo nederdel bzw. kjol beide dem "gemeinsamen" Geschlecht gehören.
Das alles ist eine Frage der gegenwartigen Kultur. Dass es mal anders gewesen sein kann, wissen höchstens zehn Prozent einer Bevölkerung, und weniger als die Hälfte davon denken darüber. Das gilt auch in der Relation Frauen und Hosen. Für 80% aller Menschen sind Frauen in Hosen etwas natürliches. Die letzten 20% haben zwar in einer Zeit gelebt, wo nur Männer Hosen trugen, aber sie können sich nicht mehr daran erinnern.
Und was für eine Rolle spielt es überhaupt für diejenigen, die sowieso bevorzugen, in den Damenabteilungen ihre Bekleidung zu finden?
Ich sollte wohl zufügen, dass es OK ist, Frauensachen vorzuziehen, auch ist der einzige Grund, dass sie eben für Frauen konzipiert sind, und dass das den ganzen Unterschied macht. Würden Röcke und Kleider und Strumpfhosen denselben Reiz haben, wären sie Männerkleidung und, auf der anderen Seite, Hosen reine Frauenkleidung? Wären vielleicht dann Hosen das Bequemste und Beste und deshalb enorm begehrenswert?
An die, die Röcke und Kleider bevorzugen, weil sie für Frauen sind, warum nicht ehrlich sein und es zugeben? Vieles würde sehr besser zu verstehen sein.
Gruß
Gregor
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Hallo!
Wann werden die Menschen mal mit diesen ganzen Beschränkungen, Regeln und Vorurteilen aufhören und sich selbst mal ein Leben in Fülle erlauben?
In einer Welt wo man ausschließlich Subjektive Dinge erfahren kann, ist es doch überflüssig für andere Regeln zu erlassen. Eigentlich währe man in der Wissenschaft schon an dem Punkt wo man erkannt hat, dass der Geist des Menschen die Dinge erschafft so wie sie sind, und nicht diese Dinge von der Natur oder Gott so gemacht sind. Ein Wissenschaftler der an etwas forscht, findet nicht etwas Natur, oder Gottgegebenes, sondern etwas menschlich verändertes vor. Das was ein Wissenschaftler findet ist immer das Feedback der Resonanz seines Bewusstsein.
Deswegen finden aktuell auch Unterschiedliche Forscher unterschiedliche widersprüchliche Dinge bezüglich dem Coronavirus. Forscher A findet etwas anderes als Forscher B, nicht deswegen weil einer von beiden zu "blöd" währe, sondern weil ihnen mit ihrem Bewusstsein jeweils etwas anderes bewusst wird.
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Lieber Harry,
es ist keieswegs so, dass man nur subjektive Dinge erfahren könne, sondern allenfalls so, dass man Dinge subjektiv verschieden wahrnimmt. Die Dinge selbst sind aber oft unabhängig von unserer subjektiven Wahrnehmung. Sie sind einfach wie sie sind.
Deine Einstellung nennt man "Solipsismus". Nach dieser Vorstellung gibt es keine Wirklichkeit außer der, die man subjektiv wahrnimmt.
Meine nennt man "Konstruktivisus". Nach dieser Vorstellung gibt es eine Wirklichkeit, die unabhängig von unserer Wahrnehmung ist, aber wir haben unterschiedliche, subjektive Zugänge zu ihr.
Dann gibt es noch eine, die nennt man "Realismus". Nach dieser Vorstellung gibt es eine von unserer Wahrnehmung unabhängige Wirklichkeit, zu der wir auch einen objektiven Zugang haben können.
Im Konstuktivismus gibt es zwar nicht die Vorstellung eines objektiven Zugangs, aber den eines passenden, auch intersubjektiv gangbaren Zugangs. Diese Gangbarkeit (fachsprachlich: Viabilität) wird durch Ausprobieren getestet und durch Kommunikation ausgetauscht.
Gibt es ein ganz neues Phänomen, wie dieses Coronavirus, muss eine Menge auspobiert und kommuniziert werden, bis man zu einem für alle gangbaren Weg findet. Das hat aber nichts damit zu tun, dass jeder seine eigene Wirklichkeit unabhängig von einer außersubjektiven Wahrheit hätte.
Ja, es wird verschiedenen Menschen verschiedenes bewusst. Und Kommunikation kann Brücken zwischen diesen Bewusstwerdungen bauen. Die braucht aber Zeit und Zuhören.
LG, Micha
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Hallo!
Lieber Micha!
Wirklichkeit ist nichts anderes als Energie, Energie von denkenden Menschen. Glauben viele Menschen an etwas gleiches wird es Messbare Realität. Entstehen von wenigen Menschen Gegenmeinungen zu diesem Thema wird die Quantenstruktur langsam verändert. Also Etwas was sich in der realen Welt noch nicht zeigt, aber irgendwann Messbar wird. Dann gibt es auf einmal widersprüchliche Forschungsergebnisse zum gleichen Thema.
Es gibt keine Unabhängige Wirklichkeit, da alles was irgendwie erfasst werden kann, nur von einem subjektiven Bewusstsein beobachtet werden kann. Niemand kann eine Unabhängige Wirklichkeit so beobachten, als das er sie nicht selber subjektiv einordnet. Das Prinzip Anregung, Resonanz und deren Feedback beschreibt die Wirkungsweise von Menschen. Wird man von etwas angeregt was viele Menschen als wahr annehmen, geht es in Resonanz mit den gleichen Dingen dieser Menschen, was am Ende dann als Feedback wieder bei mir ankommt. Ich glaube somit das gleiche. Verändere ich jetzt aber nur einen winzig kleinen Parameter, z.b. den Resonanzraum vergrößere, und damit meinen Horizont erweitere, zweigt der Realitätsstrahl von diesem ab, und eine neue Realität entsteht, wenn auch vorerst nur auf Quantenebene, und noch nicht Messbar.
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Lieber Harry,
"Es gibt keine Unabhängige Wirklichkeit" und "Niemand kann eine Unabhängige Wirklichkeit so beobachten, als das er sie nicht selber subjektiv einordnet" sind zwei ganz verschiedene Aussagen.
Oder meinst Du, dass es keine Wirklichkeit gibt, die wir nicht wahrnehmen können oder gar eine Wirklichkeit, die es auch gibt, wenn es uns nicht mehr gibt?
LG, Michal
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Auch gibt es da noch die morphiden Felder die Mithilfe von Primaten nachgewiesen worden. Mann einer Gruppe von Primaten Kartoffeln gegeben und denen gezeigt daß man sie doch essen kann wenn man sie wäscht und einer anderen Gruppe Primaten fast zeitgleich einfach nur Kartoffeln bereit gestellt. Beide Gruppen hatten vorher noch nie Kartoffel gesehen, aber die zweite Gruppe nahm sich, erst zögernd, die Kartoffeln wuschen sie um sie dann zu essen.
Daraus folgere ich das wir schon mit einem einzigen unserer Gedanken beginnen unsere Umwelt zu verändern, zwar noch nicht messbar, aber dennoch vorhanden .....
Viele Grüße Matthias
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Klar Matze,
Gedanken verändern die Welt. Aber die Gedanken, die du beschreibst, leiten sich aus Beobachtungen ab, die dann zu try-and-error Spielen führen. Das können auch eine Menge Tiere.
Aber so, wie ich Harry verstehe, glaubt er, dass bildlich gesprochen Gedanken Berge versetzen. Die Gedanken schreiben die Zukunft. Was wir nicht wollen, das gibt es nicht.
Bei Star Wars werden diese Fähigkeiten den Jedi-Rittern zugesprochen.
Meine cognitiven Fähigkeiten überschreitet das bei weitem.
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Ich finde diese Beobachtungen von Makaken von Gibraltar bis Japan aus einem anderen Grund interessant: Sie zeigen, wie vielfältig Verhaltensweisen bei einer Affenart sind, und zwar jeweils durch Erlernen erworbendes verhalten. Einige waschen Kartoffeln in Salzwasser, andere baden in heißem Wasser usw. Da sind regelrecht Kulturen entstanden. Das zeigt, dass die Grenzen zwischen Tieren (angebilich rein instinktgesteuert) und Menschen (Kulturwesen) durchlässig ist oder graduell, aber nicht essentiell.
LG, Micha
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Respekt, nach vier oder fünf Beiträgen spielt das Ausgangsthema keine Rolle mehr.
Auf manche Forenteilnehmer ist Verlass. Sie schaffen mühelos einen Themenwechsel.
Gratulation!
Ein Grund, warum ich möglichst keine neuen Themen starte.
Ich bin übrigens der Meinung, dass Karthago zerstört werden muss. Das hat zwar nichts mit dem Thema zu tun, ich befinde mich jedoch in guter Gesellschaft.
Ceterum censeo Carthaginem esse delendam (seltener ceterum autem censeo Carthaginem esse delendam; lateinisch für: „Im Übrigen bin ich der Meinung, dass Karthago zerstört werden muss“) ist ein dem römischen Staatsmann Cato dem Älteren (234–149 v. Chr.) zugeschriebener Ausspruch.
n der Zeit vor Beginn des Dritten Punischen Krieges beantragte Cato in jeder Sitzung des Römischen Senats die Zerstörung Karthagos. Dabei soll er alle seine Reden mit diesem Ausspruch beendet haben – unabhängig vom eigentlichen Gegenstand der Diskussion.
Jetzt wisst ihr, was euch blüht.
Ceterum censeo Carthaginem esse delendam.
Hajo
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Danke für die Lateinnachhilfe, lieber Hajo.
Jetzt kann ich auch dieses Zitat besser zuordnen, das ich neulich las:
Ceterum censeo capitalismum esse delendum.
Und um zum Thema der Üebrschrift zurückzukommen:
Ob unter Makaken auch Diverse gibt?
LG, Micha
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Respekt, nach vier oder fünf Beiträgen spielt das Ausgangsthema keine Rolle mehr.
Auf manche Forenteilnehmer ist Verlass. Sie schaffen mühelos einen Themenwechsel.
Gratulation!
Ein Grund, warum ich möglichst keine neuen Themen starte.
Ich bin übrigens der Meinung, dass Karthago zerstört werden muss. Das hat zwar nichts mit dem Thema zu tun, ich befinde mich jedoch in guter Gesellschaft.
Ceterum censeo Carthaginem esse delendam (seltener ceterum autem censeo Carthaginem esse delendam; lateinisch für: „Im Übrigen bin ich der Meinung, dass Karthago zerstört werden muss“) ist ein dem römischen Staatsmann Cato dem Älteren (234–149 v. Chr.) zugeschriebener Ausspruch.
n der Zeit vor Beginn des Dritten Punischen Krieges beantragte Cato in jeder Sitzung des Römischen Senats die Zerstörung Karthagos. Dabei soll er alle seine Reden mit diesem Ausspruch beendet haben – unabhängig vom eigentlichen Gegenstand der Diskussion.
Jetzt wisst ihr, was euch blüht.
Ceterum censeo Carthaginem esse delendam.
Hajo
;D Könnte aber auch sein das es keine Geschlechter gibt 8) . Nur was anderes unnnerum ? ;D
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Wie problematisch das Thema mit den Geschlechtern ist, habe ich gestern in einer Niederlassung meines Arbeitgebers mitbekommen:
Eine in Umschulung befindliche Person, amtlicher Geschlechtseintrag nicht vorhanden, besteht darauf in automatischen Schreiben nicht mit Herr oder Frau angesprochen zu werden, und möchte wissen, welche Toilette sie benutzen kann. Ersteres ist in der Software nicht vorgesehen, zweiteres baulich schwierig:
Es sind nur entweder D oder H Toiletten verfügbar.
H kommt für die Person nicht in Frage, Aufgrund der optischen Wirkung befürchtet man bei der Benutzung der Damentoilette Proteste der anderen Damen.
Antwort der GF auf die Anfrage zur Vorgehensweise:
"Findet eine Lösung, regelt das - ihr schafft das schon" ;D
Ceterum censeo aliquot fabulas poterat exterminari ;) (Cephalus)
(Und jetzt bitte keine Kommentare zur Qualität der Gramatik, ist schon über 30 Jahre her bei mir...
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Das sind ganz konkrete Probleme. Ich sehe auch oft noch Eintragungsmöglichkeiten, in denen man nur "Herr" oder "Frau" eintragen kann. Ich wollte das auch schon mal als Fingerzeig offen lassen und bekam die automatische Meldung, dass eines von beiden anzukreuzen sei.
Ich habe auch mal eine Studentin darauf hingewiesen, in einem Fragebogen auch "sonstiges" anzugeben. Das war noch vor der offiziellen Einführung von "Divers". Darauf kam ihre Rückmeldung, dass einige Schüler*innen - der Fragebogen wurde in einer Schule ausgefüllt, damit gar nichts anzufangen wussten. Eine Schülerin habe "Sonstiges" angekreuzt und "Einhorn" dahinter geschrieben. Oliver Welke würde das jetzt damit begründen, dass diese Schule in Ostwestfahlen steht. ;-)
Unsere ebenfalls in Ostwestfahlen stehende Uni hat jetzt aber Uni-Sex-Toiletten. Das sind aber alles ehemalige Herrentoiletten, aus denen die Pissoirs herausgerissen worden sind, ohne dass es deswegen dann mehr Kabinen gäbe. Im Endefekt werden die Toiletten von Männern benutzt, die dann aber alle in die Kabinen müssen bzw. oft eine andere Toilette suchen, weil diese eine oder vielleicht zwei Kabinen besetzt sind und sie nicht warten wollen. Die Frauen gehen nach wie vor auf die Damentoiletten. Ich fand das im Besucherzentrum der Moherklippen besser, denn da gab es nur Unisex-Kabinen, vor denen Menschen jedes Geschlechts anstanden.
LG, Micha
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Ihr habt es schwer. Wir titulieren nicht mit Herrn oder Frau, nicht mit Nachnahmen, nicht mit Titeln. Wir sagen per Automatik DU, und sobald wir den Vornahmen kennen, verwenden wir ihn. Hieße die Person nun Peter und fühlte sich als Frau, würde sie also doch Peter genannt werden, aber sie (die Person) könnte natürlich sagen, dass Petra oder Anne ihr lieber wäre, und dann würde man es respektieren.
Unisex-Toiletten sind schon üblich.
Gruß
Gregor
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Ihr habt es schwer. Wir titulieren nicht mit Herrn oder Frau, nicht mit Nachnahmen, nicht mit Titeln.
Tja, so hat jeder sein Päckchen zu tragen ;)
Anderen Orts kommen im Gegensatz zu D auch noch manchmal die Amtsbezeichnungen (evtl. des Mannes) dazu, oder manifestiert sich das Geschlecht auch noch im Familiennamen.
Manche Themen ließen sich vergleichsweise leicht lösen, wie Einträge in Software, mit der korrekten förmlichen Anrede wird es schwierig, wenn die Sprache keine gewohnte Option zur Verfügung stellt.
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Also ich wünsche mir in kleinen Betrieben und anderen Einrichtungen Einzeltoiletten mit Waschmöglichkeit. Da gibt es sowieso meist nur zwei Toiletten. Die könnten dann alle benutzen. Also so wie das mit Behindertentoiletten eh schon läuft. Und ich könnte dann auch wie vor Kurzem meine Hose ausziehen um einen Flecken zu entfernen.
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Also ich wünsche mir in kleinen Betrieben und anderen Einrichtungen Einzeltoiletten mit Waschmöglichkeit. Da gibt es sowieso meist nur zwei Toiletten. Die könnten dann alle benutzen. Also so wie das mit Behindertentoiletten eh schon läuft. Und ich könnte dann auch wie vor Kurzem meine Hose ausziehen um einen Flecken zu entfernen.
Hallo Holger, Das geht auf dem Männer Klo nicht? Wir haben in unserem neuen Büro Einzeltoiletten, so dass es gar keinen Unterschied mehr macht, welche Seite man nimmt, weil alles drinnen gleich ist. Trotzdem beanspruchen Kollegen und Kolleginnen eine von beiden Seite.
LG
Jule
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Also ich wünsche mir in kleinen Betrieben und anderen Einrichtungen Einzeltoiletten mit Waschmöglichkeit. Da gibt es sowieso meist nur zwei Toiletten. Die könnten dann alle benutzen. Also so wie das mit Behindertentoiletten eh schon läuft. Und ich könnte dann auch wie vor Kurzem meine Hose ausziehen um einen Flecken zu entfernen.
Ja das wäre die perfekte Lösung :)
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In der Eisenbahn geht es ja auch.
LG, Micha
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Hallo !!
Mir ist auf einem Autobahnparkplatz ein recht großes Toilettenhäuschen mit vielen Türen begegnet: 1 Tür mit der Aufschrift "Pissoir", alle anderen mit D und H gekennzeichnet.
Gruß
Flummi
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In der Eisenbahn geht es ja auch.
LG, Micha
Hallo Michael, das ist auch nur eine winzig kleine Kabine. Die herkömmlichen Toiletten haben mehrer Kabinen und die meisten Frauen möchten nicht, dass daneben irgendein Mann sein Geschäft macht oder sich in dem Raum aufhält. Der wahre Grund ist aber Angst vor Übergriffen von Männern und dass die Privatsphäre von Frauen höher bewertet wird. Und da beißt die Maus bei transsexuellen Männern auch keinen Faden ab, weil Frauen sie bei sowas auch nicht als echte Frauen annehmen. Dort enttarnt und wird die wahre Toleranz auf die Probe gestellt. Argumente von Frauen, da werden sich Triebtäter Frauensachen anziehen, um dann Zugang zu bekommen, habe ich zu genüge von Frauen gelesen.
Viele Grüße
Jule
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Hallo,
auch ich finde den Beitrag sehr interessant! Dort war sehr viel wahres zu lesen und hat einen wirklich zum Denken angeregt
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Ich habe den Beitrag jetzt noch nicht gesehen, aber im Kontext der Kommentare würde ich euch diesen Vortrag von Vera Birkenbihl empfehlen, er liefert jede Menge spannende Hintergrundinformationen: https://www.youtube.com/watch?v=LS3LU2l9rpo
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Wer ist denn kompetent genug oder befugt, festzulegen, ob es 50, 600 oder 4000 "Geschlechter" gibt? Was spricht dagegen, dass es ausschließlich ZWEI Geschlechter gibt und dass manche Menschen Merkmale von beiden aufweisen?
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Das ist eine Frage der Abgrenzung von Merkmalen. Jede Art von Grenze eines Phänomens zu einem anderen wird von unserm Gehirn konstruirt. Bei empirischen Konstrukten erscheint es uns meistesn selbstverständlich, wenn es z.B. darum geht, die Außengrenzen unseres Körpers zu bestimmen oder den Übergang vom Bürgersteig zur Fahrbahn. Wie wir die beiden Seiten einer Grenze dann bezeichnen, ob wie z.B. sagen, die Straße bestehe aus Fahrbahn und Bürgersteig oder ob wir nur die Fahrbahn als Straße bezeichnen oder ob wie den Bordstein nochmal als eigene Einheit definieren, das liegt weniger an den Objekten selbst, als an unseren Denkkonventionen.
Ich hatte mal einen Kollegen, der meinte, man sei entweder Deutscher oder Europäer, während ich "Deutscher" als Teilmenge von "Europäer" definierte. Es kommt also immer darauf an, mit welchen Merkmalen man ein Objekt und damit das Wort, das das Objekt bezeichnet, verbindet.
In Bezug auf die Geschlechterbezeichnungen kommt es auch sehr darauf an, welche Wertungen die betreffenden Menschen damit verbinden. Es sind bei uns Menschen ja nicht einfach biologische, genetische Bezeichnungen, bei denen einfach von den Chromosomensätzen xx, xy, xyy und xxy usw. her definiert wird, sondern es spielen gesellschaftliche Rollenverständnisse, Wertungen derselben usw. eine Rolle. Daher rühren dann verschiedene Selbtempfindungen, Selbstkonzepte usw. Daher sollte man sich dann fragen, ob man Menschen von außen eine Identität geben oder sie fragen sollte, welche Identität sie sich selbst geben. An dieser Grundsatzfrage entscheidet sich, ob wir evtl. nur zwei Geschlechter zulassen oder mehrere.
Aber auch von den Chromosomensätzen ist es ja nicht einfach. Denn wenn xx weiblich ist und xy männlich, wäre dann typisch für den männlichen Chromosomensatz, dass es ein y hat, während es typisch für den weiblichen wäre, dass es kein y hat. Wäre xxy dann mehr weiblich als männlich und xyy mehr männlich als weiblich oder wären es eigene Geschlechter? Y haben sie ja alle.
Das ist nicht so einfach zu beantworten.
Natürlich ist es einfacher, nur von zwei Geschlechtern in unterschiedlichen Mischungen zu reden. Das wäre dann Komplexitätsreduzierung. Aber ob es deshalb der Wirklichkeit angemessener wäre?
LG, Micha
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Es kann dann der Wirklichkeit angemessen sein, wenn man die Biologie in den Vordergrund stellt, wo jede Art ihre Erhaltung langfristig anstrebt.
Wenn man bedingungslose Freiheit, Grenzenlosigkeit, damit aber auch Entwurzelung und mögliche Orientierungslosigkeit per Gender-Theorie in den Vordergrund stellt, können auch beliebig viele Stufen dazwischen geschaffen werden. Das könnte gemäß "Teile und Herrsche" zu einer Zerteilung der Gesellschaft führen, ohne dem einzelnen einen Vorteil zu bieten.
Gruß
doppelrock
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Arterhaltung ist, so erklärte es mal ein Biologe auf einem Vortrag, ein Nebenergebnis des Triebes von Individuen, möglichst lange zu leben und sich dabei fortzupflanzen. Aber ob man deshalb die Biologie an die oberste Stelle setzen sollte, um kulturelle Fragen zu beantworten?
Die Gefahr der Herrschaft durch Teilung kann immer vorliegen, egal, ob ich zwei oder 100 Geschlechter definiere. Wenn jeder sein Geschlecht selbst bestimmen darf, darf ihm eigentlich am ehesten niemand dabei reinreden und ihn demzufolge auch nicht beherrschen. Teilung ganz verhindern kann man vielleicht am besten, wenn wir sagen, es gäbe nur ein Geschlecht, so wie es ja in Bezug auf die Kategorie "Rasse" auch getan wird. Auch da könnte man natürlich sagen, es gebe bilogisch nur eine Rasse, kulturell aber mehrere und es sollte doch jeder selbst bestimmen, welcher Rasse er sich zugehörig fühle.
Mit Biologie alleine lassen sich solche Fragen sicher nicht für alle zufriedenstellend beantworten, mit Beliebigkeit aber auch nicht. Es ist halt nicht so einfach.
LG, Micha
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Hallo!
Es ist doch so einfach...
Will man Diversität ist jede Globalisierungsmaßnahme, jedes Massenmedium, jede Diskussion und jedes Massendenken deren größter Feind.
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Hallo!
Es ist doch so einfach...
Will man Diversität ist jede Globalisierungsmaßnahme, jedes Massenmedium, jede Diskussion und jedes Massendenken deren größter Feind.
Ja, am besten kommunziert man gar nicht mehr miteinander, dann kann niemand den anderen beeinflussen und jeder bleibt so einzigartig, wie er ist. ;)
Nee, im Ernst: Es stimmt schon, Globalisierung und Diversität widersprechen einander. Das gilt für die Biodiversität genau so wie für die kulturelle Vielfalt. Das sieht man ja z.B. am Aussterben der Dialekte und anderer regionalkulturellen Eigenarten ganz deutlich! Kurzfristig erhöht sich die Vielfalt durch das Hinzukommen anderer Einflüsse von außen, aber langfristig gleicht sich alles einander an. Das sieht man auch an den Autos: In meiner Kindzeit gab es nationtypische Karosserien, heute ist alles im windkanal vereinheitlicht. Nur die marketing-modischen Details variieren sehr schnell, aber kaum anders in Japan als in Deutschland.
Natürlich sollten wir auch fragen, ob Vielfalt ein Selbstzweck ist. Biodiverstität hat den Vorteil, dass Krankheiten sich nicht so schell ausbreiten können wir in Monokulturen. Kulturelle Vielfalt hat den Vorteil, dass die Kulturen durch ihre Unterscheidung voneinander voneinander lernen können. Wer genau so ist, wie ich selbst, von dem kann ich nichts lernen. Aber für das Lernen ist wiederum Kommunikation nötig. Ebenso für den Genuss der Vielfalt ist es nötig, dass ich mit ihr in Kontakt trete.
Es ist also auch wiederum nicht so einfach, den richtigen Weg zu gehen.
LG, Micha
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Kulturelle Vielfalt hat den Vorteil, dass die Kulturen durch ihre Unterscheidung voneinander voneinander lernen können. Wer genau so ist, wie ich selbst, von dem kann ich nichts lernen. Aber für das Lernen ist wiederum Kommunikation nötig. Ebenso für den Genuss der Vielfalt ist es nötig, dass ich mit ihr in Kontakt trete.
Viele wollen gar nichts von den mittelalterlichen Kulturen lernen. Die wollen ihre Ruhe und Traditionen fortführen, die sich bewährt haben, wie es ihre Großeltern und Eltern getan haben. Es gibt auch den Spruch, wenn du alle Farben miteinander vermischst, kommt immer Braun raus. Ich wüsste auch nicht was ich von Muslimen oder Türken lernen sollte, dass irgendeinen Mehrwert hätte. Die haben doch auch keinerlei technologischen Fortschritt und leben wie vor 150 Jahren.
Viele Grüße
Jule
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Hallo!
Komisch, für mich war es noch nie so einfach den richtigen Weg zu gehen, seitdem ich meine Menschlichen Fähigkeiten intensiver nutze...
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Ja, lieber Harry, Du bist halt ein Meister der Komplexitätsreduzierung! :)
Oder Du hast mehr als nur menschliche Fähigkeiten! :D
Oder wir Normalos haben nur unterentwickelte menschliche Fähigkeiten. ???
How also ever! 8)
LG, Micha ::)
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Hallo!
Ich wundere mich nur bei dir, lieber Micha, da du auf der einen Seite immer wieder erwähnst wie sehr dir der Buddhismus hilft, aber auf der anderen Seite so sehr von der Wissenschaft abhängig bist.
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Ah ja. Das ist so: Buddhismus ist für das eine zuständig, Wissenschaft für das andere. Aber es gibt auch Überschneidungen. Zum Beispiel der Konstruktivismus: aktuell wissenschaftlich und zugleich seit langem buddhistisch.
LG, Micha
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Aus meiner Sicht sollten wir wieder mehr lernen, die Regeln der Natur anzuerkennen. Man kann z.B. die Gesetzmäßigkeiten der Physik ausreizen, aber nicht überlisten.
Nur, weil man die Menschheit in beliebig viele Gruppen und Untergruppen einteilen kann, muss man das ja nicht automatisch tun.
Da ich in der Gender-Theorie wenig bewandert bin, kann mir gern jemand erklären, welche Vorteile es sowohl für die einzelne Person, aber auch für die Gesellschaft hat, außer Mann und Frau "Diverse" einzuführen, statt sie frei entscheiden zu lassen, ob sie sich lieber als Mann oder Frau sehen, zu dieser Entscheidung dann auch zu stehen.
Die Frage ist ernst und auf Sachebene gemeint, nicht als Provokation, wie es von manchen Menschen empfunden werden kann, die eher auf der Beziehungsebene unterwegs sind.
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Lieber Doppelrock,
die Gesetze der Natur anzuerkennen und Kultur auf Natur zu reduzieren sind zwei Paar Schuhe. Denn unsere Definition von "Natur" ist selbst schon ein kultureller Akt und verändert sich von Kultur zu Kultur, also sowohl räumlich gleichzeitig als auch zeitlich gleichräumig.
Wenn wir z.B. nur zwei Geschlechter als natürlich akzeptieren, ist das die Folge eines bestimmten Naturbegriffs, der in Europa im 19. Jh. entstanden ist (sicher mit älteren Wurzeln, in diesen aber noch nicht naturwissenschaftlich definiert). In anderen Kulturen mir einem anderen Naturverständnis können auch drei Geschlechter als natürlich angesehen werden, so in einigen traditionellen Kulturen Nordamerikas.
Vorteile von mehr akzeptierten Geschlechtern: Es gibt Menschen, die sich z.B. als Genderfluide verstehen oder als geschlechtslos. Damit meinen sie nicht den Chromosomensatz, sondern ihr Selbstkonzept, sozial und psychisch. Wenn diese Menschen sich wohler fühlen, wenn andere Menschen ihr Selbstkonzept respektieren, warum sollte man es ihnen verwehren?
Es ist ja ähnlich wie mit andren kulturellen Selbtskonzepten. Ich konzipiere mich z.B. als Rheinländer und möchte auch von Niederrheinern aus NRW als solcher akzeptiert (also zur eigenen Gruppe der Rheinländer dazugehörig angesehen) werden, auch wenn für sie das Rheinland an der Grenze zu RP aufhört. Wenn der Landschaftsverband Rheinland eine Sektion "südliches Rheinland" hat, das aber nur nordrheinwestfälisches Gebiet beeinhaltet, fühle ich mich in meinem Selbstkonzept gestört.
So fühlt sich Wolfgang in seinem Selbstkonzept gestört, wenn ich ihn als Rheinländer bezeichne und Rheinhessen als rheinisch ansehe, weil er ein Selbstkonzept hat, wonach Rheinhessen keine Rheinländer, sondern was eigenes sind.
Sicher kommt man bei diesen Konzepten nie zu einer Lösung, die alle für sich akzeptieren, aber man kann akzeptieren, dass andere Menschen andere Selbskonzepte haben, die sich evtl. von meinem Fremdkonzept von ihnen unterscheiden.
Ein weites Thema!
LG, Micha
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Die Überschrift beim Themenstart scheint doch eher eine Behauptung darzustellen, die in der Gender-Ideologie weit vertreten ist. Liest sich aber wie eine Tatsache. Deswegen habe ich die Überschrift meiner Antwort bewusst zurückhaltend formuliert.
Das zuletzt genannte Beispiel mit den Menschen vom Rhein bestätigt eher meinen Standpunkt, als ihn zu widerlegen. Egal, ob die Menschen am Hochrhein, am Niederrhein oder in Köln wohnen, es bleiben Menschen am Rhein. Das ist auch unabhängig davon, als was sie sich fühlen.
Vielleicht sollten wir weniger natürlich gegebene Dinge hinterfragen, sondern menschgemachte. Etwa Dinge, hinter denen eine Ideologie steht, oder die auf -ismus enden. Als Beispiel Transhumanismus mit den Stichworten "Tod als Krankheit", das "ewige Leben".
Gruß
doppelrock
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Bei der Bundeswehr hatte ich zwei Kameraden. Der einebezeichnete sich als Rheinländer und mich als Pfälzer.
Er meinte, als Rheinland-Pfälzer sei ich eben ein Pfälzer bzw., wie er es sagte, eine Pfälzer Zwiebelwurst.
Darauf sagte ich, als Nordrhein-Westfale sei er eben ein Westfale oder eben ein Westfälischer Pumpernickel.
Er meinte aber, er sei aus Düren, das liege im Rheinland, das stehe sogar am Bahnhof.
Ich meinte, sonst käme keiner darauf, denn Düren liege doch gar nicht am Rhein und fragte, wie weit er denn vom Rhein weg wohne.
60 km, meinte er.
Na, meinte ich, ich wohne nur 1 km vom Rhein entfernt.
Neben uns ging der andere Kamerad, ich fragte ihn, wie weit er vom Rhein entfernt wohnte.
60 m, meinte er, aber er sei kein Rheinländer, sondern Badener.
Deine Definition, ein Rheinländer sei ein Mensch, der am Rhein wohnt, kommt meiner sehr entgegen, lieber Doppelrock, es ist aber auch so, dass "Rheinland" ein historisch gewachsener Begriff ist, lateinisch "Rhenania" und französisch "´Rhenanie" und historisch eher den Mittel- und Niederrhein und bei den Römern sogar das Rheindelta meinte. Die Preißen hatten eine Rheinprovinz, die Evangelische Kirche im Rheinland hat fast genau die Fläche dieser preußischen Rheinprovinz, und da gehörte der heute rheinland-pfälzische Mittelrhein dazu, abgesehen vom heutigen Rhein-Lahn-Kreis, denn der gehörte damals zu Hessen-Nassau. Insofern gehört meine Herkunftsstadt Lahnstein nicht zum ehemaligen preußischen Rheinland, meine Geburtsstadt Koblenz aber schon. Aber auch in Lahnstein empfinden wir und als Rheinländer. Rheinhessen gehörte damals zu Hessen, die Pfalz zu Bayern und Baden zu sich selbst. Jetzt kann man trefflich darüber streiten, welchen Stellenwert die Nähe zum Rhein hat oder welchen die historische poltische Zugehörigkeit. Wolfgang und ich kabbeln und freundschaftlich darüber, und neulich schickte ich ihm eine Karte vom gersamten Wassereinzugsgebiet des Rheines und meinte, das sei das Großrheinland, was er aber nicht akzeptierte.
Was Wolfgang und ich so aus Spaß diskutieren, ist für manche andere toternst. Oder die Frage, er ein Deutscher sei. Das ist immer noch poltischer Zündstoff. Und die Frage, ob man männlich, weiblich oder divers ist, diskutiert kaum einer nur so aus Spaß. Höchstens Travestiekünstler oder Genderfluide, die da nämlich ein wenig drüber stehen und manchmal meinen, sie seien das alles.
"Ideologie" ist ja meistens die Meinung der anderen. Man selbst ist ja in der Regel kein Ideologe, sondern Realist. So wie Wolfgang neulich meinte, jeder halte sich selbst für das klügste Geschöpf der Welt.
Ich versuche eher, jemanden so zu bezeichnen, wie er bezeichnet werden möchte. Sofern er das anderen auch zugesteht. Ist das jetzt meine Ideologie?
Zumal es ja auch biologisch nicht nur männlich (XY) und weiblich (XX) gibt, sondern auch XXY und XYY und was weiß ich noch. "Männlich" und "weiblich" jetzt als einzig gültige Kategorien gelten zu lassen, verließe damit die Biologie und ginge vielleicht in die Metaphysik, so wie bei Yin und Yang. Kann man machen.
LG, Micha
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Ideologie bedeutet wertfrei Ideenlehre und muss nicht so negativ gedacht werden, wie es heute oft üblich ist. Weil es wie zuvor geschrieben etwas menschgemachtes ist, dürfen andere Menschen es hinterfragen. Ich sprach nicht von pauschal für ungültig erklären oder ungesehen ablehnen. Hinterfragen kann auch dazu führen, dass man zur Übereinstimmung gelangt und sich mit der Idee anfreunden kann.
Ist aber schwierig für Leute, die z.B. jede sachliche Frage als persönlichen Affront in der Beziehungsebene oder als Leugnen eines Zusammenhanges bewerten statt sich konstruktiv mit der Sache auseinander zu setzen. Zum Einschätzen, ob man beim Senden und Empfangen in einem Dialog auf dem richtigen Kanal unterwegs ist, hilft das Vier Ohren-Modell ganz gut. Besonders, wenn man sich unverstanden oder angegriffen fühlt
Damit es nicht zu OT wird, hier ein link
schulz-von-thun.de/die-modelle/das-kommunikationsquadrat
Thema ist ja, dass es unterschiedliche Meinungen über die Zahl der Geschlechter gibt...
Gruß
Doppelrock
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In anderen Kulturen mir einem anderen Naturverständnis können auch drei Geschlechter als natürlich angesehen werden, so in einigen traditionellen Kulturen Nordamerikas.
Hallo Michael,
das ist aber nur die halbe Wahrheit. Bei den indigenen Völkern werden diese Menschen an den Rand der Gruppe verdrängt. Frauen, die sich zum Mannsein verorten, müssen ihr lebenlang die Männerarbeit und Männerrolle übernehmen und dürfen nicht mehr heiraten und keine Kinder bekommen.
Bei den Kathoeys in Thailand ist es so, dass der einzige akzeptierte Platz die Prostitution ist und Travestieveranstaltungen. Aber die meisten verdienen sich mit Prostitution nach den Auftritten noch Geld dazu. Sogar der Beruf als Friseur wird dort abgelehnt, wenn sich ein Kathoey darauf bewirbt. In den Shaolin Klöstern werden auch viele Kathoeys hingeschickt, um aus ihnen richtige Männer zu machen.
Divers ist ja kein eigenes Geschlecht, genauso wenig wie wenn jemand mit einem Bein oder einen Arm auf die Welt kommt oder arbeitslos ist. Dann müsste man richtigerweise von sozialen Gruppierungen sprechen und nicht von Gender.
Viele Grüße
Jule
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Zumal es ja auch biologisch nicht nur männlich (XY) und weiblich (XX) gibt, sondern auch XXY und XYY und was weiß ich noch. "Männlich" und "weiblich" jetzt als einzig gültige Kategorien gelten zu lassen, verließe damit die Biologie und ginge vielleicht in die Metaphysik, so wie bei Yin und Yang. Kann man machen.
LG, Micha
Hallo Micha,
du hast in deinem DNA Code XYXXXXXXXXXXXXXXXX........... ., Frauen haben XXXXXXXXXXXXXXXXXXXXX........ ....
Es spielt dabei keine Rolle an welcher Stelle das Y vorkommt. Kann auch hinten vorkommen XXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXY.. ......
androgyn, bigender, gender variabel, genderqueer, nicht-binär, Pangender, Pangeschlecht, trans, transweiblich, transmännlich, Transmann, Transmensch, Transfrau, trans*, trans*weiblich, trans*männlich, Trans*Mann, Trans*Mensch, Trans*Frau, transfeminin, Transgender, transgender weiblich, transgender männlich, Transgender Mann. Transgender Mensch, Transgender Frau. transmaskulin. transsexuell. weiblich-transsexuell, männlich-transsexuell, transsexueller Mann, transsexuelle Person, transsexuelle Frau, Inter*, Inter*weiblich, Inter*männlich, Inter*Mann, Inter*Frau. Inter*Mensch. intergender, intergeschlechtlich, zweigeschlechtlich, Zwitter, Hermaphrodit, Two Spirit. Viertes Geschlecht, XY-Frau
die Bezeichnungen definieren alle kein real existierendes Geschlecht. Das sind nur wild aneinandergereihte Wörter, die immer auf den gleichen Nenner zurück führen. Trans, gesellschaftlicher Abweichler. Die Gesellschaft verpasst den Leuten nur einen Stempel, die aber von der Gesellschaft zugleich erwarten mit keinerlei Klischees aufgefüllt zu werden und dafür als Mensch gesehen zu werden und nicht als trans oder irgendein Abweichler. Komisch.
Ich brauche die ganzen Bezeichnungen nicht, wenn mich andere als Mensch annehmen sollen. Du kannst mir ja mal erklären was der Unterschied zwischen Transfrau, trans*, trans*weiblich, Trans*Mensch, Trans*Frau, transfeminin, Transgender, transgender weiblich, Transgender Frau sein soll und worin sich die optisch als auch biologisch voneinander unterscheiden ;)
Ich habe sogar die Vermutung, dass diese Kategorisierungen massiv der Akzeptanz Röcke an Männer im Wege steht. (Wenn man das Versickern der Rock Stammtische, das Aufkommen der Genderdebatte und dass die geschlechtliche Ausdifferenzierung immer mehr zunimmt, sieht man deutliche Zusammenhänge). Welcher Mann will schon unfreiwillig von Außenstehenden als eines der 50 Sorten zugeschrieben werden? Schon gar nicht, wenn Männer in ihren jungen Jahren auf Brautfang sind. Und das dumme daran ist, es ändern nichts an der Meinung anderer Menschen, welche Bezeichnung du dir herauspickst.
Viele Grüße
Jule
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Nichts dagegen einzuwenden, Doppelrock.
Ich fühlte mich auch nicht persönlich angegriffen. Tut mir leid, wenn ich den Eindruck erweckt habe. Es ist nun mal auch ein brenzliges Thema, bei dem ich schon viel Lehrgeld zahlen musste. Mein Hauptlehrmeister war ein w->m-transgender Student.
Ich habe früher mal das Wort "Ideologie" so wertfei benutzt, wie Du es jetzt tust, erlebte aber zunehmend, dass es als Negativbegriff verwendet wurde und dass niemand seine eigene Ideenlehre so bezeichnete. Das war mal anders ja. Ich war z.B. vor 20 oder so Jahren mal stolz darauf, als Chefideologe der Männerrockbewegung bezeichnet worden zu sein. Heute würde ich so eine Bezeichnung erstmal kritisch hinterfragen.
Und ja, hinterfragen kann man alles. Aber auch bei dem Wort "hinterfragen" erlebe ich, dass man das Wort meistens verwendet, wenn man etwas hinterfragen möchte, das man eh ablehnt. Selten wird es verwendet, um die eigene Meinung zu hinterfragen.
Also, nichts für ungut, wenn ich Dir eine Motivation unerstellte, die nicht die Deine ist!
Lebe lang und in Frieden!
Micha