Rockmode.de

Mode allgemein => Männermode => Thema gestartet von: MAS am 10.01.2017 13:58

Titel: Crossdressing...
Beitrag von: MAS am 10.01.2017 13:58
...kann man ja auch verstehen als ein Tragen von männlichen und weiblichen Kleidungsstücken über Kreuz (cross), also miteinander gemischt.

Ich habe eben festgestellt, dass ich heute in 11 Kleidungsstücken unterwegs bin, neun männlich (Unterhose, Unterhemd, Hemd, Pullover, Jacke, linke Socke, rechte Socke, linker Stiefel, rechter Stiefel) und zwei weiblich (Leggings, Rock).

Es kann aber auch mal 5:4 sein: männlich: Unterhose, Unterhemd, Hemd, Pullover, Jacke; weiblich: linke Stiefelette, rechte Stiefelette, Strumpfhose, Rock.

Im Sommer auch mal 3:1: männlich: Unterhose, linke Sandale, rechte Sandale; weiblich: Kleid.

Der Anteil aus der Herrenabteilung überwiegt also immer. Aber ich mache da keine Ideologie draus.


LG, Micha
Titel: Re: Crossdressing...
Beitrag von: Peter am 10.01.2017 14:27
...kann man auch verstehen als Sosse über knusprige Freitagsbrötchen...

chefkoch.de Hot-Cross-Buns (http://www.chefkoch.de/rezepte/275691105100028/Hot-Cross-Buns-Karfreitagsbroetchen.html)

Cross = knusprig, Dressing = Sosse

 :D
Titel: Re: Crossdressing...
Beitrag von: Peter am 10.01.2017 14:32
...kann man auch verstehen, als das, was Grossbritanniens erster schwangerer Mann (Hayden Cross) so anzieht:


heute.at /science/gesundheit Hayden-20-ist-Europas-erster-schwangerer-Mann (http://www.heute.at/science/gesundheit/Hayden-20-ist-Europas-erster-schwangerer-Mann;art23696,1387262)

 :D
Titel: Re: Crossdressing...
Beitrag von: high4all am 10.01.2017 14:48
Passt das Thema nicht besser in "Smalltalk, Spaß und Allgemeines"?

Zitat
Warum ist die Banane krumm?
Warum fällt das Brötchen immer auf die geschmierte Seite?
Warum regnet es immer am Wochenende?
Hier kann über alles und jedes diskutiert werden.

Nach Micheals Definition

Zitat
...kann man ja auch verstehen als ein Tragen von männlichen und weiblichen Kleidungsstücken über Kreuz (cross), also miteinander gemischt.

bin ich gerade kein Crossdresser, denn 0:12. Also nix gemischt.  :'(

LG
Hajo

Frage an Michael: Hast Du schon mal einen männlichen und einen weiblichen Schuh gemischt getragen? ;D
Titel: Re: Crossdressing...
Beitrag von: Ben am 10.01.2017 14:56
Frage an Michael: Hast Du schon mal einen männlichen und einen weiblichen Schuh gemischt getragen? ;D
Und wie ist das mit Chucks oder Sneakers allgemein?
Titel: Re: Crossdressing...
Beitrag von: Bonfreund am 10.01.2017 15:14
Solche defintionen stelle ich auch nicht in Frage.
Eigentlich habe ich immer eine Herrenunterhose an, weil "Er" bei Damenschnitten stiften geht (raushängt)
Vor kurzem habe ich aber die Damenunterhemden für mich entdeckt, weil viele meiner Herrenunterhemden die Träger so eng am Hals haben, daß sie bei Damenoberteilen/Kleidern aufgrund der meist weiteren Ausschnitte zu sehen sind.
Die Damenträger sind weiter auseinander. Spagettiträger rutschen aber dann schon wieder von den Schultern =unangenehm.
Beim Schuhwerk ists ja eh meist aus der großen Abteilung, Socken trage ich seit Jahren keine mehr, stattdessen halt Strumpfhosen zwschen 10 und 60 DEN. Füßlinge, wenn die Sonne den Körper grillt.
Aber ja- eigentlich ist das ja Crossdressing, nur mach ich mir da keine Gedanken drüber.
Ich kannte in Unna jemanden, der trug ausschließlich weibliche Kleidung (auch farblich) und nannte sich Transgender. Also, wo trennt man das nun? Bei den Farben bin ich ausser bei einigen Shirts nicht so weit von klassischen Herrenfarben entfernt.
Hoffe, ich konnte die Verwirrung aufrecht erhalten  ::)
Titel: Re: Crossdressing...
Beitrag von: Bonfreund am 10.01.2017 15:17
Frage an Michael: Hast Du schon mal einen männlichen und einen weiblichen Schuh gemischt getragen? ;D
Und wie ist das mit Chucks oder Sneakers allgemein?

Ich stelle mir das unangenehm vor, zumal wenigstens der Absatz gleich sein sollte.

Chucks und Sneaker sind ja eh nicht unbedingt Geschlechter notiert, oder? Hab auch keine.
Titel: Re: Crossdressing...
Beitrag von: Mann im Rock am 10.01.2017 20:03
Ich stelle mir das unangenehm vor, zumal wenigstens der Absatz gleich sein sollte.

Mir ist beim Einkaufen im Supermarkt mal eine Frau aufgefallen, die unterschiedliche Schuhe trug. Wenn die Schuhe bequem sind, wenn die Absatzhöhe gleich ist, dann sollte sowas wohl gehen, wenn man das Bedürfnis danach hat.

Gruß Matthias
Titel: Re: Crossdressing...
Beitrag von: Mann im Rock am 10.01.2017 20:07
...kann man ja auch verstehen als ein Tragen von männlichen und weiblichen Kleidungsstücken über Kreuz (cross), also miteinander gemischt.

Hallo Micha,
klar kann man das. Aber wem bringt das was? Die offizielle Definition ist ein bisschen anders. Und dann lass uns mal schätzen, wie viele Bewohner Deutschlands überhaupt "Crossdresser" schon mal gehört haben und eine halbwegs der offziellen Definition entsprechende Vorstellung davon haben. Vielleicht 3% ?

Gruß Matthias
Titel: Re: Crossdressing...
Beitrag von: androgyn am 10.01.2017 20:49
Hallo Micha,
klar kann man das. Aber wem bringt das was?
Geschäftsmänner, die zum Beispiel heimlich gerne Damenunterwäsche unter ihrer Vetreter(ver)kleidung tragen.
Titel: Re: Crossdressing...
Beitrag von: MAS am 11.01.2017 00:25
N'Abend zusammen!

Nun ja, ich habe das Wort "Crossdressing" eigentlich immer so verstanden und so vom Wort "Transvestismus" = "Hinüberkleiden" unterschieden. Insofern bringt es was dem, der diese beiden Wörter auseinanderhalten will.

Und nein, das verstehe ich nicht als Smalltalk, Spaß und Allgemeines, sondern als Männermode-Thema, als eine Möglichkeit, sich als Mann zu kleiden, kreuzweise eben.

Gute Nacht!
Micha
Titel: Re: Crossdressing...
Beitrag von: GregorM am 11.01.2017 07:49
Und dann lass uns mal schätzen, wie viele Bewohner Deutschlands überhaupt "Crossdresser" schon mal gehört haben und eine halbwegs der offziellen Definition entsprechende Vorstellung davon haben. Vielleicht 3% ?

Das kann ich zustimmen. Wir sind nicht das, was wir uns glauben zu sein, sondern das, was andere in uns sehen.

Gruß
Gregor
Titel: Re: Crossdressing...
Beitrag von: high4all am 11.01.2017 08:02
Und nein, das verstehe ich nicht als Smalltalk, Spaß und Allgemeines, sondern als Männermode-Thema, als eine Möglichkeit, sich als Mann zu kleiden, kreuzweise eben.

Gute Nacht!
Micha
Mit dem Begriff "kreuzweise" verbinde ich einen ganz unanständigen Satz, den ich hier jedoch nicht zitiere. ::)
Titel: Re: Crossdressing...
Beitrag von: MAS am 11.01.2017 08:34
Und dann lass uns mal schätzen, wie viele Bewohner Deutschlands überhaupt "Crossdresser" schon mal gehört haben und eine halbwegs der offziellen Definition entsprechende Vorstellung davon haben. Vielleicht 3% ?

Das kann ich zustimmen. Wir sind nicht das, was wir uns glauben zu sein, sondern das, was andere in uns sehen.

Gruß
Gregor

Hui, Du gibst die Deutungshoheit über Dich selbst an andere ab, Gregor?

Dann sind aber andere nicht, was sie glauben zu sein, sondern was wir in ihnen sehen.  ;D

LG, Micha
Titel: Re: Crossdressing...
Beitrag von: freak8 am 11.01.2017 08:43
Crossdressing war für mich am Anfang die Erklärung meines Tun, um Anderen zu zeigen in welcher Schublade ich zu finden bin.
Crossdressing wird aber oft verwechselt mit Transvestit oder Transgender.
Also doch kein Crossdresser.
Um es den Leuten leicht zu machen, sage ich mittlerweile ich bin ein ganz normaler Mann.
Und wie es bei den Frauen den Boyfriend Style, gibt es bei den Männern den Girlfriend Style.
Titel: Re: Crossdressing...
Beitrag von: MAS am 11.01.2017 08:48
Und nein, das verstehe ich nicht als Smalltalk, Spaß und Allgemeines, sondern als Männermode-Thema, als eine Möglichkeit, sich als Mann zu kleiden, kreuzweise eben.

Gute Nacht!
Micha
Mit dem Begriff "kreuzweise" verbinde ich einen ganz unanständigen Satz, den ich hier jedoch nicht zitiere. ::)

Ich, weiß: "Du kannst mich mal ..."

So, bin gleich offline unterwegs, ganz altmodisch.

LG, Micha
Titel: Re: Crossdressing...
Beitrag von: Barefoot-Joe am 11.01.2017 18:38
Hallo freak8,

Zitat
Crossdressing wird aber oft verwechselt mit Transvestit oder Transgender.

Crossdresser ist eigentlich der Ersatz für den eher anrüchigen Begriff Transvestit. Und Transgender ist oft ein Oberbegriff, unter dem sich dann auch Crossdressing findet - jedenfalls im englischsprachigen Raum.

Zitat
Um es den Leuten leicht zu machen, sage ich mittlerweile ich bin ein ganz normaler Mann.

Ich denke als Mann in nicht männerüblicher Kleidung kann man es den anderen so oder so nicht einfach machen. ;) Ich weigere mich da auch konsequent, mich selbst in eine Schublade zu packen, zumal der andere dann darunter ja etwas ganz anderes verstehen kann. Ich bin ein Mensch, ganz einfach. Und ich ziehe die Kleidung an, die mir gefällt. Alles Weitere bedarf näherer Erörterung bei einem Bier. ;)
Titel: Re: Crossdressing...
Beitrag von: Mann im Rock am 11.01.2017 19:35
...kann man ja auch verstehen als ein Tragen von männlichen und weiblichen Kleidungsstücken über Kreuz (cross), also miteinander gemischt.

Hallo Micha,
ok, dann spiele ich mal mit nach deiner Definition, so wie ich gerade einkaufen war:
männlich: 2 Stiefel, Shirt, Jacke
weiblich: Strumpfhose, Rock, Slip, Body, Halstuch

Verhältnis: 4 zu 4

Gruß Matthias
Titel: Re: Crossdressing...
Beitrag von: androgyn am 11.01.2017 19:48
Stiefel, Shirt und Jacke tragen auch Frauen. Streng dich bissl mehr an.
Titel: Re: Crossdressing...
Beitrag von: mikewellies am 11.01.2017 20:37
...kann man ja auch verstehen als ein Tragen von männlichen und weiblichen Kleidungsstücken über Kreuz (cross), also miteinander gemischt.

Hallo Micha,
ok, dann spiele ich mal mit nach deiner Definition, so wie ich gerade einkaufen war:
männlich: 2 Stiefel, Shirt, Jacke
weiblich: Strumpfhose, Rock, Slip, Body, Halstuch

Verhältnis: 4 zu 4

Gruß Matthias


....was sich für mich mathematisch nicht erschließt, ist die Tatsache, dass die Stiefel einzeln gerechnet werden, es ist doch immer ein Paar, oder? Ich könnte das noch akzeptieren, wenn einer grün, der andere rot wäre ;D .

Wenn ich grad mein Abendoutfit mal anschaue 1:3 ? Blau geringelte Strickstrumpfhose mit Schneeflöckchen, sw. Rock, Body (langarm) und gelber Fleecepulli .....
Titel: Re: Crossdressing...
Beitrag von: Mann im Rock am 11.01.2017 20:42
Stiefel, Shirt und Jacke tragen auch Frauen. Streng dich bissl mehr an.

Lustiges Bürschchen, also muss ich genauer sagen: männlich für "aus der Herrenabteilung stammend", weiblich für "aus der Damenabteilung stammend".
So besser?
Titel: Re: Crossdressing...
Beitrag von: Mann im Rock am 11.01.2017 20:44
....was sich für mich mathematisch nicht erschließt, ist die Tatsache, dass die Stiefel einzeln gerechnet werden, es ist doch immer ein Paar, oder? Ich könnte das noch akzeptieren, wenn einer grün, der andere rot wäre ;D .

Danke, das erschließt sich mir auch nicht, aber Micha hat es so vorgemacht, linker Schuh, rechter Schuh, linke Socke, rechte Socke ...
Titel: Re: Crossdressing...
Beitrag von: mikewellies am 11.01.2017 20:48


Danke, das erschließt sich mir auch nicht, aber Micha hat es so vorgemacht, linker Schuh, rechter Schuh, linke Socke, rechte Socke ...

Ein herzliches Danke zurück, ich dachte das geht nur mir so  ;D  ::)
Titel: Re: Crossdressing...
Beitrag von: androgyn am 11.01.2017 20:49
Lustiges Bürschchen, also muss ich genauer sagen: männlich für "aus der Herrenabteilung stammend", weiblich für "aus der Damenabteilung stammend".
So besser?
Nee...Du musst schon das aufzählen, was auschließlich nur von Männern und nur von Frauen getragen wird, sonst ist das Verhältnis nicht aussagekräftig. Gib dir bissl Mühe.

....was sich für mich mathematisch nicht erschließt, ist die Tatsache, dass die Stiefel einzeln gerechnet werden, es ist doch immer ein Paar, oder? Ich könnte das noch akzeptieren, wenn einer grün, der andere rot wäre ;D .
Geht auch 0:2? Kleines Schwarzes und Pumps
Titel: Re: Crossdressing...
Beitrag von: androgyn am 11.01.2017 20:52
Ich habe eben festgestellt, dass ich heute in 11 Kleidungsstücken unterwegs bin, neun männlich linke Socke, rechte Socke, linker Stiefel, rechter Stiefel)
Was ist denn das für ein Unsinn?  ???
Titel: Re: Crossdressing...
Beitrag von: GregorM am 13.01.2017 10:59

Dann sind aber andere nicht, was sie glauben zu sein, sondern was wir in ihnen sehen.  ;D


Das einzig logische Räsonnement, Michael.

Zwar hat jeder ein Selbst, und jeder kann sagen, ich bin, wer ich bin. Aber sieht das ganze Umfeld es anders, kann man in extremen Fällen ganz alleine und einsam mit sich selbst und seinem Selbst da stehen, weil das Umfeld einem den Rücken zugewendet hat.

Glücklicherweise sind solche Fälle extrem selten.

Aber du hast Recht. Das Selbst existiert noch, aber wie und wozu?

Gruß
Gregor
Titel: Re: Crossdressing...
Beitrag von: MAS am 13.01.2017 11:16
Ich habe eben festgestellt, dass ich heute in 11 Kleidungsstücken unterwegs bin, neun männlich linke Socke, rechte Socke, linker Stiefel, rechter Stiefel)
Was ist denn das für ein Unsinn?  ???

Keine Ahnung, was das für ein unsinniges Zitat ist.

Korrekt ist es so:
Zitat
Ich habe eben festgestellt, dass ich heute in 11 Kleidungsstücken unterwegs bin, neun männlich (Unterhose, Unterhemd, Hemd, Pullover, Jacke, linke Socke, rechte Socke, linker Stiefel, rechter Stiefel) und zwei weiblich (Leggings, Rock).] Ich habe eben festgestellt, dass ich heute in 11 Kleidungsstücken unterwegs bin, neun männlich (Unterhose, Unterhemd, Hemd, Pullover, Jacke, linke Socke, rechte Socke, linker Stiefel, rechter Stiefel) und zwei weiblich (Leggings, Rock).

LG, Micha
Titel: Re: Crossdressing...
Beitrag von: MAS am 13.01.2017 11:20

Dann sind aber andere nicht, was sie glauben zu sein, sondern was wir in ihnen sehen.  ;D


Das einzig logische Räsonnement, Michael.

Zwar hat jeder ein Selbst, und jeder kann sagen, ich bin, wer ich bin. Aber sieht das ganze Umfeld es anders, kann man in extremen Fällen ganz alleine und einsam mit sich selbst und seinem Selbst da stehen, weil das Umfeld einem den Rücken zugewendet hat.

Glücklicherweise sind solche Fälle extrem selten.

Aber du hast Recht. Das Selbst existiert noch, aber wie und wozu?

Gruß
Gregor


Ich sehe es nicht so, lieber Gregor, das nur man selbst oder nur andere die Wirklichkeit sehen. Jeder sieht es etwas anders, die Wirklichkeit wäre dann vielleicht, wenn man alle Perspektiven berücksichtigen würde.

LG, Micha
Titel: Re: Crossdressing...
Beitrag von: MAS am 13.01.2017 11:22


Danke, das erschließt sich mir auch nicht, aber Micha hat es so vorgemacht, linker Schuh, rechter Schuh, linke Socke, rechte Socke ...

Ein herzliches Danke zurück, ich dachte das geht nur mir so  ;D  ::)

Moin!

Ich habe halt jedes Kleidungsstück, das man ohne Zerstörung desselben nicht trennen kann, als eigenes Gezählt. Es wäre ja möglich, links und rechts verschiedene Schuhe zu tragen. Hat nicht Pipi Langstrumpf zwei verschiedene Schuhe getragen. Ich weiß es nicht mehr so genau.

LG, Micha

Titel: Re: Crossdressing...
Beitrag von: Barefoot-Joe am 14.01.2017 10:35
Hat nicht Pipi Langstrumpf zwei verschiedene Schuhe getragen. Ich weiß es nicht mehr so genau.

Die Schuhe waren gleich, es waren zwei verschiedene Strümpfe. Im Original noch mit Strapsen - ein Wunder, dass wir das damals als Kinder überhaupt ansehen durften. ;) Später hat man sie wegzensiert, ebenso alles, was nicht PC war.
Titel: Re: Crossdressing...
Beitrag von: androgyn am 14.01.2017 10:47
Waren das nicht geringelte Wollkniestrümpfe? Darum hieß die Langstrumpf und nicht Kurzstrumpf. Kann mir nicht vorstellen, dass Pipi Langstrumpf Strapstrümpfe trug. Vielleicht hast du die Pornoversion gesehen? Pipi Strapsstrumpf?  ;D
Titel: Re: Crossdressing...
Beitrag von: Jo 7353 am 14.01.2017 14:25
Ich habe eben festgestellt, dass ich heute in 11 Kleidungsstücken unterwegs bin, neun männlich (Unterhose, Unterhemd, Hemd, Pullover, Jacke, linke Socke, rechte Socke, linker Stiefel, rechter Stiefel) und zwei weiblich (Leggings, Rock).
Hallo Michael,

Dir ist ein Mißgeschick beim Sortieren passiert. die Unterhose die Jacke und die Socke sind weiblich, der Roch ist männlich und das  Hemd und Unterhemd ist neutrum.

Gruß,
Jo
Titel: Re: Crossdressing...
Beitrag von: Mann im Rock am 14.01.2017 17:09
das  Hemd und Unterhemd ist neutrum.

Wie wäre es mit das = unisex ?
Titel: Re: Crossdressing...
Beitrag von: high4all am 14.01.2017 18:08
Toll, der Büstenhalter ist männlich. Und der String, der Slip und der Strumpfhalter.
Titel: Re: Crossdressing...
Beitrag von: Mann im Rock am 14.01.2017 18:16
Toll, der Büstenhalter ist männlich. Und der String, der Slip und der Strumpfhalter.

Deshalb trage ich lieber einen Slip statt einer Unterhose.

Und wenn wir hier schon bei der genderorientierten Sprache sind:
der Damenbody ist männlich
der Cardigan ist männlich
das Kleid ist unisex
Titel: Re: Crossdressing...
Beitrag von: high4all am 14.01.2017 18:29
Wie wäre es hiermit?

Der Bikini, wirklich für Männer:

http://shop.hommemystere.com/tracy-swimwear-halter-top/ (http://shop.hommemystere.com/tracy-swimwear-halter-top/)

http://shop.hommemystere.com/tracy-swimwear-brief/ (http://shop.hommemystere.com/tracy-swimwear-brief/)

und der Badeanzug für Männer:

http://shop.hommemystere.com/tracy-one-piece-swimwear/ (http://shop.hommemystere.com/tracy-one-piece-swimwear/)

Sieht aus wie Crossdressing, ist es aber nicht.

Die Firma sitzt zwar in Australien, versendet aber für europäische Kunden von Großbritannien aus.

Zwei Männer-BH (der) nebst passendem Slip (der) habe ich von denen.

LG
Hajo

Titel: Re: Crossdressing...
Beitrag von: androgyn am 14.01.2017 18:31
Deshalb trage ich lieber einen Slip statt einer Unterhose.
Das ist das gleiche.

Und wenn wir hier schon bei der genderorientierten Sprache sind:
der Damenbody ist männlich
der Cardigan ist männlich
das Kleid ist unisex
Das Pronomen "Das" ist sachlich und nicht unisex.
Bei gendergerechter Sprache wird das generische Femininum verwendet. hmm...was allerdings dann nicht mehr genderneutral wäre, da in den genannten Beispielen schon generische Femininas verwendet werden.
Titel: Re: Crossdressing...
Beitrag von: androgyn am 14.01.2017 18:46
Sieht aus wie Crossdressing, ist es aber nicht.

LG
Hajo
Irgendwo aber schon. Crossdressershops bieten ja auch auf den Mann angepasste "Frauenkleidung" an und die ist deswegen auch nicht automatisch Männerkleidung. Solange es in den Unterwäscheabteilungen keine Satin- und Spitzenunterwäsche und meinetwegen Bra's für Männer, ganz selbstverständlich zu kaufen gibt, zählt das unter crossdress.
Titel: Re: Crossdressing...
Beitrag von: Mann im Rock am 14.01.2017 18:56
Deshalb trage ich lieber einen Slip statt einer Unterhose.
Das ist das gleiche.

Und wenn wir hier schon bei der genderorientierten Sprache sind:
der Damenbody ist männlich
der Cardigan ist männlich
das Kleid ist unisex
Das Pronomen "Das" ist sachlich und nicht unisex.
Bei gendergerechter Sprache wird das generische Femininum verwendet. hmm...was allerdings dann nicht mehr genderneutral wäre, da in den genannten Beispielen schon generische Femininas verwendet werden.


Ach Mann, musst du denn gleich den ganzen Spaß kaputt machen?  :'(
Titel: Re: Crossdressing...
Beitrag von: mikewellies am 14.01.2017 19:56

der Damenbody ist männlich
der Cardigan ist männlich
das Kleid ist unisex
Das Pronomen "Das" ist sachlich und nicht unisex.
Bei gendergerechter Sprache wird das generische Femininum verwendet. hmm...was allerdings dann nicht mehr genderneutral wäre, da in den genannten Beispielen schon generische Femininas verwendet werden.

[/quote]

"Das" ist nicht "sachlich", sondern sächlich  ;D , sachlich zu bleiben, damit haben einige hier ja so ihre Probleme hier im Forum...., sächlich bezeichnet etwas, was Neutrum ist, also geschlechtslos oder geschlechtsneutral. ;) ;)

LG Mike
Titel: Re: Crossdressing...
Beitrag von: MAS am 14.01.2017 20:05
Ich habe eben festgestellt, dass ich heute in 11 Kleidungsstücken unterwegs bin, neun männlich (Unterhose, Unterhemd, Hemd, Pullover, Jacke, linke Socke, rechte Socke, linker Stiefel, rechter Stiefel) und zwei weiblich (Leggings, Rock).
Hallo Michael,

Dir ist ein Mißgeschick beim Sortieren passiert. die Unterhose die Jacke und die Socke sind weiblich, der Roch ist männlich und das  Hemd und Unterhemd ist neutrum.

Gruß,
Jo

Ja, schon klar, Jo!

Wobei ich eigentlich nicht die Grammatik meinte, aber egal!

LG, Micha
Titel: Re: Crossdressing...
Beitrag von: Roland2 am 21.03.2017 09:55
dann bin ich wahrscheinlich auch Croossdresser,trage zu meinen Röcken und Feinstrumpfhosen Palerinas und co.