Mensch, was bin ich voreingenommen

[Holger Haehle]

Die Bilder unten wurden vor kurzem in einem Thread gepostet. Meine spontane Reaktion darauf war: „Das sieht schrecklich aus. Dieser Badeanzug steht dem Mann absolut nicht.“ Solche Badeanzüge kenne ich nur von Frauen. Deswegen stehen sie denen und ein Mann sieht in einem Frauenbadeanzug, der offensichtlich auch die Brust bedecken soll, viel zu weiblich aus.

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Diese wertende Meinung hatte ich ohne nachzudenken ganz spontan. Sie entspricht exakt meinen Prägungen und den Konventionen aus meiner Umwelt. Nur, trugen Frauen damals solche Badeanzüge nicht. Das wäre unsittlich gewesen. Also kann der Badeanzug gar nicht feminin sein.

Nur durch die Verschiebung der Geschlechterrollen durften Frauen später auch derartige Badeanzüge tragen. Das tun sie bis heute, während Männer weiter ihre Badebekleidung reduziert haben bis zur heute üblichen Badehose. Und mit dieser Rollenverschiebung kann erst aus dem Blickwinkel des 21. Jahrhunderts ein anderer Eindruck von dem Mann im Badeanzug entstehen. Mein Eindruck von den Bildern ist also objektiv falsch, weil ich durch die falsche Brille sehe.

Schaut man trotz eines voreingenommenen ersten Eindrucks genauer hin, zeigt das Gesicht des Badeanzugträgers Selbstbewusstsein. Er ist cool. Nur Männern war es damals vorbehalten sich etwas gewagter und freizügiger zu kleiden. In sofern ist der Badeanzug nicht nur nicht weiblich, sondern super männlich. Alle diese Gedanken kamen mir erst durch Nachdenken. Mein Gefühl der Voreingenommenheit bleibt aber trotz der Argumente auch weiterhin unbeeindruckt. Irgendwie möchte ich so einen Badeanzug auch weiterhin nicht tragen. Das ist mir weiterhin zu feminin. Ich bin ein Kind meiner Zeit. Die Prägungen meiner Zeit sind einfach stärker als jede Rationale.

[high4all]

Man darf anders denken als seine Zeit, aber man darf sich nicht anders kleiden.

Marie Freifrau von Ebner-Eschenbach (1905)

Badeanzüge für Männer: damals hui, heute pfui?

[rockability]

Hallo Holger,

Meine spontane Reaktion darauf war: „Das sieht schrecklich aus. Dieser Badeanzug steht dem Mann absolut nicht.“ Solche Badeanzüge kenne ich nur von Frauen.
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Das verstehe ich nicht.
Den Badenazug hast du doch auf anderen Bildern selber vorgestellt.

Nur, trugen Frauen damals solche Badeanzüge nicht. Das wäre unsittlich gewesen. Also kann der Badeanzug gar nicht feminin sein.

Der Badenazug auf dem ersten Foto ist nicht feminin. Er wird heutzutage wohl eher als homoertisch eingestuft werden bei einem Mann. Was wieder mit den Sehgwohnheiten zu tun hat, dass homosexuelle Männer oft solche ähnlichen Teile trugen, wie man auf CSD's sehen kann.

Nur durch die Verschiebung der Geschlechterrollen durften Frauen später auch derartige Badeanzüge tragen.

Hast du dazu Quellen? Mir scheint das ein Henne Ei Problem zu sein. Ich vermute eher, dass der Badenanzug zuerst für Frauen da war. Was hätten sie sonst anziehen sollen als es noch keinen Bikini gab? Barbusig durften sie nicht sein. Und für Männer genügte eine einfache Badehose.

Das tun sie bis heute, während Männer weiter ihre Badebekleidung reduziert haben bis zur heute üblichen Badehose. Und mit dieser Rollenverschiebung kann erst aus dem Blickwinkel des 21. Jahrhunderts ein anderer Eindruck von dem Mann im Badeanzug entstehen.

Männer wollen ihren durchtrainierten Körper am Strand oder im Schwimmbad zur Schau stellen.

Schaut man trotz eines voreingenommenen ersten Eindrucks genauer hin, zeigt das Gesicht des Badeanzugträgers Selbstbewusstsein. Er ist cool. Nur Männern war es damals vorbehalten sich etwas gewagter und freizügiger zu kleiden. In sofern ist der Badeanzug nicht nur nicht weiblich, sondern super männlich.

Du widersprichst dir gerade in den 3 oberen Punkten,
Einmal sagst du, der Badenazug wäre zuerst für Männer da gewesen, was ich Fotos so nicht entnehmen konnte. Eher ist die Modeerscheinung parallel zu den Frauen verlaufen. Dann sagst du, es wäre unsittlich gewesen, wenn Frauen Badenazüge trugen. (Was trugen sie dann anstelle?) und erklärst den Badenazug als maskulin (oder willstihn dazu erklären?) und zu guter letzt sagst du stattdessen, dass er Männern vorbehalten gewesen sei, obwohl ihnen vorbehalten ist, dass sie sich freizüger kleiden durften und ihre Badebekleidung bis zur heute üblichen Badehose reduziert haben. Was denn nun? ist bei dir der Badenazug ein Zeichen von Freizügigkeit oder die Badehose?

Irgendwie möchte ich so einen Badeanzug auch weiterhin nicht tragen. Das ist mir weiterhin zu feminin.

Ich finde daran überhaupt nichts feminin. Es ist nur sehr körperbetont, was dem Männerbild des 21. Jhd. nicht mehr entspricht. Heute formen Männer ihren Körper nicht mehr über Kleidung (wie die Römer, die in ihrer Rüstung Bauchmuskeln einschmiedeten) sondern durch Sport.

[rockability]

Badeanzüge für Männer: damals hui, heute pfui?

Ja. Zumindest gibt es keine, außer im Surfsport, dass man sich mit dem Gedanken auseinander setzen würde oder darauf käme, einen anzuziehen.

[Barefoot-Joe]

Zumindest gibt es keine, außer im Surfsport, dass man sich mit dem Gedanken auseinander setzen würde oder darauf käme, einen anzuziehen.

Bei Röcken stört das ja auch nicht. Für Damen ist das Angebot so riesig, dass da auch etwas passendes für Herren dabei ist.
Diejenigen, die einen Baderanzug anziehen wollen, finden auch einen. Es gibt sogar ein entsprechendes Forum für Männer im Badeanzug: http://www.forum.tervara.de/forum48791/

[rockability]

Das weiß ich schon lange. Badeanzug ist nur ein Platzhalter in der Männergarderobe für Röcke, Blusen, Schuhe, Unterwäsche (Dessous), das in der Regel nicht im Gedächtnis von Männern existiert.

[Jo 7353]

Schaut man trotz eines voreingenommenen ersten Eindrucks genauer hin, zeigt das Gesicht des Badeanzugträgers Selbstbewusstsein. Er ist cool. Nur Männern war es damals vorbehalten sich etwas gewagter und freizügiger zu kleiden. In sofern ist der Badeanzug nicht nur nicht weiblich, sondern super männlich. Alle diese Gedanken kamen mir erst durch Nachdenken. Mein Gefühl der Voreingenommenheit bleibt aber trotz der Argumente auch weiterhin unbeeindruckt. Irgendwie möchte ich so einen Badeanzug auch weiterhin nicht tragen. Das ist mir weiterhin zu feminin. Ich bin ein Kind meiner Zeit. Die Prägungen meiner Zeit sind einfach stärker als jede Rationale.

Ähnlich geht es wohl den meisten Menschen, wenn sie zum ersten Mal vom Anblick eines Mannes im Rock überrascht werden. Die Ratio arbeitet langsamer als die trainierten Assoziationen. Diese Zeit sollten wir anderen zugestehen. Ich fand in meiner Anfangszeit auch einige Rockerphotos sehr befremdlich. Gewöhnung braucht Zeit.

Die gezeigten Badeanzüge empfinde ich nicht als feminin. Dennoch würde ich sie nicht anziehen. Beim Schwimmen mag ich so wenig Kleidung wie möglich anhaben. In diesem Sinne ist die klassische Badehose besser.

Gruß,
Jo

[Holger Haehle]

Zitat Nico: Du widersprichst dir gerade in den 3 oberen Punkten,
Einmal sagst du, der Badenazug wäre zuerst für Männer da gewesen, was ich Fotos so nicht entnehmen konnte. Eher ist die Modeerscheinung parallel zu den Frauen verlaufen. Dann sagst du, es wäre unsittlich gewesen, wenn Frauen Badenazüge trugen. (Was trugen sie dann anstelle?) und erklärst den Badenazug als maskulin (oder willstihn dazu erklären?) und zu guter letzt sagst du stattdessen, dass er Männern vorbehalten gewesen sei, obwohl ihnen vorbehalten ist, dass sie sich freizüger kleiden durften und ihre Badebekleidung bis zur heute üblichen Badehose reduziert haben. Was denn nun? ist bei dir der Badenazug ein Zeichen von Freizügigkeit oder die Badehose?

Antwort Holger: Der Badeanzug war nicht zu erst für Männer da. Frauen und Männer mussten sich am ganzen Körper bedecken. Eine Badehose war in der Öffentlichkeit tabu. Von meinem Großvater weiß ich, dass er mit seinen Freunden nackt badete. Das war üblich, musste aber versteckt geschehen. In alten Bildern aus getrennten öffentlichen Badeanstallten trugen alle langärmelige und langbeinige Schwimmsachen. Daraus entwickelten sich Zweiteiler und Einteiler (Badeanzüge) für alle. Das Design unterschied zwischen weiblich und männlich.

Wegen der herrschenden Rolle der Männer, die weniger von Keuschheit und Sittsamkeit geprägt war, und der Tatsache dass sie nur rudimentäre Brüste haben, kam es zu schnelleren und mutigeren Veränderungen als bei Frauen. Die Reduzierung des Stoffes eines Badeanzugs bis zur Rückenfreiheit war damals ein Zeichen von Freizügigkeit. Und auch die totale Entblößung der Brust musste sich auch beim Mann erst gesellschaftlich durchsetzen. Deswegen war die Badehose noch freizügiger.

Einen rückenfreien Badeanzug empfinde ich heute als feminin, da es heute nur noch Damenbadeanzüge gibt und weil deren Vorderteil weibliche Brüste bedeckt. Die Badehose hat heute den Vorderteil eines rückenfreien Badeanzugs für Männer überflüssig gemacht. Aus dieser heutigen Perspektive wirken die Badeanzüge der Männer auf mich unpassend. Das ist eine Folge der Prägung durch den Zeitgeist des 21. Jahrhunderts. Und der ist, und das ist die Kernaussage des Threads, pauschal subjektiv und einseitig, wie ich bei näherer Betrachtung erkennen muss. Auch ich bin Opfer des archaischen Erbes in meiner Sozialisation. Auch ich habe die gesellschaftlichen Konventionen meiner Zeit im Kopf, wenn ich in eine andere Zeit zurückblicke.

[Jo 7353]

Das ist eine Folge der Prägung durch den Zeitgeist des 21. Jahrhunderts. Und der ist, und das ist die Kernaussage des Threads, pauschal subjektiv und einseitig, wie ich bei näherer Betrachtung erkennen muss. Auch ich bin Opfer des archaischen Erbes in meiner Sozialisation.

Mir kommt dieses Erbe der Sozialisation nicht archaisch vor.

Gruß,
Jo

[Holger Haehle]

Das ist eine Folge der Prägung durch den Zeitgeist des 21. Jahrhunderts. Und der ist, und das ist die Kernaussage des Threads, pauschal subjektiv und einseitig, wie ich bei näherer Betrachtung erkennen muss. Auch ich bin Opfer des archaischen Erbes in meiner Sozialisation.

Mir kommt dieses Erbe der Sozialisation nicht archaisch vor.

Gruß,
Jo

Lieber Jo,

wenn Voreingenommenheit nicht archaisch geprägt ist durch eine etwa 2,5 Mio Jahre mentale Geschichte von Homo sapiens, warum fällt es mir auch dann schwer mich von meinen Vorurteilen zu lösen, wenn mein Verstand es besser weiss?

[MAS]

Das ist eine Folge der Prägung durch den Zeitgeist des 21. Jahrhunderts. Und der ist, und das ist die Kernaussage des Threads, pauschal subjektiv und einseitig, wie ich bei näherer Betrachtung erkennen muss. Auch ich bin Opfer des archaischen Erbes in meiner Sozialisation.

Mir kommt dieses Erbe der Sozialisation nicht archaisch vor.

Gruß,
Jo

Lieber Jo,

wenn Voreingenommenheit nicht archaisch geprägt ist durch eine etwa 2,5 Mio Jahre mentale Geschichte von Homo sapiens, warum fällt es mir auch dann schwer mich von meinen Vorurteilen zu lösen, wenn mein Verstand es besser weiss?

Vielleicht nicht archaisch, sondern paläontisch. Um Archaisches kümmert sich die Archäologie und um Paläontisches die Paläontologie. Allerdings kann man paläontologisch nur die sehr harte Hardware erforschen, nicht die Siftware wie Verhaltensweisen usw. Es sei denn in der Paläonto-Genetik. 

LG, Micha

[Jo 7353]

Das ist eine Folge der Prägung durch den Zeitgeist des 21. Jahrhunderts. Und der ist, und das ist die Kernaussage des Threads, pauschal subjektiv und einseitig, wie ich bei näherer Betrachtung erkennen muss. Auch ich bin Opfer des archaischen Erbes in meiner Sozialisation.

Mir kommt dieses Erbe der Sozialisation nicht archaisch vor.

Gruß,
Jo

Lieber Jo,

wenn Voreingenommenheit nicht archaisch geprägt ist durch eine etwa 2,5 Mio Jahre mentale Geschichte von Homo sapiens, warum fällt es mir auch dann schwer mich von meinen Vorurteilen zu lösen, wenn mein Verstand es besser weiss?

Hallo Holger,

wenn man sich an Moden, die sich in den letzten zwei oder drei Jahrhunderten  entwickelt haben, orientiert, mag ich das nicht archaisch nennen.

Gruß,
Jo

[Holger Haehle]

Ein Blick auf die Mode vor ein paar hundert Jahren ist sicher nicht archaisch. Aber unser emotionales Zentrum im Hirn ist das Ergebnis einer 2,5 Mio Jahre langen Sozialisationserfahrung von Homo sapiens als „Rudeltier“. Unser Hirn ist ein Gegenstand mit hohem archaischen Anteil. Wir benutzen unser Hirn mit allen evolutionsbiologischen Konsequenzen. Und das heißt, wir neigen zu Vorurteilen und Bauchgefühlen, weil die in der Prähistorie wichtig waren und sich physikalisch vererbt haben. Das ist im Prinzip wie mit unserer Lust nach fettreicher, am besten noch frittierter Nahrung. Der Verstand sagt uns wie ungesund das ist, aber als Nachfahren von Sammlern und Jägern, die wegen ihrer Lebensweise enorme Kalorienmengen verbrauchten, sind wir genau wie die darauf archaisch gepolt auf eine Diät aus Fetten und Kohlenhydraten.

[MAS]

Ein Blick auf die Mode vor ein paar hundert Jahren ist sicher nicht archaisch. Aber unser emotionales Zentrum im Hirn ist das Ergebnis einer 2,5 Mio Jahre langen Sozialisationserfahrung von Homo sapiens als „Rudeltier“. Unser Hirn ist ein Gegenstand mit hohem archaischen Anteil. Wir benutzen unser Hirn mit allen evolutionsbiologischen Konsequenzen. Und das heißt, wir neigen zu Vorurteilen und Bauchgefühlen, weil die in der Prähistorie wichtig waren und sich physikalisch vererbt haben. Das ist im Prinzip wie mit unserer Lust nach fettreicher, am besten noch frittierter Nahrung. Der Verstand sagt uns wie ungesund das ist, aber als Nachfahren von Sammlern und Jägern, die wegen ihrer Lebensweise enorme Kalorienmengen verbrauchten, sind wir genau wie die darauf archaisch gepolt auf eine Diät aus Fetten und Kohlenhydraten.

Das sehe ich auch so.

LG, Micha