Beachtung in der Öffentlichkeit

[Skirtedman]

Also ich habe keine Probleme mit Menschen, die sich eindeutig als dings oder bums wahrnehmen. Ich empfinde es aber so, dass diese Menschen Probleme mit Menschen haben, die sich als teils dings und teils bums wahrnehmen.

Wie siehst Du das, Jo?

LG, Micha

Oh, ohne all die eventuellen Antworten gelesen zu haben, die auf dieses Statement kamen...

Ich glaube, es liegt in der Natur der Menschen, dass sie verstärkt Schwierigkeiten haben mit etwas, was ihnen nicht stark entspricht.

Also, es gibt auch Menschen, die sich als teils dings und teils bums wahrnehmen und Schwierigkeiten haben, dass es Menschen gibt, die sich als voll dings oder voll bums wahrnehmen. Es ist immer etwas schwierig Dinge zu (ich sage mal) akzeptieren (oder tolerieren oder hinzunehmen oder oder ...), die man selbst von sich nicht kennt.

Wenn das jeder weiss, dann kann man damit auch umgehen. Freud und Leid ist halt doch irgendwie überall ähnlich verteilt, auch wenn es sich ganz unterschiedlich äussert. Leben und leben lassen - und das gemeinsam - das ist immer noch der beste Leitspruch für alles, was in uns aufbegehrt.

[Skirtedman]

Und wo ist der Ausweg aus dem Dilemma?

Leben und leben lassen!

Und freuen, dass wir alle leben - jeder auf seine Art. Laß ich Dich, läßt Du mich...

Yep, lieber Wolfgang, Deine rheinhessische Weisheit überzeugt mich immer wieder!

Ich trinke auf Dein Wohl mit einem https://haacht.com/nl-be/merken/bieren/tongerlo-lux, gekauft in Antwerpen im letzten Mai.

LG, Micha

Oh Danke, dann trinke ich mal mit auf mein Wohl mit Pyraser Ultra - achja, auf Dein Wohl aber ebenso!

Ja, ist fränkisch. Wer´s mehr Rheinhessisch mag, da gibt es inzwischen auch einige trinkbare Biere. Als Tipp empfehle ich aber einen Weisswein, den bisher tatsächlich noch jeder als sehr gut bezeichnet hat: Gelber Muskateller - Weingut Gruber, Bodenheim (ziemlich weit nach rechts scrollen!).

Tongerlo Lux hab ich auch schon getrunken. Bin im Oktober extra nach Antwerpen rein gefahren bis in die Fußgängerzone, um Bierpreziosen zu shoppen. War die Idee von Alexandra. Wir haben jeder mächtig Geld dort gelassen - wo in Antwerpen hast Du das gekauft? Warst Du am Ende im selben Laden?

Oh, wie schön ist Röcketragen! Prost!

[MAS]

Und wo ist der Ausweg aus dem Dilemma?

Leben und leben lassen!

Und freuen, dass wir alle leben - jeder auf seine Art. Laß ich Dich, läßt Du mich...

Yep, lieber Wolfgang, Deine rheinhessische Weisheit überzeugt mich immer wieder!

Ich trinke auf Dein Wohl mit einem https://haacht.com/nl-be/merken/bieren/tongerlo-lux, gekauft in Antwerpen im letzten Mai.

LG, Micha

Oh Danke, dann trinke ich mal mit auf mein Wohl mit Pyraser Ultra - achja, auf Dein Wohl aber ebenso!

Ja, ist fränkisch. Wer´s mehr Rheinhessisch mag, da gibt es inzwischen auch einige trinkbare Biere. Als Tipp empfehle ich aber einen Weisswein, den bisher tatsächlich noch jeder als sehr gut bezeichnet hat: Gelber Muskateller - Weingut Gruber, Bodenheim (ziemlich weit nach rechts scrollen!).

Tongerlo Lux hab ich auch schon getrunken. Bin im Oktober extra nach Antwerpen rein gefahren bis in die Fußgängerzone, um Bierpreziosen zu shoppen. War die Idee von Alexandra. Wir haben jeder mächtig Geld dort gelassen - wo in Antwerpen hast Du das gekauft? Warst Du am Ende im selben Laden?

Oh, wie schön ist Röcketragen! Prost!

Sowohl von Pyraser-Bieren als auch von Gelben Muskateller halte ich sehr viel!

Wo habe ich in Antwerpen gekauft? Bei Del Hayze zwischen HbF und Innenstadt, bei Lidl hinterm Hbf und in einem kleinen Laden in der Innenstadt. Warte mal:
Ich hab's:
B   ?   Browerij Haacht   Tongerlo   Oberg., hell: Abd.Blo
Lux
Blond-Blonde-Blond
Abdeijbier
Alk.: 6,0 %
(enthält Gerstenmalz)   Fla   0,33 l   Siegburg, zu Hause
(gekauft bei Del Hayze im Stadsfeestzaal in Antwerpen am Fr 11.5.2018, €)

Wobei der Brauort nicht Tongerlo ist und der Preis noch nicht eingetragen ist.

LG, Micha

[sebaldus]

Und demnächst gibt es wieder das: https://www.pyraser.de/produkte/biere.php?we_objectID=51Bitte einloggen oder registrieren um das Bild zu sehen.

[Skirtedman]

Und an das Pyraser Bier wurde ich assoziativ erinnert, als ich letzte Woche mitten im Dunkeln und in der Pampa mich verfahren hatte in dem Ort Pahres. Da stand ich unverhofft vor der Hofmann Brauerei. Der Ort Pahres besteht praktisch nur aus der Brauerei...
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Und in Antwerpen hab ich da eingekauft: "Belgian Beers and Brews", Innenstadt Antwerpen

[rockpeter]

Hallo,

auch wenn ich jetzt weit vom eigentlichen Thema abweiche, eine kleine Anmerkung: Nicht weit weg von Pahres gibt es in Oberfranken noch zahlreiche kleinere Brauereien, die das Brauereisterben bisher überlebt haben. Ich gibt hier auch Wanderwege, die sich von einer Brauerei-Gaststätte zur anderen hangeln (Aufseß, Heiligenstadt). Mittlerweile sind diese kleineren Brauereien so gut vernetzt, dass  es die Biersorten regional auch in den Supermärkten gibt.

Liebe Grüße
Peter

[MAS]

Ja, ja Franken! Da gab es schon Craft Beer bevor das Wort über den Atlantik kam. Ein bieriges Schlaraffenland!

Wird in der nichtfränkischen Öffentlichkeit leider nicht so beachtet. (Um wieder zum Thradthema zurück zu kommen. )

LG, Micha

[Mann im Rock]

Hallo,

auch wenn ich jetzt weit vom eigentlichen Thema abweiche, eine kleine Anmerkung: Nicht weit weg von Pahres gibt es in Oberfranken noch zahlreiche kleinere Brauereien, die das Brauereisterben bisher überlebt haben. Ich gibt hier auch Wanderwege, die sich von einer Brauerei-Gaststätte zur anderen hangeln (Aufseß, Heiligenstadt). Mittlerweile sind diese kleineren Brauereien so gut vernetzt, dass  es die Biersorten regional auch in den Supermärkten gibt.

Liebe Grüße
Peter

Man ersetze mal Bier oder Brauerei durch das Wort "Rock". Das wär doch was. Dann weichst du nicht vom Thema ab, sondern schaffst nur eine Analogie.

Gruß
Matthias

[MAS]

Hallo,

auch wenn ich jetzt weit vom eigentlichen Thema abweiche, eine kleine Anmerkung: Nicht weit weg von Pahres gibt es in Oberfranken noch zahlreiche kleinere Brauereien, die das Brauereisterben bisher überlebt haben. Ich gibt hier auch Wanderwege, die sich von einer Brauerei-Gaststätte zur anderen hangeln (Aufseß, Heiligenstadt). Mittlerweile sind diese kleineren Brauereien so gut vernetzt, dass  es die Biersorten regional auch in den Supermärkten gibt.

Liebe Grüße
Peter

Man ersetze mal Bier oder Brauerei durch das Wort "Rock". Das wär doch was. Dann weichst du nicht vom Thema ab, sondern schaffst nur eine Analogie.

Gruß
Matthias

Das hat Jürgen ja im Analoges-Hören-Thread auch schon gemacht.

LG, Micha

[Jo 7353]

Als ich aber einmal eine Lehrveranstaltung über Gender und Religion damit anfing, dass es zwei biologische Geschlechter gebe, die sich durch den xx- und xy-Chromosomensatz auszeichneten, musste ich mir von Studierenden der Genderstudies sagen lassen, dass ich da ein überholtes Wissen wiedergäbe. Da habe ich dann gelernt, dass es auch Menschen gibt, die x-, xxy- oder xyy-Chromosomensätze haben. Wohlgmerkt ging es auf dieser Ebene noch um Sex, nicht um Gender. Genderidentitäten sind noch komplexer. Man lernt nie aus, wenn man lernwillig ist.

Hallo Michael,

da hast Du Dich schlecht vorbereitet. Wenn von Gender die Rede ist, ist das Argument mit den Chromosomen schnell da. Es erinnert mich an die Kreationisten, die alle bekannten Probleme der Evolutionstheorie erläutern können. Das mal anzuhören ist durchaus interessant, und zeigt, daß die Evolutionstheorie doch nicht so gesichert ist, wie man als naiver Zeitgenosse glaubt. Schwach sind sie nur, wenn man ihre Alternativangebote genauso abklopfen würde, aber so weit kommt man nicht. Das wissen sie zu vermeiden. Zudem geht es ihnen nach meinem Eindruck gar nicht um Wissenschaft, sondern um etwas, was bei solchen Gesprächen höchstens am Rande berührt wird, nämlich um Sachen, wo aus der Evolutionstheorie mehr oder weniger glaubwürdige Schlüsse gezogen werden.

Die Begrifflichkeit männlich und weiblich ist wesentlich älter als das Wissen um Chromosomen. Sie bezieht sich auf die Fortpflanzungsorgane. Da die Entstehung der Fortpflanzungsorgane durch Chromosome gesteuert wird, ist zugegemenermaßen der Ansatz mit den Chromosomen nicht schlecht. Wie alle biologischen Begriffsbildungen gibt es da Probleme, wie die oben angedeuteten. Viel größere Probleme kennt die Biologie übrigens mit den Begriffspaaren tot und lebendig sowie Tier und Pflanze und vielem mehr. Das zu lösen, überlasse ich den spezialisierten Biologen. Auf jeden Fall sind diese Probleme kein Grund, sowas wie Röcke als Geschlechtsmerkmal einzuführen. Daß die Genderbegrifflichkeit fundierter als der biologische Geschlechtsbegriff ist, wirst Du nicht belegen können. Du hast Dich nicht umsonst gewigert, "gender-männlich" und "gender-weiblich" zu definieren. Diese Diskussionsebene bringt aber insofern nicht viel, weil dabei verborgen bleibt, was mit Gender bezweckt werden soll. Möglicherweise ist Dir selbst nicht ganz klar, warum Dir wichtig ist, irgendwie auch weiblich zu sein. Da gäbe es durchaus was zu lernen, wenn man will.

Gruß,
Jo

[MAS]

Als ich aber einmal eine Lehrveranstaltung über Gender und Religion damit anfing, dass es zwei biologische Geschlechter gebe, die sich durch den xx- und xy-Chromosomensatz auszeichneten, musste ich mir von Studierenden der Genderstudies sagen lassen, dass ich da ein überholtes Wissen wiedergäbe. Da habe ich dann gelernt, dass es auch Menschen gibt, die x-, xxy- oder xyy-Chromosomensätze haben. Wohlgmerkt ging es auf dieser Ebene noch um Sex, nicht um Gender. Genderidentitäten sind noch komplexer. Man lernt nie aus, wenn man lernwillig ist.

Hallo Michael,

da hast Du Dich schlecht vorbereitet. Wenn von Gender die Rede ist, ist das Argument mit den Chromosomen schnell da. Es erinnert mich an die Kreationisten, die alle bekannten Probleme der Evolutionstheorie erläutern können. Das mal anzuhören ist durchaus interessant, und zeigt, daß die Evolutionstheorie doch nicht so gesichert ist, wie man als naiver Zeitgenosse glaubt. Schwach sind sie nur, wenn man ihre Alternativangebote genauso abklopfen würde, aber so weit kommt man nicht. Das wissen sie zu vermeiden. Zudem geht es ihnen nach meinem Eindruck gar nicht um Wissenschaft, sondern um etwas, was bei solchen Gesprächen höchstens am Rande berührt wird, nämlich um Sachen, wo aus der Evolutionstheorie mehr oder weniger glaubwürdige Schlüsse gezogen werden.

Die Begrifflichkeit männlich und weiblich ist wesentlich älter als das Wissen um Chromosomen. Sie bezieht sich auf die Fortpflanzungsorgane. Da die Entstehung der Fortpflanzungsorgane durch Chromosome gesteuert wird, ist zugegemenermaßen der Ansatz mit den Chromosomen nicht schlecht. Wie alle biologischen Begriffsbildungen gibt es da Probleme, wie die oben angedeuteten. Viel größere Probleme kennt die Biologie übrigens mit den Begriffspaaren tot und lebendig sowie Tier und Pflanze und vielem mehr. Das zu lösen, überlasse ich den spezialisierten Biologen. Auf jeden Fall sind diese Probleme kein Grund, sowas wie Röcke als Geschlechtsmerkmal einzuführen. Daß die Genderbegrifflichkeit fundierter als der biologische Geschlechtsbegriff ist, wirst Du nicht belegen können. Du hast Dich nicht umsonst gewigert, "gender-männlich" und "gender-weiblich" zu definieren. Diese Diskussionsebene bringt aber insofern nicht viel, weil dabei verborgen bleibt, was mit Gender bezweckt werden soll. Möglicherweise ist Dir selbst nicht ganz klar, warum Dir wichtig ist, irgendwie auch weiblich zu sein. Da gäbe es durchaus was zu lernen, wenn man will.

Gruß,
Jo

Lieber Jo,

in meinem Text haben die Chromosomen mit "sex" zu tun, nicht mit "gender". Bitte nochmal genau lesen.

Es gibt so manche Menschen, die von Dingen reden, weil sie so allgemein im Umlauf sind, ohne genau zu verstehen, worum es geht. Da gebe ich Dir recht. Und manchmal tue ich das auch. Und Du nicht?

Ich habe auch mal einen kreationistischen Vortrag einer Biologin gehört, wonach die Saurierskelette von in der Sintflut ertrunkenen Tieren stammen. Na ja ...

Sicher sind die Wörter "männlich" und "weiblich" wesentlich älter als das Wissen um Chromosomen. Was soll das beweisen? Wörter wie "Sonne", "Mond" und "Sterne" sind auch wesentlich älter als die moderne Astronomie. Sollten etwa immer neue Wörte für neue Erkenntnisse erfunden werden? 

Und wenn wir bei alten Begriffen und Symbolen sind: Schau Dir mal das Yin-Yang-Symbol an. Was entdeckst Du dabei?

Ja, was soll mit "Gender" bezweckt werden? Wie wäre es mit: Man will der Selbstwahrnehmung von Menschen gerecht werden, die bislang immer als "pervers" verurteilt wurden? Das ist zumindest meine Motivation, mich darauf einzulassen.
Und wie wäre es mit: Man will der Kompexität des Lebens gerecht werden? Auch das motiviert mich, mich darauf einzulassen.
Oder hast Du eine bessere (Verschwörungs)theorie parat?

LG, Micha

[Jo 7353]

Sicher sind die Wörter "männlich" und "weiblich" wesentlich älter als das Wissen um Chromosomen. Was soll das beweisen?

Daß für ihre Definition nicht zwangsläfig auf Chromosomen zurückgegriffen werden muß.

Ja, was soll mit "Gender" bezweckt werden? Wie wäre es mit: Man will der Selbstwahrnehmung von Menschen gerecht werden, die bislang immer als "pervers" verurteilt wurden? Das ist zumindest meine Motivation, mich darauf einzulassen.

Es gab schon Leute, die Pädophile vom Urteil "pervers" befreien wollten. Und bei denen, die Du im Gegensatz dazu tatsächlich gemeint hast, hilft die Umbenennung auch nichts. Im Gegenteil: Erst durch die Zuordnung des Rocks zu den weiblichen Geschlechtsmerkmalen kann man einen rocktragenden Mann als pervers bezeichnen. Wenn der Rock geschlechtsneutral ist, fehlt dazu der Grund.

Und wie wäre es mit: Man will der Kompexität des Lebens gerecht werden?

Da ist es nicht hilfreich, alles als geschlechtlich anzusehen. Das ist zu eindimensional.

Im Übrigen halte ich das als Begründung, warum Du unbedingt etwas weiblich sein willst, für recht dürftig.

Wenn es Dir zu peinlich ist, darüber zu reden, kannst Du auch dazu schweigen. Auch wenn ich Erklärungsmuster, weiß, die mehr oder weniger gut zu dem, was Du hier schreibst passen, muß ich Dir das nicht erklären. Oder soll ich jetzt dazu was Provokantes schreiben, damit Du Dich genötigt fühlst, zu schreiben: "Es ist ganz anders, nämlich ..." ? Mich begeistert solch eine Vorgehensweise nicht.
Ich bleibe nur bei der Ansicht, daß Rocktragen für mich am besten durch den Verzicht auf Gender stimmig wird. Ohne Gender ist de Rock am Mann kein Problem.

Gruß,
Jo

[high4all]

Klar wäre das Tragen von Kleidung von den Geschlechtsballast viel einfacher, weil die Zuordnung zu einem Geschlecht entfällt.

Wir leben allerdings in einer Welt, in der nahezu alle Menschen alle anderen Menschen geschlechtlich zuordnen (das nenne ich Gender-Mainstreaming).

Die geschlechtliche Zuordnung wird in der Zukunft ihre Bedeutung verlieren (Markus 12,18-27):

Von den Sadduzäern, die behaupten, es gebe keine Auferstehung, kamen einige zu Jesus und fragten ihn:   
Meister, Mose hat uns vorgeschrieben: Wenn ein Mann, der einen Bruder hat, stirbt und eine Frau hinterlässt, aber kein Kind, dann soll sein Bruder die Frau heiraten und seinem Bruder Nachkommen verschaffen. Es lebten einmal sieben Brüder. Der erste nahm sich eine Frau, und als er starb, hinterließ er keine Nachkommen. Da nahm sie der zweite; auch er starb, ohne Nachkommen zu hinterlassen, und ebenso der dritte. Keiner der sieben hatte Nachkommen. Als letzte von allen starb die Frau. Wessen Frau wird sie nun bei der Auferstehung sein? Alle sieben haben sie doch zur Frau gehabt.   Jesus sagte zu ihnen: Ihr irrt euch, ihr kennt weder die Schrift noch die Macht Gottes. Wenn nämlich die Menschen von den Toten auferstehen, werden sie nicht mehr heiraten, sondern sie werden sein wie die Engel im Himmel.Dass aber die Toten auferstehen, habt ihr das nicht im Buch des Mose gelesen, in der Geschichte vom Dornbusch, in der Gott zu Mose spricht: Ich bin der Gott Abrahams, der Gott Isaaks und der Gott Jakobs? Er ist doch nicht ein Gott von Toten, sondern von Lebenden. Ihr irrt euch sehr.

Bis dahin müssen wir damit leben, dass uns andere Leute "gendern". Ob wir wollen oder nicht.

[MAS]

Lieber Jo,

Du möchtest das biologische Geschlecht ohne Chromosomen bestimmen? Rein phänotypisch? Das Problem der nicht immer gegebenen Eindeutigkeit wird Dich aber dann wieder einholen, wenn Du auf Menschen triffst, die auch phänotypisch männliche und weiblich Merkmale haben oder die äußerlich sichtbar dem einen, aber äußerlich unsichtbar dem anderen Geschlecht angehören.

Bei "Gender" geht es aber weder um geno-, noch um phänotypische Geschlechtsbestimmung, sondern um kulturelle und soziale. Sicher können wir den Rock als geschlechtsneutral ansehen. Das tue ich ja auch. Das kannst Du ja auch in meinem Essay "Mundus bracatus? Nein danke!" nachlesen. Aber die meisten Menschen sehen es nicht so einfach, d.h. sie können sich nicht so einfach von ihren Denk- und Sehgewohnheiten kennen.
Anderes Beispiel: Sind nicht eigentlich auch Namen biologisch geschlechtsneutral? Könnte ich nicht auch Michaela heißen und mir trotzdem verbitten, das als weiblich einzuordnen. Sollte ich das tun, wird das aber trotzdem bei den meisten Menschen zu Irritationen führen. Menschen die Andrea heißen, wissen das, je nachdem, ob sie in Deutschand oder Italien unterwegs sind. Wobei die weibliche Verwendung des Namens ja "die Männliche" heißt, was schon in sich widersprüchlich ist.

Dass auch andere Kleidungsstücke geschlechtsneutral sein können, versteht sich von selbst.

Du sprichst von "Pädophilie". Davon rede ich nicht. Ich stelle LGBTQ nicht auf eine Stufe mit Pädophilen. Warum tust Du das? Möchtest Du sie alle tatsächlich gleichermaßen als pervers verurteilen?
Umbenennungen alleine reichen aber tatsächlich nicht. Wer Vorurteile hat, wird sie nicht durch ein neues Wort ablegen, sondern die auf das neue Wort übertragen. Eine neue geistige Ausrichtung braucht mehr als neue Wörter.

Mit der Beurteilung als eindimensional gebe ich Dir recht. Deswegen lehne ich die Zuspitzung des Wortes "transident" auf den geschlechtlichen Identitätswechsel auch ab. Wenn schon, sollte man immer verwenden, wenn Idetitätsmerkmale gewechselt werden, z.B. auch wenn ich die Staatsbürgerschaft oder die Religionszugehörigkeit wechsele oder den Familiennamen bei einer Heirat.

Du schreibst, dass ich "unbedingt etwas weiblich sein" will. Das habe ich so nicht geschrieben. Ich schrieb, dass ich mich auch mal etwas weiblich fühlen möchte, und zwar gemessen an Merkmalen, die wir dem Weiblichen kulturell zuordnen, also nicht unbedingt, sondern bedingt und zwar durch unsere kulturell geprägten Denk- und Sehgewohnheiten.  Diese Seh- und Denkgewohnheiten willst Du abschaffen. Okay? Keine Geschlechtlichkeit mehr außer der biologischen, die aber bitte binär. Oder was meinst Du genau?

Hast Du Dir das Yin-Yang-Symbol mal angesehen?

LG, Micha

[MAS]

Mir fällt noch ein Nachgedanke ein, lieber Jo. Du schreibst ja,

Ich bleibe nur bei der Ansicht, daß Rocktragen für mich am besten durch den Verzicht auf Gender stimmig wird. Ohne Gender ist de Rock am Mann kein Problem.

Gilt das dann auch für andere Gendermarker? Wenn ja, dann wärest Du - sehr zu meiner Überraschung - ein Vertreter des Gendermainstreaming oder zumindest einer Spielart davon: Wenn wir generell die kulturellen/sozialen Geschlechtsunterschiede, also das was Gender ausmacht, überwinden, darf jede*r alles tragen, jeden Beruf ausüben, jede Verhaltensweise an den Tag legen usw., denn dann ist nichts mehr kulturell/sozial männlich oder weiblich, sondern es gäbe nur noch die biologischen Geschlechter, die aber keinen kulturellen/sozialen Ausdruck bräuchten.

Und damit würdest Du dann absolut nicht in die Sparte passen, die hier mit "Beharrlichkeit, die an Starrsinn grenzt", beurteilt wird:
https://crossdresser-forum.de/warum-ist-den-meisten-menschen-eine-eindeutige-geschlechtszugehoerigkeit-so-wichtig.html

Sollte ich Dich also immer falsch verstanden haben?

Wenn ja, kommen wir wohl doch noch auf einen gemeinsamen Nenner. Abgesehen von dem Thema, wie man mit Menschen umgeht, denen das dann doch wichtig ist, sei es als Cis- oder als Transgender. Ich bin da für Respekt vor der jeweiligen Selbstbestimmung.

LG, Micha