Weibliche Kleidung

[Ferdi]

Hallo Karl, Jürgen und alle anderen!

Aber das auszuführen führt hier im Forum zu weit.

Nein, finde ich nicht. Notfalls müssen wir das unter "off topics" weiterdiskutieren. Aber ich meine, das führt in die richtige Richtung, wo denn nun die ganzen Schwierigkeiten und Probleme, die Individualisten (also nicht eingenordete, selbstständig handelnde Menschen) mit der Gesellschaft haben, herkommen.

So scheint der wirkliche Grund auch nicht auf und gegen den Wind kannst du nicht Klavier spielen.

Doch, indem man den Wind abstellt. Wind entsteht durch Druckunterschiede, und wenn man die beseitigt ist auch der Wind weg!

Mit anderen Worten: Wir müssen die (Druck)Unterschiede in der Gesellschaft abbauen, die u. a. dadurch entstehen, dass die beiden Geschlechter von diesem Schattenmonster unterschiedlich behandelt werden.

Daran arbeite ich wahnsinnig gerne, zusammen mit Euch, an allen sich bietenden Fronten.

Zitat Günter:

Ich glaube trotz aller efolgreichen Gleichberechtigungsaktionen der Frauen steckt in allen Menschen, tief im Innern, eine Einstellung das Frau etwas minderwertiges sei

Das ist ein ganz eminent wichtiges Thema! Wieso um alles in der Welt bezeichnet man menschliche Wesen, die mir sehr, sehr sympathisch sind, als etwas Minderwertiges? Ich glaube doch, das sollten wir unter "off topics" weiterdiskutieren.

Dieses Forum hat mit das höchste Diskussionsniveau. Ich glaube, wir sollten uns der Herausforderung stellen, ich glaube, wir hier können uns das erlauben. Ich finde das sehr spannend. Ich fände es um so besser, wenn wir zu einem Ergebnis kämen.

Grüsse,
Ferdi

[triks]

Hallo Jürgen,

... Schön, daß Du die Problematik erkannt hast. Nun laß nicht den Kopf hängen, sondern tu was. ...

so pessimistisch bin ich nicht, wie Du aus meinem Text herausliest. Abgesehen von der Arbeit bin ich überwiegend mit Rock bekleidet. So gesehe leiste ich meinen Beitrag zur Emanzipation des Mannes.

Wenn ich sage, dass es immer für Frauen geschneiderte Kleidung geben wird, wie auch für Männer geschneiderte, dann schließt das für mich nicht aus, das Röcke für Männer einmal so selbstverständlich sind, wie Hosen für Frauen. Dann werden sich die Männerröcke nur wieder unterscheiden von den Modellen für Frauen. Ich vermute mal: Mehr Taschen, festere Materialien, gedeckte Farben.

[triks]

Hallo Jürgen,

... bei der ganzen Diskussion ist eine Frage jetzt untergegangen: Was ist schlimm daran, wenn uns oder unsere Kleidung von einzelnen oder auch von vielen als weiblich eingestuft wird? ...

meine Arbeitstheorie: Alles was das vorherrschende Männerbild in Frage stellt, wird als Bedrohung angesehen.

Es geht um Erhaltung der Machtverteilung zwischen Männern und Frauen. Solange Männer auf Frauen herabsehen und Frauen zu ihnen aufsehen, ist die Gesellschaftsordung des Durchschnittmannes in Ordnung. Kommt da ein Mann daher, der sich mit der Kleidung dem weiblichen Äußeren annähert, dann ist das ein Verräter an der Sache, den es zu bekämpfe gilt. Da direkte Gewalt staatlich sanktioniert ist, wird indirekte Gewalt angewendet. Wer dem Druck wirtschaftlicher oder sozialer Abhängigkeit nicht standhält, kann nur mit den Wölfen heulen oder sich in die hinteren Reihen verkriechen oder sich eigenen Nischen suchen.

Ich setzte meine Hoffung in eine langsame Veränderung des kollektiven Männerbildes, ein über jahrzente fortschreitender Prozeß. So wie sich beispielsweise das Ansehen von Hausmännern langsam, langsam in unserer Gesellschaft verbessert. Ich will nicht warten, bis alle Männer Rock tragen. Ich habe meine Freiräume und verteidige diese auch energisch.

Ich erinnere mich noch an den Sänger der Band Cuture Club, Boy George. Was gab es damals für schräge Interviews, ob er eine Frau sei. Glücklicherweise ist er bekennender Schwuler. Da hatte man die passende Erklärung. Effiminierter Schwuler - Alles klar. Da gab es mal eine kurze Zeit, wo sich Jungs schminkten. Daber die waren natürlich auch Schwul. Das es auch ein paar verrückte Frauen gibt, die auf so etwas stehen. Wen wundert's. Frauen eben.

Es sind immer wieder einzelne Persönlichkeiten, die Impulse geben. Wie lange hat es gebraucht, bis Männer Ohrringe tragen konnten, ohne als Schwuler oder Rocker angesehen zu werden. Ein Bänker mit Brillanten im Ohrstecker? Heute kein Thema mehr. Ich denke, so geht es auch mit der Kleidung. Irgendwann springt der Funke über. Vielleicht erlebt ich es noch. Vielleicht erst meine Enkel.

Warum ist es so schlimm, wenn wir uns in der Damenabteilung einkleiden? Weil Männer so fürchterlich unmännlich sind. Wenn alle wirklich Ganze Kerle wären und nicht gealterte, ängstliche Jungs, dann würden wir uns gegenseitig unsere Freiheit nicht neiden und nehmen. Da könnten wir Frauen auch auf Augehöhe begegnen und müßte sie nicht erniedrigen um uns zu erhöhen.

[Luan]

Hallo zusammen,

eigentlich sollte doch jede Person anziehen können, was ihr/ihm gefällt. Und da gibt es nun einmal auch "Formen", die die einen, aus welchen Motiven auch immer, bevorzugen und die anderen ablehnen mögen und es gibt auch Formen, die bei der einen Person vorteilhaft sind und die gleiche Form bei einer weiteren Person unvorteilhaft erscheinen. Jeder muss doch mit sich selber "klarkommen" und seine Haltung auch glaubhaft vertreten können.

Meine persönliche Ansicht ist, dass es im Grunde um eine Etablierung einer weiteren/zusätzlichen "Bekleidungsform" für Männer geht. Teile der breiten Masse mögen sich ja noch schwertun damit, aber ich denke auch, dass es für unser Anliegen vorteilhafter wäre, wenn wir diese "neue Form" mit den bekannten und bei Männern "akzeptierten" Materialien aus festeren Stoffen und nicht allzu schrillen Farben (blau, schwarz, antrazit, beige, braun, grün usw.) voran bringen sollten. Ich denke, dass es so möglich sein sollte, unser Anliegen nachhaltig bei der breiten Masse zu plazieren.

Magix

[JuergenB]

Hallo Karl,

Du schriebst:

Fall liegt etwa 2 Jahre zurück. Bestellung dieser Lehrer wird über die Erzdiazöse Wien gehandelt, in Absprache mit dem Unterrichtsministerium.
Glaub mir, die Begründung, dass zuwenige Stunden vorhanden sind ist nicht zu umgehen. Es war ja nicht die Kleidung als Ursache der Nichtweiterbestellung! So scheint der wirkliche Grund auch nicht auf und gegen den Wind kannst du nicht Klavier spielen.

... und in Deinem vorigen Beitrag:

Ein Religionslehrer erschien mal zu einer Konferens (ohne Schüler) im langen dunkelrotem Rock. Er unterrichtet nicht mehr, weder an unserer Schule, noch an einer anderen in Österreich. Es wurde ihm nahegelegt einen anderen Job zu ergreifen (Begründung: es gibt einfach zu wenig Stunden und so kann er nicht mehr weiter beschäftigt werden). Kurz darauf darauf kam ein Schreiben des Dienstgebers und da hieß es hochoffiziell: Das Personal hat in angemessener Bekleidung zu erscheinen. Nachsatz: Gesellschaftsübliche und geschlechtsangepasste Kleidung!

Natürlich, Beweise lassen sich damit aus unserer Position sicherlich nicht führen, ist aber auch nicht nötig. Was glaubst Du passiert, wenn man genau diese Kombination, die Du in Deinem ersten Beitrag darstellst, so an Printmedien a lá BILD oder TV-sender wie RTL oder Pro 7 weitergibt? Oder was passiert, wenn man Eurer Regierung schon nur  ankündigt, dies auch auf diesem Wege nachzufragen? Glaubst Du in dem Moment interessieren noch Beweise?

Zumindest so, wie Du es hier im Zusammenhang schilderst, bin ich überzeugt daß genau diese rein umsatzorientierten privaten Medienanstalten dermaßen Druck machen, daß eine genauere Untersuchung mit Mitteln, von denen wir nur träumen können, in Eurer staatlichen oder auch kirchlichen Leitung Köpfe rollen läßt, aber nicht den des Eingangs beschriebenen Lehrers.

So oft wir auch über diese Privaten gemeckert haben, die Spielregeln sind eigentlich ganz einfach: Profit zählt, sonst nichts. Österreich ist immer noch eines der Top-Urlaubsziele für Deutsche, und unsere demokratische Grundordnung ist den meisten Deutschen mehr als heilig. Also sind solche Themen, mundgerecht aufbereitet, für die Privaten gefundenes Fressen. Das interessiert die Leserschaft, damit lassen sich Auflagen bzw. Einschaltquoten realisieren.

Wir überarbeiten die Informationen mundgerecht, stellen sie den Sendern und Verlagen zur Verfügung. Verlieren können wir selber dabei nichts. Im ungünstigsten Fall passiert gar nichts, evtl. haben wir gute Publicity in den Medien, und im günstigsten Fall hat der Religionslehrer seinen Job wieder und Du kannst bedenkenlos im Rock zur Arbeit. Spielen wir mit?

Gruß
Jürgen

[Kiltträger]

Wenn ich mit dem orig. Kilt rumrenne, treffe ich auch auf verschiedene Meinungen, die meisten negativen Meinungen sind eher Unwissenheit.

Da wird man schnell als Schwuchtel hingestellt. Oder manche Frau kann ihre Blicke nicht unter Kontrolle halten.

Meine Augen sind aber ganz oben und nicht auf Kniehöhe sage ich dann schon mal.

Ich schau ja den Damen auch nicht "unter den Rock" - damit rechnen manche nicht, dass dann das noch auf deutsch rüber kommt.

Denn manche Menschen denken, wenn ma auf deutsch lästert, dann versteht der das eh nicht, weil er "Schotte" ist........

ätsch, damit rechnet dann keiner......

Gruß

Helmuth

[karber]

Nochmals zum Religionslehrer
Ihr seid ja alle nett und hilfsbereit. Ich weiss das wohl zu schätzen. Doch es ist den Aufwand (zumindest in diesem Fall) nicht wert. Zum Einen habe ich den Betroffenen aus den Augen verloren und zum Anderen glaub ich, dass in unserem Fall die permanenten Rockträger viel mehr erreichen.
Die sind es, die die Öffentlichkeit darauf aufmerksam machen, die ihnen die augen öffnen und vielleicht erlebe ich es noch, gehört der Mann im Rock oder Kleid, zum Alltagsbild.

Ich selbst habe daheim fast ausschliesslich Röcke an, auch wenn Besuch erwartet wird und es ist einfach ein gutes Gefühl die Reaktionen (entweder positiv, oder überhaupt keine Reaktion) zu sehen. Outdoor habe ich eigentlich nur ein Problem - meine Frau mag es einfach nicht, dass ich im Rock unterwegs sein könnte. Zuhause ist das überhaupt kein Problem und wird von ihr akzeptiert. Vielleicht schaffe ich es diesen Sommer doch noch (möchte einfach erst in der warmen Jahreszeit wieder einen Versuch starten). Mal sehen vielleicht gelingt es mir ja auch im Urlaub1

LG Karl

[George_MacGregor]

Negative Reaktionen haben wir, wenn wir im Kilt unterwegs sind, eigentlich noch nie erlebt. Es gibt nur wenige Menschen, meistens sind es verklemmt wirkende junge Frauen, die, wenn sie an uns vorbei gehen, starr geradeaus blicken, so als ob sie uns nicht sehen würden. Bei ihnen hat man das Gefühl, daß ihnen ein Kleidungsstück, welches ja gar nicht sie, sondern wir tragen, peinlich wäre.

Die übliche dümmliche Frage, was wir unterm Kilt tragen, bleibt natürlich oft nicht aus, wird aber prinzipiell immer von Frauen gestellt. Ich sage dann immer: Ich frage dich doch auch nicht, was du unterm Rock trägst. Dann gibt es noch jene Frauen, die, meist in schon angeheitertem Zustand, glauben, daß sie einem einfach den Kilt hochheben können. Denen erkläre ich dann, daß eine Lady sowas nie tun würde, sie außerdem, wenn man das bei ihnen täte, sofort : Hilfe, sexuelle Belästigung.... schreien würden.

Sonst sind die Reaktionen aber durchwegs positiv. Erstens hat noch nie jemand geglaubt, daß wir in Frauenkleidung rumrennen würden, sondern jeder erkannte sofort, daß wir Kilts tragen, außerdem hält uns prinzipiell jeder, der uns nicht kennt, für Schotten *g*.  Man spricht uns dann auch immer englisch an.

Grüße, George

[conne]

Hallo Jürgen,

Kleidung für Frauen ist in der Regel auf die weibliche Figur geschnitten und soll Busen, Po und die schmalere Taille betonen.
Hohe Schuhe sollen den typisch weiblich Gang (vulgo: mit dem Hintern wackeln) betonen und verstärken.
Deshalb finde ich, daß weiblich Kleidung nicht zu einem Mann passt, weil sie eben weibliche Merkmale verstärkt.
Das gesamte Erscheinungsbild eines Mannes, der seinen Rock mit weiblichen Kleidungsstücken (z.B. Damenschuhe, Damenoberteil) kombiniert, passt nicht zusammen. Wenn der Mann zu seinen Rock Männerschuhe und Hemd oder Herren-Sweatshirt trägt, stimmt das Erscheinungsbild eher.

Oder anders ausgedrückt: auf einigen Fotos wirkst du wie ein Mann, der sich als Frau verkleidet und dabei Bart und Frisur vergessen hat. Und nicht wie ein Mann, der einfach Rock statt Hose trägt.

Aber, deine Kleidung muß dir gefallen und nicht den anderen. Zieh alo an was du gerne trägst.

Für mich kommt weder zum Rock noch zur Hose weibliche Bekleidung in Frage.

Viele Grüße
Conne

[JuergenB]

Hallo Conne,

interessanter Ansatz! Wollen wir den weiter diskutieren?

Kleidung für Frauen ist in der Regel auf die weibliche Figur geschnitten und soll Busen, Po und die schmalere Taille betonen.
Hohe Schuhe sollen den typisch weiblich Gang (vulgo: mit dem Hintern wackeln) betonen und verstärken.
Deshalb finde ich, daß weiblich Kleidung nicht zu einem Mann passt, weil sie eben weibliche Merkmale verstärkt.

Setzt dieses "verstärken" oder "betonen" nicht voraus, daß dieser Ansatz den es zu verstärken gilt überhaupt vorhanden ist? Inwieweit ist das dann noch tatsächlich weiblich oder nur gewohntes und damit veränderbares Bild? Oder wird dadurch, daß Mann diese Kleidung trägt, im Gegenteil sogar das typisch männliche verstärkt (was allerdings ebenso ungewohnt ist)?

Das gesamte Erscheinungsbild eines Mannes, der seinen Rock mit weiblichen Kleidungsstücken (z.B. Damenschuhe, Damenoberteil) kombiniert, passt nicht zusammen. Wenn der Mann zu seinen Rock Männerschuhe und Hemd oder Herren-Sweatshirt trägt, stimmt das Erscheinungsbild eher.

Oder anders ausgedrückt: auf einigen Fotos wirkst du wie ein Mann, der sich als Frau verkleidet und dabei Bart und Frisur vergessen hat. Und nicht wie ein Mann, der einfach Rock statt Hose trägt.

Klar, das sagst Du heute, und das habe ich vor 6 Jahren auch noch gesagt. Ein anderer sagt schon beim Rock "weiblich". Das ist genau das was ich mit "gewohntem Bild" meine. Für manche Menschen sind alle diese Kleidungsstücke (auch Deine Röcke) schon weiblich, bei einigen sogar so extrem daß sie ein rosa Herrenhemd ablehnen auch wenn es absolut dem Trend entspricht. Du aber hast Dich zumindest an Deinen eigenen Anblick mit Rock gewöhnt und empfindest ihm mittlerweile als männlich. Ich habe ein paar Mal von Frauen ans Herz gelegt bekommen, daß zum Rock besser kürzere und bei meiner Figur auch figurnahe (aber nicht hautenge) Oberteile passen, hab das erst zögerlich versucht, mich an den Anblick gewöhnt, und empfinde das heute genauso als männlich. Gleiches gilt für das Schuhwerk. Tja, und meinem Umfeld ergeht es nicht anders. Die sehen mich immer wieder so und haben sich daran gewöhnt; sie empfinden das nicht mehr als weibliche Kleidung, sondern als zu mir gehörende Kleidung, also die eines Mannes.

Gruß
Jürgen

[conne]

Hallo Jürgen,

Setzt dieses "verstärken" oder "betonen" nicht voraus, daß dieser Ansatz den es zu verstärken gilt überhaupt vorhanden ist? Inwieweit ist das dann noch tatsächlich weiblich oder nur gewohntes und damit veränderbares Bild? Oder wird dadurch, daß Mann diese Kleidung trägt, im Gegenteil sogar das typisch männliche verstärkt (was allerdings ebenso ungewohnt ist)?

Meinst du, wo nix ist kann auch nix betont werden?
Auch ein gutes Argument.
Aber ich denke schon, daß weibliche Kleidung in der Regel den weiblich Körper betonen soll. Wenn ich mir z.B. Oberteile oder ein Kleid anschaue, so passte es einfach besser auf den weiblichen Körper.

Klar, auch mein Rock (kombiniert mit Herrenhemd und Herrenschuhe) wird von vielen Mitmenschen beim ersten Hinsehen als weiblich betrachtet. Wenn ich ihn aber mit noch mit einen erkennbar weiblichen Obertei und Frauenschuhe kombiniere, sehe ich einfach zu sehr nach Frau aus. Das möchte ich nicht.

Man kannes auch so sehen. Als die Frauen und Mädchen angefangen haben, Hosen zu tragen, haben sie die Hosen ganz selbstverständlich mit ihrer sonstigen Kleidung kombiniert. Und sich nicht darum geschert, ob dazu nicht doch ein Herrnhemd oder-schuhe passender wäre.
Warum, soll ich das nicht auch so machen?
Weil "schmale hohe Schuhe zum Rock besser aussehen"? Weil "glatte haarlose Beine zum Rock besser aussehen"? Damit bedien ich doch nur alte Sehgewohnheiten.
Warum soll zum Rock ein längeres Männerhemd unpassender sein als eine Frauenbluse? Das kann ich nicht einsehen. Haben die Frauen, die dir das Nahe legen da vielleicht doch ihr eigenes Bild im Ebenbild im Kopf? Zum Rock passt nur weibliche Kleidung?

Ich werde, wie schon seit 10 Jahren, bei meinen geliebten Hemden oder auch bei einem meiner T-Shirts bleiben. Und auch bei meinen Schuhen.

Grüßle
Conne



 

[JuergenB]

Hallo Conne,

direkt vorweg: über Geschmack läßt sich nicht streiten. Die Geschmäcker der Menschen sind zum Glück verschieden.

Aber ich denke schon, daß weibliche Kleidung in der Regel den weiblich Körper betonen soll. Wenn ich mir z.B. Oberteile oder ein Kleid anschaue, so passte es einfach besser auf den weiblichen Körper.

Ich käme auch nie auf die Idee ein Kleidungsstück zu tragen daß nicht zu meinem Körper paßt. Ein Kleid mit Corsagenoberteil, wie es derzeit im Handel zu finden ist, ist aber für die weiblcihe Figur angepaßt und paßt mir nun wirklich nicht. Ein einfaches tailliertes Shirt aber, wie es in der herrenabteilung nicht zu finden ist, kann mir bei ausreichender Schulterbreite durchaus passen. Und dann gefällt mir der taillierte Schnitt an mir durchaus besser, und auch die nicht ganz so großzügige Länge - übrigens auch zur Hose.

Klar, auch mein Rock (kombiniert mit Herrenhemd und Herrenschuhe) wird von vielen Mitmenschen beim ersten Hinsehen als weiblich betrachtet. Wenn ich ihn aber mit noch mit einen erkennbar weiblichen Obertei und Frauenschuhe kombiniere, sehe ich einfach zu sehr nach Frau aus. Das möchte ich nicht.

Auch das ist Geschmackssache.

Man kannes auch so sehen. Als die Frauen und Mädchen angefangen haben, Hosen zu tragen, haben sie die Hosen ganz selbstverständlich mit ihrer sonstigen Kleidung kombiniert. Und sich nicht darum geschert, ob dazu nicht doch ein Herrnhemd oder-schuhe passender wäre.
Warum, soll ich das nicht auch so machen?
Weil "schmale hohe Schuhe zum Rock besser aussehen"? Weil "glatte haarlose Beine zum Rock besser aussehen"? Damit bedien ich doch nur alte Sehgewohnheiten.

Interessanter Aspekt, daran hab ich tatsächlich noch nicht gedacht.

Warum soll zum Rock ein längeres Männerhemd unpassender sein als eine Frauenbluse? Das kann ich nicht einsehen. Haben die Frauen, die dir das Nahe legen da vielleicht doch ihr eigenes Bild im Ebenbild im Kopf? Zum Rock passt nur weibliche Kleidung?

Auch das ist Geschmackssache.

Ich werde, wie schon seit 10 Jahren, bei meinen geliebten Hemden oder auch bei einem meiner T-Shirts bleiben. Und auch bei meinen Schuhen.

Naja, Versuch macht kluch ... ich habe auch so manches probiert und festgestellt, daß es dann doch nicht das Wahre ist. Anderes aber hat mir duchaus gefallen, und ich habe meine Garderobe um eben diese Teile erweitert.

Gruß aus der frisch verschneiten Eifel
Jürgen

[conne]

Hallo Jürgen,

richtig. Die Geschmäcker sind verschieden und es läßt sich nicht darüber streiten.

Wir beide haben eben einfach eine andere Meinung darüber, was wir zu unserem Rock anziehen.
Hm, an ein Kleid mit Corsagenoberteil habe ich jetzt wirklich nicht gedacht :-)). Aber es würde dir wirklich nicht passen.

War interessant, was du geschrieben hast. Schöne Disskusion. Aber überzeugt hast du mich nicht. War ja sicher auch nicht Sinn der Sache. So ein Meinungsaustausch macht richtig Spaß, aber ich denke, daß wir jetzt an einem Punkt angelangt sind, von dem aus wir nicht mehr weiterkommen. Wie siehst du das?

Grüße von den nebeligen Fildern
Conne

[Matthias]

Grüße von den nebeligen Fildern
Conne

Hi Conne,

soo nebelig waren die Fildern doch heute auch wieder nicht. Ich denke, du wohnst im Kessel. Die Fildern gehören ja nicht mehr so ganz zum Städtle und sind was anderes.
Wie wäre das denn mit einem ersten Filderstädter Rockertreffen.

Grüssle Matthias

Da könnte man doch im Städtle und fast Filderkompatibel das SI-Centrum nehmen. Müsste dir als filderstadtimnebelliegend Wissender doch ein Begriff sein

[JuergenB]

War interessant, was du geschrieben hast. Schöne Disskusion. Aber überzeugt hast du mich nicht. War ja sicher auch nicht Sinn der Sache. So ein Meinungsaustausch macht richtig Spaß, aber ich denke, daß wir jetzt an einem Punkt angelangt sind, von dem aus wir nicht mehr weiterkommen. Wie siehst du das?

Hallo Conne,

genau so denke ich auch: Es war interessant, andere Standpunkte und Geschmäcker kennenzulernen; es hat Spaß gemacht mal in den eigenen Tiefen zu graben ... mir fällt im Moment nicht mehr dazu ein. Wäre vielleicht noch schön, wenn andere sich in der Form an der Diskussion beteiligen würden?

Gruß
Jürgen