Ist das ein Mann?

[Skirtedman]

Ich bin keine Frau. Und ich will keine Frau sein oder werden. ...
Mir geht es darum zu zeigen, dass ein Mann Röcke tragen kann, ohne seine männliche Identität preiszugeben. Und dann sind sie mir bequemer als Hosen, anders und sehen gut aus – in meiner Optik.

Da stimme ich dir voll und ganz zu. Wenn ich aus dem Hintergrund die Frage mitbekommen habe: "Ist das ein Mann?", dann interpretiere ich es durchaus nicht so, dass man mich für eine Frau gehalten hätte. Ich habe eigentlich keine Zweifel, dass ich eindeutig als Mann erkennbar bin, auch mit Rock und Strumpfhose. Wie sagte Jan mal? Hinter dieser Frage steckt ein Ansatz wie: "So wollte ich aber nicht rum laufen."

Gruß
Matthias

Zwei Menschen, sagen wir zwei Damen, gehen spazieren oder sind jedenfalls zu Fuß in der Öffentlichkeit unterwegs und unterhalten sich intensiv.
Beinahe hätten sie eben sogar die rote Fußgängerampel übersehen, so sehr sind sie in ihr Gespräch vertieft.
Wenige Schritte weiter läuft ein Mann im Rock an ihnen vorbei. So sehr die beiden Damen auch im Gespräch vertieft sind, so wundert sich die eine, dass sie beiläufig irgendeine verwunderliche Beobachtung gemacht hat. Und dies ist ihr wert, das tiefe Gespräch kurz zu unterbrechen und zu fragen: "War das eben ein Mann?", in der Hoffnung, die andere hätte soeben mehr auf die Begegnung geachtet.

Matthias würde denken, die fragende Dame würde sich niemals so kleiden.
Gregor wäre zutiefst beleidigt.

So unterschiedlich sind wir Menschen. Und dabei war es nur der Versuch, einen Wissensabgleich von zwei Personen herzustellen. Einfach nur eine Frage. Bloße Kommunikation.

[high4all]

Jetzt provoziere ich mal. Das scheint dringend nötig zu sein.

Wer sich seiner Männlichkeit nicht sicher ist wird eher beleidigt sein/reagieren/sich beleidigt fühlen, wenn er für eine Frau gehalten wird.

Echte Männer, so wie ich, nehmen das mit der Gelassenheit einer Eiche. Weil sie sich ihrer Männlichkeit bewußt sind, selbst wenn diese nicht ohne Weiteres erkennbar ist.

Echte Männer reden nicht von der Gleichwertigkeit der Geschlechter, sie leben sie. Und weil sie sie leben, können sie durch die Bezeichnung "Frau" gar nicht beleidigt sein.

Schlaft gut
Hajo

[GregorM]

Lieber Micha,

ich denke nicht, dass es hier Unterschiede zwischen Dänisch und Deutsch gibt. Eine Beleidigung bedeutet für mich eine herabwürdigende Aussage oder Handlung. Sollte ich dann meinen, dass eine Frau zu sein weniger wäre als Mann zu sein? Nein. Denn für eine Frau wäre es dieselbe Beleidigung, für einen Mann gehalten zu werden.

Wird das eigene Geschlecht, ob männlich oder weiblich, infrage gestellt, wird es – in meinem Kopf – beleidigend, herabwürdigend oder erniedrigend sein.

Der Grund, dass Menschen sich noch verpflanzen, ist der Unterschied zwischen Mann und Frau. Hier nützt es nicht, sich mit Mensch sein zufriedenzustellen. Nur gibt es keinen Grund dafür, dass das eine Geschlecht höher rangieren sollte als das andere, und hier könnte es einen Unterschied zwischen Dänen und Deutschen geben. Wir könnten länger Richtung Gleichberechtigung gekommen sein als ihr. Der Vorsprung des „stärkeren“ Geschlechtes existiert bei uns nicht länger oder ist dabei zu verschwinden.
 
Da das eigene Geschlecht den meisten Menschen, vermute ich, ein so bedeutender und natürlicher Bestandteil ihrer Identität ist, ist eine Infragestellung des Geschlechts demzufolge eine Beleidigung.  

Für die Minorität, die selbst das angeborene Geschlecht infrage stellt, oder sich sonst nicht damit zurechtfindet, muss es natürlich anders sein.

Gruß
Gregor

[MAS]

Lieber Gregor,

aber wenn beide (oder alle) Geschlechter gleichwert sind, ist eine Verwechslung doch keine Herabwürdigung. Zu einer Herabwürdigung (Degradierung) gehört ein Rangunterschied, genau wie umgekehrt zu einer Heraufwürdigung (Beförderung).

Wenn jemand einen Offizier für einen Unteroffizier hält, ist das eine Herabwürdigung. Wenn jemand einen Leutnant für einen Second Lieutenand hält, ist das keine Herabwürdigung, sondern nur eine Verwechslung der Armeen.

Ich kann mir das nur so erklären, dass die geschlechtliche Identität zu wechseln unterbewusst immer noch ein Tabu ist. Nicht Menschen des anderen Geschlechts sind dabei niedrigerrangig, sondern Menschen, die das Geschlecht gewechselt haben bzw. so tun, als gehörten sie dem anderen Geschlecht an. Da haben wir dann einen Rangunterschied zwischen Cis- und Transgendern. Und die Beleidigung empfindest Du, weil Du meinst, als Mann erkannt, aber als Transgender eingestuft zu werden.

Oder?


LG, Micha
LG, Micha

 

[GregorM]

Lieber Micha,

ich verstehe deine Argumentation, aber ich sehe es anders.

Mann = 100
Frau = 100

Mann (gegen seinen Wunsch) für eine Frau gehalten wäre eine Herabwürdigung seines gefühlten oder erlebten Mannsseins = 50
Frau (gegen ihren Wunsch) für einen Mann gehalten wäre eine Herabwürdigung ihrer gefühlten oder erlebten Frauensein = 50

Mann (seinem Wunsch gemäß) für eine Frau gehalten wäre ihm keine Herabwürdigung = 100; wohl eher eine Heraufwürdigung = 120
Frau (ihrem Wunsch gemäß) für einen Mann gehalten wäre ihr keine Herabwürdigung = 100; wohl eher eine Heraufwürdigung = 120

Die Rechnung stimmt.

Du kannst anderer Meinung sein, andere können anderer Meinung sein, aber so ist es, wie ICH es betrachte.

(Ob 50, 100, 120 oder eine andere Zahl ist hier gleichgültig und nur als Beispiele angeführt).

Gruß
Gregor

[MAS]

Lieber Gregor,

lassen wir es mal so stehen, auch wenn ich es nocht nicht verstehe.

Wenn aber andere es nicht so sehen, dass es eine Herebwürdigung darstellt, Dich als Frau wahzunehmen, dann wäre es in deren Augen ja auch keine Absicht, Dich zu beleidigen, Du würdest Ihnen aber diese Absicht unterstellen, was diese wiederum als Beleidigung ansehen könnten.

Es ist schon kompliziert.

Es laufen aber sowieso in uns Prozesse ab, die nicht bewusst gesteuert sind. Ich merke bei aufmerksamem In-mich-hinein-Horchen manchmal Empfindungen in mir, die eigentlich meinem bewussten Weltbild widersprechen. So sah ich neulich auf einem Platz in einer Stadt vor dem Rathaus sehr viele dunkelhäutige Menschen stehen und dachte spontan "Ach du Schreck!" und fühlte mich plötzlich unwohl. Und das, obwohl ich rein gar nichts gegen dunkelhäutige Menschen, Ausländer, Asylbewerber, Gefüchtete usw. habe. Aber es waren tatsächlich rassistische Gefühle in mir.
Gestern in einer Buchhandlung sah ich ein Buch über das Erbe der deutschen Kolonialzeit in unsem heutigen Verhalten. Auf dem Buchumsclag stand, dass viele negative Einstellungen gegenüber Afrikanern, Asiaten usw., die in der Zeit der "deutschen Herrenmenschen" gelehrt und gelebt wurden, auch heute nich in usn drin seien. Ja, das spürte ich an diesem Tag auf diesem Rathausplatz. Diese Beobachtung hilft mir, auch andere zu verstehen, wenn sie rassistsiche oder sexistischer oder religionistische Resentiments haben. Wobei ich mit "verstehen" nicht "gutheißen" meine.

Es erfordert noch einiges an Arbeit an uns selbst, über mehrere Generationen hinweg, bis wir von solchen negativen Gefühlen befreit sind, wenn das überhaupt je ganz klappt.

LG, und danke für die offene und ehrliche Diskussion!

Micha 

[Mann im Rock]

Matthias würde denken, die fragende Dame würde sich niemals so kleiden.
Gregor wäre zutiefst beleidigt.

Wäre eine Möglichkeit. Aufgrund der situativen Bedingungen in deinem Beispiel würde ich aber eher denken, dass diese Dame ihren Mann nicht so rumlaufen lassen würde.

Aber situative Bedingungen: in meinen beiden Fällen kam die Frage von Männern. Das spielt natürlich eine Rolle, wenn man sich eine Gegebenheit wie in deinem Beispiel vorstellt.

Gruß
Matthias

[DesigualHarry]

Hallo!

Nein, lieber Micha es wird sich nichts ändern... Deine Haltung ist die gleiche wie bei anderen GutMenschen auch - Die einen sind gut,  die anderen böse. Wenn du für  eine Minderheitengruppe einstehen willst, kannst du nicht deren Gegner bekämpfen. Wenn du den Freund ehrst, musst du auch den Feind ehren. Weil du sonst auf Energie Ebene immer gute und böse Energie umwandelst. Du wirst tagtäglich von guten und schlechten Nachrichten erfahren, weil du mit beiden Energien jonglierst. Die Energie Ebene ist nicht dein Verbündeter oder dein König, der dich in deinem Vorhaben unterstützt. Die Energie wandelt alles um was Menschen machen, egal ob gut oder böse.

Die Welt kann erst eine friedvolle Welt werden, wenn zumindest zum Großteil friedvolle Energie umgewandelt wird. Das böse kann erst dann besiegt werden, wenn keine böse Energie umgewandelt wird. Aber solange Menschen meinen der eine ist gut, und den anderen Menschen muss ich belehren, bekämpfen, überzeugen usw. dann sind wir immer im selben Kreislauf gefangen.

Lg Harry!

[Skirtedman]

Hallo Harry!

Weil Du Micha angesprochen hast, müsste ich mich da gar nicht reinhängen.

Mach ich aber trotzdem, zum Bsp., weil ich immer interessant finde, wie Du Dein Weltempfinden in Worte fasst - und ich meistens kaum was davon verstehe. Jetzt auch wieder.

Aber Deinen letzten Satz (ich glaub, das ist die Quinteessenz Deines Beitrags, für Norddeutsche: die Schlussfolgerung, Zusammenfassung), ja, den verstehe ich. Ob er nun hier im Zusammenhang passt oder nicht, jedenfalls stimmt er zu 100 Prozent!

...

Aber solange Menschen meinen der eine ist gut, und den anderen Menschen muss ich belehren, bekämpfen, überzeugen usw. dann sind wir immer im selben Kreislauf gefangen.

Lg Harry!

[Skirtedman]

Aber situative Bedingungen: in meinen beiden Fällen kam die Frage von Männern. Das spielt natürlich eine Rolle, wenn man sich eine Gegebenheit wie in deinem Beispiel vorstellt.

Gruß
Matthias

Ja, das spielt hier durchaus eine Rolle.

Mein Beispiel, korrigiert (in Kurzform) :

Zwei Männer unterhalten sich intensiv. Ein Mann im Rock läuft vorbei. Der eine glaubt, er habe etwas Verwunderliches gesehen und riskiert, die tiefgründige Unterhaltung mit einer Frage zu unterbrechen: "War das eben ein Mann?", in der Hoffnung, der andere habe genauer hingeschaut.

Gregor wäre zu 100% beleidigt.
Matthias würde glauben, er sei beim Fragenden auf 0% Wertschätzung gesunken.

Dabei wollte der Fragende nur wissen, ob sein Kumpel genauer hingeguckt hat. Reine Kommunikation. Keine Wertung.

[MAS]

Hallo!

Nein, lieber Micha es wird sich nichts ändern... Deine Haltung ist die gleiche wie bei anderen GutMenschen auch - Die einen sind gut,  die anderen böse. Wenn du für  eine Minderheitengruppe einstehen willst, kannst du nicht deren Gegner bekämpfen. Wenn du den Freund ehrst, musst du auch den Feind ehren. Weil du sonst auf Energie Ebene immer gute und böse Energie umwandelst. Du wirst tagtäglich von guten und schlechten Nachrichten erfahren, weil du mit beiden Energien jonglierst. Die Energie Ebene ist nicht dein Verbündeter oder dein König, der dich in deinem Vorhaben unterstützt. Die Energie wandelt alles um was Menschen machen, egal ob gut oder böse.

Die Welt kann erst eine friedvolle Welt werden, wenn zumindest zum Großteil friedvolle Energie umgewandelt wird. Das böse kann erst dann besiegt werden, wenn keine böse Energie umgewandelt wird. Aber solange Menschen meinen der eine ist gut, und den anderen Menschen muss ich belehren, bekämpfen, überzeugen usw. dann sind wir immer im selben Kreislauf gefangen.

Lg Harry!

Yep, lieber Harry!

Wer sagt denn, dass ich das anders mache?

Ich glaube, ich habe hier schon gelegentlich auf das Dhammapadam verwiesen: http://www.palikanon.com/khuddaka/dhp/dhp.html#Yamaka

Allerdings ist "belehren" für mich ein ganz anderer Begriff als "bekämpfen". Belehren lasse ich mich auch gerne, lese Bücher deswegen, besuche Vorträge, sehe Fernsehsendungen.
Überzeugen lasse ich mich auch gerne von guten Argumenten.

Wieso sind "belehren" und "überzeugen" bei Dir so negativ besetzt wie "bekämpfen"?

LG, Micha

[Albis]

Von Kindern hab ich schon mehrmals gehört: "Guck mal, der Mann hat einen Rock an."
Ansonsten haben mich Erwachsene auch schonmal, wenn auch selten, für ne Frau gehalten, wobei meine langen Haare sicherlich den Eindruck verstärkt haben. Es ist auch schon vorgekommen, dass man mich von hinten für eine Frau gehalten hat und dann, als man mich von vorn gesehen hat: Ey, das ist ja ein Mann!"

Mich stört es nicht, für eine Frau gehalten zu werden, weil mir das zeigt, dass ich den Rock in diesem Fall so selbstverständlich trage, wie es offensichtlich eine Frau tut. Nur wenn man mich dann doch als Mann erkennt, finde ich das irgendwie doof.

[Skirtedman]

Also, Albis, dann ist es Dir wichtig, dass man Dich *NICHT* als Mann erkennt?

[Jo 7353]

Hallo Jan,

ich bin der Ansicht, daß Du korrekt dargestellt hast, daß die Benutzung einer Fehlbezeihnung als Schimpfwort nicht zwangsläufig mit der Geringschätzung des als Fehlbezeihnung verwendeten Begriffs zusammenhängen muß. Weitere Beispiele erspar ich mir. Deine Beispiele belegen das ausreichend.

Gruß,
Jo

Lieber Jo,

Jan behauptet ja eher das Gegenteil: Dass die Bezeichnungen eher höher geachtet werden, also "Frauen".

LG, Micha

Hallo Michael,

ich habe schon festgestellt, daß Du nicht in der Lage oder nicht willens bist, meine Aussagen unverfälscht wiederzugeben, und von Jan habe ich eine ähnliche Feststellung gelesen.  Es hat schon seinen Grund, warum Du und nicht er widerspricht. Deine Aussage passt nicht zu:

Für den Beleidiger haben Frauen einen sehr hohen Stellenwert, darum provoziert er den anderen, der die höheren Klasse imitiert, um diesen in seiner Männlichkeit zu kränken, der für ihn weniger wert ist oder es nicht verdient hat. Dasselbe kann man zwischen reicheren Schichten und unteren Schichten beobachten. Solche nennt man abwertend Gaukler und Blender, die sich für reich ausgeben. Reiche haben auch keinen schlechten Stellenwert. Sonst würde keiner nach oben streben und viel Geld haben wollen.

Beste Grüße
Jan

Also wenn ich Dich als reich bezeichne, meinst Du, dass ich Dich beleidigen will?

LG, Micha

Nein. "Du" beleidigst mich, dass ich mich als reich ausgebe, um etwas besseres zu sein aber du weißt, dass ich arm wie eine Kirchenmaus bin.

Beste Grüße

Ich war früher im Internat. Da gab es uns "Heimkinder" und dann die "Stadtkinder", die nach der Schule nachhause durften. Die waren etwas besser, für beide Seiten, da sie sich für etwas besseres hielten und das besondere Privileg hatten nachhause gehen. Es gab immer Krieg zwischen uns. Und trotzdem war es für die eigene Gruppe genauso eine Beleidigung als Stadtkind bezeichnet zu werden, weil es unterstellte, dass man etwas besseres wäre, zu der man aber eigentlich nicht zugehört (obwohl sie bessergestellt war) und ein Akt der Ausstoßung aus der eigenen Gruppe glich.
Zu den Stadtkindern gehörte man aber auch nicht deswegen, weil man das Privileg nicht hatte nachhause zu gehen und immer noch ein Internatskind war.

Genauso ist das mit Männern, Frauen und Inländern und Ausländern und allem anderen.

Jan hat schon alles so klar erklärt, daß der Einwand, den Du ihm unterstellst, nichtig ist.

Gruß,
Jo

[MAS]

Jo, ich verstehe jetzt Deinen Einwand nicht.

Wenn man einen Man als Frau oder ein Heimkind als Stadtkind bezeichnet, dann ist das laut Jan eine Beleidigung, weil eine Frau was besseres sei als ein Mann und ein Stadtkind was besseres als ein Heimkind. Es sei also eine Anmaßung, die man dem so Genannten unterstelle, und diese Unterstellung, was Besseres sein zu wollen, sei die Beleidigung.

Oder habe ich das jetzt schon wieder falsch verstanden?

LG, Micha