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Röcke und mehr... => Rund um den Rock => Thema gestartet von: steffish am 14.10.2018 18:01

Titel: Beachtung in der Öffentlichkeit
Beitrag von: steffish am 14.10.2018 18:01
Wollt ihr im Rock in der Öffentlichkeit beachtet werden oder lieber "vorbeihuschen" ?
Ich muß sagen, ich genieße das positive Beachtetwerden und die verstörten Blicke - zumeist von Männern - tangieren mich eher peripher.

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So war ich heute unterwegs
Titel: Re: Beachtung in der Öffentlichkeit
Beitrag von: Mann im Rock am 14.10.2018 18:09
Wollt ihr im Rock in der Öffentlichkeit beachtet werden oder lieber "vorbeihuschen" ?

Das kann ich so grundsätzlich nicht beantworten, weil das jeweils von meiner Stimmung abhängt, ob ich mich mit Rock auffälliger oder unauffälliger kleide.
Gruß
Matthias
Titel: Re: Beachtung in der Öffentlichkeit
Beitrag von: MAS am 14.10.2018 18:54
Schöne Gewandung, Stefish!

Und ja, positiv beachtet zu werden gefällt mir auch immer gut.

LG, Micha
Titel: Re: Beachtung in der Öffentlichkeit
Beitrag von: high4all am 14.10.2018 19:32
Wenn ich die Wahl habe, suche ich auffälligere Looks aus. In der Regel bekomme ich darin mehr Komplimente als in unscheinbaren Looks.

An das Quäntchen Prominenz habe ich mich gewöhnt.
Titel: Re: Beachtung in der Öffentlichkeit
Beitrag von: JJSW am 14.10.2018 20:23
Positive Beachtung genieße ich auch sehr.
Aber ich bin auch immer sehr amüsiert über die verwunderten, irritierten und manchmal auch entsetzten Blicke   :D

Heute war ich im kniekurzem rot-schwarz gemustertem Wickelrock zum blauen T-Shirt draußen.
Hab eine kleine 10km-Wanderung gemacht. Bin zahlreichen Spaziergängern, Joggern und Radlern begegnet.
Konnte keinelei Reaktionen feststellen. War wohl nicht auffällig genug.  ;)

Grüßle
Jürgen


Titel: Re: Beachtung in der Öffentlichkeit
Beitrag von: MAS am 14.10.2018 22:03
Ich trug heute schwarzes T-Shirt und hellblauen Jeansminirock. Hat auch niemanden zu einer mir merklichen Reaktion veranlasst. War mir aber auch egal. Ich will nicht auffallen um des Auffallens willen, sondern nur, damit die Leute sehen: Ah, das kann Mann auch tragen.
Das ist die positive Bachtung, die ich mir wünsche. Beweisen, dass sie da ist, kann ich aber meistens nicht.

LG, Micha
Titel: Re: Beachtung in der Öffentlichkeit
Beitrag von: cephalus am 14.10.2018 22:07
Ich mochte Aufmerksamkeit wegen meiner Kleidung noch nie, gehe ihr aber zusehends weniger aus dem Weg und lasse mich langsam weniger durch die, zu erwartende, Aufmerksamkeit in meiner Kleidungswahl beeinflussen.
Titel: Re: Beachtung in der Öffentlichkeit
Beitrag von: DesigualHarry am 14.10.2018 22:52
Hallo!

Das "vorbeihuschen" ist heute kein Thema mehr...Es ist auch völlig egal ob positive oder negative Bemerkungen kommen oder nicht. Den positiven  Energiegewinn ziehe ich nicht aus den Reaktionen der anderen, sondern einfach aus der Tatsache dass ich mich das traue...
Titel: Re: Beachtung in der Öffentlichkeit
Beitrag von: MAS am 15.10.2018 00:15
Energiegewinn ziehe ich [...] aus der Tatsache dass ich mich das traue...

Ja, die Empfindung kenne ich auch, Harry.

LG, Micha
Titel: Re: Beachtung in der Öffentlichkeit
Beitrag von: Barefoot-Joe am 15.10.2018 08:57
Hallo steffish,

Schönes Outfit :) Vor allem das Top gefällt mir. :)

Zitat
Wollt ihr im Rock in der Öffentlichkeit beachtet werden oder lieber "vorbeihuschen" ?

Ich hätte das nie gedacht, aber tatsächlich ist mir das Auffallen bis zu einem gewissen Grad sehr wichtig. Ich werde hibbelig, wenn ich mal einen Tag nicht unter Leute komme, das kommt mir dann immer wie ein verlorener Tag vor. Irgendetwas drängt mich dazu, aufzufallen und in Kontakt mit Leuten zu kommen.

Interessanterweise bin (bzw. war) ich im "Männermodus" genau umgekehrt. Da wollte ich lieber nicht auffallen.

Zitat
Ich muß sagen, ich genieße das positive Beachtetwerden und die verstörten Blicke - zumeist von Männern - tangieren mich eher peripher.

Das kann ich nur unterschreiben. Ich genieße allerdings auch die verstörten Blicke. ;) Am meisten genieße ich aber die Blicke der Kinder -  und die hilflosen Blicke der Eltern, wenn die Kinder lautstark darauf hinweisen oder ihren Eltern unbequeme Fragen stellen. ;)
Titel: Re: Beachtung in der Öffentlichkeit
Beitrag von: steffish am 15.10.2018 11:54
Energiegewinn ziehe ich [...] aus der Tatsache dass ich mich das traue...

Das ist auch bei mir so - ist aber ein anderes Thema  ;)

Schönes Outfit :) Vor allem das Top gefällt mir. :)

ist ein Damen-tshirt ! Ziehe ich aber ganz normal auch zu Herrensachen an, da mach ich mich nicht rum -  :)
Titel: Re: Beachtung in der Öffentlichkeit
Beitrag von: cephalus am 15.10.2018 15:42
Ich hätte das nie gedacht, aber tatsächlich ist mir das Auffallen bis zu einem gewissen Grad sehr wichtig. Ich werde hibbelig, wenn ich mal einen Tag nicht unter Leute komme, das kommt mir dann immer wie ein verlorener Tag vor. Irgendetwas drängt mich dazu, aufzufallen und in Kontakt mit Leuten zu kommen.

Ich finde es immer wieder faszinierend wie unterschiedlich die Charaktere im Forum sind.

In diesem Punkt bin ich das genaue Gegenteil von Dir, Joe.
Komme ich mir zu unkonventionell/auffällig gekleidet vor, und habe keine Lust mich umzuziehen verschiebe ich schon mal Besorgungen auf den nächsten Tag. 
Manchmal überredet mich meine Frau mich nicht so anzustellen,  aber mittlerweile ist es ihr meist zu mühsam. 

Auffallen gehört bei mir definitiv zu den unerwünschten Nebenwirkungen.
Titel: Re: Beachtung in der Öffentlichkeit
Beitrag von: Grünspecht am 15.10.2018 17:44
Ich trage das, was mir gefällt und worin ich mich wohl fühle und damit möchte ich ganz normal durchs Leben gehen, ohne groß auzufallen. Beruflich bedingt habe ich viel Kontakt zu Menschen, und da gibt es manchmal lustige Situationen - privat mag ich es eher zurückgezogen.

Sich so zu kleiden (Röcke, Strumpfhosen, feminine Schuhe, ...) ist sicher Auffallend - aber darum geht mir nicht, ist mir auch eher egal.
Titel: Re: Beachtung in der Öffentlichkeit
Beitrag von: Ludwig Wilhem am 15.10.2018 20:58
Hallo, mit Interesse habe ich eure Beiträge gelesen.
Ich will zwar nicht auffallen, beachtet werden möchte ich aber dennoch. Dieses ist schwer vereinbar, insbesondere da meine Frau mir nur den Rock in der Öffentlichkeit erlaubt, ein Kleid geht noch nicht für sie, so muß ich das Kleid in der Öffentlichkeit anziehen, wenn ich alleine unterwegs bin. Aber auch mit Kleid hatte ich bisher nicht das Gefühl, Aufsehen zu erregen. Mit Rock gibt es so gut wie keine Kommentare. Aber es ist richtig, wie Mann sich kleidet (Mann mit Rock oder Kleid) ist abhängig vom Stil  der Kleidung. Manche sind extrem feminin, aber was ist eigentlich feminin. Ich finde diese auch chic, aber in der Öffentlichkeit trage ich dann eher "normale" Röcke oder Kleider. Wichtig ist für mich, ich will mich wohlfühlen und gut aussehen.
Gruß Ludwig
Titel: Re: Beachtung in der Öffentlichkeit
Beitrag von: ChrisBB am 15.10.2018 21:19
Hi,

ich bin normalerweise auch nicht auf irgendwelche Beachtung aus, denn ich suche ja die Freiheit zwischen den Beinen und nicht die Prominenz.

Allerdings gehe ich manchmal absichtlich im Rock in Geschäfte, so zum Beispiel auch zum Friseur, weil ich dann meine, ganz anders bedient zu werden. Ich meine nicht, dass ich dann dort für ein Transgender gehalten werde, denn so ziehe ich mich nicht an, sondern als ein aufgeschlossener Kunde, den man gerne bedient.

So gesehen nutzt mir meine Freiheitsnahme auch noch anderweitig.

Gruß,
ChrisBB
Titel: Re: Beachtung in der Öffentlichkeit
Beitrag von: Barefoot-Joe am 15.10.2018 22:50
Hallo steffish,

Zitat
ist ein Damen-tshirt ! Ziehe ich aber ganz normal auch zu Herrensachen an, da mach ich mich nicht rum -  :)

Ja, in der Herrenabteilung findet man so etwas nicht. Ich trage eigentlich fast nur noch Damen-Shirts.

Herren-Shirts sind schwarz, blau, grau und wenn man Glück hat, auch mal dunkelrot oder grün. Aber wenn, dann bitte nur einfarbig und die einzige Abwechslung besteht in seltsamen Logos und Prints, mit denen eh keiner etwas anfangen kkann. Die Ärmel sind entweder kurz oder lang, dazwischen gibt's nix, die Shirts sind grundsätzlich zu lang und bestehen meist aus festerer Baumwolle, die über kurz oder lang kratzig wird. Und es gibt offenbar genau einen Schnitt: Modell "Sack".

Damen-Sirts kommen in Tausenden Farben und Schnitten, da wird sich ausgetobt mit Spitze, Pailletten, Transparenz, Cutouts, Bändern und was noch alles. Nichts, was es nicht gibt. Die Stoffe sind leichter und viel weicher, die Shirts meist tailliert und kürzer als die Herren-Shirts. Gut, da gibt es auch das Modell "Sack", aber das ist nur eine von hunderten Varianten und nicht die einzige Auswahl. ;)

Ich bin heute zufällig bei Takko vorbeigekommen und dachte, ich schau mal nach einer Strickjacke oder Cardigan. Herrenabteilung: Kein Cardigan - nix, gar keiner. Männer tragen sowas wohl nicht. Eine Strickjacke. Eine einzige! In BW-Oliv. Kurz, Reißverschluss, einfallslos, langweilig.  

Damenabteilung: Gut 20 verschiedene Cardigans und Strickjacken in allen Farben und Varianten. Es wurde dann dieses interessante Teil: https://www.takko.com/de-de/damen-longcardigan-mit-schnuerung%C2%A0/20093600001.html#color=dunkelrot-371&size=XS&cgid=women_pullover_cardigans_cardigans&start=3 (https://www.takko.com/de-de/damen-longcardigan-mit-schnuerung%C2%A0/20093600001.html#color=dunkelrot-371&size=XS&cgid=women_pullover_cardigans_cardigans&start=3)
Vorne unauffällig, hinten geil... ;)
Titel: Re: Beachtung in der Öffentlichkeit
Beitrag von: Barefoot-Joe am 15.10.2018 23:02
Hallo cephalus,

Zitat
In diesem Punkt bin ich das genaue Gegenteil von Dir, Joe.
Komme ich mir zu unkonventionell/auffällig gekleidet vor, und habe keine Lust mich umzuziehen verschiebe ich schon mal Besorgungen auf den nächsten Tag. 

Das kommt bei mir auch vor, aber die Grenze liegt bei mir wohl deutlich höher. Das liegt aber auch daran, dass ich sowieso auffallle, weil ich grundsätzlich barfuß bin und Nagellack trage. Beides ist ja nicht mal eben so abzulegen und dann kommt es auf die Kleidung auch nicht mehr an. Ja, ich könnte Schuhe anziehen - das ist für mich aber so, wie für andere Handschuhe anzuziehen. Im Sommer. ;)

Ich habe auch deshalb kein Problem damit aufzufallen, weil ich damit ja auch etwas bewegen will - ich will den Männern ja auch zeigen, dass es anders geht. Und man kann die Reaktionen der anderen ja auch ausblenden. Wenn wir sie nicht beachten und nicht sehen, sind da auch keine.

Zitat
Manchmal überredet mich meine Frau mich nicht so anzustellen,  aber mittlerweile ist es ihr meist zu mühsam. 

Das ist bei mir eher umgekehrt. Meine Frau muss mich manchmal bremsen. ;)

Zitat
Auffallen gehört bei mir definitiv zu den unerwünschten Nebenwirkungen.

Da ist eben jeder anders und da gibt es auch kein richtig und falsch. Jeder muss das so machen, wie es für ihn am besten ist und womit er sich wohl fühlt. :)
Titel: Re: Beachtung in der Öffentlichkeit
Beitrag von: Barefoot-Joe am 15.10.2018 23:06
Hallo Ludwig,

Zitat
insbesondere da meine Frau mir nur den Rock in der Öffentlichkeit erlaubt, ein Kleid geht noch nicht für sie,

Vielleicht geht ja das: Kleid anziehen und eine Jacke darauf tragen. Dann hast du ein Kleid an, aber jeder andere sieht einen Rock. Das akzeptiert deine Frau vielleicht eher, als gleich das ganze Kleid.

Zitat
Aber auch mit Kleid hatte ich bisher nicht das Gefühl, Aufsehen zu erregen. Mit Rock gibt es so gut wie keine Kommentare.

Wir merken das nur nicht, wenn wir alleine unterwegs sind, weil sich das meist hinter uns abspielt. Laß mal jemanden zehn Meter hinter dir gehen, am besten mit einer Kamera, da sieht man das dann sehr schön. Aber wie ich im anderen Beitrag gerade schrieb: Was wir nicht sehen, ist auch nicht da. ;)
Titel: Re: Beachtung in der Öffentlichkeit
Beitrag von: manfred58 am 16.10.2018 19:25
Hallo

Es ist bei mir so das ich mich nicht wohlfühle wenn ich männlich unaufällig rumlaufe . Irgendwas muss die Sache dann auflockern wenn es nur ein bunter Schal ist.
Also ist es mir schon wichtig aufzufallen.

Gruß
Manfred
Titel: Re: Beachtung in der Öffentlichkeit
Beitrag von: Mann im Rock am 16.10.2018 20:04
Ich bin heute zufällig bei Takko vorbeigekommen und dachte, ich schau mal nach einer Strickjacke oder Cardigan. Herrenabteilung: Kein Cardigan - nix, gar keiner. Männer tragen sowas wohl nicht. Eine Strickjacke. Eine einzige! In BW-Oliv. Kurz, Reißverschluss, einfallslos, langweilig.

Ich hab sieben Long Cardigans im Kleiderschrank hängen, die meisten bis zu den Knien reichend. Ich ziehe diese Teile sehr gern an. Einer davon ist übrigens aus der Herrenabteilung. Den gab es mal bei P&C.
Gruß
Matthias
Titel: Re: Beachtung in der Öffentlichkeit
Beitrag von: Lars am 17.10.2018 21:23
Wollt ihr im Rock in der Öffentlichkeit beachtet werden oder lieber "vorbeihuschen" ?

"Vorbeihuschen" wollen strahlt unter Umständen Unsicherheit aus und kann dann eventuell zu seltsamen Reaktionen des geneigten Publikums führen ...  ;D
 
Und bei mir kommt es praktisch nicht vor, daß ich ohne Beachtung durch die Straßen laufe ... das gibt keins meiner Rock-Outfits her.
 
Grüße aus Berlin,
Lars
Titel: Re: Beachtung in der Öffentlichkeit
Beitrag von: Mann im Rock am 17.10.2018 21:55
Wir merken das nur nicht, wenn wir alleine unterwegs sind, weil sich das meist hinter uns abspielt. Laß mal jemanden zehn Meter hinter dir gehen, am besten mit einer Kamera, da sieht man das dann sehr schön. Aber wie ich im anderen Beitrag gerade schrieb: Was wir nicht sehen, ist auch nicht da. ;)

Die Anmerkung von Lars ist nur beispielhaft für ähnliche Äußerungen anderer Kommentatoren:
Und bei mir kommt es praktisch nicht vor, daß ich ohne Beachtung durch die Straßen laufe ... das gibt keins meiner Rock-Outfits her.

Die Logik beider Aussagen verstehe ich nicht. Wenn ich nicht merke, was sich hinter mir abspielt, wie merke ich dann, ob ich beachtet werde oder nicht?

Für mich kann ich behaupten, dass ich niemanden habe, der 10 Meter hinter mir mit einer Kamera geht. Gehe ich mit meiner Frau, so sind wir beide auf derselben Höhe. Wir richten unsere Aufmerksamkeit nicht darauf, ob andere aufmerksam auf uns bzw. auf mich werden. Auch wenn ich allein unterwegs bin, kümmert es mich nicht, ob andere schauen könnten oder es tun. So komme ich zu dem Schluss, dass ich als rocktragender Mann nicht sonderlich beachtet werde.
Gruß
Matthias


Titel: Re: Beachtung in der Öffentlichkeit
Beitrag von: Lars am 17.10.2018 22:13
Die Logik beider Aussagen verstehe ich nicht. Wenn ich nicht merke, was sich hinter mir abspielt, wie merke ich dann, ob ich beachtet werde oder nicht?

Wie merke ich, ob ich beachtet werde?
Ganz einfach: Ich werde sehr oft angesprochen oder höre manchmal, wie sich vorbeilaufendes Publikum über mich unterhält oder mir direkt einen Kommentar hinterherruft ...
 
Der Vorteil der akustischen Wahrnehmung ist der 360°-Wirkungskreis, sodaß ich auch mitkriege, was sich hinter mir abspielt  ;)
Titel: Re: Beachtung in der Öffentlichkeit
Beitrag von: JJSW am 17.10.2018 22:26
Bei meiner Wanderung letzten Sonntag kamen mir auch Spaziergänger vertieft im Gespräch entgegen. Als sie an mir vorbei waren hörte ich noch das Wort "Schottland".
Zufall oder wegen meines Rockes?

Grüßle
Jürgen
Titel: Re: Beachtung in der Öffentlichkeit
Beitrag von: MAS am 17.10.2018 22:46
Bei meiner Wanderung letzten Sonntag kamen mir auch Spaziergänger vertieft im Gespräch entgegen. Als sie an mir vorbei waren hörte ich noch das Wort "Schottland".
Zufall oder wegen meines Rockes?

Grüßle
Jürgen

Ja komisch, den Namen dieses schönen Landes höre ich auch oft. Jedenfalls öfter als "Irland", "England" oder "Wales". ;)

LG, Micha
Titel: Re: Beachtung in der Öffentlichkeit
Beitrag von: Skirtedman am 18.10.2018 00:33
Ich hab sieben Long Cardigans im Kleiderschrank hängen, die meisten bis zu den Knien reichend. Ich ziehe diese Teile sehr gern an. Einer davon ist übrigens aus der Herrenabteilung. Den gab es mal bei P&C.
Gruß
Matthias

Ich ziehe auch diese Teile zum Übergang oder im Vollwinter unter der Winterjacke an. Zwei davon sind auch aus der Herrenabteilung, und ich glaube beide vom P&C. Den einen davon mag meine mir Anvertraute nun gar nicht.

Mit einem Cardigan kann man so manches liebgewonnene Sommerkleid auch noch in den kühleren Jahreszeiten tragen. Und es fühlt sich gut an in Kombination mit einem Kleid drunter.
Titel: Re: Beachtung in der Öffentlichkeit
Beitrag von: Barefoot-Joe am 19.10.2018 11:20
Mit einem Cardigan kann man so manches liebgewonnene Sommerkleid auch noch in den kühleren Jahreszeiten tragen. Und es fühlt sich gut an in Kombination mit einem Kleid drunter.

Was auch geht: Unter dem ärmellosen Sommerkleid einfach ein T-Shirt anziehen. Das war im Frühjahr ein Modetip, um die Sommerkleider früher tragen zu können. Ich habe das vor ein paar Tagen mal mit einem Spaghetti-Kleid gestestet und es geht wunderbar. :)
Titel: Re: Beachtung in der Öffentlichkeit
Beitrag von: MAS am 19.10.2018 12:51
Mit einem Cardigan kann man so manches liebgewonnene Sommerkleid auch noch in den kühleren Jahreszeiten tragen. Und es fühlt sich gut an in Kombination mit einem Kleid drunter.

Was auch geht: Unter dem ärmellosen Sommerkleid einfach ein T-Shirt anziehen. Das war im Frühjahr ein Modetip, um die Sommerkleider früher tragen zu können. Ich habe das vor ein paar Tagen mal mit einem Spaghetti-Kleid gestestet und es geht wunderbar. :)

Das habe ich zu Hause gemacht, weil ein "angebrochenes" Kleid zu kühl wurde. Gestern landete es aber in der Wäsche, das T-shirt auch, und jetzt trage ich Rock und T-shirt.

LG, Micha
Titel: Re: Beachtung in der Öffentlichkeit
Beitrag von: Mann im Rock am 19.10.2018 18:53
Ganz einfach: Ich werde sehr oft angesprochen oder höre manchmal, wie sich vorbeilaufendes Publikum über mich unterhält oder mir direkt einen Kommentar hinterherruft ...

Gut, wenn du SEHR OFT angesprochen wirst, dann ist es klar. Wenn man dir Kommentare hinterher ruft, dann auch.

Ich werde selten mal direkt angesprochen, und hinterher gerufen hat mir auch noch niemand.
Gruß
Matthias
Titel: Re: Beachtung in der Öffentlichkeit
Beitrag von: Skirtedman am 22.10.2018 18:01
Was auch geht: Unter dem ärmellosen Sommerkleid einfach ein T-Shirt anziehen. Das war im Frühjahr ein Modetip, um die Sommerkleider früher tragen zu können.

Das war auch schon in den frühen 90ern "in".

Interessanterweise haben das überwiegend "mittelalte" Frauen gemacht, die mit ihrer Person nicht unbedingt mehr mit den knackigsten weiblichen Reizen aufwarten konnten. Und ganz besonders in Kombination mit einem Jeanskleid wirkte das damals bereits auf mich optisch extrem männlich konnotiert. Um die 2000 rum sah ich dann auch in Mainz einen jungen Familenvater mit Kinderwagen in genau so einer Kleid-T-Shirt-Kombination.
Titel: Re: Beachtung in der Öffentlichkeit
Beitrag von: high4all am 22.10.2018 20:18
Was auch geht: Unter dem ärmellosen Sommerkleid einfach ein T-Shirt anziehen. Das war im Frühjahr ein Modetip, um die Sommerkleider früher tragen zu können.

Zitat
Und ganz besonders in Kombination mit einem Jeanskleid wirkte das damals bereits auf mich optisch extrem männlich konnotiert

Oder auch bis in den Oktober hinein (41. Kalenderwoche):

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Ob das jetzt männlich konnotiert ist mit Blümchenshirt?

Dicke Pluspunkte an dem Kleid sind die echten Taschen und die Strapazierfähigkeit, sowie die Knopfleiste, mit der sich Dekolleté und Beinfreiheit einstellen lässt. Ausserdem lässt es sich mit einem breiten Gürtel aufpeppen.

Dänisches Design eben: schön und praktisch. In einem Genbrug (Secondhand)-Laden für wenige Kronen erworben.

LG
Hajo




Titel: Re: Beachtung in der Öffentlichkeit
Beitrag von: JJSW am 22.10.2018 20:37
Schönen guten Abend

Hmmm, das Jeanskleid würde mir auch gefallen.
Ich mag Sachen, die praktisch, aber auch bequem und schön sind. Das muss nicht immer ein Widerspruch sein.

Auf etwas Schaulaufen in Kleid oder weniger schlichtem Rock hätte ich auch mal wieder Lust. Damit die Leute was zu gucken haben. Komm leider zur Zeit wenig raus.

Grüßle
Jürgen
Titel: Re: Beachtung in der Öffentlichkeit
Beitrag von: hirti am 23.10.2018 08:23
Hallo!

Ich erlaube mir auch, meinen Kommentar zum Thema Beachtung in der Öffentlichkeit abzugeben:
Ich mag die Aufmerksamkeit in der Öffentlichkeit sehr. Darum gebe ich mir auch immer Mühe, interessante, gut kombinierte Outfits zusammenzustellen und lege keinen besonderen Wert darauf, meine weiblichen Teile des Outfits zu verbergen.

Ich finde es schön, mal einen netten Kommentar zu erhalten oder auch einen herausfordernden der zu einer Diskussion einlädt.
Bei meiner Partnerin ist es genau umgekehrt, sie mag überhaupt keine Aufmerksamkeit und geht lieber in der Menge unter. Gegensätze ziehen sich offensichtlich tatsächlich an...

lg
Titel: Re: Beachtung in der Öffentlichkeit
Beitrag von: Skirtedman am 23.10.2018 11:05

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Ob das jetzt männlich konnotiert ist mit Blümchenshirt?

Für mich ist das eher konnotiert mit meiner Ex-"Schwiegermutter-in-spe". Ausser, dass das Wasser auf der linken Seite sein müsste.
Achja, und Adamsapfelwürge-Choker-Bändchen hat sie auch nicht getragen.

;)

Lieber Hajo, nix für ungut!
Jedem das Ihre. ;)
Titel: Re: Beachtung in der Öffentlichkeit
Beitrag von: Chriser am 28.12.2018 00:10
Um Beachtung in der Öffentlichkeit gehts mir nicht wirklich. Ich ziehe mich an wie es mir gefällt. Es gab auch schon positive Kommnetare, die höre ich natürlich gerne. Negative gabs noch nicht ( außer die Lady mit den zwei Mützen in Heidelberg beim Treffen). Generell sagt mir meistens meine Freundin, wer mal wieder eine seltsamen Blick auf mich wirft. Sehe ich jemanden der mich, wie auch immer anschaut, kucke ich entsprechend zurück. Oder winke auch mal spaßes halber. Ansonsten bewege ich mich ganz normal wie jeder andere auch.
Titel: Re: Beachtung in der Öffentlichkeit
Beitrag von: Mann im Rock am 28.12.2018 08:25
Um Beachtung in der Öffentlichkeit gehts mir nicht wirklich. Ich ziehe mich an wie es mir gefällt. Es gab auch schon positive Kommnetare, die höre ich natürlich gerne. Negative gabs noch nicht ( außer die Lady mit den zwei Mützen in Heidelberg beim Treffen). Generell sagt mir meistens meine Freundin, wer mal wieder eine seltsamen Blick auf mich wirft. Sehe ich jemanden der mich, wie auch immer anschaut, kucke ich entsprechend zurück. Oder winke auch mal spaßes halber. Ansonsten bewege ich mich ganz normal wie jeder andere auch.

Ich stimme dir da fast voll und ganz zu. "Fast" heißt, dass auch meine Frau gar nicht mehr wahrnimmt, sollte mal jemand auffällig schauen.

So ganz verstehe ich auch die Ausgangsfrage auch nicht. Wenn ich auffallen will, muss ich selbst meine Aufmerksamkeit ganz und gar auf die anderen richten, um überhaupt wahrnehmen zu können, ob jemand seine Blicke auf mich richtet oder über mich tuschelt. Da ich mich im Rock aber genauso normal bewege wie mit Jeans, schenke ich meiner Umwelt nur geringe Aufmerksamkeit. Anders gesagt: wenn ich anderen auffalle, dann fällt es mir nicht auf.

Gruß
Matthias
Titel: Re: Beachtung in der Öffentlichkeit
Beitrag von: rockpeter am 28.12.2018 08:37
Hallo,

ich versuche zwar, das Tragen eines Rockes bzw. eines Kleides als etwas ganz normales zu betrachten, aber das ist es nicht und wird es auch in Zukuinft nicht sein, zumindest so lange ich noch lebe. Meine Motivation ist neben dem erotischen Aspekt auch die Absicht, nicht zu 100% gesellschaftskonform zu sein. Wie weit ich in meiner "Verwandlung" gehe, da bin ich mir selber noch nicht ganz sicher. Manchmal ziehe ich zu einem T-Shirt nur einen Rock an, ein anderes Mal trage ich Kleid, FSH, Pumps, BH und im Winter einen Pelzmantel. Ich bin dabei immer als Mann erkennbar, ich schminke mich nicht und trage auch keine Perücke. Wobei, einmal als Transvestit (hiermit meine ich die komplette Verwandlung in eine Frau) unterwegs zu sein, das würde mich auch mal reizen und ich glaube, dass ich das auch irgendwann einmal machen werde.

Ob das der richtige Weg ist für mehr Akzeptanz von Männern in Röcken, das sei dahingestellt. Ich für meinen Teil möchte mich aber so kleiden, wie es mir gefällt und nicht unter dem Aspekt einer größeren Akzeptanz von Männerröcken in der Öffentlichkeit.

Liebe Grüße
Peter
Titel: Re: Beachtung in der Öffentlichkeit
Beitrag von: Barefoot-Joe am 28.12.2018 08:43
Hallo Chriser,

Ich mache das genauso, aber ich würde lügen, wenn ich sage, dass mir die Öffentlichkeit egal ist. Wäre das so, könnte ich auch im bequemen Jogging-Anzug herumlaufen. Die Kleidung ist primär ein Ausdruck meiner Persönlichkeit, aber ich selbst kenne meine Persönlichkeit ja, für mich alleine brauche ich mich daher auch nicht aufzubrezeln. Ich mache das durchaus, um bei anderen einen bestimmten Eindruck zu erwecken. Positive Rückmeldungen sind da eine schöne Sache, aber ein wesentlicher Aspekt dabei ist es für mich auch, anderen zu zeigen, dass es normal sein kann, anders zu sein. Dahinter steckt ein wenig die Hoffnung, die Leute damit positiv empfänglicher für LGBTQ Themen zu machen und es damit anderen leichter zu machen, sich zu - was auch immer - zu outen.


Titel: Re: Beachtung in der Öffentlichkeit
Beitrag von: DesigualHarry am 28.12.2018 10:13
Hallo!

Ich verstehe nicht den Zusammenhang, dass man sich "outen" muss wenn man Bekleidungsfreiheit möchte... "Anders sein" ist für mich ein wesentlicher Aspekt des Lebens, es dient der Erhaltung der Art,  dafür muss ich mich nicht outen. All das Gender und Co. gerede verunsichert die Leute so sehr, dass sie aus Angst davor noch mehr in die Uniformierung wechseln. Gefühlte 99 Prozent der Welt Leben heute was Bekleidung anbelangt in Uniformierte Massenware, aus Angst davor als Irgendwas "abartiges" zu gelten. Anders zu sein ist natürlicher Ausdruck des Lebens, dafür braucht man keine Zwiespältigen Ausdrücke. Das ganze Gerede ist es was sie die Leute verunsichert, und letzdenendes auch verhindert dass der Mann im Rock Salonfähig wird, nicht das anders sein selber.
Titel: Re: Beachtung in der Öffentlichkeit
Beitrag von: MAS am 28.12.2018 11:34
Hallo!

Ich verstehe nicht den Zusammenhang, dass man sich "outen" muss wenn man Bekleidungsfreiheit möchte... "Anders sein" ist für mich ein wesentlicher Aspekt des Lebens, es dient der Erhaltung der Art,  dafür muss ich mich nicht outen. All das Gender und Co. gerede verunsichert die Leute so sehr, dass sie aus Angst davor noch mehr in die Uniformierung wechseln. Gefühlte 99 Prozent der Welt Leben heute was Bekleidung anbelangt in Uniformierte Massenware, aus Angst davor als Irgendwas "abartiges" zu gelten. Anders zu sein ist natürlicher Ausdruck des Lebens, dafür braucht man keine Zwiespältigen Ausdrücke. Das ganze Gerede ist es was sie die Leute verunsichert, und letzdenendes auch verhindert dass der Mann im Rock Salonfähig wird, nicht das anders sein selber.

Das sagst Du so, Harry, aber um ein Zitat von Dir mal ein wenig anders zu verwenden:
All das Anders-sein-Gerede verunsichert die Leute so sehr, dass sie aus Angst davor noch mehr in die Uniformierung wechseln.

Die meisten Leute wollen nicht anders sein, sondern dazu gehören. Und um das zu erreichen, wollen sie so sein, wie die, zu denen sie dazu gehören möchten.

Du willst anders sein, Joe will anders sein, und zu seinem Anderssein gehört LGBTQ dazu. Warum willst Du es ihm vermiesen?

LG, Micha
Titel: Re: Beachtung in der Öffentlichkeit
Beitrag von: DesigualHarry am 28.12.2018 14:48
Hallo!

Was redest du da von vermiesen, lieber Michael? Er hat seine Meinung, Ich habe meine.... Weis nicht was dich daran jetzt stört...🤔 Wir werden es ja eh erleben wie es kommt....
Titel: Re: Beachtung in der Öffentlichkeit
Beitrag von: high4all am 28.12.2018 15:16
Die Kleidung ist primär ein Ausdruck meiner Persönlichkeit, aber ich selbst kenne meine Persönlichkeit ja, für mich alleine brauche ich mich daher auch nicht aufzubrezeln.


Also ich brezele mich durchaus für mich auf. Warum soll ich mich schlechter behandeln als andere Leute? Bloß weil ich mich kenne (?), muss ich mich nicht mit 08/15-Klamotten abgeben. Meine Unterwäsche beispielsweise geht über das rein Funktionale hinaus, aber außer meiner Frau (auf Dienstreise nicht mal die) bemerkt es sonst keiner. Die Leute sehen nicht, ob ich Feinripp oder Spitze unter der Oberbekleidung trage. Aber ich sehe es.

Und schöne Kleider trage ich in erster Linie für mich. Wenn dadurch andere Menschen erfreut werden, ist das ein gewollter Nebeneffekt. Denn Leute, die ich erfreue, bedenken mich oft mit Komplimenten, die wiederum mich aufbauen.

Gerade weil so viele Menschen "uniformiert" unterwegs sind, sehe ich es als eine Aufgabe, Kontraste im Alltag zu setzen, um die Eintönigkeit zu durchbrechen. Kleidung ist ein gutes, weil sichtbares, Mittel dafür.

LG
Hajo
Titel: Re: Beachtung in der Öffentlichkeit
Beitrag von: MAS am 28.12.2018 15:27
Hallo!

Was redest du da von vermiesen, lieber Michael? Er hat seine Meinung, Ich habe meine.... Weis nicht was dich daran jetzt stört...🤔 Wir werden es ja eh erleben wie es kommt....

Lieber Harry,

es las sich für mich eben so, dass Du Deine Meinung nicht neben Joes stelltest, sondern seine für falsch hieltest. So nach dem Motto: man soll zwar anders sein wollen, so anders wie Joe aber nun doch nicht.

Wenn Du es nicht so gemeint hast, habe ich Dich falsch verstanden. Und deswegen habe ich zurückgefragt, um zu verstehen, was Du meinst. So ganz verstehe ich es aber immer noch nicht.

LG, Micha
Titel: Re: Beachtung in der Öffentlichkeit
Beitrag von: Barefoot-Joe am 28.12.2018 16:02
Hallo Harry,

Zitat
Ich verstehe nicht den Zusammenhang, dass man sich "outen" muss wenn man Bekleidungsfreiheit möchte...

Weil man irgendwann den Schritt in die Öffentlichkeit machen muss - sich eben outen muss. Tatsächlich öffentlich werden also, statt es nur für sich im Kämmerchen zu machen. Outen ist hier also nicht im Sinne von "Ich muss es jedem mitteilen, egal ob er es wissen will oder nicht" gemeint.

Zitat
All das Gender und Co. gerede verunsichert die Leute so sehr, dass sie aus Angst davor noch mehr in die Uniformierung wechseln. Gefühlte 99 Prozent der Welt Leben heute was Bekleidung anbelangt in Uniformierte Massenware, aus Angst davor als Irgendwas "abartiges" zu gelten.

Ich denke, die wenigsten machen sich diese Gedanken. Die meisten Menschen konsumieren einfach das, was ihnen angeboten wird und kommen im dem Konsumüberschuss und all den unterschiedlichen Angeboten gar nicht auf die Idee, dass sie grundlegend etwas anders machen könnten. Die uniformierte Massenware wird gar nicht so empfunden, weil die Industrie ihnen ja ständig neue uniformierte Massenware in neuen Varianten anbietet. Wer als eh schon shoppingfeindlicher Mann die Wahl zwischen 200 Männerhosen hat, fragt doch nicht, ob er zusätzlich noch unter 1000 Damenhosen wählen kann. Der ist schon mit 20 Hosen überfordert... ;)

Zitat
Anders zu sein ist natürlicher Ausdruck des Lebens, dafür braucht man keine Zwiespältigen Ausdrücke. Das ganze Gerede ist es was sie die Leute verunsichert, und letzdenendes auch verhindert dass der Mann im Rock Salonfähig wird, nicht das anders sein selber.

Ich kenne keinen, den das "Gerede" (das man erst einmal spezifizieren müsste) verunsichert und vom Rocktragen abhält. Eher im Gegenteil - diejenigen, die sich in Genderthemen auskennen sind in der Regel auch die, die Röcke tragen...

Was den Mann vom Rocktragen abhält, ist in erster Linie das männliche Rollenmodell, dem er verhaftet ist. Und das "Gerede" stellt genau dieses Rollenmodell in Frage und fördert damit auch die Bereitschaft, einen Rock zu tragen.
Titel: Re: Beachtung in der Öffentlichkeit
Beitrag von: DesigualHarry am 28.12.2018 22:53
Hallo!

Lieber Joe! Was soll am männlichem Rollenbild denn nicht stimmen? O.K das derzeitige lässt es wohl nicht zu dass Männer Röcke tragen, aber schaut man sich die Geschichte an findet man Meiner Meinung nach alles an Möglichkeiten sich frei zu entfalten, unter Beibehaltung des männlichen Rollenbildes... Nicht das männliche Rollenbild selbst ist für mich Schuld dran, sondern weil dem Mann von allen Seiten genau das Erzählt wird.

Wenn der Mann gewalttätig ist, braucht man doch nicht gleich das ganze Rollenbild anzufeinden, sondern man könnte ja auch als Mann daran arbeiten nicht mehr gewalttätig zu sein. Das männliche Rollenbild ist formbar, man kann damit Arbeiten, es verbessern, da und dort optimieren, es ist ein Lebenslanger Prozess und zumindest für mich Wahnsinnig Spannend, gerade auch als Gegenstück zur Frau. Nur eins hat darin für mich keinen Platz: Irgendwelche Fragen über Gender.

Ganz klar ist für mich auch, wenn jemand ein anderes Geschlecht annehmen möchte ist das alles kein Problem. Was ich nur nicht verstehe ist, wenn ich Mann sein will,  wozu muss ich mich vorher erst mit Gender und Sexualitätsfragen auseinandersetzen dazu noch  die Männliche Rolle anzweifeln nur um Rock zu tragen?

Klar geht es nicht von heute auf morgen, dass man einfach so Rock trägt. Muss man ja auch nicht, man kann doch dieses Ziel auch behutsam angehen. Jeder halt so wie er möchte. Aber man kann ja in diese Rolle, Rocktragen als Mann, hineinschlüpfen. Sich nicht mehr an das Vorbild Frau halten, nicht weil es schlecht währe, nein, weil es gerade so gut ist einen Gleichwertigen Gegenpart schaffen. Aber jede noch so geringe Frage ob ich als Mann in dieser Situation richtig bin, ist der Anfang vom Ende.

Ist halt meine Meinung. :)
Titel: Re: Beachtung in der Öffentlichkeit
Beitrag von: MAS am 28.12.2018 23:44
Lieber Harry,

die Aussage, dass man das männliche Rollenbild nicht infrage stellen muss kann ich teilen. Aber Deine weitere Argumentation geht eher in die Richtung, dass man es nicht infrage stellen darf. Denn das wäre Deiner Meinung nach der Anfang vom Ende. Aber vom Ende von was?

Das Rollenbild infrage zu stellen ist ja auch noch nicht dasselbe, wie das biologische Geschlecht infrage zu stellen. Oder sind Rollenbild und Geschlecht für Dich identisch?

LG, Micha
Titel: Re: Beachtung in der Öffentlichkeit
Beitrag von: manfred58 am 29.12.2018 08:06
Hallo!

Ich verstehe nicht den Zusammenhang, dass man sich "outen" muss wenn man Bekleidungsfreiheit möchte... "Anders sein" ist für mich ein wesentlicher Aspekt des Lebens, es dient der Erhaltung der Art,  dafür muss ich mich nicht outen. All das Gender und Co. gerede verunsichert die Leute so sehr, dass sie aus Angst davor noch mehr in die Uniformierung wechseln. Gefühlte 99 Prozent der Welt Leben heute was Bekleidung anbelangt in Uniformierte Massenware, aus Angst davor als Irgendwas "abartiges" zu gelten. Anders zu sein ist natürlicher Ausdruck des Lebens, dafür braucht man keine Zwiespältigen Ausdrücke. Das ganze Gerede ist es was sie die Leute verunsichert, und letzdenendes auch verhindert dass der Mann im Rock Salonfähig wird, nicht das anders sein selber.

In der Beziehung  könne die Damen Ihre Uniformen ja noch durch Accessoires aufpimpen . Darf ich nicht , mach ich aber .

Die Kleidung ist primär ein Ausdruck meiner Persönlichkeit, aber ich selbst kenne meine Persönlichkeit ja, für mich alleine brauche ich mich daher auch nicht aufzubrezeln.


Also ich brezele mich durchaus für mich auf. Warum soll ich mich schlechter behandeln als andere Leute? Bloß weil ich mich kenne (?), muss ich mich nicht mit 08/15-Klamotten abgeben. Meine Unterwäsche beispielsweise geht über das rein Funktionale hinaus, aber außer meiner Frau (auf Dienstreise nicht mal die) bemerkt es sonst keiner. Die Leute sehen nicht, ob ich Feinripp oder Spitze unter der Oberbekleidung trage. Aber ich sehe es.

Und schöne Kleider trage ich in erster Linie für mich. Wenn dadurch andere Menschen erfreut werden, ist das ein gewollter Nebeneffekt. Denn Leute, die ich erfreue, bedenken mich oft mit Komplimenten, die wiederum mich aufbauen.

Gerade weil so viele Menschen "uniformiert" unterwegs sind, sehe ich es als eine Aufgabe, Kontraste im Alltag zu setzen, um die Eintönigkeit zu durchbrechen. Kleidung ist ein gutes, weil sichtbares, Mittel dafür.

LG
Hajo

Doch, ich brezele mich in erster Linie für mich selbst auf denn ich mag mich , besser ich bin mit mir zufrieden und versuche mich aus der Masse abzuheben nach dem Motto: Schaut her, es geht

 .
Hallo!

Ich erlaube mir auch, meinen Kommentar zum Thema Beachtung in der Öffentlichkeit abzugeben:
Ich mag die Aufmerksamkeit in der Öffentlichkeit sehr. Darum gebe ich mir auch immer Mühe, interessante, gut kombinierte Outfits zusammenzustellen und lege keinen besonderen Wert darauf, meine weiblichen Teile des Outfits zu verbergen.

Ich finde es schön, mal einen netten Kommentar zu erhalten oder auch einen herausfordernden der zu einer Diskussion einlädt.
Bei meiner Partnerin ist es genau umgekehrt, sie mag überhaupt keine Aufmerksamkeit und geht lieber in der Menge unter. Gegensätze ziehen sich offensichtlich tatsächlich an...

lg


Im Bezug auf meine Partnerin ist es bei mir genauso . Ob sich jetzt Gegensätze anziehen ? Kann sein muss nicht unbedingt und wenn es so wäre , müssten wir anbauen , um Platz für ein weiteres Bekleidungslager zu schaffen. Nette Kommentare zu erhalten ,finde ich schön . Mir reicht auch schon ein lächeln .
Diskutieren möchte ich nicht unbedingt, weil nichts dabei rauskommt . Verläuft dann meistens so ." Warum trägst du einen Schal ? Hast du Halsschmerzen?". Muss ich mir nicht geben.
Ich oute mich hiermit als freier Mensch und Individuum .
Titel: Re: Beachtung in der Öffentlichkeit
Beitrag von: MAS am 29.12.2018 08:32
und versuche mich aus der Masse abzuheben nach dem Motto: Schaut her, es geht

Also doch auch für die anderen, lieber Manfred. Würdest Du es nur für Dich selbst machen, wäre es Dir egal, ob Du Dich aus der Masse abhebst und ob die anderen herschauen.

LG, Micha
Titel: Re: Beachtung in der Öffentlichkeit
Beitrag von: Mann im Rock am 29.12.2018 10:15
Was den Mann vom Rocktragen abhält, ist in erster Linie das männliche Rollenmodell, dem er verhaftet ist.

Ich wüsste gern mal eine klare Antwort auf die Frage: WAS IST EIN MANN?
Und im gleichen Zusammenhang: WAS IST DAS MÄNNLICHE ROLLENMODELL?

Und weiterhin: SIND WIR HIER IM FORUM KEINE MÄNNER, WEIL WIR RÖCKE TRAGEN? UND WENN WIR KEINE MÄNNER SIND - WAS SIND WIR DANN?



Titel: Re: Beachtung in der Öffentlichkeit
Beitrag von: Barefoot-Joe am 29.12.2018 10:19
Hallo Harry,

Zitat
Was soll am männlichem Rollenbild denn nicht stimmen?

Vieles, aber in unserem Zusammenhang vor allem die Gleichsetzung von Femininität mit Schwäche und Männlichkeit mit Stärke. Das ist imho letztendlich Ursache der ganzen Homophobie, Transphobie und eben auch der Ablehnung von jeglichen femininen Aspekten am Mann - inklusive Rock.

Zitat
Nicht das männliche Rollenbild selbst ist für mich Schuld dran, sondern weil dem Mann von allen Seiten genau das Erzählt wird.

Das macht aber keinen Unterschied, denn das männliche Rollenbild ist ja nirgendwo definiert sondern basiert genau auf dem, was erzählt wird. Es ist ein Bild, das in den Köpfen Heranwachsender durch Geschichten, Medien, Erzählungen, Bilder und Filme der umgebenden Gesellschaft geprägt wird. Quasi der tradierter Glaube, wie ein Mann zu sein hat.

Zitat
Wenn der Mann gewalttätig ist, braucht man doch nicht gleich das ganze Rollenbild anzufeinden, sondern man könnte ja auch als Mann daran arbeiten nicht mehr gewalttätig zu sein.

Ja. Genauso wie du als Mann daran arbeiten kannst, einen Rock zu tragen. Aber das ist ein Kampf gegen das Rollenmodell und der ist langwierig, schwierig und beinhaltet Opfer. Sicher kann man diesen Weg gehen und man muss ihn auch am Anfang gehen, aber letztendlich schwimmt man damit gegen den Strom und das ist genau das, was fast alle Männer vom Rocktragen abhält. Es wäre für die Männer viel leichter, einen Rock anzuziehen, wenn sie damit nicht gegen den Strom schwimmen müssten, aber dazu muss sich eben erst die Strömung - das Rollenmodell - ändern.

Zitat
Das männliche Rollenbild ist formbar, man kann damit Arbeiten, es verbessern, da und dort optimieren, es ist ein Lebenslanger Prozess und zumindest für mich Wahnsinnig Spannend, gerade auch als Gegenstück zur Frau. Nur eins hat darin für mich keinen Platz: Irgendwelche Fragen über Gender.

Das ist für dich als dein persönlicher Weg natürlich völlig in Ordnung, aber wir sprechen hier ja gerade darüber, wie wir mehr Männer zum Rocktragen bewegen können.

Du sagst sinngemäß, dass es ausreicht, wenn man die Männer überzeugt, dass sie sich gegen den Strom stemmen sollen.  Das ist sicher ein Weg, aber die Überzeugungsraten sind dabei naturgemäß sehr gering, weil hier das Ansehen im männlichsozialisierten Umfeld auf dem Spiel steht. Warum sind hier denn keine jungen Rockträger im Forum? Weil man sich diesen "Ansehensverlust" erst im Alter leisten kann bzw. weil er einem erst dann egal sein kann. Wenn du dir mal anschaust, wer von der männlichen Jugend Rock trägt, dann findest du dort fast durchgängig Jungs, die das tun, weil sie das männliche Rollenmodell abgelegt haben und sich nicht mehr als Mann definieren, sondern als etwas außerhalb der gesellschaftlichen Norm. Das Rocktragen folgt dem Infragstellen des männlichen Rollenmodells und da spielen nun einmal Genderfragen eine ganz wesentliche auslösende Rolle.

Zitat
Ganz klar ist für mich auch, wenn jemand ein anderes Geschlecht annehmen möchte ist das alles kein Problem. Was ich nur nicht verstehe ist, wenn ich Mann sein will,  wozu muss ich mich vorher erst mit Gender und Sexualitätsfragen auseinandersetzen dazu noch  die Männliche Rolle anzweifeln nur um Rock zu tragen?

Musst du ja nicht. Viele Wege führen nach Rom, Harry. Sexualität und Genderfragen sind einfach nur andere Auslöser für das Tragen von Röcken und genauso legitim wie "Röcke sind anatomisch besser für Männer" oder "Mir gefällts eben".

Und mit dem Tragen des Rocks stellst du selbst natürlich auch das männliche Rollenmodell direkt in Frage. Nicht für dich, aber für alle anderen die dich sehen. Du magst mit dir im reinen sein, dass das nichts mit Sexualität und Gender zu tun hat, aber für alle anderen stellt sich die Frage danach sofort, wenn sie dich sehen.

Zitat
Klar geht es nicht von heute auf morgen, dass man einfach so Rock trägt. Muss man ja auch nicht, man kann doch dieses Ziel auch behutsam angehen. Jeder halt so wie er möchte.

Natürlich. Ich verbinde mit meinen Aussagen auch an keiner Stelle irgendeinen Zwang. Jeder geht seinen eigenen Weg.

Zitat
Aber man kann ja in diese Rolle, Rocktragen als Mann, hineinschlüpfen. Sich nicht mehr an das Vorbild Frau halten, nicht weil es schlecht währe, nein, weil es gerade so gut ist einen Gleichwertigen Gegenpart schaffen.

Ich verstehe. Du willst dich dem weiblichen nicht annähern und definierst deshalb ein eigenes Rollenmodell, einen "neuen Mann", einen der Rock tragen kann. Sicher ist das möglich und es löst das Problem, dass man nicht Frau sein will, um einen Rock tragen zu können - aber es funktioniert eben auch nur für dich.  Die Gesellschaft dagegen kennt nur Mann und Frau und die damit verbundenen etablierten Rollenmodelle. Sie kennt nicht den "neuen Mann". Alles, was du machst, wird auf die bestehenden Rollenmodelle projiziert und damit landest du in einer der gesellschaftlichen Schubladen, die für rocktragende Männer bestehen. Und viele davon haben eben auch mit Sexualität und Genderfragen zu tun.

Zitat
Aber jede noch so geringe Frage ob ich als Mann in dieser Situation richtig bin, ist der Anfang vom Ende.

Für dich möglicherweise... aber jeder andere, der dich sieht, stellt genau das sofort in Frage. Einfach deshalb, weil du einen Rock trägst und dich damit selbst außerhalb des männlichen Rollenmodells bewegst und Teile des weiblichen Rollenmodells adaptierst.

Zitat
Ist halt meine Meinung. :)

Die ich auch keineswegs in Frage stellen möchte. Wir sehen das einfach nur aus unterschiedlichen Perspektiven.

Titel: Re: Beachtung in der Öffentlichkeit
Beitrag von: Barefoot-Joe am 29.12.2018 10:30
Hallo Mann im Rock,

Schrei doch nicht gleich... ;)

Zitat
Ich wüsste gern mal eine klare Antwort auf die Frage: WAS IST EIN MANN?

Das kann man nicht klar beantworten, weil es da mehrere Ebenen gibt: Biologie, Identität, Präsentation, Sexualität.
Biologisch gesehen ist ein Mann jemand, der XY Chromosomen hat. In Bezug auf die Präsentation jemand, der Hosen trägt. In Bezug auf die Sexualität jemand, der auf Frauen steht. Diese Regeln, Normen und Werte zusammen bilden das männliche Rollenmodell, einen Stereotypen.

Zitat
Und im gleichen Zusammenhang: WAS IST DAS MÄNNLICHE ROLLENMODELL?

Die Summe aller Eigenschaften, die laut gesellschaftlichem Konsens einen Mann ausmachen: Hat einen Schwanz, steht auf Frauen, kämpft mit anderen Männern, ist starkt, trägt Hosen, beschützt Frauen, opfert sich zuerst, usw. Das Rollenmodell definiert einen Stereotypen und je mehr jemand diesem Stereotypen entspricht, umso mehr gilt er als Mann.

Zitat
Und weiterhin: SIND WIR HIER IM FORUM KEINE MÄNNER, WEIL WIR RÖCKE TRAGEN? UND WENN WIR KEINE MÄNNER SIND - WAS SIND WIR DANN?

Das ist das, was ich in meiner Antwort an Harry gerade zu erklären versucht habe: Es hängt davon ab, wer diese Frage stellt. Wenn wir selbst die Frage stellen, sehen wir uns im Rock als eindeutiger Mann. Wenn die Frage aber jemand anderes stellt, dann landen wir in den Schubladen, die die Gesellschaft bzw. die fragende Person für rocktragende Männer vorgesehen hat: Schwul, Trans, Queer, modisch flexibel, Transvestit, was auch immer... Die Schublade hängt vom Beobachter ab, nicht von uns. Wir sind für andere das, was die anderen in uns sehen, nicht das, was wir selbst in uns sehen...
Titel: Re: Beachtung in der Öffentlichkeit
Beitrag von: MAS am 29.12.2018 11:26
Was den Mann vom Rocktragen abhält, ist in erster Linie das männliche Rollenmodell, dem er verhaftet ist.

Ich wüsste gern mal eine klare Antwort auf die Frage: WAS IST EIN MANN?
Und im gleichen Zusammenhang: WAS IST DAS MÄNNLICHE ROLLENMODELL?

Und weiterhin: SIND WIR HIER IM FORUM KEINE MÄNNER, WEIL WIR RÖCKE TRAGEN? UND WENN WIR KEINE MÄNNER SIND - WAS SIND WIR DANN?

Lieber Mann im Rock,

ich versuche mal eine Antwort, bevor ich Joes gelesen habe. Bin mal gespannt, ob unsere Antworten sich gleichen oder unterschiedlich sind.

WAS IST EIN MANN?
Ein erwachsener Mensch männlichen Geschlechts.
Biologisch hat er einen xy-Chromosomensatz.
Sozial/kulturell hängt es vom Rollenmodell ab.


WAS IST DAS MÄNNLICHE ROLLENMODELL?
Das ist von Gesellschaft zu Gesellschaft, also räumlich und zeitlich, verschieden. Und in einer pluralistischen Gesellschaft existieren verschiedene Rollenmodelle nebeneinander.
Rückfrage: Von welcher Gesellschaft sprichst Du, wenn Du nach DEM männlichen Rollenmodell fragst?

SIND WIR HIER IM FORUM KEINE MÄNNER, WEIL WIR RÖCKE TRAGEN? UND WENN WIR KEINE MÄNNER SIND - WAS SIND WIR DANN?
Die meisten von uns sind biologisch Männer. Biologische Frauen haben wir unter den eingetragenen Forenmitgliedern aber auch.
Sozial/kulturell sind die meisten von uns auch Männer. Ob wir Mitglieder haben, die weder einen xy-, noch einen xx-Chromosomensatz haben, weiß ich nicht. Es gibt solche Menschen.
Einige von uns stellen aber das männliche Rollenmodell, in das hinein sie sozialisiert wurden, infrage. Als was sie sich selbst verstehen, musst Du jeden einzelnen Fragen.

Jetzt lese ich Joes Antwort.

LG, Micha
Titel: Re: Beachtung in der Öffentlichkeit
Beitrag von: MAS am 29.12.2018 11:28
Das macht aber keinen Unterschied, denn das männliche Rollenbild ist ja nirgendwo definiert sondern basiert genau auf dem, was erzählt wird. Es ist ein Bild, das in den Köpfen Heranwachsender durch Geschichten, Medien, Erzählungen, Bilder und Filme der umgebenden Gesellschaft geprägt wird. Quasi der tradierter Glaube, wie ein Mann zu sein hat.

Dazu eine ironische Formulierung eines Journalisten in einem Jahresrückblick im Fernsehen in Bezug auf die Politik dieses Jahres:
"Es zählt nicht mehr, was erreicht wurde, sondern es reicht, was erzählt wird." ;D

LG, Micha
Titel: Re: Beachtung in der Öffentlichkeit
Beitrag von: MAS am 29.12.2018 11:40
So, ich habe Joes Antworten gelesen und stimme mit ihnen überein. Wobei seine Vorstellung auch die eines "neuen Mannes" ist, nur stellt er sich den "neuen Mann" etwas anders vor als Harry.

Gestern begegneten mit zwei kleine Jungs, und als ich an ihnen vorbei bin, hörte ich die hohe Stimme des einen: "Der hat einen Rock an. Mama ..."
Was ich leider nicht mehr hörte: "Mama, ich will auch einen Rock anziehen!" ;)
(Da ist wohl der Wunsch (meinerseits) der Vater des Gedankens.)

Jedenfalls merke ich immer wieder: Ich entspreche trotz Rock genau den Erwartungen der Menschen, wie ein Mann aussieht, nur finden viele den Rock dazu als ungewöhnlich.
Und doch gibt es so manches, worin Petra untypisch für Frauen ist und ich untypisch für Männer bin. Zum Beispiel: Wer guckt von uns gerne Fußball? Petra. Wer ist technisch versierter? Petra. Wer kümmert sich um viele praktische Dinge des Alltags viel besser? Petra. Wer hat beim Einkaufen einen Einkaufszettel dabei und guckt nicht links und rechts? Petra.
Und: Wer stöbert gerne in den Regalen der Geschäfte? Ich. Wer langweilt sich beim Fußball? Ich. Wer kümmert sich lieber um schöngeistige Dinge? Ich. Wer unterhält sich gerne mit Menschen? Ich.
Dass Petra lieber Hosen trägt und ich lieber Röcke, macht dann auch den Kohl nicht mehr fett.
Immerhin trinke ich lieber Bier als sie.  ;D

Bin ich nun der "neue Mann" und ist Petra die "neue Frau"?
Oder bin ich ein femininer Mann und sie eine maskuline Frau?
Oder bin ich einfach ich und sie ist einfach sie?

LG, Micha
Titel: Re: Beachtung in der Öffentlichkeit
Beitrag von: Mann im Rock am 29.12.2018 12:19
Das macht aber keinen Unterschied, denn das männliche Rollenbild ist ja nirgendwo definiert sondern basiert genau auf dem, was erzählt wird. Es ist ein Bild, das in den Köpfen Heranwachsender durch Geschichten, Medien, Erzählungen, Bilder und Filme der umgebenden Gesellschaft geprägt wird. Quasi der tradierter Glaube, wie ein Mann zu sein hat.

Es ist nirgendwo definiert, also sind keine klaren und eindeutigen Handlungsanweisungen gegeben, an die zu orientieren ein Mann gezwungen wäre.

Ja. Genauso wie du als Mann daran arbeiten kannst, einen Rock zu tragen. Aber das ist ein Kampf gegen das Rollenmodell und der ist langwierig, schwierig und beinhaltet Opfer. 

Wer für sich mehr Freiheit will, muss auch bereit sein, manches Opfer in Kauf zu nehmen. Das gilt in allen Bereichen des Lebens.

Gruß
Matthias
Titel: Re: Beachtung in der Öffentlichkeit
Beitrag von: Mann im Rock am 29.12.2018 12:41
Das kann man nicht klar beantworten, weil es da mehrere Ebenen gibt: Biologie, Identität, Präsentation, Sexualität.
Biologisch gesehen ist ein Mann jemand, der XY Chromosomen hat. In Bezug auf die Präsentation jemand, der Hosen trägt. In Bezug auf die Sexualität jemand, der auf Frauen steht. Diese Regeln, Normen und Werte zusammen bilden das männliche Rollenmodell, einen Stereotypen.

Klar ist die biologische Klassifizierung. Die hat aber mit der Rolle nichts zu tun.
Jemand, der Hosen trägt, jemand, der auf Frauen steht - Nun ja, es gibt auch lesbische Frauen. Entsprechen die dann dem männlichen Rollenmodell?

Und selbst wenn das männliche Rollenmodell nirgendwo definiert ist, bleibt die Frage: welche Eigenschaften werden denn als unverzichtbar und zwingend übermittelt?

Die Summe aller Eigenschaften, die laut gesellschaftlichem Konsens einen Mann ausmachen: Hat einen Schwanz, steht auf Frauen, kämpft mit anderen Männern, ist starkt, trägt Hosen, beschützt Frauen, opfert sich zuerst, usw. Das Rollenmodell definiert einen Stereotypen und je mehr jemand diesem Stereotypen entspricht, umso mehr gilt er als Mann.

Alles schon wieder in Frage gestellt: bist du stark? Ich nicht. Beschützt du Frauen? Ich kenne leider nur Frauen, die sich selbst beschützen können. Wann hast du dich zuletzt geopfert? Mir fällt für mich nichts ein.

Das ist das, was ich in meiner Antwort an Harry gerade zu erklären versucht habe: Es hängt davon ab, wer diese Frage stellt. Wenn wir selbst die Frage stellen, sehen wir uns im Rock als eindeutiger Mann. Wenn die Frage aber jemand anderes stellt, dann landen wir in den Schubladen, die die Gesellschaft bzw. die fragende Person für rocktragende Männer vorgesehen hat:

Da sag ich dann mal: meine Omma hat mir damals schon immer gesacht: Jung, hör bloß nich darauf, wat dir andere sagen.

Gruß
Matthias
Titel: Re: Beachtung in der Öffentlichkeit
Beitrag von: Mann im Rock am 29.12.2018 12:52
Zum Beispiel: Wer guckt von uns gerne Fußball? Petra. Wer ist technisch versierter? Petra. Wer kümmert sich um viele praktische Dinge des Alltags viel besser? Petra. Wer hat beim Einkaufen einen Einkaufszettel dabei und guckt nicht links und rechts? Petra.
Und: Wer stöbert gerne in den Regalen der Geschäfte? Ich. Wer langweilt sich beim Fußball? Ich. Wer kümmert sich lieber um schöngeistige Dinge? Ich. Wer unterhält sich gerne mit Menschen? Ich.
Dass Petra lieber Hosen trägt und ich lieber Röcke, macht dann auch den Kohl nicht mehr fett.
Immerhin trinke ich lieber Bier als sie.  ;D

Schon mal die Bemerkung gehört, dass du ein richtiger Kerl bist, weil du Bier trinkst?
Schon mal die Bemerkung gehört, dass du schwul bist, weil dich Fußball nicht interessiert?
Schon mal die Bemerkung gehört, dass das Stöbern in Regalen der Geschäfte unmännlich ist?

Übrigens darf ich an Franz Beckenbauer erinnern: Milch macht müde Männer munter. Ja, wie schwul ist das denn?

Irgendwie entspricht deine Aufzählung nicht dem, was ich als wirklich männlich oder weiblich klassifizieren könnte. Ich kenne übrigens auch eine ganze Reihe männlicher Mitmenschen, die sich nicht für Fußball interessieren und die kein Bier trinken. Alles Flaschen, Versager, Nieten?

Gruß
Matthias

Titel: Re: Beachtung in der Öffentlichkeit
Beitrag von: Skirtedman am 29.12.2018 13:36
Aus Zeitersparnisgründen möchte ich erstmal nur soviel von mir zu diesem Themenkomplex geben, dass ich mich auf die beiden konträren Thesen beziehe, die ich nochmal im Kern hier zitiere:

...
Positive Rückmeldungen sind da eine schöne Sache, aber ein wesentlicher Aspekt dabei ist es für mich auch, anderen zu zeigen, dass es normal sein kann, anders zu sein. Dahinter steckt ein wenig die Hoffnung, die Leute damit positiv empfänglicher für LGBTQ Themen zu machen und es damit anderen leichter zu machen, sich zu - was auch immer - zu outen.
----
Hallo!

Ich verstehe nicht den Zusammenhang, dass man sich "outen" muss wenn man Bekleidungsfreiheit möchte... "Anders sein" ist für mich ein wesentlicher Aspekt des Lebens, es dient der Erhaltung der Art,  dafür muss ich mich nicht outen. All das Gender und Co. gerede verunsichert die Leute so sehr, dass sie aus Angst davor noch mehr in die Uniformierung wechseln. Gefühlte 99 Prozent der Welt Leben heute was Bekleidung anbelangt in Uniformierte Massenware, aus Angst davor als Irgendwas "abartiges" zu gelten. Anders zu sein ist natürlicher Ausdruck des Lebens, dafür braucht man keine Zwiespältigen Ausdrücke. Das ganze Gerede ist es was sie die Leute verunsichert, und letzdenendes auch verhindert dass der Mann im Rock Salonfähig wird, nicht das anders sein selber.

Beide Gedankenansätze haben ihre Berechtigung.

Wie so oft im Leben - und auch hier im Forum - zeigt es sich, dass es ganz unterschiedliche Menschen gibt. Und das ist gut so. Zum Glück wurde bislang scheinbar hier im Diskussionsfaden noch nicht aufeinander eingedroschen; auch das ist gut so, denn alles andere macht keinen Sinn.

Bei allem gender-orientiertem Denken zeigt es sich, dass es einem solchen Denken nicht bedarf, um als Mann aus seinem Rollenmuster auszubrechen, egal, ob er Fußball mag, kein Bier, unsportlich ist, mimosenhaft ist oder Röcke trägt.

Dass gender-orientiertes Denken hilft, sich mit diesen THemen auseinanderzusetzen, ist besonders denjenigen klar, die sich selbst als Opfer genderlosen Denkens sehen. Auch wenn es Durch-und-durch-Mannsbildern vermutlich doch helfen wird, wenn Genderthemen zum Allgemeingut der Gesellschaft werden, so hilft es auch den gender-orientiert Denkenden, wenn das Durch-und-durch-Mannsbild es schafft, ungegendert einen Rock zu tragen. Vermutlich erledigen sich dann ein paar Genderthemen spgar von selbst.
Titel: Re: Beachtung in der Öffentlichkeit
Beitrag von: MAS am 29.12.2018 14:38
Zum Beispiel: Wer guckt von uns gerne Fußball? Petra. Wer ist technisch versierter? Petra. Wer kümmert sich um viele praktische Dinge des Alltags viel besser? Petra. Wer hat beim Einkaufen einen Einkaufszettel dabei und guckt nicht links und rechts? Petra.
Und: Wer stöbert gerne in den Regalen der Geschäfte? Ich. Wer langweilt sich beim Fußball? Ich. Wer kümmert sich lieber um schöngeistige Dinge? Ich. Wer unterhält sich gerne mit Menschen? Ich.
Dass Petra lieber Hosen trägt und ich lieber Röcke, macht dann auch den Kohl nicht mehr fett.
Immerhin trinke ich lieber Bier als sie.  ;D

Schon mal die Bemerkung gehört, dass du ein richtiger Kerl bist, weil du Bier trinkst?
Schon mal die Bemerkung gehört, dass du schwul bist, weil dich Fußball nicht interessiert?
Schon mal die Bemerkung gehört, dass das Stöbern in Regalen der Geschäfte unmännlich ist?

Übrigens darf ich an Franz Beckenbauer erinnern: Milch macht müde Männer munter. Ja, wie schwul ist das denn?

Irgendwie entspricht deine Aufzählung nicht dem, was ich als wirklich männlich oder weiblich klassifizieren könnte. Ich kenne übrigens auch eine ganze Reihe männlicher Mitmenschen, die sich nicht für Fußball interessieren und die kein Bier trinken. Alles Flaschen, Versager, Nieten?

Gruß
Matthias



Ja, Matthias, vielleicht nicht nach Deiner oder Meiner Wertung, aber doch weit verbreitet und immer wieder als typisch männlich behauptet.
Definiert zwar nicht, aber ständig immer wieder parallelisiert.

LG, Micha
Titel: Re: Beachtung in der Öffentlichkeit
Beitrag von: Mann im Rock am 29.12.2018 17:38
Ja, Matthias, vielleicht nicht nach Deiner oder Meiner Wertung, aber doch weit verbreitet und immer wieder als typisch männlich behauptet.
Definiert zwar nicht, aber ständig immer wieder parallelisiert.

Sorry, damit kann ich nichts anfangen. Mir sind derlei Wertungen unbekannt. Und so klingt das für mich wie "ich glaube an das Schloßgespenst". Man hat es selbst nie gesehen oder gehört, aber andere erzählen davon.

Gruß
Matthias
Titel: Re: Beachtung in der Öffentlichkeit
Beitrag von: MAS am 29.12.2018 17:56
Ja, Matthias, vielleicht nicht nach Deiner oder Meiner Wertung, aber doch weit verbreitet und immer wieder als typisch männlich behauptet.
Definiert zwar nicht, aber ständig immer wieder parallelisiert.

Sorry, damit kann ich nichts anfangen. Mir sind derlei Wertungen unbekannt. Und so klingt das für mich wie "ich glaube an das Schloßgespenst". Man hat es selbst nie gesehen oder gehört, aber andere erzählen davon.

Gruß
Matthias


Warst Du nicht bei der Bundeswehr, Matthias?
Oder hast unter Arbeitern gejobbt?
Ich war schon Soldat, Waldarbeiter, Fabrikarbeiter, Lagerarbeiter, Möbelpacker. Meine Kameraden bzw. Kollegen hatten schon Männlichkeitsbilder, die sich entsprechend äußerten. Nicht alle sicher, aber doch einige.
Und die Webrung im Fernsehen hat oft auch genau diese Zielgruppe.

LG, Micha
Titel: Re: Beachtung in der Öffentlichkeit
Beitrag von: Mann im Rock am 29.12.2018 18:21
Warst Du nicht bei der Bundeswehr, Matthias?
Oder hast unter Arbeitern gejobbt?

Ja, ich hab mit Arbeitern, Malochern und Kumpels gejobt. Und ich war auch bei der Bundeswehr.
GRRRRR
Aber das ist 35, 40 Jahre her, eine Ewigkeit, die mit der Zeit verblasst und die man ja auch mal irgendwann hinter sich lassen muss. Also mit meiner Gegenwart und den Jahrzehnten davor hat mein gesellschaftliches Umfeld nichts mehr zu tun.

Und daher: Cessante causa cessat effectus.

Also dieser ganze Genderkram, Rollenmodell, Männlichkeit begegnet mir im Alltag so gut wie gar nicht, ausgenommen ZON und wider Erwarten in diesem Forum.

Gruß
Matthias

Titel: Re: Beachtung in der Öffentlichkeit
Beitrag von: Skirtedman am 29.12.2018 18:36

Und daher: Cessante causa cessat effectus.

Gruß
Matthias

Schön wär´s! Mit einem Schlag würden eine Reihe Psychosomatischer Fachkliniken schließen müssen.

Aber Jungs, worüber Ihr Euch streitet, das sind doch die klassischen Klischees, die immer wieder bedient werden.

Ohne Bier ist ein Mann kein richtiger Mann.
Ohne pralle Muskeln ist ein Mann kein richtiger Mann.
Ohne kariertem Flanellhemd ist ein Mann kein richtiger Mann.
Ohne Handtasche ist eine Frau keine richtige Frau.

Diese Aussagen ließe sich noch lange fortsetzen. Da seht Ihr mal, welchem Druck wir uns aussetzen müssen, um die Klischees zu erfüllen. Klischees sind Formen. Man wird immer wieder versucht, das reingepresst zu werden. Wer nicht reinpasst, der passt halt nicht rein. Fertig. Und wer mal drin steckte, und sich von der formgebenden Form wieder löste, der kann seine Formgebung ja auch ändern - schwupps, und schon passt er nicht mehr in die Form, aus der er mal herauskam...
Titel: Re: Beachtung in der Öffentlichkeit
Beitrag von: MAS am 29.12.2018 18:52
Also ich trinke gerne Bier und trage gerne karierte Flanellhemden!  ;D

Jeder von uns hat sein eigenes alltägliches Umfeld. In meinem spielen schon eine große Rolle, vor allem in der Uni: Genderforschung, Frauenstudien, Gleichstellungsbeauftragte, transgender Studierende usw. Das Themenfeld gehört ganz normal dazu wie andere auch.

Ich glaube, meine früheren Kollegen bzw. Kameraden in den genannten Arbeitsbereichen hätten damit großenteils nichts anzufangen gewusst. Und nur weil ich in diesen Berufen nicht mehr arbeite, heißt das ja nicht, dass es sie und die Männer, die sie ausfüllen, nicht mehr gibt.

Und wie hält es die andere Seite der Hierarchieskala, die Hochfinanz, die Politik, die Wirtschaftsvorstände und die immer noch präsenten Adeligen? Wie stehen sie zu Rollenklischees?

Aber wohl gemerkt: Es gibt immer auch offene Leute, in allen gesellschaftlichen Schichten und Berufen, und egal ob der Großstadt oder auf dem Dorf.  

Ich denke, wem die Erfüllung von Klischees wichtig ist, der stabilisiert sein Selbstgefühl mit ihnen. Sie geben ihm Halt und Orientierung. Menschen, die ihnen widersprechen, verunsichern ihn, weswegen er entweder den Kontakt vermeidet oder zum Angriff übergehen. Dumm ist es nun für Leute, die dazugehören wollen, aber die Klischees ablehnen.

LG, Micha  
Titel: Re: Beachtung in der Öffentlichkeit
Beitrag von: MAS am 29.12.2018 18:54

Also dieser ganze Genderkram, Rollenmodell, Männlichkeit begegnet mir im Alltag so gut wie gar nicht, ausgenommen ZON und wider Erwarten in diesem Forum.

Gruß
Matthias



Was heißt "ZON"?

https://de.wikipedia.org/wiki/ZON (https://de.wikipedia.org/wiki/ZON) ???

LG, Micha
Titel: Re: Beachtung in der Öffentlichkeit
Beitrag von: Mann im Rock am 29.12.2018 19:02
Da seht Ihr mal, welchem Druck wir uns aussetzen müssen, um die Klischees zu erfüllen. Klischees sind Formen. Man wird immer wieder versucht, das reingepresst zu werden.

Vielleicht bin ich auch inzwischen einfach zu selbstbewusst, als dass mir solche Klischees noch irgendwann anhaben könnten.

Sinn und Zweck meiner Ausgangsfrage war aber ein anderer: was ist eigentlich das männliche Rollenmodell? Wenn da Dinge kommen wie Biertrinken, Fußball schauen usw., dann ist das zumindest in meinem gesellschaftlichen Umfeld akzeptiert, wenn ein Mann das nicht tut. Das Tragen von Röcken ist aber eine ganz andere Hausnummer, wird aber hier im Forum immer wieder begründet mit dem männlichen Rollenmodell.

Gruß
Matthias
Titel: Re: Beachtung in der Öffentlichkeit
Beitrag von: Mann im Rock am 29.12.2018 19:04
Was heißt "ZON"?

Zeit ONline
Titel: Re: Beachtung in der Öffentlichkeit
Beitrag von: MAS am 29.12.2018 19:11
Da seht Ihr mal, welchem Druck wir uns aussetzen müssen, um die Klischees zu erfüllen. Klischees sind Formen. Man wird immer wieder versucht, das reingepresst zu werden.

Vielleicht bin ich auch inzwischen einfach zu selbstbewusst, als dass mir solche Klischees noch irgendwann anhaben könnten.

Sinn und Zweck meiner Ausgangsfrage war aber ein anderer: was ist eigentlich das männliche Rollenmodell? Wenn da Dinge kommen wie Biertrinken, Fußball schauen usw., dann ist das zumindest in meinem gesellschaftlichen Umfeld akzeptiert, wenn ein Mann das nicht tut. Das Tragen von Röcken ist aber eine ganz andere Hausnummer, wird aber hier im Forum immer wieder begründet mit dem männlichen Rollenmodell.

Gruß
Matthias

Nico*Juliane schrieb in seinem*ihrem Forum:

Zitat
Zitat von: man im rock

    Schon mal die Bemerkung gehört, dass du ein richtiger Kerl bist, weil du Bier trinkst?
    Schon mal die Bemerkung gehört, dass du schwul bist, weil dich Fußball nicht interessiert?
    Schon mal die Bemerkung gehört, dass das Stöbern in Regalen der Geschäfte unmännlich ist?


Hab ich alles schon gehört. mehr oder weniger auch aus zweiter Hand.

Tja, so hat jeder seine eigenen Erfahrungen.

Und deswegen schrieb ich ja auch, dass des DAS männliche Rollenmodell nicht gibt, sondern es je nach Gesellschaft verschieden ist.
Aber es gibt ein in unserer Gesamtgesellschaft weit verbreitetes Muster, auf das Joe eingegangen ist. Und Nico*Juliane geht auch darauf ein: http://rockforum.bplaced.net/smalltalk/was-ist-ein-mann-was-ist-das-mannliche-rollenmodell/ (http://rockforum.bplaced.net/smalltalk/was-ist-ein-mann-was-ist-das-mannliche-rollenmodell/)
Wenn es Deine alltäglichen Erfahrungen nicht trifft, lieber Matthias, dann lebst Du eben in einer anderen (Sub)gesellschaft als andere hier.

Und wegen der unterschiedlichen Erfahrungen ist es gut, sich auszutauschen.

LG, Micha

PS: Danke für die "ZON"-Erklärung.
Titel: Re: Beachtung in der Öffentlichkeit
Beitrag von: manfred58 am 30.12.2018 08:01
und versuche mich aus der Masse abzuheben nach dem Motto: Schaut her, es geht

Also doch auch für die anderen, lieber Manfred. Würdest Du es nur für Dich selbst machen, wäre es Dir egal, ob Du Dich aus der Masse abhebst und ob die anderen herschauen.

LG, Micha

So gesehen hast Du Recht Micha.
Titel: Re: Beachtung in der Öffentlichkeit
Beitrag von: Barefoot-Joe am 30.12.2018 08:05
Hallo Matthias,

Zitat
Es ist nirgendwo definiert, also sind keine klaren und eindeutigen Handlungsanweisungen gegeben, an die zu orientieren ein Mann gezwungen wäre.

Stimmt. Und dennoch wissen Mütter ganz genau, was sie ihrem kleinen Sohn erzählen müssen, damit er ein richtiger Mann wird: Nicht weinen, tapfer sein, keine Röcke anziehen, kein Pink mögen, stärker sein als andere, nicht mit Puppen spielen, Abenteuer lieben, später mal eine Familie ernähren, usw.

Das Rollenmodell mag nicht definiert sein, aber wir (und die Medien) geben dennoch permanent an unsere Kinder weiter, wie Männer (und Frauen) zu sein haben und das prägt die nachfolgende Generation mit dem entsprechenden Rollenmodell. Das ist Fluch und Segen zugleich, denn auf der einen Seite ist es dadurch nicht greifbar, aber auf der anderen Seite kann es sich dadurch auch mit jeder Generation verändern.
Titel: Re: Beachtung in der Öffentlichkeit
Beitrag von: Mann im Rock am 30.12.2018 08:18
Stimmt. Und dennoch wissen Mütter ganz genau, was sie ihrem kleinen Sohn erzählen müssen, damit er ein richtiger Mann wird: Nicht weinen, tapfer sein, keine Röcke anziehen, kein Pink mögen, stärker sein als andere, nicht mit Puppen spielen, Abenteuer lieben, später mal eine Familie ernähren, usw.

Und so gesehen ist es vielleicht gar nicht primär das männliche Rollenmodell, das hier entscheidend ist, sondern vielmehr das weibliche Rollenmodell, das Domina-Prinzip, die Macht, die die Frau über den Mann ausübt und ihn nicht partizipieren lässt.

Gruß
Matthias

Titel: Re: Beachtung in der Öffentlichkeit
Beitrag von: Barefoot-Joe am 30.12.2018 08:35
Hallo Matthias,

Zitat
Klar ist die biologische Klassifizierung. Die hat aber mit der Rolle nichts zu tun.

Das sehe ich anders, denn die Biologie ist ja die Basis für das zugewiesene Rollenmodell. Bei der Geburt schaut dir jemand zwischen die Beine und weist dir das Rollenmodell zu. Ist unklar, was man da sieht, wurde bisher die Biologie angepasst, ob das passte oder nicht, war egal. Und das bestimmt dann deine Erziehung, dein soziales Umfeld und dein weiteres Leben. Du lebst die zugewiesene Rolle, nicht das, was du vielleicht wirklich bist. Intersexuelle Menschen, denen dabei das falsche Geschlecht zugewiesen wurde, können ein Lied davon singen. Deshalb haben wir jetzt neben Mann und Frau ja auch den Eintrag "Divers" im Geburtenregister.

Zitat
Jemand, der Hosen trägt, jemand, der auf Frauen steht - Nun ja, es gibt auch lesbische Frauen. Entsprechen die dann dem männlichen Rollenmodell?

In diesem einen Aspekt ja. Je mehr männliche Merkmale erkennbar sind, je besser sie also dem männlichen Rollenmodell entsprechen, umso mehr werden sie als Männer gesehen. Die Community hat dafür einen eigenen Begriff: Butch.

Zitat
Und selbst wenn das männliche Rollenmodell nirgendwo definiert ist, bleibt die Frage: welche Eigenschaften werden denn als unverzichtbar und zwingend übermittelt?

Das hängt dann eben von der Gesellschaft ab bzw. von dem, was den Eltern als männlich vermittelt wurde und das sie nun an die Kinder weitergeben. Wenn du dir die Werbung für Spielzeug im Fernsehen anschaust, wird relativ schnell klar, welche Eigenschaften das sind. Sehr grob gesagt kann man die Stereotypen so zuweisen: Jungs = Rambo, Mädchen = Prinzessin.
Natürlich gibt es davon Ausnahmen, vor allem bei den Mädchen, denen heute dank Emanzipation der Frau auch mal ein stärkeres Rollenbild vemittelt wird, was man vor allem in Animationsfilmen sieht. "Merida" ist da ein wunderbares Beispiel, da wird auch gleich der Konflikt mit dem bestehenden klassischen Rollenmodell der Eltern thematisiert: https://www.youtube.com/watch?v=itgMNuSmA-0 (https://www.youtube.com/watch?v=itgMNuSmA-0)

Zitat
Alles schon wieder in Frage gestellt: bist du stark? Ich nicht. Beschützt du Frauen? Ich kenne leider nur Frauen, die sich selbst beschützen können. Wann hast du dich zuletzt geopfert? Mir fällt für mich nichts ein.

Das Rollenmodell ist ja ein Stereotyp, ein Idealbild. Daran orientiert man sich und so will man sein - es ist ein Ziel. Schau dir die aufgepumpten Testosteron-Junkies im Fitnessstudion an - die eifern Schwarzenegger oder Rambo nach, aber sie sind es nicht. Wir weichen alle mehr oder weniger von diesem Idealbild ab und je mehr wir davon abweichen umso unmännlicher sehen uns die anderen.

Zitat
Da sag ich dann mal: meine Omma hat mir damals schon immer gesacht: Jung, hör bloß nich darauf, wat dir andere sagen.

Eine weise Frau. :)
Darauf eine Portion Ärzte ;)  https://www.youtube.com/watch?v=V98S34uopRc

Titel: Re: Beachtung in der Öffentlichkeit
Beitrag von: MAS am 30.12.2018 08:59
Hallo Matthias,

Zitat
Es ist nirgendwo definiert, also sind keine klaren und eindeutigen Handlungsanweisungen gegeben, an die zu orientieren ein Mann gezwungen wäre.

Stimmt. Und dennoch wissen Mütter ganz genau, was sie ihrem kleinen Sohn erzählen müssen, damit er ein richtiger Mann wird: Nicht weinen, tapfer sein, keine Röcke anziehen, kein Pink mögen, stärker sein als andere, nicht mit Puppen spielen, Abenteuer lieben, später mal eine Familie ernähren, usw.

Das Rollenmodell mag nicht definiert sein, aber wir (und die Medien) geben dennoch permanent an unsere Kinder weiter, wie Männer (und Frauen) zu sein haben und das prägt die nachfolgende Generation mit dem entsprechenden Rollenmodell. Das ist Fluch und Segen zugleich, denn auf der einen Seite ist es dadurch nicht greifbar, aber auf der anderen Seite kann es sich dadurch auch mit jeder Generation verändern.


Außer der Mutter ist auch der Vater wichtig und - nicht zu vergessen! - die Peer-Gruppe, also die Gleichaltigen.

LG, Micha
Titel: Re: Beachtung in der Öffentlichkeit
Beitrag von: MAS am 30.12.2018 09:06
Hallo Matthias,

Zitat
Klar ist die biologische Klassifizierung. Die hat aber mit der Rolle nichts zu tun.

Das sehe ich anders, denn die Biologie ist ja die Basis für das zugewiesene Rollenmodell. Bei der Geburt schaut dir jemand zwischen die Beine und weist dir das Rollenmodell zu. Ist unklar, was man da sieht, wurde bisher die Biologie angepasst, ob das passte oder nicht, war egal. Und das bestimmt dann deine Erziehung, dein soziales Umfeld und dein weiteres Leben. Du lebst die zugewiesene Rolle, nicht das, was du vielleicht wirklich bist. Intersexuelle Menschen, denen dabei das falsche Geschlecht zugewiesen wurde, können ein Lied davon singen. Deshalb haben wir jetzt neben Mann und Frau ja auch den Eintrag "Divers" im Geburtenregister.


Ich glaube, Joe, Matthias meint es anders: Die einzelnen Merkmale der Rollenmodelle könnten genau so gut auch andersgeschlechtlich zugeordnet werden. Ob jemand Röcke tragen oder in einem Vorstand arbeiten darf, ist nicht vom biologischen Geschlecht vorgegeben. Das meint er wohl, wenn er sagt, Biologie und Rolle haben nichts miteinander zu tun. Es sind soziale Entscheidungen, die auch anders ausfallen könnten.

Aber sicher hat es auch mit der durchschnittlich größeren körperlichen Kraft der Männer zu tun, dass sie eher Rambos sein sollen als die durchschnittlich schwächeren Frauen. (Ich meine damit nur die Muskelkraft und Körpergröße, nicht andere körperliche Kräfte, wie Immunsystem usw. In Bezug auf die Lebensdauer sind ja Frauen durchschnittlich besser ausgestattet.)

LG, Micha
Titel: Re: Beachtung in der Öffentlichkeit
Beitrag von: DesigualHarry am 30.12.2018 10:39
Hallo!

Schuld an diesen ganzen Klischee`s sind aber in weiterer Folge dann nicht mehr die Eltern, Gleichaltrige  oder Medien, sondern der Mann selbst. Da er im Erwachsenenalter nichts unternimmt, können die Klischees munter weiterleben.

Wenn ein Mann nun den Wunsch verspürt einen Rock anzuziehen, steht er vor diesem Problem dieser ganzen Klischees. Wenn er nun aber diesen nachgibt und sich für sein Rocktragen einen Neumodischen Genderbegriff ausdenkt, um sich für sein Rocktragen zu rechtfertigen, spielt das Meiner Meinung nach genau denjenigen in den Karten die den Mann dann als "verweiblicht" ansehen. Als Folge darauf flüchten sich das groß der Männer noch mehr in ein stark verengtes Männerbild.

Wenn der Mann als Mann aber einfach hergeht und sagt ich ziehe heute Rock an, sind diese ganzen Diskussionen innerhalb kürzester Zeit vorbei. Selbst wenn er hergeht und sagt "ich Lackier mir heute die Fingernägel" wird das im Endeffekt dann so wahrgenommen, dass sich wirklich ein Mann die Finger auf männliche Art Lackiert, und nicht ein Mann versucht es einer Frau gleichzumachen. Aber all die Diskussionen über Gender verstärken in der Gesellschaft den Eindruck dass der Mann verweiblicht, und spielen der Gesellschaft wunderbar in die Karten.

Für mich verstärkt das "flüchten" in einen neuen Genderbegriff nur noch mehr die Angst der Männer vor dem weiblichen, weil die meisten Männer auf dieser Welt in erster Linie Mann sein bleiben möchten. Ich selber will einen "weiblichen Anteil" nicht als irgendwas als "weiblichen Anteil Leben, sondern als Mann diesen "weiblichen Anteil" so Leben, dass er etwas anderes darstellt als der gleiche Weibliche Anteil einer Frau.
Titel: Re: Beachtung in der Öffentlichkeit
Beitrag von: MAS am 30.12.2018 11:03
Lieber Harry,

selbst das Wünschen ist sozial-konstruktivistisch gesehen von der Gesellschaft beeinflusst. Wenn Du Zeit und Interesse hast, lies mal den wissensoziologischen Klassiker "Die gesellschaftliche Konstruktion der Wirklichkeit" von Peter L. Berger und Thomas Luckmann (vgl. https://de.wikipedia.org/wiki/Die_gesellschaftliche_Konstruktion_der_Wirklichkeit (https://de.wikipedia.org/wiki/Die_gesellschaftliche_Konstruktion_der_Wirklichkeit)). Darin steht irgendwo, dass selbst das Gefühl des Ekels gesellschaftlich konstruiert ist. Zum Beispiel empfinden die meisten Europäer einen Ekel bei dem Gedanken, eine Made zu essen, während Maden in Thailand als Delikatesse gelten. Ähnlich ist es mit dem Rock und auch mit der Bewertung von Weiblichkeit.

Wenn Du schreibst, dass die Verbindung von Rocktragen und Genderthema die Bewertung des männlichen Rocktragens im Sinne von Verweiblichung mit sich bringe, dann denkst Du - ganz normal für unsere Gesellschaft - zugleich mit, dass Verweiblichung etwas Negatives sei. Da bist Du ganz normal durch die in unserer Gesellschaft geltende und kommunizierte Wertung beeinflusst, ohne dass das Dir bewusst sein muss.

Joe will aber so weit kommen, dass männlich und weiblich als soziale Eigenschaften nicht mehr unterschiedlich bewertet werden. Letztlich bedeutet das dann, dass biologische und soziale Geschlechtlichkeit nicht mehr als untrennbar eindeutig symbolisiert gesehen werden. Wenn wir Männer anfangen, die Angst vor Verweiblichung zu überwinden - eine Angst die ich bei Dir noch sehr stark wahrnehme - dann fallen alle Negativbewerungen von sozial als weiblich geltenden Attributen weg, so z.B. des Rocks, und letztlich, wenn diese Negativbewertung weg ist, haben auch Männer keine Angst mehr davor, Röcke zu tragen oder andere als weiblich geltende Merkmale an sich selbst zuzulassen und auszuleben, und wenn dann Männer wie Frauen diese Merkmale leben, verlieren sie letztlich ihre geschlechtsspezifische Zuordnung.

Also: Solange Männer Angst davor haben, etwas weibliches an sich selbst zuzulassen, werden sie keine Röcke tragen.


Im Endeffekt haben wir alle, also auch Du und Joe, dasselbe Zeil in Bezug auf das Rocktragen von Männern, aber die Reihenfolge des Vorgehens ist umgekehrt.
Du willst dem Rock zuerst seine weibliche Zuschreibung nehmen und dadurch dem Mann die Angst vor dem Röcketragen. Den Nachteil sehe ich dadrin, dass andere als weiblich geletende Merkmale nach wie vor als für den Mann ungeeignet, also negativ beurteilt werden.
Joe will zuerst die Negativbewertung von Weiblichem am Mann überwinden, und dadurch dem Mann die Angst vor dem Rocktragen nehmen.

So, ich bin gleich mal offline.

LG, Micha  


PS: Da sind bestimmt jetzt noch Tippfehler drin, die zu korrigieren ich jetzt keine Zeit habe. Sorry!
Titel: Re: Beachtung in der Öffentlichkeit
Beitrag von: Skirtedman am 30.12.2018 11:51
Lieber Harry,

...Im Endeffekt haben wir alle, also auch Du und Joe, dasselbe Zeil in Bezug auf das Rocktragen von Männern, aber die Reihenfolge des Vorgehens ist umgekehrt.
Du willst dem Rock zuerst seine weibliche Zuschreibung nehmen und dadurch dem Mann die Angst vor dem Röcketragen. Den Nachteil sehe ich dadrin, dass andere als weiblich geletende Merkmale nach wie vor als für den Mann ungeeignet, also negativ beurteilt werden.
Joe will zuerst die Negativbewertung von Weiblichem am Mann überwinden, und dadurch dem Mann die Angst vor dem Rocktragen nehmen.

Und genau das ist auch gut so, dass an zwei verschiedenen Großfronten gleichzeitig gekämpft wird.

Wenn auch jede Front denken mag, es kämpfe sich besser, wenn die jeweils andere Front unbespielt bliebe, so erreicht man an jeder Front andere Menschen, die man für sich gewinnen könnte. Und aus welchem Grund ich akzeptiert werde, wenn ich als erkennbarer Mann Röcke trage, ist mir erst einmal wurscht, Hauptsache, ich werde akzeptiert. Liegen meine persönlichen Ziele mehr als nur dort, "akzeptiert zu werden", dann muss ich mich mit meinen persönlichen Zielen eben an meiner Front noch verstärkt mit meinen persönlichen Themen einbringen.
Titel: Re: Beachtung in der Öffentlichkeit
Beitrag von: Mann im Rock am 30.12.2018 12:21
Schuld an diesen ganzen Klischee`s sind aber in weiterer Folge dann nicht mehr die Eltern, Gleichaltrige  oder Medien, sondern der Mann selbst. Da er im Erwachsenenalter nichts unternimmt, können die Klischees munter weiterleben.

Danke :-)

Alfred Adlers individualpsyholoischer Ansatz. Sicher wird man geprägt von Eltern, Erziehung, Sozialisation. Sicher hat man Regeln und Klischees internalisiert. Aber irgendwann wird man erwachsen. Man will dieses, wünscht sich jenes. Man stellt fest, dass man nicht so ist, wie man gern sein möchte. Um dieses Ziel zu erreichen, zu einer harmonischen Einheit zu gelangen, muss man Selbstverantwortung zeigen. Schuldzuschreibungen, Ursachen, Begründungen, Erklärungen, die einen an der Zielerreichung hindern, sind vollkommen gleichgültig. Das selbstverantwortliche Handeln ist lösungsorientiert. Wie gelangt man zum Ziel? Die Probleme sind in einem selbst. Das Leben ist nicht Sein, sondern Werden. Auf dieser Grundlage kann man sich selbst ändern. Und damit ist es ein Streben nach Überwindung - durch Selbstüberwindung.

Gruß
Matthias
Titel: Re: Beachtung in der Öffentlichkeit
Beitrag von: MAS am 30.12.2018 12:33
Lieber Harry,

...Im Endeffekt haben wir alle, also auch Du und Joe, dasselbe Zeil in Bezug auf das Rocktragen von Männern, aber die Reihenfolge des Vorgehens ist umgekehrt.
Du willst dem Rock zuerst seine weibliche Zuschreibung nehmen und dadurch dem Mann die Angst vor dem Röcketragen. Den Nachteil sehe ich dadrin, dass andere als weiblich geletende Merkmale nach wie vor als für den Mann ungeeignet, also negativ beurteilt werden.
Joe will zuerst die Negativbewertung von Weiblichem am Mann überwinden, und dadurch dem Mann die Angst vor dem Rocktragen nehmen.

Und genau das ist auch gut so, dass an zwei verschiedenen Großfronten gleichzeitig gekämpft wird.

Wenn auch jede Front denken mag, es kämpfe sich besser, wenn die jeweils andere Front unbespielt bliebe, so erreicht man an jeder Front andere Menschen, die man für sich gewinnen könnte. Und aus welchem Grund ich akzeptiert werde, wenn ich als erkennbarer Mann Röcke trage, ist mir erst einmal wurscht, Hauptsache, ich werde akzeptiert. Liegen meine persönlichen Ziele mehr als nur dort, "akzeptiert zu werden", dann muss ich mich mit meinen persönlichen Zielen eben an meiner Front noch verstärkt mit meinen persönlichen Themen einbringen.

Ja, Wolfgang, so können die verschiedenen Strategien sich gegenseitig ergänzen.

LG, Micha (zwischenzeitig mal online)
Titel: Re: Beachtung in der Öffentlichkeit
Beitrag von: MAS am 30.12.2018 12:39
Schuld an diesen ganzen Klischee`s sind aber in weiterer Folge dann nicht mehr die Eltern, Gleichaltrige  oder Medien, sondern der Mann selbst. Da er im Erwachsenenalter nichts unternimmt, können die Klischees munter weiterleben.

Danke :-)

Alfred Adlers individualpsyholoischer Ansatz. Sicher wird man geprägt von Eltern, Erziehung, Sozialisation. Sicher hat man Regeln und Klischees internalisiert. Aber irgendwann wird man erwachsen. Man will dieses, wünscht sich jenes. Man stellt fest, dass man nicht so ist, wie man gern sein möchte. Um dieses Ziel zu erreichen, zu einer harmonischen Einheit zu gelangen, muss man Selbstverantwortung zeigen. Schuldzuschreibungen, Ursachen, Begründungen, Erklärungen, die einen an der Zielerreichung hindern, sind vollkommen gleichgültig. Das selbstverantwortliche Handeln ist lösungsorientiert. Wie gelangt man zum Ziel? Die Probleme sind in einem selbst. Das Leben ist nicht Sein, sondern Werden. Auf dieser Grundlage kann man sich selbst ändern. Und damit ist es ein Streben nach Überwindung - durch Selbstüberwindung.

Gruß
Matthias


Ja, lieber Matthias, dieses Idealbild teile auch ich gerne. Und ich sehe zugleich, dass viele Erwachsene weit davon entfernt sind.

LG, Micha
Titel: Re: Beachtung in der Öffentlichkeit
Beitrag von: high4all am 30.12.2018 14:06
Die Veränderung des Männerbildes hat nun mal mit "Genderkram" zu tun. Das Männerbild kann ich nur verändern, wenn ich mich mit dem gesellschaftlichen Geschlechterbild (Gender) auseinandersetze und es hinterfrage. Denkverbote sind nicht hilfreich, weil dasnn "alles beim alten" bleibt.

Natürlich habe ich mir vor dem Tragen von Röcken keine tiefschürfenden Gedanken gemacht, sondern einfach Röcke getragen. Denn hätte ich mir vorher einen Kopf gemacht, würde ich wohl noch immer keine Röcke tragen.

Die Diskussion über die gesellschaftliche Männerrolle (Gender) gehört m.E. zu meiner Kleiderwahl dazu.

Titel: Re: Beachtung in der Öffentlichkeit
Beitrag von: Mann im Rock am 30.12.2018 18:15
Tja, es ist die Frage, ob man sich ändern und sich selbstüberwinden will, um damit glücklich und zufrieden zu sein.

Oder ob man den Anspruch hat, die ganze Welt zu ändern, um verdrossen feststellen zu müssen, dass sich in der Hinsicht nicht allzu viel bewegt.
Titel: Re: Beachtung in der Öffentlichkeit
Beitrag von: GregorM am 30.12.2018 23:54
Hallo Matthias,

Stimmt. Und dennoch wissen Mütter ganz genau, was sie ihrem kleinen Sohn erzählen müssen, damit er ein richtiger Mann wird: Nicht weinen, tapfer sein, keine Röcke anziehen, kein Pink mögen, stärker sein als andere, nicht mit Puppen spielen, Abenteuer lieben, später mal eine Familie ernähren, usw.


Morgen abend schreiben wir 2019. In welchem Jahr lebst wohl du, Joe?

Ich habe sowas nicht von meiner Mutter gehört. Meine Kinder haben sowas nicht von meiner Frau gehört. Meine Enkelkinder haben sowas nicht von ihren Müttern gehört. Ich habe, als ich ganz klein war, mit Puppen gespielt. Ich kann mir es sogar noch erinnern. Das war für meine Eltern kein Problem. "Keine Röcke anziehen" war kein Thema, weil ich nie fragte, ob ich Röcke tragen dürfte. Mein Sohn hat es nicht interessiert.
Dass der Mann eine Familie ernähren soll? Mein Vater ernährte meine Mutter und mich. Mein Schwiegervater ernährte meine Schwiegermutter und seine Kinder, aber das liegt 50 Jahre zurück. Ich habe nie meine Famile ernährt. Meine Frau und ich haben es gemeinsam getan. Mein Sohn hat nie seine Familie alleine ernährt. Meine Tochter hat sich nie von ihrem Mann ernähren lassen. Das wäre für sie total demütigend.

2019. Prosit Neujahr. 

Gregor
Titel: Re: Beachtung in der Öffentlichkeit
Beitrag von: high4all am 31.12.2018 08:46
Es ist nicht das Jahr, sondern das Land, Gregor.

In Deutschland ist die Gesellschaft im Bezug auf die Stellung der Frau rückständiger als in Skandinavien.

Und es liegt nicht alleine an den Müttern (da gibt es viele, die sich gegen überkommene  Vorstellungen wehren), sondern auch an den Vätern, Großeltern, Verwandten, Nachbarn, Bekannten....).
Titel: Re: Beachtung in der Öffentlichkeit
Beitrag von: Mann im Rock am 31.12.2018 09:08
Es ist nicht das Jahr, sondern das Land, Gregor.

In Deutschland ist die Gesellschaft im Bezug auf die Stellung der Frau rückständiger als in Skandinavien.

So lautet die Werbung:
Das Leben in Deutschland ist geprägt durch die Vielfalt unterschiedlichster kultureller Einflüsse, es ist modern und weltoffen.

Vom eigenen Gefühl empfinde ich aber die heutige Zeit in diesem Lande als weitaus spießiger als die 68er.

Und es liegt nicht alleine an den Müttern (da gibt es viele, die sich gegen überkommene  Vorstellungen wehren), sondern auch an den Vätern, Großeltern, Verwandten, Nachbarn, Bekannten....).

Und vor allem und in allererster Linie liegt es an uns selbst.

Einen guten Start ins neue Jahr.

Gruß
Matthias
Titel: Re: Beachtung in der Öffentlichkeit
Beitrag von: DesigualHarry am 31.12.2018 09:55
Hallo!

Tja, lieber Michael, während ich bei dir anscheinend noch riesige Angst vor Verweiblichung habe, gehe ich in meinem Bekanntenkreis für manche schon zu weit...

Aber geht es wirklich darum denn Mann zu verweiblichen? Ist das eine Eigenschaft die Erstrebenswert ist? Geht es darum dass Frauen vermännlichen? Ist das eine Eigenschaft die Erstrebenswert ist? Ich für meinen Teil mag viel Lieber Frauen die richtig Feminin sind, die mit allen Klischees spielen, die man Feminin zuschreibt. Umgekehrt gibt es auch Männer, die mich durch ihr Mannsein so faszinieren, dass die für mich durchaus als Vorbild dienen.

Ich persönlich empfinde etwas feminines bei einer Frau als etwas anderes als bei einem Mann. Damit meine ich aber nicht dass ein Mann generell grober sein muss. Femininität kann sich bei einem Mann bestenfalls so schön auswirken, dass das gleiche bei einer Frau so nicht möglich ist. Umgekehrt genauso. Für mich persönlich ist vielmehr dieses männlich feminine Erstrebenswert, als es einer feminine Frau gleichzutun. Auch Aus der Sicht von Gleichberechtigung und Emanzipation habe ich kein Interesse mich zu verweiblichen. Das heißt aber nicht dass mir nichts an Gleichberechtigung  liegt. Es geht nicht darum die Menschen gleich zu machen, was ja Gleichberechtigung auch bedeutet, sondern sowohl dass Männliche als auch das Feminine auf Ihre weise zu schätzen.

Es gibt sicher sehr viele Männer die das maskuline Weltbild in eine sehr Unschöne Richtung gebracht haben, aber es gibt ebenso Männer die eine Männlichkeit leben, die mich sehr fasziniert, und für mich auch Erstrebenswert ist.
Titel: Re: Beachtung in der Öffentlichkeit
Beitrag von: Skirtedman am 31.12.2018 10:11

Morgen abend schreiben wir 2019. In welchem Jahr lebst wohl du, Joe?

Ich habe sowas nicht von meiner Mutter gehört. Meine Kinder haben sowas nicht von meiner Frau gehört. Meine Enkelkinder haben sowas nicht von ihren Müttern gehört. Ich habe, als ich ganz klein war, mit Puppen gespielt. Ich kann mir es sogar noch erinnern. Das war für meine Eltern kein Problem. "Keine Röcke anziehen" war kein Thema, weil ich nie fragte, ob ich Röcke tragen dürfte. Mein Sohn hat es nicht interessiert.
Dass der Mann eine Familie ernähren soll? Mein Vater ernährte meine Mutter und mich. Mein Schwiegervater ernährte meine Schwiegermutter und seine Kinder, aber das liegt 50 Jahre zurück. Ich habe nie meine Famile ernährt. Meine Frau und ich haben es gemeinsam getan. Mein Sohn hat nie seine Familie alleine ernährt. Meine Tochter hat sich nie von ihrem Mann ernähren lassen. Das wäre für sie total demütigend.

2019. Prosit Neujahr. 

Gregor


Oh, da habe ich aber andere Erfahrungen gesammelt...!

Schon alleine ich habe Anfang der 70er in der Schule von unseren Lehrerinnen stundenlnag Geschlechtsidentität beigebracht bekommen, in dem wir Ringelrein-Tänze gemacht haben, wo wir aufgefordert wurden, etwas zu machen, z.B.: Alle Jungen gehen in die Knie, alle Nicht-Mädchen hüpfen zweimal, alle Mädchen gehen einen Schritt vor, die anderen bleiben stehen...
Was war das Gelächter groß, wenn jemand etwas falsch gemacht hat, ja, es wurde sogar mit Peinlichkeit agiert, die Geschlechtsidentität anzutrainieren.

Und dann gab es da auch noch das Ringelrein-Singspiel "Ringel Rangel Rosen" (https://www.volksliederarchiv.de/alte-kinderspiele/ringle-ringle-rosen/ (https://www.volksliederarchiv.de/alte-kinderspiele/ringle-ringle-rosen/)), was wohl eine Verballhornung eines anderen Liedtextes war, wie ich gerade im Internet feststelle. Aber das in dieser verlinkten Version haben wir hochoffiziell in der Schule gelernt, nicht nur bei den zitierten Leibesübungen. Es stand auch irgendwo in einem Lesebuch. Aber ich kannte es ohnehin schon, vermutlich weil es meine Mutter auch bereits von Kindestagen an kannte - obwohl damals noch nicht unüblich war, kleine Jungs in Röckchen/Kleidchen zu kleiden.

Und meine Generation hat dieses einfach Liedle so inhaliert, dass es das ihrem eigene Nachwuchs immer und immer wieder mantramässig weitergegeben hat. - Dies nur mal als Beispiel.

All das, was Joe anführte, das haben wir so gelernt. In meiner Generation ist das alte Rollenbild, auch das mit dem Alleinernährer, noch so verwurzelt, da es uns so tradiert wurde, dass aber die Lebenswirklichkeit mit der parallel wirksamen Emanzipation dem Rollenbild vorweg geeilt ist. Das stürzte viele Jungs/Männer in existenzielle Krisen, als sie nämlich merkten, dass sie gar nicht mehr der Alleinernährer sein können, obwohl ihre Eltern und Großeltern das von ihnen verlangten.

Dieses Rollenmuster steckt noch so tief in unserer Generation drin, dass dies auch noch an weitere ein, zwei Genrationen wirksam mitgegeben wird. Im Übrigen huldigen da moderne mediale Darstellungen diesem alten Rollenbild noch immer - oder mediale Darstellungen passen sich dem Zeitgeist an, dass durchgegenderte Muster überhöht dargestellt werden, wo aber traditionell sozialisierte Rollenausfüller gesitig abschalten, weil sie das nicht mit ihrem eingehauchten Weltbild schmerzfrei in Verbindung bringen können.

Das, was Joe kurz schrieb, das ist auf alle Fälle so. Noch immer. Hier in Deutschland jedenfalls. Und welcher Junge von heute über 7 kennt nicht den Ausdruck "Indianer weinen nicht" mit dem dazugehörigen Sinn, der damit vermittelt wird. Ich denke: es wird kaum einen geben, dem diese Botschaft noch nicht untergekommen ist. Auch heute noch.
Titel: Re: Beachtung in der Öffentlichkeit
Beitrag von: Barefoot-Joe am 31.12.2018 10:42
Hallo Matthias,

Zitat
Morgen abend schreiben wir 2019. In welchem Jahr lebst wohl du, Joe?

Your mileage may vary, wie man so schön sagt. ;)

Zitat
Ich habe sowas nicht von meiner Mutter gehört. Meine Kinder haben sowas nicht von meiner Frau gehört. Meine Enkelkinder haben sowas nicht von ihren Müttern gehört.

Man hört das auch selten explizit. Es steckt aber in Verhaltenweisen, Spielen, Normen, Regeln und wird eben auch von den Medien so verbreitet. Man bemerkt das oft nicht, weil man gar nicht darauf achtet und selbst im System steckt, aber wenn man das mal objektiv beobachtet, fällt einem an jeder Ecke auf, wie Jungs und Mädchen in ihre jeweiligen Rollen gedrängt werden.  Wir wachsen damit auf, wir bekommen das indoktriniert und es wird ein Teil von uns. Es wird für uns normal - und was normal ist, nehmen wir bewußt nicht mehr wahr.

Zitat
Ich habe, als ich ganz klein war, mit Puppen gespielt.

Ich auch. Mit Big Jim. Einer Abenteuer-Puppe speziell für Jungs. Mit kräftigen Muskeln, die sogar anschwellen konnten. Mit Karatehieben, wenn man auf den Rücken drückte...  Die war für meine Eltern OK, aber eine Barbie hätten sie mir wohl nicht gekauft.

Ich habe auch mit den Nachbarskindern Familie gespielt - und es war überhaupt keine Frage, dass ich dabei die Rolle der Ernährers, des Vaters übernahm. Niemand von uns kam auch nur ansatzweise auf die Idee, ich könnte ja auch die Mutter spielen. Die spielten die Mädchen und natürlich hatten sie den Haushalt zu machen...

Zitat
Dass der Mann eine Familie ernähren soll? Mein Vater ernährte meine Mutter und mich. Mein Schwiegervater ernährte meine Schwiegermutter und seine Kinder, aber das liegt 50 Jahre zurück. Ich habe nie meine Famile ernährt. Meine Frau und ich haben es gemeinsam getan. Mein Sohn hat nie seine Familie alleine ernährt. Meine Tochter hat sich nie von ihrem Mann ernähren lassen. Das wäre für sie total demütigend.

Das ist bei uns auch nicht anders. Meine Frau und ich machen das auch gemeinsam. Aber das ist der Einfluß der weiblichen Emanzipation, der einiges am tradierten Rollenbild der Frau verändert hat. Und sehr, sehr wenig an dem des Mannes...

Dass die alten Rollenbilder nach wie vor aktuell sind und verbreitet werden, sieht man eben an der Werbung und den Produkten sehr schön. Hier hat Pinkstinks mal die Weihnachtswerbung in dieser Hinsicht beleuchtet: https://pinkstinks.de/weihnachtswerbung/

Ansonsten hat Skirtedman schon fast alles gesagt, was ich dazu noch sagen könnte, vielen Dank dafür! :)
Titel: Re: Beachtung in der Öffentlichkeit
Beitrag von: Mann im Rock am 31.12.2018 11:05
Aber sicher hat es auch mit der durchschnittlich größeren körperlichen Kraft der Männer zu tun, dass sie eher Rambos sein sollen als die durchschnittlich schwächeren Frauen. (Ich meine damit nur die Muskelkraft und Körpergröße, nicht andere körperliche Kräfte, wie Immunsystem usw. In Bezug auf die Lebensdauer sind ja Frauen durchschnittlich besser ausgestattet.)

In Zeiten von Schusswaffen, Fernlenkwaffen, Drohnen,
in Zeiten, in denen körperliche Arbeit weitestgehend von Maschinen abgelöst ist,
da spielt die Muskelkraft auch nicht mehr die große Rolle.

Was hier aber wieder sehr deutlich wird: wir sind eine DURCHSCHNITTS-Gesellschaft, die den Durchschnitt nicht nur als groben Orientierungswert nimmt, sondern als Grundlage für Argumentationen. Gerade die Erwähnung von durchschnittlich stärkeren Männern und durchschnittlich stärkeren Frauen blockiert z.B. massiv an den Stellen die Realität, wenn Männer von ihren Frauen geschlagen werden. Weil: laut Durchschnitt geht das gar nicht.

Es gab auch schon Frauen, bei denen ich beim Händeschütteln das Gefühl hatte, sie würden meine Handknochen brechen. Und das, obwohl Frauen doch im Durchschnitt schwächer sind.

Ein weiteres Beispiel, was ich generell vom Durchschnitt halte: Schon mal zwei Wannenbäder genommen, durchschnittlich bei angenehmen 45 Grad? Tatsächlich aber das eine bei 4 Grad, das andere bei 86 Grad.

Gruß
Matthias
Titel: Re: Beachtung in der Öffentlichkeit
Beitrag von: cephalus am 31.12.2018 15:51

Morgen abend schreiben wir 2019. In welchem Jahr lebst wohl du, Joe?

Ich habe sowas nicht von meiner Mutter gehört. Meine Kinder haben sowas nicht von meiner Frau gehört. Meine Enkelkinder haben sowas nicht von ihren Müttern gehört. Ich habe, als ich ganz klein war, mit Puppen gespielt. Ich kann mir es sogar noch erinnern. Das war für meine Eltern kein Problem. "Keine Röcke anziehen" war kein Thema, weil ich nie fragte, ob ich Röcke tragen dürfte. Mein Sohn hat es nicht interessiert.
Dass der Mann eine Familie ernähren soll? Mein Vater ernährte meine Mutter und mich.

Oh, da habe ich aber andere Erfahrungen gesammelt...!



Ich bin immer wieder beeindruckt,  wie unterschiedlich die Gesellschaft in DK und D ist.

Alles was Du aufzählst habe ich von meinen Eltern gehört oder wurde mir vorgelebt.
Und das, obwohl ich ein Stück jünger bin als Du.
Und ich erlebe es auch noch von Leuten in meiner Umgebung,  die 20 Jahre jünger sind als ich - oft schüttle ich innerlich den Kopf.

Trotzdem sind wir viel weiter, als in vielen anderen Ländern der Welt.

Schade finde ich, dass das, was Du und viele hier als erstrebenswert betrachten, anderen Orts und oft auch in D, bewusst abgelehnt wird. Ein nennenswerter Anteil der Bevölkerung sehnt sich das der alten klaren Ordnung.

VG
Cephalus
Titel: Re: Beachtung in der Öffentlichkeit
Beitrag von: Jo 7353 am 31.12.2018 15:56
Zitat
All das Gender und Co. gerede verunsichert die Leute so sehr, dass sie aus Angst davor noch mehr in die Uniformierung wechseln. .
(...)
Was den Mann vom Rocktragen abhält, ist in erster Linie das männliche Rollenmodell, dem er verhaftet ist. Und das "Gerede" stellt genau dieses Rollenmodell in Frage und fördert damit auch die Bereitschaft, einen Rock zu tragen.

Ich sehe keinen wesentlichen Unterschied zwischen "gender" und "männliches Rollenmodell". Wenn ich Gender ernst nehme, nehme ich also das männliche Rollenmodell mit all seinen Widersprüchlichkeiten ernst.

Die Männer (biologisch - nicht gender), bei denen das Reden darüber das Rocktragen fördert, oder verhindert, sind unterschiedlich. Bei Männern, die als Geschlechtspartner Frauen wollen, ist es hinderlich, für Männer die andere Geschlechtlichkeiten wollen, ist das förderlich.

Also: Solange Männer Angst davor haben, etwas weibliches an sich selbst zuzulassen, werden sie keine Röcke tragen.
Es sei denn, man überzeugt sie, daß Röcke nicht weiblich sind.
Das halte ich für leichter als Männern die Angst, weiblich zu sein, zu nehmen. Weiblich zu sein, bedeutet für die meisten Männer, auf Sex, so wie sie ihn wollen, zu verzichten. Dann verzichten sie lieber auf Röcke.

Gruß,
Jo
Titel: Re: Beachtung in der Öffentlichkeit
Beitrag von: Barefoot-Joe am 31.12.2018 17:22
Hallo Harry,

Zitat
Aber geht es wirklich darum denn Mann zu verweiblichen? Ist das eine Eigenschaft die Erstrebenswert ist? Geht es darum dass Frauen vermännlichen? Ist das eine Eigenschaft die Erstrebenswert ist?

Darum geht es meiner Meinung nach nicht. Es geht vielmehr um bestimmte Eigenschaften, die erstrebenswert sind. Die Frauen zogen damals keine Hosen, an, weil das modisch so toll war, sondern in erster Linie weil sie Symbole für männliche Eigenschaften wie Stärke, Führungsqualität und männliche Rechte waren. Die modische Nutzung kam dann zwangsläufig als Folge. Legt man das klassische Rollenbild zugrunde, vermännlichten die Frauen dadurch natürlich, aber sie haben es geschafft, diese Eigenschaften zusätzlich in das weibliche Rollenbild zu integrieren.

Beim Mann sieht das ganz anders aus. Der Mann steht dummerweise von Natur aus meist auf Femininität. Die gibt es aber dank der "Vermännlichung" der Frauen nur noch, wenn die Frau darin einen Vorteil sieht (Partnersuche), damit Geld verdient (Pornografie) oder sich darüber identifiziert (Likes). Da liegt ein wenig der Schluss nahe, dass der Mann diese Lücke an Femininität nun eben selbst füllt, indem er seine eigene Femininität entdeckt und auslebt. Und gar nicht so wenige haben dabei entdeckt, dass man als femininer Mann bei anderen Männern gut ankommt und füllen nun die Feminitäts-Lücke, die die Frauen hinterlassen haben - in jeder Hinsicht. So gesehen ist die männliche Femininität möglicherweise eine Reaktion auf die bisherige gesellschaftliche Entwicklung, vielleicht sogar eine Notwendigkeit.

Ein schönes Beispiel dazu:

Bitte einloggen oder registrieren um das Bild zu sehen.


Zitat
Ich für meinen Teil mag viel Lieber Frauen die richtig Feminin sind, die mit allen Klischees spielen, die man Feminin zuschreibt. Umgekehrt gibt es auch Männer, die mich durch ihr Mannsein so faszinieren, dass die für mich durchaus als Vorbild dienen.

Natürlich. Das spricht zwei grundlegende Dinge an: Die Prägung des Mannes auf Femininität bei der Partnerwahl und die Prägung auf männliche Vorbilder.

Zitat
Ich persönlich empfinde etwas feminines bei einer Frau als etwas anderes als bei einem Mann.

Aber nur, wenn du weißt, dass es ein biologischer Mann ist. Schau dir mal dieses Beispiel männlicher Femininität an:

https://scontent-lhr3-1.cdninstagram.com/vp/6d3dc2bdddfe3503acf6d2bb02c1159e/5C99F699/t51.2885-15/sh0.08/e35/p750x750/47690708_127416698168017_1766950634546249774_n.jpg (https://scontent-lhr3-1.cdninstagram.com/vp/6d3dc2bdddfe3503acf6d2bb02c1159e/5C99F699/t51.2885-15/sh0.08/e35/p750x750/47690708_127416698168017_1766950634546249774_n.jpg)

Zitat
Damit meine ich aber nicht dass ein Mann generell grober sein muss. Femininität kann sich bei einem Mann bestenfalls so schön auswirken, dass das gleiche bei einer Frau so nicht möglich ist. Umgekehrt genauso.

Das verstehe ich nicht. Männliche Femininität ist so lange etwas anderes, wie der Mann als Mann erkennbar ist. So lange ist er ein Mann mit femininen Aspekten. Sobald die Femininität eine bestimmte Grenze überschreitet, nimmt man die Person als Frau wahr und dann ist die Biologie auch egal...

Zitat
Für mich persönlich ist vielmehr dieses männlich feminine Erstrebenswert, als es einer feminine Frau gleichzutun.

Was ist denn für dich "männlich feminin"? Das konnte ich bisher noch nicht herauslesen.

Zitat
Auch Aus der Sicht von Gleichberechtigung und Emanzipation habe ich kein Interesse mich zu verweiblichen.

Gleichberechtigung hat wenig mit Gleichmacherei der Geschlechter zu tun, sondern mit gleichen Rechten und die hast du als Mann im Grunde bereits alle. Nun, fast alle. Es gibt Bereiche, in denen besteht Nachholbedarf, aber dabei geht es nie um feminine Eigenschaften, sondern um gesellschaftliche Rechte. Kein Mann erstrebt Weichheit, Emotionalität, Schwäche, usw. - also die Eigenschaften, die eng mit Femininität gekoppelt sind. Deshalb ist es auch nicht notwendig, sich dafür zu verweiblichen.

Wenn man sich Crossdresser anschaut, dann hat die Verweiblichung damit zu tun, seine feminine Seite auszuleben und Erfahrungen zu machen, die man als Mann einfach nicht machen kann. Komplimente zu bekommen statt sie zu geben bspw., oder mal nicht nach einem Partner suchen zu müssen, sondern sich von ihnen finden zu lassen. Makeup zu benutzen, um sich selbst positiver zu empfinden. Gefühle zu erleben, die man sonst unterdrückt. Kleidung zu tragen, die man sonst nicht tragen darf...

Solange man diese und ähnliche Erfahrungen nicht machen will, kann man sich die Verweiblichung natürlich schenken. Der Punkt dabei ist aber: Das ist ein Weg, den man unterschiedlich weit gehen kann. Auch ein einfacher Rock ist schon eine Verweiblichung, weil er eben nicht zum männlichen Rollenbild gehört, sondern zum weiblichen. Der Unterschied liegt einfach nur darin, wie weit man den Weg gehen will. Einige Leute, so wie ich, gehen ihn eben ein paar Schritte weiter und wieder andere gehen ihn noch weiter. Niemand von uns verliert dabei seine eigene Männlichkeit, wenn er das nicht will.
Titel: Re: Beachtung in der Öffentlichkeit
Beitrag von: DesigualHarry am 31.12.2018 20:33
Hallo!

Hi Joe!

Ich denke mal, die Frauen zogen damals hauptsächlich Hosen an weil sie praktischer und bequemer sind. Ist ja heute auch die Standart Antwort warum Frauen Hosen bevorzugen. Für mich ist allein  eine Hose noch kein Merkmal für Männlichkeit. Ich kann auch nicht unbedingt eine "Feminitäts Lücke" erkennen, zumindest in meinem jetzigem größeren Umfeld nicht.  Allerdings war ich vor einem Jahr in einer Umgebung wo so eine Lücke eher zutreffend ist. Das scheint also stark Umgebungs Abhängig zu sein.

Eine richtig schöne feminine Frau ist für mich z.b. um mal ein prominentes Beispiel zu nennen Claudia Schiffer, oder auch eine Christie Brinkley:

http://christiebrinkley.com (http://christiebrinkley.com)

Das 2. Bild von dir fällt bei mir gleich durch den Raster, weil es mich in keinster Weise anspricht, auch wenn es nicht sofort ersichtlich ist welches Geschlecht dahintersteckt.

Was ich unter Männlicher Femininität verstehe ist in diesen 2 Videos zu sehen:

https://www.youtube.com/watch?v=129kuDCQtHs (https://www.youtube.com/watch?v=129kuDCQtHs)

https://www.youtube.com/watch?v=NQbylBa0ddY (https://www.youtube.com/watch?v=NQbylBa0ddY)

Im ersten ist Bruce Springsteen wunderschön maskulin feminin, romantisch, zärtlich, liebevoll... auf diese Weise hab ich es noch von keiner Frau erlebt.
Im 2.Video bedient er, obwohl der gleiche Song, für mich ein wohl derzeit sehr angesagtes ziemlich hartes Männerbild.

Männliche Feminität, wie generell Maskulin und Feminin wird also erst mit der Person lebendig die sie lebt, und ist nich unbedingt ein Merkmal von Hose oder Rock.

Solange man Gleichberechtigung auf Gesellschaftlicher, Politischer und Wirtschaftlicher Ebene per Gesetz erzielen will, wird es immer Kompromisse und somit Gleichmacherei geben müssen, weil sich immer wer benachteiligt fühlt.

Gleichberechtigt kann man nur werden, wenn man sie vorlebt.

Gruß Harry :)
Titel: Re: Beachtung in der Öffentlichkeit
Beitrag von: Mann im Rock am 01.01.2019 10:46
Die Frauen zogen damals keine Hosen, an, weil das modisch so toll war, sondern in erster Linie weil sie Symbole für männliche Eigenschaften wie Stärke, Führungsqualität und männliche Rechte waren.

Hauptsache, das Bewusstsein war da, wenn auch meist Tätigkeiten als Putzfrau, am Band, am Verkaufstresen, als Kindergärtnerin, als Schreibkraft  oder als Sekretärin ausgeübt wurden.
Titel: Re: Beachtung in der Öffentlichkeit
Beitrag von: Barefoot-Joe am 01.01.2019 14:46
Hi Harry,

Zitat
Ich denke mal, die Frauen zogen damals hauptsächlich Hosen an weil sie praktischer und bequemer sind.

Sicher auch deshalb, ja. Historisch gesehen gab es eine ganze Reihe von Gründen - sogar als Tarnung für fliehende Sklaven. Hier ist das mal gut aufgearbeitet: https://en.wikipedia.org/wiki/Trousers_as_women%27s_clothing

Zitat
Ist ja heute auch die Standart Antwort warum Frauen Hosen bevorzugen. Für mich ist allein  eine Hose noch kein Merkmal für Männlichkeit.

Bequemlichkeit ist heute natürlich die typische Antwort, weil alle anderen Gründe praktisch nicht mehr existieren. Aber gerade im geschäftlichen Umfeld spielen die Hosen auch eine Rolle, um sich mit den dort dominierenden Männern auf eine Stufe zu stellen, dort spielt der Männlichkeitsaspekt in jedem Fall eine Rolle. Unsere Kanzlerin sieht man ja nicht ohne Grund nicht mehr in Kleidern und Röcken...

Und dass die Hose heute, nach 50 Jahren Emanzipation der Frau und Eroberung aller Hosen kein typisch männliches Kleidungsstück mehr ist und damit auch nicht mehr als männlich gilt, ist verständlich.


Zitat
Ich kann auch nicht unbedingt eine "Feminitäts Lücke" erkennen, zumindest in meinem jetzigem größeren Umfeld nicht.  Allerdings war ich vor einem Jahr in einer Umgebung wo so eine Lücke eher zutreffend ist. Das scheint also stark Umgebungs Abhängig zu sein.

Bestimmt, ja. In der Firma sehe ich auch weit weniger Femininität als am Strand. Der Punkt, den ich meinte ist aber, dass die "Gesamtmenge" sichtbarer Femininität für den Mann durch die Emanzipation und die damit männlichere KKleidungswahl der Frau signifikant gesunken ist. Wenn Frauen aussehen wir Männer, werden sie für Männer eben zunehmend uninteressant. Die in gleichem Maße zunhemende Pornografie füllte offenbar in erster Linie die dadurch entstehende Lücke. Allerdings nicht in zweiter (romantischer) Linie, denn im echten Leben sehen die Frauen ja meist immer noch aus wie Männer...

Zitat
Eine richtig schöne feminine Frau ist für mich z.b. um mal ein prominentes Beispiel zu nennen Claudia Schiffer, oder auch eine Christie Brinkley:

Interessanterweise würde ich keine von beiden als sonderlich feminin ansehen. Aber das ist verständlich, weil Femininität ja im Grunde nur den Grad der Übereinstimmung mit dem individuellen weiblichen Stereotypen beschreibt. Und der sieht bei mir mit Sicherheit anders aus als bei dir. Sprich, für dich sind vermutlich andere Aspekte feminin, als für mich.

Zitat
Im ersten ist Bruce Springsteen wunderschön maskulin feminin, romantisch, zärtlich, liebevoll... auf diese Weise hab ich es noch von keiner Frau erlebt.

Interessant. Du interpretierst aber Eigenschaften in die Person, die so ja gar nicht ausgedrückt werden. Du hast also eine Assoziation bestimmter Aspekte wie Haare, Bewegungen, Stimme, wasauchimmer, mit Femininität. Auf mich wirkt er im ersten Video ganz leicht feminin aufgrund der lockigen Haare, der Bewegungen und der auf feminin gekrempelten Ärmel seines Hemdes.

Zitat
Im 2.Video bedient er, obwohl der gleiche Song, für mich ein wohl derzeit sehr angesagtes ziemlich hartes Männerbild.

Da finde ich auch keine Femininität... Die gleiche Person wirkt also einmal feminin, einmal maskulin - in Abhängigkeit von Kleidung, Verhalten, usw.

Zitat
Männliche Feminität, wie generell Maskulin und Feminin wird also erst mit der Person lebendig die sie lebt, und ist nich unbedingt ein Merkmal von Hose oder Rock.

Nein. Es sind einfach nur viele Aspekte, die in unsere Bewertung einfließen, was wir als feminin empfinden. Der Rock ist selbstverständlich auch ein Zeichen für Femininität, aber er ist eben auch nicht das Einzige, sondern nur einer von vielen Aspekten. 

Das Problem dabei: Auch wenn du für dich selbst den Rock als einziges feminines Merkmal ausblendest und dich im Rock als 100% Mann siehst, gilt das leider nur für dich selbst. Für alle anderen, die dich sehen, ist ein Rock weiblich konnotiert und damit rutschst du zwangsläufig aus der Ecke "Das ist ein echter Mann!" in die graue Zone von "Ist das ein Mann?" ;) Es hängt eben immer von den anderen ab, nicht von uns.

Mir ist das schlicht zu stressig. Ich muss anderen ja nicht beweisen, dass ich ein Mann bin und mir selbst schon gar nicht. Ich weiß, was ich bin - ein Mensch. Und als solcher lasse ich mir alle Freiheiten, mich so zu präsentieren, wie ich es gerade möchte. Das soll nun keineswegs heißen, dass du das nicht machst - wir sind ja alle unterschiedlich und machen im Grunde alle das, was uns gerade glücklich macht - und genau so sollte das ja auch sein.  :)
Titel: Re: Beachtung in der Öffentlichkeit
Beitrag von: high4all am 01.01.2019 15:15
Als Mensch männlichen Geschlechts gibt es für mich eine Vereinbarkeit (und keinen Gegensatz) zwischen meinem Geschlecht sowie Röcken, Kleidern, Strumpfhosen, Make-up, Nagellack, Schmuck, High Heels, gefärbten Haaren usw.

Eine Menge anderer Menschen sieht das anders, was sich nicht zuletzt hier im Forum wiederspiegelt. Isso.

Das muss ich aushalten. Läuft.

LG
Hajo
Titel: Re: Beachtung in der Öffentlichkeit
Beitrag von: MAS am 01.01.2019 19:58
Gude zusammen!

Ich habe nach zwei Tagen ohne Internet noch nicht alles gelesen.

Gerne erinnere ich mich an Wolfgangs Stellungnahme, dass die beiden Strategien, 1. den Röcken (und Kleidern, Handtaschen, Pumps usw., sowie die vielen Verhaltensweisen, die für viele immer noch rein weiblich beesetzt sind) die eindeutig weibliche Zuordnung zu nehmen und 2. uns Männern die Angst vor weiblichen Attributen an uns zu nehmen, sich ergänzen können. Einige Männer springen mehr auf 1. an, andere mehr auf 2. Das Endergebnis wird sein, dass Männer auch Röcke usw. tragen. Und das wollen wir doch alle. Oder? 

LG, Micha
Titel: Re: Beachtung in der Öffentlichkeit
Beitrag von: DesigualHarry am 01.01.2019 20:26
Hallo

Hallo Joe!

Auch wenn ich in vielen Punkten mit dir übereinstimmen kann, bleibt trotzdem noch dieser einer:

Klar, wenn ich im Rock rausgehe ist dass wohl für die meisten erstmal weiblich. Was sollten sie auch anderes Denken, solange sie es noch nicht anders kennen. Und genau darin liegt für mich eigentlich der Angriffspunkt: Mann muss der Gesellschaft erstmal klar machen dass man als Mann einen Rock tragen kann, ohne sich um Genderfragen bemühen zu müssen. Das was ich damit meine ist aber eigentlich die Nonverbale Art, also auf Energieebne mal schon solche Gedanken der Gesellschaft anzubieten. Und natürlich auch sein Verhalten darauf Ausrichten. Es ist also eindeutig (Geistige) Arbeit vonnöten, damit die Gesellschaft auch die Entsprechenden Informationen erhält damit sie überhaupt anfangen kann anders zu denken.

Wenn ich in Zukunft möchte dass es normal für Männer ist einen Rock zu tragen, dann muss ich heute damit anfangen es als normal anzusehen, normal vor allem in meinem Denken. Das Heißt, dass eine Veränderung erst vorgelebt werden muss, damit sie überhaupt auf Nachahmer trifft. Das Ergebnis meiner Arbeit kann ich also immer nur in der Zukunft erleben.

Wenn aber die wenigen Männer die heute Röcke tragen, sich andauernd mit Gender Fragen beschäftigen, dann ist das kein Zugang zur großen Masse der Männer, sondern bleibt dann eben nur eine Randgruppe. Die Botschaft die wir hier auf Energieniveau den Männern da draußen liefern ist "wenn du Rock tragen willst musst du dich erst mit Genderfragen beschäftigen), und nicht etwa "Jeder Mann kann einen Rock tragen, und trotzdem Mann bleiben".

Bei mir persönlich war es nicht anders: Als ich mit dem Gedanken spielte einen Rock anzuziehen, war mir jeder Gender oder Sexualität Gedanke fremd. Diese wurden erst von der Gesellschaft an mich gestellt. Die Gesellschaft hat also noch keine Schublade Männer im Rock, weil sie nur sehr wenig Männer der Gesellschaft anbieten. Das Problem liegt also nich in der Gesellschaft, Im Gender oder Sexualitätsbereich, sondern schlicht und einfach daran, dass die paar wenigen Männer zu wenig Energie bereitstellen können, damit die Gesellschaft es als normal ansehen kann, Wenn ein Mann einfach so einen Rock trägt.

Gruß Harry :)
Titel: Re: Beachtung in der Öffentlichkeit
Beitrag von: rockpeter am 01.01.2019 20:50
Hallo,

aus diesem Thread habe ich mich lange herausgehalten, weil es für mich nicht wichtig ist zu wissen, welche Strategie besser ist, um den Rock am Mann gesellschaftsfähig zu machen. Genausowenig wie es Sinn und Zweck dieses Forum sein kann, die Akzeptanz des Rockes am Mann zu steigern. Ich kann nur für mich sprechen, aber mir dient das Forum vorrangig dazu, meinen eigenen Weg zu finden.

Das Outfit  von Hansi auf der Weihnachtsfeier ist meiner Meinung nach dazu geeignet, die Akzeptanz von Männern in Röcken in der Öffentlichkeit zu steigern.Wenn ich aber in Kleid, Pumps, BH und sogar Pelzmantel auftrete, ist das dieser Akzeptanz sicherlich nicht gerade förderlich. Aber darum geht es mir persönlich nicht, für mich ist es wichtig mich in meinem Outfit wohl zu fühlen, egal was andere denken. Und wenn ich dann noch erreiche, dass die Momente wo ich mich noch nicht traue, weniger werden, was will ich mehr?

Liebe Grüße
Peter
Titel: Re: Beachtung in der Öffentlichkeit
Beitrag von: MAS am 01.01.2019 22:58

Bei mir persönlich war es nicht anders: Als ich mit dem Gedanken spielte einen Rock anzuziehen, war mir jeder Gender oder Sexualität Gedanke fremd. Diese wurden erst von der Gesellschaft an mich gestellt. Die Gesellschaft hat also noch keine Schublade Männer im Rock, weil sie nur sehr wenig Männer der Gesellschaft anbieten. Das Problem liegt also nich in der Gesellschaft, Im Gender oder Sexualitätsbereich, sondern schlicht und einfach daran, dass die paar wenigen Männer zu wenig Energie bereitstellen können, damit die Gesellschaft es als normal ansehen kann, Wenn ein Mann einfach so einen Rock trägt.

Gruß Harry :)

Lieber Harry,

lustig, bei mir war es so, dass ich von Anfang an Genderfragen mit dem Rocktragen verband, auch wenn ich das Wort "Gender" noch nicht kannte. Ich merkte aber, dass es nicht gut ankommt, solche Gedanken zu äußern. Also suchte ich nach den andren Gründen, meine Lust auf Rocktragen zu rechtfertigen und kam auf die lange männliche Rocktragetradition in vielen Kulturen der Menschheit. Meine Erfahrung war dann einerseits, dass einige Menschen sagten, das sei nachvollziehbar, und andere, dass wir aber nunmal nicht in diesen Kulturen lange her oder weit weg leben.
Seit dem ich mich aber den Genderfragen öffne mache ich zum einen die Erfahrung mit Menschen (mehr Frauen als Männer), die das voll gut finden, und zum anderen mit Menschen (vor allem Männer, aber auch Frauen), die das für irgendwie pervers halten.

Mit anderen Worten: Ich suchte immer nach Rechtfertiungsgründen, um anderen Menschen plausibil zu machen, dass ich gerne Röcke tragen und suchte nach Gründen, von denen ich erwartete, dass sie in ihr Weltbild passen.

Und was sind nun meine wahren eigenen Gründe?
Ich möchte mich oft männlich, aber gerne auch mal ein wenig weiblich fühlen. Oft aber auch weder noch oder von beidem ein wenig.
Kann ich das kommunizieren? Den meisten hier nicht. Also lasse ich es und sage lieber: Ich finde Röcke angenehm zu tragen, schön anzusehen und fühle mich im Rock emazipierter als in der Hose. Und dieser Grund stimmt auch.

LG, Micha
Titel: Re: Beachtung in der Öffentlichkeit
Beitrag von: Skirtedman am 03.01.2019 14:47

Bei mir ist es so etwa eine Mischung von beidem:


Bei mir persönlich war es nicht anders: Als ich mit dem Gedanken spielte einen Rock anzuziehen, war mir jeder Gender oder Sexualität Gedanke fremd. Diese wurden erst von der Gesellschaft an mich gestellt.
...
Gruß Harry :)

Lieber Harry,

lustig, bei mir war es so, dass ich von Anfang an Genderfragen mit dem Rocktragen verband, auch wenn ich das Wort "Gender" noch nicht kannte. ...
LG, Micha

Bei mir schwelte das Röcketragen ohnehin schon, bevor ich in die Schule kam (und dadurch Kontakt zu anderen Kindern ausser meinen Schwestern oder sonstigen Verwandtschaftskindern - Kindergarten oder Spielplatz kannte ich nicht).

Und wie es im Teeniealter bei mir latent wurde, war mir auch nur nach einem einzigen Gedanken klar, dass ich durch mein Kleidungsverhalten nicht Männer auf mich aufmerksam machen wollte. Sondern dass es einfach unglaublich viel bequemer ist als diese aufoktroyierten Hosen.

Insofern war das "gegenderte" Gedankengut wirklich nur ein kurzer Gedanke, den ich beim ersten Mal schon ad acta legen konnte.

Alles andere kam dann eben später hinzu. Nicht zuletzt durch die Foren (die mir erstmal bewisen, dass ich nicht der einzige auf der Welt bin) kamen dann diese Themen hinzu wie Rollenbilder, männliche Anteile, weibliche Anteile etc. Der erste Aspekt, der schon lange vor den Forenkontakten bei mir hinzukam: Hosentragen ist ungesund für Männer. Das hat mir keiner eingeimpft, auf diese Idee kam ich selber. Und so manches andere auch. Das sind für mich "Begleitthemen". Ansonsten will ich einfach nur Röcke tragen, wie andere Menschen das auch tun. Ich bin nicht weniger wert, dass ich mir das verbieten lassen muss. Punkt.
Titel: Re: Beachtung in der Öffentlichkeit
Beitrag von: MAS am 03.01.2019 15:44

Und wie es im Teeniealter bei mir latent wurde, war mir auch nur nach einem einzigen Gedanken klar, dass ich durch mein Kleidungsverhalten nicht Männer auf mich aufmerksam machen wollte. Sondern dass es einfach unglaublich viel bequemer ist als diese aufoktroyierten Hosen.

Also Männer auf mich aufmerksam machen - im erotischen Sinne - wollte ich auch nie. Aber ich war genau wie alle so sozialisiert, dass Röcke Mädchenkleidung sind. Das führte auch dazu, mit dem Gefallen an Röcken mit dem Gedanken zu spielen, wie es wäre, ein Mädchen zu sein. Erotisch anziehend fand ich dabei sowohl die Mädchen, als auch ihre Kleidung. Das war so meine Genderfrage auch schon als ich klein war.
Dass man auch Röcke tragen kann ohne ein Mädchen zu sein oder eines sein zu wollen kam mir erst später ins Bewusstsein. Heute weiß ich das und bin auch froh darum, dass es so ist.
Und doch gibt es Merkmale des Weiblichen, die ich auch an mir mag, wenn ich Röcke trage, ohne deswegen homoerotisch interessiert zu sein.

LG, Micha

PS: Oben schrieb ich ja, dass ich meine Liebe zum Röcketragen gerne mit dem angenehmen Tragegefühl, dem schönen Aissehen und dem Gefühl des Emanzipiertseins angebe. Letzteres ist aber auf jeden Fall ein Genderthema, und zwar ein starkes: Befreiung von unlieben Einengungen eines überkommenen Rollenverständnisses und Gleichberechtigung zwischen Menschen gleichwelchen Geschlechtes. Das lasse ich mir auch nicht schlechtreden.
Titel: Re: Beachtung in der Öffentlichkeit
Beitrag von: high4all am 03.01.2019 16:07
Erotisch anziehend fand ich dabei sowohl die Mädchen, als auch ihre Kleidung. Das war so meine Genderfrage auch schon als ich klein war.

Das ist keine Genderfrage sondern eine biologische Frage.
Titel: Re: Beachtung in der Öffentlichkeit
Beitrag von: manfred58 am 03.01.2019 17:35
Hallo

Warum sollte man sich rechtfertigen für das was man trägt ? Ich kenne diese Fragen " warum trägst du einen Schal ? hast du Halsschmerzen ? " Warum Mantel im Sommer , warum Rock als Mann , warum Stiefel ?
 Früher habe ich darauf geantwortet und darüber diskutiert .
Heute  ist die Antwort ,darum, und das war es dann .

Gruß
Manfred 













Titel: Re: Beachtung in der Öffentlichkeit
Beitrag von: MAS am 03.01.2019 17:45
Erotisch anziehend fand ich dabei sowohl die Mädchen, als auch ihre Kleidung. Das war so meine Genderfrage auch schon als ich klein war.

Das ist keine Genderfrage sondern eine biologische Frage.

Nö, Kleidung erotisch anziehend zu finden ist nicht biologisch.

LG, Micha
Titel: Re: Beachtung in der Öffentlichkeit
Beitrag von: MAS am 03.01.2019 17:47








Mit anderen Worten: Ich suchte immer nach Rechtfertiungsgründen, um anderen Menschen plausibil zu machen, dass ich gerne Röcke tragen und suchte nach Gründen, von denen ich erwartete, dass sie in ihr Weltbild passen.

Und was sind nun meine wahren eigenen Gründe?
Ich möchte mich oft männlich, aber gerne auch mal ein wenig weiblich fühlen. Oft aber auch weder noch oder von beidem ein wenig.
Kann ich das kommunizieren? Den meisten hier nicht. Also lasse ich es und sage lieber: Ich finde Röcke angenehm zu tragen, schön anzusehen und fühle mich im Rock emazipierter als in der Hose. Und dieser Grund stimmt auch.

LG, Micha



[/quote]

Da ging wohl was schief mit Deinem Beitrag, Manfred.
Versuchst Du es nochmal?

LG, Micha
Titel: Re: Beachtung in der Öffentlichkeit
Beitrag von: Mann im Rock am 03.01.2019 18:45
Hallo

Warum sollte man sich rechtfertigen für das was man trägt ? Ich kenne diese Fragen " warum trägst du einen Schal ? hast du Halsschmerzen ? " Warum Mantel im Sommer , warum Rock als Mann , warum Stiefel ?
 Früher habe ich darauf geantwortet und darüber diskutiert .
Heute  ist die Antwort ,darum, und das war es dann .

Gruß
Manfred 


Das ist der entscheidende Punkt und damit ist es gut. Warum sollte ich mich da noch mit pseudointellektuellen Fragen rumschlagen. Das können meinethalben andere tun.

Gruß
Matthias
Titel: Re: Beachtung in der Öffentlichkeit
Beitrag von: MAS am 03.01.2019 19:01
Hallo

Warum sollte man sich rechtfertigen für das was man trägt ? Ich kenne diese Fragen " warum trägst du einen Schal ? hast du Halsschmerzen ? " Warum Mantel im Sommer , warum Rock als Mann , warum Stiefel ?
 Früher habe ich darauf geantwortet und darüber diskutiert .
Heute  ist die Antwort ,darum, und das war es dann .

Gruß
Manfred  


Das ist der entscheidende Punkt und damit ist es gut. Warum sollte ich mich da noch mit pseudointellektuellen Fragen rumschlagen. Das können meinethalben andere tun.

Gruß
Matthias


Lieber Matthias,

komisch, in den Posting vom Manfred, das ich las, ist nur das Zitat von mir, aber nicht seine Worte.

Nun gut.

Sollen es andere tun als Du. Okay. Ich bin ein anderer und tue es. Aber das Wort "pseudointellektuell" emfinde ich doch als despektierlich. Weshalb diese Aggression?

LG, Micha
Titel: Re: Beachtung in der Öffentlichkeit
Beitrag von: Skirtedman am 03.01.2019 19:18
Das ist keine Genderfrage sondern eine biologische Frage.

Nö, Kleidung erotisch anziehend zu finden ist nicht biologisch.

LG, Micha

Nunja. Wir können zumindest schon mal festhalten:

Kleidung ist anziehend!
Titel: Re: Beachtung in der Öffentlichkeit
Beitrag von: manfred58 am 04.01.2019 06:43








Mit anderen Worten: Ich suchte immer nach Rechtfertiungsgründen, um anderen Menschen plausibil zu machen, dass ich gerne Röcke tragen und suchte nach Gründen, von denen ich erwartete, dass sie in ihr Weltbild passen.

Und was sind nun meine wahren eigenen Gründe?
Ich möchte mich oft männlich, aber gerne auch mal ein wenig weiblich fühlen. Oft aber auch weder noch oder von beidem ein wenig.
Kann ich das kommunizieren? Den meisten hier nicht. Also lasse ich es und sage lieber: Ich finde Röcke angenehm zu tragen, schön anzusehen und fühle mich im Rock emazipierter als in der Hose. Und dieser Grund stimmt auch.

LG, Micha




Da ging wohl was schief mit Deinem Beitrag, Manfred.
Versuchst Du es nochmal?

LG, Micha
[/quote]

Hallo Micha

Ja , das ging schief.
Zum ersten Teil bezüglich Rechtfertigung hatte ich ja schon geantwortet  .
Es ist , bei mir jedenfalls , so wie Du beschrieben hast. Kleidung drückt das aus was ich gerade fühle . Neudeutsch wie ich drauf bin . Das  hat zur Folge das ich mal mehr in die weibliche  und mal mehr in die männliche Richtung gehe.
Gilt für Kleidungsstücke sowie für Farbkombinationen.

Gruß
Manfred
Titel: Re: Beachtung in der Öffentlichkeit
Beitrag von: MAS am 04.01.2019 08:28

Mit anderen Worten: Ich suchte immer nach Rechtfertiungsgründen, um anderen Menschen plausibil zu machen, dass ich gerne Röcke tragen und suchte nach Gründen, von denen ich erwartete, dass sie in ihr Weltbild passen.

Und was sind nun meine wahren eigenen Gründe?
Ich möchte mich oft männlich, aber gerne auch mal ein wenig weiblich fühlen. Oft aber auch weder noch oder von beidem ein wenig.
Kann ich das kommunizieren? Den meisten hier nicht. Also lasse ich es und sage lieber: Ich finde Röcke angenehm zu tragen, schön anzusehen und fühle mich im Rock emazipierter als in der Hose. Und dieser Grund stimmt auch.

LG, Micha




Da ging wohl was schief mit Deinem Beitrag, Manfred.
Versuchst Du es nochmal?

LG, Micha

Hallo Micha

Ja , das ging schief.
Zum ersten Teil bezüglich Rechtfertigung hatte ich ja schon geantwortet  .
Es ist , bei mir jedenfalls , so wie Du beschrieben hast. Kleidung drückt das aus was ich gerade fühle . Neudeutsch wie ich drauf bin . Das  hat zur Folge das ich mal mehr in die weibliche  und mal mehr in die männliche Richtung gehe.
Gilt für Kleidungsstücke sowie für Farbkombinationen.

Gruß
Manfred
[/quote]

Na siehst Du, lieber Manfred. Und dabei ist das, was wir als männlich oder weiblich wahrnehmen bzw. konstruieren, nicht biologisch vorgegeben, sondern kulturell, sozial und auch biographisch, also von unseren eigenen Seh- und Denkgewohnheiten. Wer das begreift, kann auch damit spielen.

Das das Rechtfertigen, also das plausible Begründen angeht, so kann das ja jeder machen, wie er mag: Dem einen ist es egal, ob er von anderen verstanden wird, der andere möchte gerne, dass andere ihn verstehen. So begründet der erste sein Tun nicht, der andere hingegen schon.


LG, Micha
Titel: Re: Beachtung in der Öffentlichkeit
Beitrag von: MAS am 04.01.2019 08:36
Das ist keine Genderfrage sondern eine biologische Frage.

Nö, Kleidung erotisch anziehend zu finden ist nicht biologisch.

LG, Micha

Nunja. Wir können zumindest schon mal festhalten:

Kleidung ist anziehend!

Im doppelten Sinn des Wortes!  ;D

LG, Micha
Titel: Re: Beachtung in der Öffentlichkeit
Beitrag von: Mann im Rock am 04.01.2019 18:43
komisch, in den Posting vom Manfred, das ich las, ist nur das Zitat von mir, aber nicht seine Worte.

Ich verstehe nicht, was du meinst.


Sollen es andere tun als Du. Okay. Ich bin ein anderer und tue es. Aber das Wort "pseudointellektuell" emfinde ich doch als despektierlich. Weshalb diese Aggression?

Oh, du empfindest das als Aggression? Um Himmels willen ...

Ich denke nur manchmal, dass man nach dem Zweiten Weltkrieg das total zerstörte Land in einem knappen Jahrzehnt wieder aufgebaut hat. Heute kriegt man es nicht mal in 10 Jahren hin, einen Flughafen, einen Bahnhof oder ein Autobahnkreuz zu bauen. Früher hat man angepackt, heute zermürbt man sich in Besprechungen mit schlauen Worten. Deshalb finde ich es öfter angebracht: Machen statt Reden.

Gruß
Matthias

Titel: Re: Beachtung in der Öffentlichkeit
Beitrag von: MAS am 04.01.2019 19:08
komisch, in den Posting vom Manfred, das ich las, ist nur das Zitat von mir, aber nicht seine Worte.

Ich verstehe nicht, was du meinst.


Sollen es andere tun als Du. Okay. Ich bin ein anderer und tue es. Aber das Wort "pseudointellektuell" emfinde ich doch als despektierlich. Weshalb diese Aggression?

Oh, du empfindest das als Aggression? Um Himmels willen ...

Ich denke nur manchmal, dass man nach dem Zweiten Weltkrieg das total zerstörte Land in einem knappen Jahrzehnt wieder aufgebaut hat. Heute kriegt man es nicht mal in 10 Jahren hin, einen Flughafen, einen Bahnhof oder ein Autobahnkreuz zu bauen. Früher hat man angepackt, heute zermürbt man sich in Besprechungen mit schlauen Worten. Deshalb finde ich es öfter angebracht: Machen statt Reden.

Gruß
Matthias



Lieber Matthias,

das mit der leeren Mal von Manfred hat sich erledigt. Er hat neu geschrieben, was er sagen wollte.

Nun ja, machen statt reden ist manchmal angebracht, machen und reden aber öfter, vor allem wenn man etwas tut, wodurch sich Menschen gestört fühlen. In Bezug auf den Flughafen in Berlin fände ich es aber besser, sie hätten nur geredet und nicht gemacht, denn der Flugverkehr ist eh viel zu viel. Kerosin ordentlich besteuern wäre mal etwas, was gemacht werden sollte! Aber das ist jetzt ein anderes Thema.

Ich hatte das "pseudointellektuell" auf meine Versuche gerichtet verstanden, den Menschen verständlich zu machen, was ich mache.
Machen tue ich es ja trotzdem, auch wenn die Leute meine Erklärungen nicht verstehen. Aber ich versuche es wenigstens, meine Gründe verständlich zu machen. 

LG, Micha
Titel: Re: Beachtung in der Öffentlichkeit
Beitrag von: Jo 7353 am 04.01.2019 22:18
Gerne erinnere ich mich an Wolfgangs Stellungnahme, dass die beiden Strategien, 1. den Röcken (und Kleidern, Handtaschen, Pumps usw., sowie die vielen Verhaltensweisen, die für viele immer noch rein weiblich beesetzt sind) die eindeutig weibliche Zuordnung zu nehmen und 2. uns Männern die Angst vor weiblichen Attributen an uns zu nehmen, sich ergänzen können. Einige Männer springen mehr auf 1. an, andere mehr auf 2.
Man kann das auch anders schildern. Es gibt ein Geschlechterbild, das nicht so recht zu den Menschen paßt. Bei 2. werden alle Menschen mehr oder weniger zu Zwittern erklärt, damit sich das Reden und Denken über den Menschen für das Geschlechterbild passend gemacht wird. Bei 1. wird das Geschlechterbild verändert, so daß es paßt.

Das Endergebnis wird sein, dass Männer auch Röcke usw. tragen. Und das wollen wir doch alle. Oder? 
Geschlechtlichkeit hat so viel mit Sex zu tun, daß es nicht auf das Gleiche rauskommt. Das Denken wirkt auf das Handeln, und wenn das Geschlechterbild gestärkt wird, beeinflußt es auch das Handeln, und der Wunsch nach Sex ist bedeutend.

In kleinen Echokammern, wie unser Forum hier, können sich kleine gesellschaftliche Minderheiten zu Mehrheiten ansammeln. Daher ist nicht repräsentativ, was hier bevorzugt wird. Irgendwie scheint es den hier stark vorhandenen  Verfechtern von 2. das weiblich Sein wichtig zu sein. Wenn man die Bewertungen von Männern und Frauen als Gruppe vergleicht, wundert man sich nicht. "Dear police, for you I am a white woman." sollen eine junge Männer auf ihrem T-shirt tragen, um auf ihre doppelte, nämlich rassistische und sexuelle Diskriminierung durch die Polizei hinzuweisen. Für hier sind ähnliche Ausweichstrategien als Ursache denkbar. Natürlich haben wir keine Probleme mit der realen Polizei, aber vielleicht mit unserer inneren Gedankenpolizei. Die konkrete Ausgestaltung wird individuell verschieden sein.

Gruß,
Jo

Titel: Re: Beachtung in der Öffentlichkeit
Beitrag von: Jo 7353 am 04.01.2019 22:30
Seit dem ich mich aber den Genderfragen öffne mache ich zum einen die Erfahrung mit Menschen (mehr Frauen als Männer), die das voll gut finden, und zum anderen mit Menschen (vor allem Männer, aber auch Frauen), die das für irgendwie pervers halten.
Wo etwas mit gender, z.B. gender mainstream, gender pay gap, draufsteht, ist oft Feminismus drin. Darauf lassen sich Frauen natürlich leichter ein.
Wenn man glaubt, überall was zu gewinnen zu haben, wenn man es geschlechtlich einordnet, ordnet gerne alles mögliche und unmögliche geschlechtlich ein.

Gruß,
Jo
Titel: Re: Beachtung in der Öffentlichkeit
Beitrag von: MAS am 04.01.2019 23:47
Seit dem ich mich aber den Genderfragen öffne mache ich zum einen die Erfahrung mit Menschen (mehr Frauen als Männer), die das voll gut finden, und zum anderen mit Menschen (vor allem Männer, aber auch Frauen), die das für irgendwie pervers halten.
Wo etwas mit gender, z.B. gender mainstream, gender pay gap, draufsteht, ist oft Feminismus drin. Darauf lassen sich Frauen natürlich leichter ein.
Wenn man glaubt, überall was zu gewinnen zu haben, wenn man es geschlechtlich einordnet, ordnet gerne alles mögliche und unmögliche geschlechtlich ein.

Gruß,
Jo

Und umgekehrt genau so. Wenn man nicht aus seinem binären Denken heraus kommt, ist plötzlich alles schlecht, was es infrage stellt, und man reagiert entsprechend auf Reizworte.

Und wo ist der Ausweg aus dem Dilemma?

LG, Micha
Titel: Re: Beachtung in der Öffentlichkeit
Beitrag von: MAS am 05.01.2019 00:19
Gerne erinnere ich mich an Wolfgangs Stellungnahme, dass die beiden Strategien, 1. den Röcken (und Kleidern, Handtaschen, Pumps usw., sowie die vielen Verhaltensweisen, die für viele immer noch rein weiblich beesetzt sind) die eindeutig weibliche Zuordnung zu nehmen und 2. uns Männern die Angst vor weiblichen Attributen an uns zu nehmen, sich ergänzen können. Einige Männer springen mehr auf 1. an, andere mehr auf 2.
Man kann das auch anders schildern. Es gibt ein Geschlechterbild, das nicht so recht zu den Menschen paßt. Bei 2. werden alle Menschen mehr oder weniger zu Zwittern erklärt, damit sich das Reden und Denken über den Menschen für das Geschlechterbild passend gemacht wird. Bei 1. wird das Geschlechterbild verändert, so daß es paßt.

Lieber Jo,

auf die Passung kommt es an ja. Was nicht passt, überlebt nicht. Das ist ganz natürlich.

Was verstehst Du unter Zwittern? Meines Wissens werden so Menschen mit biologischen Merkmalen von zwei Geschlechtern bezeichnet. Oder meinst Du eine Übertragung ins Soziale/Kulturelle? Ja, da würde ich Dir sogar recht geben, nur nicht als angehörige von zwei Geschlechtern oder zwischen zwei, sondern als vielfältig, also als mit vielen verschiedenen Merkmalen ausgestattet. Und wer sich als eindeutig und nur männlich oder weiblich empfindet, soll das tun. Auch das gehört zur Vielfalt menschlicher Selbstwahrnehmungen. Wer sollte was dagegen haben?

Dumm ist nur, dass Menschen, die sich als eindeutig und nur was auch immer wahrnehmen oft Probleme mit eben dieser Vielfalt der Selbstwahrnehmungen haben und ihre eindeutige Selbstwahrnehmungen auch gerne von anderen erwarten. Da ist man eindeutig männlich oder weiblich, christlich oder muslimisch, deutsch oder türkisch, gläubig oder ungläubig, in der Wahrheit oder in der Lüge, kapitalistisch oder sozialistisch, links oder rechts usw. usf. 

Also ich habe keine Probleme mit Menschen, die sich eindeutig als dings oder bums wahrnehmen. Ich empfinde es aber so, dass diese Menschen Probleme mit Menschen haben, die sich als teils dings und teils bums wahrnehmen.

Wie siehst Du das, Jo?

LG, Micha
Titel: Re: Beachtung in der Öffentlichkeit
Beitrag von: MAS am 05.01.2019 08:06
Seit dem ich mich aber den Genderfragen öffne mache ich zum einen die Erfahrung mit Menschen (mehr Frauen als Männer), die das voll gut finden, und zum anderen mit Menschen (vor allem Männer, aber auch Frauen), die das für irgendwie pervers halten.
Wo etwas mit gender, z.B. gender mainstream, gender pay gap, draufsteht, ist oft Feminismus drin. Darauf lassen sich Frauen natürlich leichter ein.
Wenn man glaubt, überall was zu gewinnen zu haben, wenn man es geschlechtlich einordnet, ordnet gerne alles mögliche und unmögliche geschlechtlich ein.

Gruß,
Jo

Und umgekehrt genau so. Wenn man nicht aus seinem binären Denken heraus kommt, ist plötzlich alles schlecht, was es infrage stellt, und man reagiert entsprechend auf Reizworte.

Und wo ist der Ausweg aus dem Dilemma?

LG, Micha


Beitrag von Nico/Juliane:

Zitat
Jo weist doch daraufhin, dass Genderisten binärer denken als sie vorgeben. (und bitte an Jo kopieren)

Ein Beispiel beim Gender Report.

Die Politik unterscheidet einfach zwischen Jungen und Mädchen, ganz traditionell. Dieser ganze blumige und oft auch etwas chaotische Genderdiskurs, der vor allem von Homosexuellen eingeklagt wird, spielt im Gender Report gar keine Rolle, es ist ein klassischer Vergleich zwischen biologischen Jungen und biologischen Mädchen, der um modern zu klingen eben „Gender Report“ heißt. Gegendert ist allerdings die unwissenschaftliche moralistische Grundtönung der Reports – es geht der Politik erkennbar um Mädchen. Da stehen dann wörtlich so Sachen drin wie „girls make mistakes, they are not mistaken“ und zu den Jungen “there is very little that teachers, school principals and parents can build on to promote improvement”, Auch die erwähnte PISA-Vorstellung, bei schwachen Jungen könne/müsse man eben nichts machen, bei schwachen Mädchen schon, folgt ja diesem Muster.
Titel: Re: Beachtung in der Öffentlichkeit
Beitrag von: Mann im Rock am 05.01.2019 10:10
Ich hatte das "pseudointellektuell" auf meine Versuche gerichtet verstanden, den Menschen verständlich zu machen, was ich mache.

Bitte verstehe es nicht als Vorwurf oder Aggression oder sonst was: Ich habe den Eindruck, dass du irgendwelche Dinge immer sehr schnell auf dich selbst beziehst. Ich nehme oft irgendwelche Sachen gar nicht mehr wahr. Was es für mich nicht gibt, darauf muss ich nicht reagieren.  

Machen tue ich es ja trotzdem, auch wenn die Leute meine Erklärungen nicht verstehen. Aber ich versuche es wenigstens, meine Gründe verständlich zu machen.

Mein ganz ursprüngliches Ziel war es mal vor Jahren, dass ich mich im Rock ganz genauso draußen bewegen kann wie mit Jeans. Wenn ich mit Jeans unterwegs war, brauchte ich mich niemandem zu erklären und hab mir auch für mich keine Erklärungen zurecht gelegt, mit denen ich im Falle eines Falles meinen Gegenüber beglücken könnte. Es hätte ja mal jemand fragen können: Warum läufst du genauso langweilig wie der Rest der Welt rum?

Mit Rock ist es inzwischen genauso. Ich brauch keine metaphysische Argumentation dafür. Im Grunde brauch ich nicht mal mehr zur Begründung, dass es mir besser gefällt, dass es praktischer ist usw. Denn es ist einfach schon Gewohnheit da: Was ziehe ich heute an? Hose? Ach ne, ich trag eigentlich nur noch Rock.

Dass mich in all den Jahren mal irgendein Mensch ausquetschen wollte, warum ich Rock trage, dass es mal zu längeren Diskussionen gekommen wäre, sowas ist nie passiert. Klar gab es hier und da mal Komplimente, ein paar kurze Gespräche, aber da reicht es und wird vom Gegenüber ohne Wenn und Aber akzeptiert, dass es halt meine Kleidung ist und es mir so gefällt.

Eine missionarische Tätigkeit, die Männerwelt überzeugen zu wollen, doch mehr Röcke zu tragen, ist nicht meine Intention. Ich würde mir damit auch ins eigene Fleisch schneiden. So falle ich als Sonderling auf. Würden viele Männer Röcke tragen, würde ich ja auch wieder im Niemandsland untergehen.

Gruß
Matthias

Titel: Re: Beachtung in der Öffentlichkeit
Beitrag von: MAS am 05.01.2019 10:26
Ich hatte das "pseudointellektuell" auf meine Versuche gerichtet verstanden, den Menschen verständlich zu machen, was ich mache.

Bitte verstehe es nicht als Vorwurf oder Aggression oder sonst was: Ich habe den Eindruck, dass du irgendwelche Dinge immer sehr schnell auf dich selbst beziehst. Ich nehme oft irgendwelche Sachen gar nicht mehr wahr. Was es für mich nicht gibt, darauf muss ich nicht reagieren.  

Machen tue ich es ja trotzdem, auch wenn die Leute meine Erklärungen nicht verstehen. Aber ich versuche es wenigstens, meine Gründe verständlich zu machen.

Mein ganz ursprüngliches Ziel war es mal vor Jahren, dass ich mich im Rock ganz genauso draußen bewegen kann wie mit Jeans. Wenn ich mit Jeans unterwegs war, brauchte ich mich niemandem zu erklären und hab mir auch für mich keine Erklärungen zurecht gelegt, mit denen ich im Falle eines Falles meinen Gegenüber beglücken könnte. Es hätte ja mal jemand fragen können: Warum läufst du genauso langweilig wie der Rest der Welt rum?

Mit Rock ist es inzwischen genauso. Ich brauch keine metaphysische Argumentation dafür. Im Grunde brauch ich nicht mal mehr zur Begründung, dass es mir besser gefällt, dass es praktischer ist usw. Denn es ist einfach schon Gewohnheit da: Was ziehe ich heute an? Hose? Ach ne, ich trag eigentlich nur noch Rock.

Dass mich in all den Jahren mal irgendein Mensch ausquetschen wollte, warum ich Rock trage, dass es mal zu längeren Diskussionen gekommen wäre, sowas ist nie passiert. Klar gab es hier und da mal Komplimente, ein paar kurze Gespräche, aber da reicht es und wird vom Gegenüber ohne Wenn und Aber akzeptiert, dass es halt meine Kleidung ist und es mir so gefällt.

Eine missionarische Tätigkeit, die Männerwelt überzeugen zu wollen, doch mehr Röcke zu tragen, ist nicht meine Intention. Ich würde mir damit auch ins eigene Fleisch schneiden. So falle ich als Sonderling auf. Würden viele Männer Röcke tragen, würde ich ja auch wieder im Niemandsland untergehen.

Gruß
Matthias



Lieber Matthias,

ich habe es auf mich bezogen, weil Du es als direkte Antwort auf ein Posting von mir geschrieben hast.

Metaphysische Begründungen habe ich bisher auch noch nicht für meine Vorliebe für Röcke abgegeben. Aber eben die drei genannten: Tragegefühl, Ästhetik und Emanzipation.
Anfangs bin ich auf die Leute zugegangen und habe sie gefragt, was sie davon halten. Das mache ich schon lange nicht mehr. Aber ich werde immer wieder gefragt, warum ich einen Rock trage. Und dann antworte ich. Warum sollte ich auch nicht? Dass man nach einem in dem Kontext ungewöhnlichen Kleidungsstück öfter gefragt wird als nach einem gewöhnlichen (z.B. Jeanshose) ist doch verständlich.
Und ja, ich habe ein Interesse daran, das die Möglichkeit des Rocktragens auch für Männer ins allgemeine Bewusstssein kommt. Sonderling bin ich ohnehin in vielfacher Weise, aber ich bin auch gerne mal Vorreiter, Vorbild oder Pionier.

LG, Micha
Titel: Re: Beachtung in der Öffentlichkeit
Beitrag von: Mann im Rock am 05.01.2019 10:40
ich habe es auf mich bezogen, weil Du es als direkte Antwort auf ein Posting von mir geschrieben hast.

Das finde ich erstaunlich, weil es eine direkte Antwort auf ein Posting von Manfred war.
Gruß
Matthias
Titel: Re: Beachtung in der Öffentlichkeit
Beitrag von: MAS am 05.01.2019 10:52
ich habe es auf mich bezogen, weil Du es als direkte Antwort auf ein Posting von mir geschrieben hast.

Das finde ich erstaunlich, weil es eine direkte Antwort auf ein Posting von Manfred war.
Gruß
Matthias

Ja, das stimmt, Matthias, Entschuldigung!

Ich hatte es zuerst als eine Antwort auf dieses Posting gelesen: https://www.rockmode.de/index.php?topic=6974.msg107824#msg107824 (https://www.rockmode.de/index.php?topic=6974.msg107824#msg107824) Da hatte Manfred auf mein Posting antworten wollen, aber da ging was schief, dann kam Deine Antwort auf sein Posting, und ich dachte, das sei das, was schief gegangen war, Du habest es aber trotzdem lesen können usw. usf.

Heiliger Komplizizius stehe uns bei!  ;D

LG, Micha
Titel: Re: Beachtung in der Öffentlichkeit
Beitrag von: Jo 7353 am 05.01.2019 12:32
Seit dem ich mich aber den Genderfragen öffne mache ich zum einen die Erfahrung mit Menschen (mehr Frauen als Männer), die das voll gut finden, und zum anderen mit Menschen (vor allem Männer, aber auch Frauen), die das für irgendwie pervers halten.
Wo etwas mit gender, z.B. gender mainstream, gender pay gap, draufsteht, ist oft Feminismus drin. Darauf lassen sich Frauen natürlich leichter ein.
Wenn man glaubt, überall was zu gewinnen zu haben, wenn man es geschlechtlich einordnet, ordnet gerne alles mögliche und unmögliche geschlechtlich ein.

Gruß,
Jo

Und umgekehrt genau so. Wenn man nicht aus seinem binären Denken heraus kommt, ist plötzlich alles schlecht, was es infrage stellt, und man reagiert entsprechend auf Reizworte.

Und wo ist der Ausweg aus dem Dilemma?

LG, Micha
Wie kommst Du da auf binäres Denken? Es gibt zwar nur zwei Geschlechter, aber unendlich vieles geschlechtloses. Das ist der Ausweg aus dem Dilemma.  Das ist anders, als wenn man alles binär in männlich und weiblich einteilt, um schwarzweisgefleckte Menschen zu erhalten. Ich bin ein Mann, und vieles mehr, was unabhängig von meiner Geschlechtlichkeit ist. Das ist nicht binär. Und wenn Du wissen willst, was ich mit dieser Einstellung gewinne, ist das das, daß ich vieles, wie z.B. Röcke oder Strumpfhosen tragen kann, ohne Konsequenzen für meine Sexualität. Das finde ich gut.

Gruß,
Jo
Titel: Re: Beachtung in der Öffentlichkeit
Beitrag von: Jo 7353 am 05.01.2019 12:46
Metaphysische Begründungen habe ich bisher auch noch nicht für meine Vorliebe für Röcke abgegeben. Aber eben die drei genannten: Tragegefühl, Ästhetik und Emanzipation.

Ich weiß nicht was Matthias mit metaphysisch gemeint hat, aber was ich damit assoziiere, könnte auf die Begründung Emanzipation zutreffen.

Emanzipation wird ja gerne mit Feminismus gleichgesetzt. Wie weit dieses Mißverständnis in die Begründung reinspielt, könnte man psychologisch analysieren. Allerdings kann ich da keine gesicherten Aussagen machen, sondern nur zum Nachdenken anregen. Ich benutze das Wort Emanzipation wegen diese Fehlassoziation ungern.

Gruß,
Jo
Titel: Re: Beachtung in der Öffentlichkeit
Beitrag von: MAS am 05.01.2019 16:26
Gerne erinnere ich mich an Wolfgangs Stellungnahme, dass die beiden Strategien, 1. den Röcken (und Kleidern, Handtaschen, Pumps usw., sowie die vielen Verhaltensweisen, die für viele immer noch rein weiblich beesetzt sind) die eindeutig weibliche Zuordnung zu nehmen und 2. uns Männern die Angst vor weiblichen Attributen an uns zu nehmen, sich ergänzen können. Einige Männer springen mehr auf 1. an, andere mehr auf 2.
Man kann das auch anders schildern. Es gibt ein Geschlechterbild, das nicht so recht zu den Menschen paßt. Bei 2. werden alle Menschen mehr oder weniger zu Zwittern erklärt, damit sich das Reden und Denken über den Menschen für das Geschlechterbild passend gemacht wird. Bei 1. wird das Geschlechterbild verändert, so daß es paßt.

Lieber Jo,

auf die Passung kommt es an ja. Was nicht passt, überlebt nicht. Das ist ganz natürlich.

Was verstehst Du unter Zwittern? Meines Wissens werden so Menschen mit biologischen Merkmalen von zwei Geschlechtern bezeichnet. Oder meinst Du eine Übertragung ins Soziale/Kulturelle? Ja, da würde ich Dir sogar recht geben, nur nicht als angehörige von zwei Geschlechtern oder zwischen zwei, sondern als vielfältig, also als mit vielen verschiedenen Merkmalen ausgestattet. Und wer sich als eindeutig und nur männlich oder weiblich empfindet, soll das tun. Auch das gehört zur Vielfalt menschlicher Selbstwahrnehmungen. Wer sollte was dagegen haben?

Dumm ist nur, dass Menschen, die sich als eindeutig und nur was auch immer wahrnehmen oft Probleme mit eben dieser Vielfalt der Selbstwahrnehmungen haben und ihre eindeutige Selbstwahrnehmungen auch gerne von anderen erwarten. Da ist man eindeutig männlich oder weiblich, christlich oder muslimisch, deutsch oder türkisch, gläubig oder ungläubig, in der Wahrheit oder in der Lüge, kapitalistisch oder sozialistisch, links oder rechts usw. usf.  

Also ich habe keine Probleme mit Menschen, die sich eindeutig als dings oder bums wahrnehmen. Ich empfinde es aber so, dass diese Menschen Probleme mit Menschen haben, die sich als teils dings und teils bums wahrnehmen.

Wie siehst Du das, Jo?

LG, Micha

Hier gibt es wieder einen Beitrag von Nico/Juliane:
Zitat
Zitat
Was verstehst Du unter Zwittern? Meines Wissens werden so Menschen mit biologischen Merkmalen von zwei Geschlechtern bezeichnet. Oder meinst Du eine Übertragung ins Soziale/Kulturelle?


Damit sind Leute gemeint, wo Menschen rätseln, ob sie Männlein oder Weiblein sind. Also ein Mix von beiden die die Grenzen verwischen. Abschätzig wird zu diesen auch gesagt, sie wüssten nicht mehr was sie seien und sollten mal in die Hose gucken. Das bezieht sich nicht auf hermaphroditische Fehlentwicklungen wie das Turner Syndrom. Hintergründig wird das auf Männer bezogen, um ihnen ihre Männlichkeit abzusprechen und zu schwächen.

Zitat
Wer sollte was dagegen haben?

auf dem yahoo Artikel von Holger sah man ein gutes gesellschaftliches Abbild von dem ganzen Übel (und da gings nur um den Persoeintrag). Über 1.200 Kommentare waren durchweg negativ bis hin zu Gewaltandrohung gegen Schwule und die Forderung der Streichung der Gelder von Universitäten die Gender unterrichten. Es haben sehr sehr viele etwas dagegen, was wir nicht wahrnehmen. Die halten nur das (ich sags mal auf Deutsch) das Maul, weil sie sich keine Anzeige oder Kündigung (damit Karriereende) einfangen wollen. Noch haben wir den staatlichen Schutz über uns.
Wenn die aber könnten wie sie wöllten sieht das ganze ganz anders aus.
Titel: Re: Beachtung in der Öffentlichkeit
Beitrag von: MAS am 05.01.2019 16:33
Seit dem ich mich aber den Genderfragen öffne mache ich zum einen die Erfahrung mit Menschen (mehr Frauen als Männer), die das voll gut finden, und zum anderen mit Menschen (vor allem Männer, aber auch Frauen), die das für irgendwie pervers halten.
Wo etwas mit gender, z.B. gender mainstream, gender pay gap, draufsteht, ist oft Feminismus drin. Darauf lassen sich Frauen natürlich leichter ein.
Wenn man glaubt, überall was zu gewinnen zu haben, wenn man es geschlechtlich einordnet, ordnet gerne alles mögliche und unmögliche geschlechtlich ein.

Gruß,
Jo

Und umgekehrt genau so. Wenn man nicht aus seinem binären Denken heraus kommt, ist plötzlich alles schlecht, was es infrage stellt, und man reagiert entsprechend auf Reizworte.

Und wo ist der Ausweg aus dem Dilemma?

LG, Micha
Wie kommst Du da auf binäres Denken? Es gibt zwar nur zwei Geschlechter, aber unendlich vieles geschlechtloses. Das ist der Ausweg aus dem Dilemma.  Das ist anders, als wenn man alles binär in männlich und weiblich einteilt, um schwarzweisgefleckte Menschen zu erhalten. Ich bin ein Mann, und vieles mehr, was unabhängig von meiner Geschlechtlichkeit ist. Das ist nicht binär. Und wenn Du wissen willst, was ich mit dieser Einstellung gewinne, ist das das, daß ich vieles, wie z.B. Röcke oder Strumpfhosen tragen kann, ohne Konsequenzen für meine Sexualität. Das finde ich gut.

Gruß,
Jo

Aha ja, schon besser, Jo. Als ich aber einmal eine Lehrveranstaltung über Gender und Religion damit anfing, dass es zwei biologische Geschlechter gebe, die sich durch den xx- und xy-Chromosomensatz auszeichneten, musste ich mir von Studierenden der Genderstudies sagen lassen, dass ich da ein überholtes Wissen wiedergäbe. Da habe ich dann gelernt, dass es auch Menschen gibt, die x-, xxy- oder xyy-Chromosomensätze haben. Wohlgmerkt ging es auf dieser Ebene noch um Sex, nicht um Gender. Genderidentitäten sind noch komplexer. Man lernt nie aus, wenn man lernwillig ist.

LG, Micha
Titel: Re: Beachtung in der Öffentlichkeit
Beitrag von: MAS am 05.01.2019 16:41
Metaphysische Begründungen habe ich bisher auch noch nicht für meine Vorliebe für Röcke abgegeben. Aber eben die drei genannten: Tragegefühl, Ästhetik und Emanzipation.

Ich weiß nicht was Matthias mit metaphysisch gemeint hat, aber was ich damit assoziiere, könnte auf die Begründung Emanzipation zutreffen.

Emanzipation wird ja gerne mit Feminismus gleichgesetzt. Wie weit dieses Mißverständnis in die Begründung reinspielt, könnte man psychologisch analysieren. Allerdings kann ich da keine gesicherten Aussagen machen, sondern nur zum Nachdenken anregen. Ich benutze das Wort Emanzipation wegen diese Fehlassoziation ungern.

Gruß,
Jo


Ich weiß auch nicht, was Matthias mit "metaphysisch" meint. Ich verstehe darunter "übernatürlich". Wenn Matthias meine Wahrnehmung von Agression mit "um Himmels Willen" kommentiert, ist das nach meinem Verständnis schon eher eine metaphysische Formulierung.

Ja, "Emanzipation" ist wie viele Wörter mehrdeutig. Ich erinnere mich mal an ein Gespräch mit ein paar jungen Mädchen unterschiedlicher ethnischer Herkunft, die wissen wollten, warum ich einen Rock trage. Ich benutzte das Wort "Emanzipation", was sie aber nicht kannten. Ich sagte, das heiße auf Deutsch "Befreiung", worauf ein Mädchen - ich glaube äthiopischer Herkunft - "Ach, sind Sie ein Freigelassener?"
Ich finde, sie hat es ganz gut getroffen. Ich war zwar kein Sklave vorher, aber gefangen in Vorstellungen von kleidungsmäßigen Rollenmustern, von denen ich mich befreit, also emanzipiert hatte.
Dass man das Wort mit "Feminismus" zusammenbringt, stammt daher, dass es vor allem Frauen waren, die sich aus ihnen unlieben geschlechtlichen Rollenmustern befreiten, während Männer sich oft schwer damit taten, das auch nur zu wollen. Aber tatsächlich wurde das Wort meines Wissens vorher schon im Zuge des Kampfes gegen die Sklaverei verwendet.

LG, Micha
Titel: Re: Beachtung in der Öffentlichkeit
Beitrag von: Mann im Rock am 05.01.2019 18:57
Ich weiß auch nicht, was Matthias mit "metaphysisch" meint.

Ganz banal

μετά  ‚danach', ‚hinter', ‚jenseits' und
φύσις ‚Natur', ‚natürliche Beschaffenheit'

Ich meine damit die Verkomplizierung der Welt durch den Verstand, der für alles Ursachen, Erklärungen, Begründungen sucht. Ausgedrückt in Nietzsches Werken durch das apollinische Prinzip. Da schätze ich doch des öfteren das dionysische Prinzip, was dann meint: einfach machen.

Gruß
Matthias


Titel: Re: Beachtung in der Öffentlichkeit
Beitrag von: Barefoot-Joe am 05.01.2019 19:08
Hallo Matthias,

Zitat
Ich meine damit die Verkomplizierung der Welt durch den Verstand, der für alles Ursachen, Erklärungen, Begründungen sucht.

Aber würden wir ohne diesen Drang nicht immer noch auf den Bäumen sitzen? Eigentlich ist es ja eine unbändige Neugierde, die uns antreibt und daraus resultieren dann die Fragen nach Ursachen, Erklärungen und Begründungen.
Titel: Re: Beachtung in der Öffentlichkeit
Beitrag von: Mann im Rock am 05.01.2019 19:14
Aber würden wir ohne diesen Drang nicht immer noch auf den Bäumen sitzen?

Das wäre natürlich genauso schlimm wie rocktragende Männer in der gegenwärtigen Welt.

Im Übrigen gebe ich zu bedenken: Verstand auf der einen Seite, Gefühl auf der anderen. Es geht nie um ein Schwarz-Weiß, Entweder-Oder, sowas gibt es nur im einfachen binären Denken. Es gibt nämlich zwischen Schwarz-Weiß unendlich viele Grautöne.

Ergänzend: Schöne Grüße vom Baum
Matthias
Titel: Re: Beachtung in der Öffentlichkeit
Beitrag von: MAS am 05.01.2019 19:36
Ich weiß auch nicht, was Matthias mit "metaphysisch" meint.

Ganz banal

μετά  ‚danach', ‚hinter', ‚jenseits' und
φύσις ‚Natur', ‚natürliche Beschaffenheit'

Ich meine damit die Verkomplizierung der Welt durch den Verstand, der für alles Ursachen, Erklärungen, Begründungen sucht. Ausgedrückt in Nietzsches Werken durch das apollinische Prinzip. Da schätze ich doch des öfteren das dionysische Prinzip, was dann meint: einfach machen.

Gruß
Matthias




So einfach ist das nicht, lieber Matthias. Was Du als "metaphysisch" bezeichnest hat ja mit "jenseits der Natur" nicht viel zu tun, sondern es ist einfach der Drang des Menschen, die Natur verstehen und erklären zu wollen, die Triebfeder der Wissenschaft. Metaphysik ist davon auch ein Bestandteil als Disziplin der Philosophie und auch als Bestandteil der Religion.

Ob einfach machen ohne es vorher verstanden zu haben die bessere Alternative wäre? Vielleicht manchmal, aber oft auch nicht.

LG, Micha
Titel: Re: Beachtung in der Öffentlichkeit
Beitrag von: MAS am 05.01.2019 19:38
Aber würden wir ohne diesen Drang nicht immer noch auf den Bäumen sitzen?

Das wäre natürlich genauso schlimm wie rocktragende Männer in der gegenwärtigen Welt.

Im Übrigen gebe ich zu bedenken: Verstand auf der einen Seite, Gefühl auf der anderen. Es geht nie um ein Schwarz-Weiß, Entweder-Oder, sowas gibt es nur im einfachen binären Denken. Es gibt nämlich zwischen Schwarz-Weiß unendlich viele Grautöne.

Und viele andere Farben noch dazu!

Ja, diese Deine Antwort sagt mir zu. Also auch: machen und reden, denken und fühlen, zögern und wagen, alles hat seine Richtigkeit, je nach Situation mal so, mal so.

LG, Micha
Titel: Re: Beachtung in der Öffentlichkeit
Beitrag von: Skirtedman am 05.01.2019 22:13

Und wo ist der Ausweg aus dem Dilemma?

Leben und leben lassen!

Und freuen, dass wir alle leben - jeder auf seine Art. Laß ich Dich, läßt Du mich...
Titel: Re: Beachtung in der Öffentlichkeit
Beitrag von: MAS am 05.01.2019 22:30

Und wo ist der Ausweg aus dem Dilemma?

Leben und leben lassen!

Und freuen, dass wir alle leben - jeder auf seine Art. Laß ich Dich, läßt Du mich...

Yep, lieber Wolfgang, Deine rheinhessische Weisheit überzeugt mich immer wieder! :)

Ich trinke auf Dein Wohl mit einem https://haacht.com/nl-be/merken/bieren/tongerlo-lux (https://haacht.com/nl-be/merken/bieren/tongerlo-lux), gekauft in Antwerpen im letzten Mai.

LG, Micha
Titel: Re: Beachtung in der Öffentlichkeit
Beitrag von: Skirtedman am 05.01.2019 22:56

Also ich habe keine Probleme mit Menschen, die sich eindeutig als dings oder bums wahrnehmen. Ich empfinde es aber so, dass diese Menschen Probleme mit Menschen haben, die sich als teils dings und teils bums wahrnehmen.

Wie siehst Du das, Jo?

LG, Micha

Oh, ohne all die eventuellen Antworten gelesen zu haben, die auf dieses Statement kamen...

Ich glaube, es liegt in der Natur der Menschen, dass sie verstärkt Schwierigkeiten haben mit etwas, was ihnen nicht stark entspricht.

Also, es gibt auch Menschen, die sich als teils dings und teils bums wahrnehmen und Schwierigkeiten haben, dass es Menschen gibt, die sich als voll dings oder voll bums wahrnehmen. Es ist immer etwas schwierig Dinge zu (ich sage mal) akzeptieren (oder tolerieren oder hinzunehmen oder oder ...), die man selbst von sich nicht kennt.

Wenn das jeder weiss, dann kann man damit auch umgehen. Freud und Leid ist halt doch irgendwie überall ähnlich verteilt, auch wenn es sich ganz unterschiedlich äussert. Leben und leben lassen - und das gemeinsam - das ist immer noch der beste Leitspruch für alles, was in uns aufbegehrt.
Titel: Re: Beachtung in der Öffentlichkeit
Beitrag von: Skirtedman am 05.01.2019 23:40

Und wo ist der Ausweg aus dem Dilemma?

Leben und leben lassen!

Und freuen, dass wir alle leben - jeder auf seine Art. Laß ich Dich, läßt Du mich...

Yep, lieber Wolfgang, Deine rheinhessische Weisheit überzeugt mich immer wieder! :)

Ich trinke auf Dein Wohl mit einem https://haacht.com/nl-be/merken/bieren/tongerlo-lux (https://haacht.com/nl-be/merken/bieren/tongerlo-lux), gekauft in Antwerpen im letzten Mai.

LG, Micha

Oh Danke, dann trinke ich mal mit auf mein Wohl mit Pyraser Ultra (https://www.pyraser.de/news/2015/11/Ultra.php) - achja, auf Dein Wohl aber ebenso!

Ja, ist fränkisch. Wer´s mehr Rheinhessisch mag, da gibt es inzwischen auch einige trinkbare Biere. Als Tipp empfehle ich aber einen Weisswein, den bisher tatsächlich noch jeder als sehr gut bezeichnet hat: Gelber Muskateller - Weingut Gruber, Bodenheim (ziemlich weit nach rechts scrollen!) (https://www.weingutgruber.com/weingut/kollektion/weine/?tx_netgoettertshop_pi1%5Bproduktgruppe%5D=63c2bc2be7b55aa9c18667e5786b7f78).

Tongerlo Lux hab ich auch schon getrunken. Bin im Oktober extra nach Antwerpen rein gefahren bis in die Fußgängerzone, um Bierpreziosen zu shoppen. War die Idee von Alexandra. Wir haben jeder mächtig Geld dort gelassen ;) - wo in Antwerpen hast Du das gekauft? Warst Du am Ende im selben Laden?

Oh, wie schön ist Röcketragen! Prost!
Titel: Re: Beachtung in der Öffentlichkeit
Beitrag von: MAS am 06.01.2019 00:15

Und wo ist der Ausweg aus dem Dilemma?

Leben und leben lassen!

Und freuen, dass wir alle leben - jeder auf seine Art. Laß ich Dich, läßt Du mich...

Yep, lieber Wolfgang, Deine rheinhessische Weisheit überzeugt mich immer wieder! :)

Ich trinke auf Dein Wohl mit einem https://haacht.com/nl-be/merken/bieren/tongerlo-lux (https://haacht.com/nl-be/merken/bieren/tongerlo-lux), gekauft in Antwerpen im letzten Mai.

LG, Micha

Oh Danke, dann trinke ich mal mit auf mein Wohl mit Pyraser Ultra (https://www.pyraser.de/news/2015/11/Ultra.php) - achja, auf Dein Wohl aber ebenso!

Ja, ist fränkisch. Wer´s mehr Rheinhessisch mag, da gibt es inzwischen auch einige trinkbare Biere. Als Tipp empfehle ich aber einen Weisswein, den bisher tatsächlich noch jeder als sehr gut bezeichnet hat: Gelber Muskateller - Weingut Gruber, Bodenheim (ziemlich weit nach rechts scrollen!) (https://www.weingutgruber.com/weingut/kollektion/weine/?tx_netgoettertshop_pi1%5Bproduktgruppe%5D=63c2bc2be7b55aa9c18667e5786b7f78).

Tongerlo Lux hab ich auch schon getrunken. Bin im Oktober extra nach Antwerpen rein gefahren bis in die Fußgängerzone, um Bierpreziosen zu shoppen. War die Idee von Alexandra. Wir haben jeder mächtig Geld dort gelassen ;) - wo in Antwerpen hast Du das gekauft? Warst Du am Ende im selben Laden?

Oh, wie schön ist Röcketragen! Prost!

Sowohl von Pyraser-Bieren als auch von Gelben Muskateller halte ich sehr viel! :)

Wo habe ich in Antwerpen gekauft? Bei Del Hayze zwischen HbF und Innenstadt, bei Lidl hinterm Hbf und in einem kleinen Laden in der Innenstadt. Warte mal:
Ich hab's:
B   ?   Browerij Haacht   Tongerlo   Oberg., hell: Abd.Blo
Lux
Blond-Blonde-Blond
Abdeijbier
Alk.: 6,0 %
(enthält Gerstenmalz)   Fla   0,33 l   Siegburg, zu Hause
(gekauft bei Del Hayze im Stadsfeestzaal in Antwerpen am Fr 11.5.2018, €)

Wobei der Brauort nicht Tongerlo ist und der Preis noch nicht eingetragen ist.

LG, Micha
Titel: Re: Beachtung in der Öffentlichkeit
Beitrag von: sebaldus am 06.01.2019 00:24
Und demnächst gibt es wieder das: https://www.pyraser.de/produkte/biere.php?we_objectID=51 (https://www.pyraser.de/produkte/biere.php?we_objectID=51)Bitte einloggen oder registrieren um das Bild zu sehen.
Titel: Re: Beachtung in der Öffentlichkeit
Beitrag von: Skirtedman am 06.01.2019 04:09
Und an das Pyraser Bier wurde ich assoziativ erinnert, als ich letzte Woche mitten im Dunkeln und in der Pampa mich verfahren hatte in dem Ort Pahres. Da stand ich unverhofft vor der Hofmann Brauerei. Der Ort Pahres besteht praktisch nur aus der Brauerei... (https://www.google.de/maps/place/Pahres,+91468+Gutenstetten/@49.6190021,10.6526576,720m/data=!3m1!1e3!4m5!3m4!1s0x47a20eb014633a8b:0xa1eda3536096690!8m2!3d49.6192763!4d10.6541476)
----
Und in Antwerpen hab ich da (http://www.belgianbeersandbrews.be/) eingekauft: "Belgian Beers and Brews", Innenstadt Antwerpen (https://www.google.de/maps/@51.2205028,4.3999523,3a,75y,63.6h,96.74t/data=!3m8!1e1!3m6!1sAF1QipOLD6c3HmMpQjnmt1YUiwHRPfYvzS4-yB0FP7U!2e10!3e11!6shttps:%2F%2Flh5.googleusercontent.com%2Fp%2FAF1QipOLD6c3HmMpQjnmt1YUiwHRPfYvzS4-yB0FP7U%3Dw203-h100-k-no-pi0-ya306.68024-ro-0-fo100!7i8192!8i4096)
Titel: Re: Beachtung in der Öffentlichkeit
Beitrag von: rockpeter am 06.01.2019 08:40
Hallo,

auch wenn ich jetzt weit vom eigentlichen Thema abweiche, eine kleine Anmerkung: Nicht weit weg von Pahres gibt es in Oberfranken noch zahlreiche kleinere Brauereien, die das Brauereisterben bisher überlebt haben. Ich gibt hier auch Wanderwege, die sich von einer Brauerei-Gaststätte zur anderen hangeln (Aufseß, Heiligenstadt). Mittlerweile sind diese kleineren Brauereien so gut vernetzt, dass  es die Biersorten regional auch in den Supermärkten gibt.

Liebe Grüße
Peter
Titel: Re: Beachtung in der Öffentlichkeit
Beitrag von: MAS am 06.01.2019 09:20
Ja, ja Franken! Da gab es schon Craft Beer bevor das Wort über den Atlantik kam. Ein bieriges Schlaraffenland!

Wird in der nichtfränkischen Öffentlichkeit leider nicht so beachtet. (Um wieder zum Thradthema zurück zu kommen. ;))

LG, Micha
Titel: Re: Beachtung in der Öffentlichkeit
Beitrag von: Mann im Rock am 06.01.2019 11:46
Hallo,

auch wenn ich jetzt weit vom eigentlichen Thema abweiche, eine kleine Anmerkung: Nicht weit weg von Pahres gibt es in Oberfranken noch zahlreiche kleinere Brauereien, die das Brauereisterben bisher überlebt haben. Ich gibt hier auch Wanderwege, die sich von einer Brauerei-Gaststätte zur anderen hangeln (Aufseß, Heiligenstadt). Mittlerweile sind diese kleineren Brauereien so gut vernetzt, dass  es die Biersorten regional auch in den Supermärkten gibt.

Liebe Grüße
Peter

Man ersetze mal Bier oder Brauerei durch das Wort "Rock". Das wär doch was. Dann weichst du nicht vom Thema ab, sondern schaffst nur eine Analogie.

Gruß
Matthias
Titel: Re: Beachtung in der Öffentlichkeit
Beitrag von: MAS am 06.01.2019 12:02
Hallo,

auch wenn ich jetzt weit vom eigentlichen Thema abweiche, eine kleine Anmerkung: Nicht weit weg von Pahres gibt es in Oberfranken noch zahlreiche kleinere Brauereien, die das Brauereisterben bisher überlebt haben. Ich gibt hier auch Wanderwege, die sich von einer Brauerei-Gaststätte zur anderen hangeln (Aufseß, Heiligenstadt). Mittlerweile sind diese kleineren Brauereien so gut vernetzt, dass  es die Biersorten regional auch in den Supermärkten gibt.

Liebe Grüße
Peter

Man ersetze mal Bier oder Brauerei durch das Wort "Rock". Das wär doch was. Dann weichst du nicht vom Thema ab, sondern schaffst nur eine Analogie.

Gruß
Matthias


Das hat Jürgen ja im Analoges-Hören-Thread auch schon gemacht.

LG, Micha
Titel: Re: Beachtung in der Öffentlichkeit
Beitrag von: Jo 7353 am 06.01.2019 20:32
Als ich aber einmal eine Lehrveranstaltung über Gender und Religion damit anfing, dass es zwei biologische Geschlechter gebe, die sich durch den xx- und xy-Chromosomensatz auszeichneten, musste ich mir von Studierenden der Genderstudies sagen lassen, dass ich da ein überholtes Wissen wiedergäbe. Da habe ich dann gelernt, dass es auch Menschen gibt, die x-, xxy- oder xyy-Chromosomensätze haben. Wohlgmerkt ging es auf dieser Ebene noch um Sex, nicht um Gender. Genderidentitäten sind noch komplexer. Man lernt nie aus, wenn man lernwillig ist.
Hallo Michael,

da hast Du Dich schlecht vorbereitet. Wenn von Gender die Rede ist, ist das Argument mit den Chromosomen schnell da. Es erinnert mich an die Kreationisten, die alle bekannten Probleme der Evolutionstheorie erläutern können. Das mal anzuhören ist durchaus interessant, und zeigt, daß die Evolutionstheorie doch nicht so gesichert ist, wie man als naiver Zeitgenosse glaubt. Schwach sind sie nur, wenn man ihre Alternativangebote genauso abklopfen würde, aber so weit kommt man nicht. Das wissen sie zu vermeiden. Zudem geht es ihnen nach meinem Eindruck gar nicht um Wissenschaft, sondern um etwas, was bei solchen Gesprächen höchstens am Rande berührt wird, nämlich um Sachen, wo aus der Evolutionstheorie mehr oder weniger glaubwürdige Schlüsse gezogen werden.

Die Begrifflichkeit männlich und weiblich ist wesentlich älter als das Wissen um Chromosomen. Sie bezieht sich auf die Fortpflanzungsorgane. Da die Entstehung der Fortpflanzungsorgane durch Chromosome gesteuert wird, ist zugegemenermaßen der Ansatz mit den Chromosomen nicht schlecht. Wie alle biologischen Begriffsbildungen gibt es da Probleme, wie die oben angedeuteten. Viel größere Probleme kennt die Biologie übrigens mit den Begriffspaaren tot und lebendig sowie Tier und Pflanze und vielem mehr. Das zu lösen, überlasse ich den spezialisierten Biologen. Auf jeden Fall sind diese Probleme kein Grund, sowas wie Röcke als Geschlechtsmerkmal einzuführen. Daß die Genderbegrifflichkeit fundierter als der biologische Geschlechtsbegriff ist, wirst Du nicht belegen können. Du hast Dich nicht umsonst gewigert, "gender-männlich" und "gender-weiblich" zu definieren. Diese Diskussionsebene bringt aber insofern nicht viel, weil dabei verborgen bleibt, was mit Gender bezweckt werden soll. Möglicherweise ist Dir selbst nicht ganz klar, warum Dir wichtig ist, irgendwie auch weiblich zu sein. Da gäbe es durchaus was zu lernen, wenn man will.

Gruß,
Jo
Titel: Re: Beachtung in der Öffentlichkeit
Beitrag von: MAS am 06.01.2019 22:02
Als ich aber einmal eine Lehrveranstaltung über Gender und Religion damit anfing, dass es zwei biologische Geschlechter gebe, die sich durch den xx- und xy-Chromosomensatz auszeichneten, musste ich mir von Studierenden der Genderstudies sagen lassen, dass ich da ein überholtes Wissen wiedergäbe. Da habe ich dann gelernt, dass es auch Menschen gibt, die x-, xxy- oder xyy-Chromosomensätze haben. Wohlgmerkt ging es auf dieser Ebene noch um Sex, nicht um Gender. Genderidentitäten sind noch komplexer. Man lernt nie aus, wenn man lernwillig ist.
Hallo Michael,

da hast Du Dich schlecht vorbereitet. Wenn von Gender die Rede ist, ist das Argument mit den Chromosomen schnell da. Es erinnert mich an die Kreationisten, die alle bekannten Probleme der Evolutionstheorie erläutern können. Das mal anzuhören ist durchaus interessant, und zeigt, daß die Evolutionstheorie doch nicht so gesichert ist, wie man als naiver Zeitgenosse glaubt. Schwach sind sie nur, wenn man ihre Alternativangebote genauso abklopfen würde, aber so weit kommt man nicht. Das wissen sie zu vermeiden. Zudem geht es ihnen nach meinem Eindruck gar nicht um Wissenschaft, sondern um etwas, was bei solchen Gesprächen höchstens am Rande berührt wird, nämlich um Sachen, wo aus der Evolutionstheorie mehr oder weniger glaubwürdige Schlüsse gezogen werden.

Die Begrifflichkeit männlich und weiblich ist wesentlich älter als das Wissen um Chromosomen. Sie bezieht sich auf die Fortpflanzungsorgane. Da die Entstehung der Fortpflanzungsorgane durch Chromosome gesteuert wird, ist zugegemenermaßen der Ansatz mit den Chromosomen nicht schlecht. Wie alle biologischen Begriffsbildungen gibt es da Probleme, wie die oben angedeuteten. Viel größere Probleme kennt die Biologie übrigens mit den Begriffspaaren tot und lebendig sowie Tier und Pflanze und vielem mehr. Das zu lösen, überlasse ich den spezialisierten Biologen. Auf jeden Fall sind diese Probleme kein Grund, sowas wie Röcke als Geschlechtsmerkmal einzuführen. Daß die Genderbegrifflichkeit fundierter als der biologische Geschlechtsbegriff ist, wirst Du nicht belegen können. Du hast Dich nicht umsonst gewigert, "gender-männlich" und "gender-weiblich" zu definieren. Diese Diskussionsebene bringt aber insofern nicht viel, weil dabei verborgen bleibt, was mit Gender bezweckt werden soll. Möglicherweise ist Dir selbst nicht ganz klar, warum Dir wichtig ist, irgendwie auch weiblich zu sein. Da gäbe es durchaus was zu lernen, wenn man will.

Gruß,
Jo


Lieber Jo,

in meinem Text haben die Chromosomen mit "sex" zu tun, nicht mit "gender". Bitte nochmal genau lesen.

Es gibt so manche Menschen, die von Dingen reden, weil sie so allgemein im Umlauf sind, ohne genau zu verstehen, worum es geht. Da gebe ich Dir recht. Und manchmal tue ich das auch. Und Du nicht?

Ich habe auch mal einen kreationistischen Vortrag einer Biologin gehört, wonach die Saurierskelette von in der Sintflut ertrunkenen Tieren stammen. Na ja ...

Sicher sind die Wörter "männlich" und "weiblich" wesentlich älter als das Wissen um Chromosomen. Was soll das beweisen? Wörter wie "Sonne", "Mond" und "Sterne" sind auch wesentlich älter als die moderne Astronomie. Sollten etwa immer neue Wörte für neue Erkenntnisse erfunden werden? 

Und wenn wir bei alten Begriffen und Symbolen sind: Schau Dir mal das Yin-Yang-Symbol an. Was entdeckst Du dabei?

Ja, was soll mit "Gender" bezweckt werden? Wie wäre es mit: Man will der Selbstwahrnehmung von Menschen gerecht werden, die bislang immer als "pervers" verurteilt wurden? Das ist zumindest meine Motivation, mich darauf einzulassen.
Und wie wäre es mit: Man will der Kompexität des Lebens gerecht werden? Auch das motiviert mich, mich darauf einzulassen.
Oder hast Du eine bessere (Verschwörungs)theorie parat?

LG, Micha
Titel: Re: Beachtung in der Öffentlichkeit
Beitrag von: Jo 7353 am 08.01.2019 00:19
Sicher sind die Wörter "männlich" und "weiblich" wesentlich älter als das Wissen um Chromosomen. Was soll das beweisen?
Daß für ihre Definition nicht zwangsläfig auf Chromosomen zurückgegriffen werden muß.

Ja, was soll mit "Gender" bezweckt werden? Wie wäre es mit: Man will der Selbstwahrnehmung von Menschen gerecht werden, die bislang immer als "pervers" verurteilt wurden? Das ist zumindest meine Motivation, mich darauf einzulassen.
Es gab schon Leute, die Pädophile vom Urteil "pervers" befreien wollten. Und bei denen, die Du im Gegensatz dazu tatsächlich gemeint hast, hilft die Umbenennung auch nichts. Im Gegenteil: Erst durch die Zuordnung des Rocks zu den weiblichen Geschlechtsmerkmalen kann man einen rocktragenden Mann als pervers bezeichnen. Wenn der Rock geschlechtsneutral ist, fehlt dazu der Grund.

Und wie wäre es mit: Man will der Kompexität des Lebens gerecht werden?
Da ist es nicht hilfreich, alles als geschlechtlich anzusehen. Das ist zu eindimensional.

Im Übrigen halte ich das als Begründung, warum Du unbedingt etwas weiblich sein willst, für recht dürftig.

Wenn es Dir zu peinlich ist, darüber zu reden, kannst Du auch dazu schweigen. Auch wenn ich Erklärungsmuster, weiß, die mehr oder weniger gut zu dem, was Du hier schreibst passen, muß ich Dir das nicht erklären. Oder soll ich jetzt dazu was Provokantes schreiben, damit Du Dich genötigt fühlst, zu schreiben: "Es ist ganz anders, nämlich ..." ? Mich begeistert solch eine Vorgehensweise nicht.
Ich bleibe nur bei der Ansicht, daß Rocktragen für mich am besten durch den Verzicht auf Gender stimmig wird. Ohne Gender ist de Rock am Mann kein Problem.

Gruß,
Jo
Titel: Re: Beachtung in der Öffentlichkeit
Beitrag von: high4all am 08.01.2019 06:51
Klar wäre das Tragen von Kleidung von den Geschlechtsballast viel einfacher, weil die Zuordnung zu einem Geschlecht entfällt.

Wir leben allerdings in einer Welt, in der nahezu alle Menschen alle anderen Menschen geschlechtlich zuordnen (das nenne ich Gender-Mainstreaming).

Die geschlechtliche Zuordnung wird in der Zukunft ihre Bedeutung verlieren (Markus 12,18-27):

Zitat
Von den Sadduzäern, die behaupten, es gebe keine Auferstehung, kamen einige zu Jesus und fragten ihn:   
Meister, Mose hat uns vorgeschrieben: Wenn ein Mann, der einen Bruder hat, stirbt und eine Frau hinterlässt, aber kein Kind, dann soll sein Bruder die Frau heiraten und seinem Bruder Nachkommen verschaffen. Es lebten einmal sieben Brüder. Der erste nahm sich eine Frau, und als er starb, hinterließ er keine Nachkommen. Da nahm sie der zweite; auch er starb, ohne Nachkommen zu hinterlassen, und ebenso der dritte. Keiner der sieben hatte Nachkommen. Als letzte von allen starb die Frau. Wessen Frau wird sie nun bei der Auferstehung sein? Alle sieben haben sie doch zur Frau gehabt.   Jesus sagte zu ihnen: Ihr irrt euch, ihr kennt weder die Schrift noch die Macht Gottes. Wenn nämlich die Menschen von den Toten auferstehen, werden sie nicht mehr heiraten, sondern sie werden sein wie die Engel im Himmel.Dass aber die Toten auferstehen, habt ihr das nicht im Buch des Mose gelesen, in der Geschichte vom Dornbusch, in der Gott zu Mose spricht: Ich bin der Gott Abrahams, der Gott Isaaks und der Gott Jakobs? Er ist doch nicht ein Gott von Toten, sondern von Lebenden. Ihr irrt euch sehr.

Bis dahin müssen wir damit leben, dass uns andere Leute "gendern". Ob wir wollen oder nicht.
Titel: Re: Beachtung in der Öffentlichkeit
Beitrag von: MAS am 08.01.2019 08:05
Lieber Jo,

Du möchtest das biologische Geschlecht ohne Chromosomen bestimmen? Rein phänotypisch? Das Problem der nicht immer gegebenen Eindeutigkeit wird Dich aber dann wieder einholen, wenn Du auf Menschen triffst, die auch phänotypisch männliche und weiblich Merkmale haben oder die äußerlich sichtbar dem einen, aber äußerlich unsichtbar dem anderen Geschlecht angehören.

Bei "Gender" geht es aber weder um geno-, noch um phänotypische Geschlechtsbestimmung, sondern um kulturelle und soziale. Sicher können wir den Rock als geschlechtsneutral ansehen. Das tue ich ja auch. Das kannst Du ja auch in meinem Essay "Mundus bracatus? Nein danke!" nachlesen. Aber die meisten Menschen sehen es nicht so einfach, d.h. sie können sich nicht so einfach von ihren Denk- und Sehgewohnheiten kennen.
Anderes Beispiel: Sind nicht eigentlich auch Namen biologisch geschlechtsneutral? Könnte ich nicht auch Michaela heißen und mir trotzdem verbitten, das als weiblich einzuordnen. Sollte ich das tun, wird das aber trotzdem bei den meisten Menschen zu Irritationen führen. Menschen die Andrea heißen, wissen das, je nachdem, ob sie in Deutschand oder Italien unterwegs sind. Wobei die weibliche Verwendung des Namens ja "die Männliche" heißt, was schon in sich widersprüchlich ist.

Dass auch andere Kleidungsstücke geschlechtsneutral sein können, versteht sich von selbst.

Du sprichst von "Pädophilie". Davon rede ich nicht. Ich stelle LGBTQ nicht auf eine Stufe mit Pädophilen. Warum tust Du das? Möchtest Du sie alle tatsächlich gleichermaßen als pervers verurteilen?
Umbenennungen alleine reichen aber tatsächlich nicht. Wer Vorurteile hat, wird sie nicht durch ein neues Wort ablegen, sondern die auf das neue Wort übertragen. Eine neue geistige Ausrichtung braucht mehr als neue Wörter.

Mit der Beurteilung als eindimensional gebe ich Dir recht. Deswegen lehne ich die Zuspitzung des Wortes "transident" auf den geschlechtlichen Identitätswechsel auch ab. Wenn schon, sollte man immer verwenden, wenn Idetitätsmerkmale gewechselt werden, z.B. auch wenn ich die Staatsbürgerschaft oder die Religionszugehörigkeit wechsele oder den Familiennamen bei einer Heirat.

Du schreibst, dass ich "unbedingt etwas weiblich sein" will. Das habe ich so nicht geschrieben. Ich schrieb, dass ich mich auch mal etwas weiblich fühlen möchte, und zwar gemessen an Merkmalen, die wir dem Weiblichen kulturell zuordnen, also nicht unbedingt, sondern bedingt und zwar durch unsere kulturell geprägten Denk- und Sehgewohnheiten.  Diese Seh- und Denkgewohnheiten willst Du abschaffen. Okay? Keine Geschlechtlichkeit mehr außer der biologischen, die aber bitte binär. Oder was meinst Du genau?

Hast Du Dir das Yin-Yang-Symbol mal angesehen?

LG, Micha

Titel: Re: Beachtung in der Öffentlichkeit
Beitrag von: MAS am 08.01.2019 22:10
Mir fällt noch ein Nachgedanke ein, lieber Jo. Du schreibst ja,

Zitat
Ich bleibe nur bei der Ansicht, daß Rocktragen für mich am besten durch den Verzicht auf Gender stimmig wird. Ohne Gender ist de Rock am Mann kein Problem.

Gilt das dann auch für andere Gendermarker? Wenn ja, dann wärest Du - sehr zu meiner Überraschung - ein Vertreter des Gendermainstreaming oder zumindest einer Spielart davon: Wenn wir generell die kulturellen/sozialen Geschlechtsunterschiede, also das was Gender ausmacht, überwinden, darf jede*r alles tragen, jeden Beruf ausüben, jede Verhaltensweise an den Tag legen usw., denn dann ist nichts mehr kulturell/sozial männlich oder weiblich, sondern es gäbe nur noch die biologischen Geschlechter, die aber keinen kulturellen/sozialen Ausdruck bräuchten.

Und damit würdest Du dann absolut nicht in die Sparte passen, die hier mit "Beharrlichkeit, die an Starrsinn grenzt", beurteilt wird:
https://crossdresser-forum.de/warum-ist-den-meisten-menschen-eine-eindeutige-geschlechtszugehoerigkeit-so-wichtig.html (https://crossdresser-forum.de/warum-ist-den-meisten-menschen-eine-eindeutige-geschlechtszugehoerigkeit-so-wichtig.html)

Sollte ich Dich also immer falsch verstanden haben?

Wenn ja, kommen wir wohl doch noch auf einen gemeinsamen Nenner. Abgesehen von dem Thema, wie man mit Menschen umgeht, denen das dann doch wichtig ist, sei es als Cis- oder als Transgender. Ich bin da für Respekt vor der jeweiligen Selbstbestimmung.

LG, Micha
Titel: Re: Beachtung in der Öffentlichkeit
Beitrag von: Jo 7353 am 09.01.2019 00:15
Du sprichst von "Pädophilie". Davon rede ich nicht. Ich stelle LGBTQ nicht auf eine Stufe mit Pädophilen. Warum tust Du das? Möchtest Du sie alle tatsächlich gleichermaßen als pervers verurteilen?
Ich nannte die Pädophilen als ein Beispiel, von Menschen, bei denen ich denke, daß Du sie nicht vom Vorwurf der Perversität schützen willst. Wo genau die Grenze zur Perversität liegt, bzw. warum das eine pervers ist und das andere nicht, kann man leidenschaftlich diskutieren. Das möchte ich nicht weiter vertiefen. Auch innerhalb von LBGTQ, wobei ich zugegebenermaßen nicht exakt weiß was alles genau mit diesem Kürzel gemeint ist sehe ich Unterschiede. Ich stelle das nicht alles auf eine Stufe, aber man sollte schon beachten, welche Argumente für beide gleichermaßen gelten, und dementsprechend vorsichtig mit ihnen umgehen.

Du schreibst, dass ich "unbedingt etwas weiblich sein" will. Das habe ich so nicht geschrieben. Ich schrieb, dass ich mich auch mal etwas weiblich fühlen möchte, und zwar gemessen an Merkmalen, die wir dem Weiblichen kulturell zuordnen, also nicht unbedingt, sondern bedingt und zwar durch unsere kulturell geprägten Denk- und Sehgewohnheiten. 
Das bleibt die Frage, warum das weiblich Fühlen so wichtig ist.
Ich fühle nichts weibliches im Rock und auch nicht bei anderen Sachen, die ähnlich nur nach gender weiblich sind. Mich weiblich zu fühlen ist mir ähnlich fremd, wie mich als Schwein zu fühlen.

Gilt das dann auch für andere Gendermarker? Wenn ja, dann wärest Du - sehr zu meiner Überraschung - ein Vertreter des Gendermainstreaming oder zumindest einer Spielart davon: Wenn wir generell die kulturellen/sozialen Geschlechtsunterschiede, also das was Gender ausmacht, überwinden, darf jede*r alles tragen, jeden Beruf ausüben, jede Verhaltensweise an den Tag legen usw., denn dann ist nichts mehr kulturell/sozial männlich oder weiblich, sondern es gäbe nur noch die biologischen Geschlechter, die aber keinen kulturellen/sozialen Ausdruck bräuchten.
Die Biologie hat natürlich auch kulturel/soziale Folgen. Die sind nicht immer so leicht zu erkennen. Daher sollte man mit Forderungen nach Fördern und Bekämpfen gewisser Ausprägungen vorsichtig sein. In dieser Haltung sehe ich einen Unterschied zu Gendermainsstream, die bestimmte Unterschiede als grundsätzlich bekämpfenswert ansieht.

Im übrigen halte ich die Aussagen der Genderbefürworter zur Biologie für ein Ablenkungsgefecht,  An der Biologie erscheinen die mir ähnlich wenig interessiert, wie die Kreationisten. Bei den Kreationisten geht es um Religion, nicht um Wissenschaft. Daher hilft es nicht ihnen zu erklären, daß ihre Alternativentwürfe unplausibler sind als das, was sie bekämpfen. Sie argumentieren aus einer nichtwissenschaftlichen Notwendigkeit heraus. Bei Gender sehe ich das ähnlich, nur daß sie aus einer anderen nichtwissenschaftlichen Notwendigkeit heraus argumentieren. Welche das ist, ist schwerer zu erkennen als bei den Kreationisten. Diese Ursache ist das, was mich bei gender am meisten interessiert. (Wobei ich durchaus nicht leiden würde, wenn ich das nicht geklärt bekomme.) Die genaue Definition der zig Gendergeschlechter ist dagegen total uninteressant.

Gruß,
Jo
Titel: Re: Beachtung in der Öffentlichkeit
Beitrag von: MAS am 09.01.2019 00:37
LIeber Jo,

als Pervers würde ich es wohl bezeichnen, wenn es jemandem schadet. Das Wort "Pädophilie" bedeutet ja "Kinderliebe", aber was die mit Kindern machen, die man mit dem Wort bezeichnet, hat eher mit sexueller Gier als mit Liebe zu tun. Da werden Rechte von Kindern aus egoistischen Motiven verletzt.

"LGBTQ" ist ein Sammelbegriff für recht unterschiedliche Identitäten und Ausrichtungen. Es meint quasi alle, die nicht eindeutig cisgender und heterosexuell sind.

Warum weiblich fühlen wichtig ist? Vielleicht kann man damit eine Sehnsucht stillen oder ein Manko ausgleichen. Es hängt natürlich mit Seh- und Denkgewohnheiten zusammen. Wenn man gewohnt ist, bestimmte Merkmale als männlich oder als weiblich wahrzunehmen, und das als weiblich wahrgenommene gefällt einem besser, kann es zu dieser Sehnsucht kommen. Natürlich kannst Du jetzt sagen, das sei gar nicht weiblich, sondern geschlechtsneutral. Ich rede aber über Wahrnehmungen, und die sind sozial induziert und individuell zugleich, aber nicht unbedingt allgemeingültig.

"Genderbefürworter" halte ich für ein mehrdeutiges Wort. Meinst Du die, die die Existenz von sozialen/kulturellen Geschlechtern befürworten oder die, die diese Geschlechter abschaffen oder überwinden wollen?

LG, Micha

PS: Ich finde, unser Umgangston miteinander ist besser geworden.  :)
Titel: Re: Beachtung in der Öffentlichkeit
Beitrag von: high4all am 09.01.2019 06:37

Ich fühle nichts weibliches im Rock und auch nicht bei anderen Sachen, die ähnlich nur nach gender weiblich sind. Mich weiblich zu fühlen ist mir ähnlich fremd, wie mich als Schwein zu fühlen.


Alle Wetter, Du hast ja eine hohe Meinung von Frauen!
Titel: Re: Beachtung in der Öffentlichkeit
Beitrag von: MAS am 09.01.2019 08:00

Ich fühle nichts weibliches im Rock und auch nicht bei anderen Sachen, die ähnlich nur nach gender weiblich sind. Mich weiblich zu fühlen ist mir ähnlich fremd, wie mich als Schwein zu fühlen.


Alle Wetter, Du hast ja eine hohe Meinung von Frauen!


Das wollte ich ihm so nicht unterstellen, lieber Hajo. Sicher kann man fragen, warum er keinen Adler oder ein Seepferdchen nahm. Aber da möchte ich nicht so viel hinein interpretieren.

LG, Micha
Titel: Re: Beachtung in der Öffentlichkeit
Beitrag von: steffish am 09.01.2019 08:57

Du schreibst, dass ich "unbedingt etwas weiblich sein" will. Das habe ich so nicht geschrieben. Ich schrieb, dass ich mich auch mal etwas weiblich fühlen möchte, und zwar gemessen an Merkmalen, die wir dem Weiblichen kulturell zuordnen, also nicht unbedingt, sondern bedingt und zwar durch unsere kulturell geprägten Denk- und Sehgewohnheiten. 
Das bleibt die Frage, warum das weiblich Fühlen so wichtig ist.
Ich fühle nichts weibliches im Rock und auch nicht bei anderen Sachen, die ähnlich nur nach gender weiblich sind. Mich weiblich zu fühlen ist mir ähnlich fremd, wie mich als Schwein zu fühlen.

Gruß,
Jo
Ich fühle schon was weibliches beim Rocktragen, na und ? Ich genieße das auch !
Mein Geschlecht ändert sich dadurch nicht.
Titel: Re: Beachtung in der Öffentlichkeit
Beitrag von: high4all am 09.01.2019 13:19

Das wollte ich ihm so nicht unterstellen, lieber Hajo. Sicher kann man fragen, warum er keinen Adler oder ein Seepferdchen nahm. Aber da möchte ich nicht so viel hinein interpretieren.

LG, Micha
Oder auf tierische Vergleiche verzichten und statt dessen "Mich weiblich zu fühlen ist mir ähnlich fremd, wie mich als anderer Mensch zu fühlen" schreiben.
Titel: Re: Beachtung in der Öffentlichkeit
Beitrag von: MAS am 09.01.2019 13:45
Machmal mache ich folgende Übung: Ich beobachte Leute auf der Straße oder so und stelle mir, während ich sie sehe, vor, in ihrer Haut zu stecken, durch ihre Augen zu gucken, ihre Kleidung zu tragen, ihre Bewegungen zu machen. Egl ob Mann, Frau oder Diverses. Das Körperliche funktioniert gut, aber was in ihren Köpfen so vor sich geht kann ich nicht erkennen und nachempfinden. Da müsste ich schon hören, was sie sagen.

LG, Micha
Titel: Re: Beachtung in der Öffentlichkeit
Beitrag von: Jo 7353 am 09.01.2019 21:25

Ich fühle nichts weibliches im Rock und auch nicht bei anderen Sachen, die ähnlich nur nach gender weiblich sind. Mich weiblich zu fühlen ist mir ähnlich fremd, wie mich als Schwein zu fühlen.


Alle Wetter, Du hast ja eine hohe Meinung von Frauen!


Das wollte ich ihm so nicht unterstellen, lieber Hajo. Sicher kann man fragen, warum er keinen Adler oder ein Seepferdchen nahm. Aber da möchte ich nicht so viel hinein interpretieren.

LG, Micha
Welches Tier hier gewählt wurde ist eigentlich nicht wichtig. Wenn Ihr wirklich wissen wollt, warum ich dieses Tier gewählt habe: Ich dachte an ein Lied, das ich vor kurzem im Radio von einem Sender, den ich gewöhnlich nicht höre, gehört habe. Die Beliebtheit, die es vor einigen Jahren hatte, ist ein übler Indikator für das Männerbild unserer Gesellschaft. Daß es immer noch gespielt wird, zeigt, daß das, was ich als Intention des Liedes ansehe, immer noch nicht verstanden wird.

Gruß,
Jo
Titel: Re: Beachtung in der Öffentlichkeit
Beitrag von: MAS am 09.01.2019 22:31

Ich fühle nichts weibliches im Rock und auch nicht bei anderen Sachen, die ähnlich nur nach gender weiblich sind. Mich weiblich zu fühlen ist mir ähnlich fremd, wie mich als Schwein zu fühlen.


Alle Wetter, Du hast ja eine hohe Meinung von Frauen!


Das wollte ich ihm so nicht unterstellen, lieber Hajo. Sicher kann man fragen, warum er keinen Adler oder ein Seepferdchen nahm. Aber da möchte ich nicht so viel hinein interpretieren.

LG, Micha
Welches Tier hier gewählt wurde ist eigentlich nicht wichtig. Wenn Ihr wirklich wissen wollt, warum ich dieses Tier gewählt habe: Ich dachte an ein Lied, das ich vor kurzem im Radio von einem Sender, den ich gewöhnlich nicht höre, gehört habe. Die Beliebtheit, die es vor einigen Jahren hatte, ist ein übler Indikator für das Männerbild unserer Gesellschaft. Daß es immer noch gespielt wird, zeigt, daß das, was ich als Intention des Liedes ansehe, immer noch nicht verstanden wird.

Gruß,
Jo

Dieses Lied wird es nicht sein, oder? https://www.youtube.com/watch?v=EfQFsNGdic4 (https://www.youtube.com/watch?v=EfQFsNGdic4)  ;)

LG, Micha
Titel: Re: Beachtung in der Öffentlichkeit
Beitrag von: MAS am 10.01.2019 00:02
Oh man, Michael kennst du keinen Klassiker der bekanntesten Band Deutschlands?  ::) :))
Dieses Lied wird es nicht sein, oder? https://www.youtube.com/watch?v=EfQFsNGdic4 (https://www.youtube.com/watch?v=EfQFsNGdic4)  Wink Nein das ist es nicht.

https://www.youtube.com/watch?v=VnccT4KCIGk (https://www.youtube.com/watch?v=VnccT4KCIGk)

Du darfst den Gegenentwurf auf rockmode unter Jo's guten Beitrag reinstellen, um dessen Ausmaß bewusst zu werden   ;)

Das Original
https://lyricstranslate.com/de/Die-Aerzte-Maenner-sind-Schweine-lyrics.html (https://lyricstranslate.com/de/Die-Aerzte-Maenner-sind-Schweine-lyrics.html)

Die (meine) Parodie
Frauen sind Schweine
["Soll ich jetzt den Knaller zünden?"
"Zünd den Knaller - irre!"]
 
Hallo, mein Schatz: Ich liebe dich,
Du bist der Einzige für mich
Die andern find ich alle doof,
Deswegen machst du mir den Hof
Du bist so anders, ganz speziell,
Ich merke so was immer schnell
Jetzt zieh dich aus und leg dich hin,
Weil ich so ein Kind von dir will
Gleich wird es dunkel, bald ist es Nacht
Da ist ein Wort der Alimente angebracht:
 
Frauen sind Schweine,
Traue ihnen nicht, mein Kind
Sie wollen alle das Eine,
Weil Frauen nun mal so sind
 
Eine Frau fühlt sich erst dann als Frau,
Wenn sie ihn richtig ausnehmen kann
Sie lügt, dass sich die Balken biegen,
Nur, um ein Kind von dir zu kriegen
Und dann im neunten Monat weiß
sie nicht einmal mehr, wie der Vater heißt
Rücksichtslos und ungehemmt,
Logik sind ihr völlig fremd
Für sie ist Liebe gleich Kindesentzug
Söhnchen, sei dir dessen stets bewusst:
 
Frauen sind Schweine
Frage nicht nach Sonnenschein
Ausnahmen gibts leider keine
In jeder Frau steckt doch immer ein Schwein
Frauen sind Säue,
glaube ihnen nicht ein Wort
Sie schwörn dir ewige Treue
Und dann am nächsten Morgen ist dein Haus fort [Geld, Geld, Geld]
 
["Was hab ich denn getan, dass du mich immer quälst und sagst, du liebst mich nicht?"
"Du hast nicht die geringste Ahnung was Liebe ist. Wir kennen uns ja nicht mal."]
 
{In der Singleversion:
["Frauen?? diese schrecklichen geschlitzten Biester die ja immer quatschen müssen."
"Und dabei wollen sie alle nur das eine von einem Jungen."]}
 
Und falls du doch den Fehler machst
Und dir 'ne Ehefrau anlachst
Mutiert deine Rosenkavalierin
bald nach der Hochzeit auch zum Tier
Da zeigt sie dann ihr wahres Ich,
ganz ungeschminkt und widerlich
verkloppt dein Geld, geht fremd und wird schnell fett
und blutet und furzt im Ehebett
Dann hast du den Hausdrachen zur Ehefrau
Drum sag ich dir, denk bitte stets darauf:
 
Frauen sind Schweine,
Traue ihnen nicht, mein Kind
Sie wollen alle nur das Eine,
für wahre Liebe sind sie blind
Frauen sind Ratten,
Begegne ihnen nur mit List
Sie wollen alles begatten,
das nicht bei drei auf den Bäumen ist
Frauen sind Schweine
Frage nicht nach Sonnenschein
Ausnahmen gibts leider keine
In jeder Frau steckt doch ein Schwein
Frauen sind Autos,
die richtig geilen schlucken ordentlich
 
Im Hintergrund (ganz dezent hörbar)
Linke Schweine, fiese Schweine
Eklige Schweine, fiese Schweine
Dumme Schweine, dumme Schweine
Geile Schweine
 
Linke Schweine, fiese Schweine
Eklige Schweine, fiese Schweine
Stinkende Schweine, linke Schweine
Geile Schweine
 
Linke Schweine, fiese Schweine
Eklige Schweine, fiese Schweine
Dumme Schweine, Nazi-Schweine
Geile Schweine
 
Wir wollen keine weiblichen Bullenschweine
Fiese Schweine, fiese Schweine
Mollies und Steine gegen die Bullenschweine

Nicht meine Worte!

Und doch, von dem Lied habe ich schon mal gehört, aber gekannt habe ich es nicht, da das nicht mein Musikstil ist.
Und ich bin eh nicht auf Geschlechterkampf aus.


LG, Micha
Titel: Re: Beachtung in der Öffentlichkeit
Beitrag von: MAS am 10.01.2019 00:06
So mancher wünscht sich, was anderes zu sein:  https://www.youtube.com/watch?v=1hgUx9h3nU4 (https://www.youtube.com/watch?v=1hgUx9h3nU4) ;)

Aber was hat das jetzt alles mit der Beachtung in der Öffentlichkeit zu tun?
Worum ging es ursprünglich eigentlich nochmal? ;)

LG, Micha