Rockmode.de
Andere interessante Themen => Gender => Thema gestartet von: MAS am 25.11.2020 08:56
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Gude zusammen,
Matthias meinte hier https://www.rockmode.de/index.php?topic=8038.msg133564#msg133564 (https://www.rockmode.de/index.php?topic=8038.msg133564#msg133564), ich solle die Frage nochmal im Gender-Board (deutsch: am Geschlechtsbrett ;D) stellen:
Da bleibt eben die Frage, woran man Männlichkeit festmacht: an der Biologie, an der sozialen Rolle, am psychischen Selbstempfinden, an .... ?
Entsprechend kann man die Frage auch für Weiblichkeit stellen oder auch für diverse geschlechliche Identitäten.
LG, Micha
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Entsprechend kann man ...
Ja, kann man.
Das bleibt ja gar nicht aus, die Fragestellung nach Weiblichkeit, Gender etc. zu beleuchten.
Vor allem dann, wenn jemand einen Aspekt zur Männlichkeit nennt, den ein anderer gerade nicht als typisch männlich empfindet und der andere dies hier erläutern möchte.
Ausserdem hat die Vorläuferdiskussion ja auch schön gezeigt,, dass längst nicht alles, was nicht explizit mit Männlichkeit verbunden wird, automatisch unmännlich sein mzss.
Man kann sich da also votrefflich verzetteln.
Darum rufe ich auf, hier sehr eng an der Männlichkeit zu bleiben!
Die anderen Fragestellungen sollten dann in entsprechend ebenso eng gefassten Threads am besten sogar parallel dazu diskutiert werden. Am besten dann sogar mit einzelnen Querweisen, da wo's passt.
Dann mal los. Leute!
Gruß.
Wolfgang
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Ja, dann mach doch mal weiter, lieber Wolfgang.
An was machst Du Männlichkeit fest? Nur an der Biologie oder an mehr?
LG, Micha
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Wieder ein Thema für grundsätzliche Aussagen?
Ich bin erstmal weg!
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Wieder ein Thema für grundsätzliche Aussagen?
Ich bin erstmal weg!
Lieber Hajo,
der Thread wurde auf Matthias Bitte gestartet.
Du kannst ja auch schreiben, dass es für Dich keine grundsätzlich männlichen Merkmale gibt.
LG, Micha
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Der Vorläufer-Thread hatte ja gezeigt, dass einige unter uns es ablehnen, über Männlichkeit im Generellen oder gar über ihre eigene Männlichkeit nachzudenken.
Und für einige ist es müssig, über Männlichkeit zu diskutieren. - alles verständliche Positionen. Und doch werden wir, spätestens wenn wir keine Hosen tragen, immer wieder auch mit dem Phänomen Männlichkeit konfrontiert.
Der Vorläuferthread wurde leider beendet, als ein paar interessante Aspekte offengelegt wurden. Mit etwas Hingabe könnten diese vielleicht hier weiter vertieft werden.
Meine Annähering in dem hiesigen Thread wird erst einmal theoretischer Natur sein.
Und zwar nicht zur Theorie der Männlichkeit, sondern theoretische Gedanken zur Diskussion über Männlichkeit.
Der Vorläufer-Thread hatte genau genommen zum Thema, über den Begriff der Männlichkeit zu diskutieren. Jetzt soll es hier direkt über die Männlichkeit gehen. - im Grunde zwei unterschiedliche Aufgaben.
Trotzdem wird es nicht ausbleiben, dass es da sehr enge inhaltliche Überlagerungen geben wird.
Und wir hier, in einem Modeforum, werden beim Nachdenken über Männlichkeit auch immer wieder die Kleidung in Bezug zur Männlichkeit erörtern. Das lässt sich natürlich nicht vermeiden.
Jedoch die Frage "Welche Elemente der Kleidung sind für mich männlich oder nicht?" ist wiederum eine ganz eigene Frage, eine sehr spannende, die aber einen eigenen Thread verdient, zumal sich da ganz schnell die Geister scheiden. Ist aber eine Frage, die nur am Rande mit dem Thread-Thema im hiesigen Thread zu tun hat.
Ja, was kann eine Diskussion zur Männlichkeit leisten?
z.B.
- dss zu sammeln, was schon etliche Male in diversrn Beiträgen und Threads hier im Forum bereits gesagt wurde
- die Standard-Klischees auszusprechen
- festzustellen, dass es soviele Männlichkeiten gibt wie Männer auf der Erde
- dass nicht Männliches nicht gleichzeitig unmännlich sein muss
- ein Dossier dazu zu erarbeiten, was vermutlich auf einer breiten gesellschaftlichen Basis unter Männlichkeit verstanden wird
- eine mögliche Bewertung einzelner Aspekte von Männlichleit, womöglich unzer verschiedenen Blickwinkeln, z.B. aus der Sicht von Betroffenen oder von Frauen oder von Nicht-Männern
- die Suche nach einem Maß und einer Anzahl von männlich besetzten Aspekten, die einem Menschen genügend Männlichkeit geben, um gemeinhin als ein Mann aufgefasst zu werden.
Letztlich wird die Frage nach der Männlichkeit sehr eng an eine andere zentrale Fragestellung geknüpft sein, die uns schon seinerzeit der Herbert stellte:
"Wann ist ein Mann ein Mann?"
Ich hoffe, mit meinen einleitenden theoretischen Gedanken zur Diskussion über die Männlichkeit habe ich schon genügend Mitstreiter abgeschreckt...
;)
Wolfgang
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Hallo!
Männlichkeit ist für mich eine reine Gefühlssache. Z.b.einen bestimmten Rock anziehen stoßt in Widerspruch zu meiner Männlichkeit, aber ebenso Kriegsfilme anschauen, oder Comauflage Sachen anziehen. Das Gefühl sagt mir genau was für mich stimmt und nicht mehr stimmt.
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Gut, lieber Wolfgang, in gewohnter differenzierter Reflexion, die ich an Deinen Beiträgen so schätze, schriebst Du auch hier.
Ich denke gerade darüber nach, warum manche hier so einen Unmut haben, über Männlichkeit nachzudenken, und meine, das könnte an der Angst liegen, dass hier normative Vorstellungen formuliert werden könnten, also Vorstellungen, die mit der Erwartung verbunden sind, man müsse oder solle sich dann auch daran halten oder danach richten.
Aber wir könnten doch auch einfach mal deskriptiv bestimmen, woran Männlichkeit oft festgemacht wird, ohne daraus dann gleich So-soll-es-auch-sein-Vorstellungen abzuleiten.
Dass biologisch Männlichkeit über den xy-Chromosomensatz und über das Zeugenkönnen von Nachkommen bestimmt wird, sowie über einen im Vergleich zum weiblichen Körper muskulöseren Körper mit einem stärkeren Knochenbau usw., und natürlich mit proimären und sekundären männlichen Geschlechtsmerkmalen versehenen Körper, das brauchen wir hier nicht zu diskutieren.
Dass es soziale Rollen gibt, die als männlich gelten, ist uns auch klar, wobei diese Rollen sich zwischen verschiedenen Gesellschaften auch unterscheiden, sowohl zwischen verschiedenen ethnischen, also auch zeitlichen Kulturen.
Dass es für die heterosexuelle Partnerwahl bestimmter Unterschiede bedarf, die auf die gewünschten Partnerinnen atraktiv wirken, ist auch klar, wobei diese Unterschiede auch variieren können und auch die Vorlieben der Partnerinnen unterschiedlich sind.
Das wären jetzt erstmal Vorüberlegungen, die Rahmenbeobachtungen festhalten, die wir jetzt mit konkreten Merkmalen füllen können.
LG, Micha
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Gut.
Nach diesem umfassenden theoretischen Einstand sind natürlich auch ganz kurze Beiträge willkommen.
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Hallo zusammen,
ich denke, dass diese Diskussion müßig ist. Die Argumente sind ausgetauscht und in den verschiedensten Diskussionen, ausdiskutiert, ausgestritten usw.
Mit der Frage nach der Männlichkeit verhält es sich doch wie mit allen anderen grundlegenden Fragen wie Glaube, Lebenseinstellung, Fussballverein ;) u.ä.
Menschen, die einen starken inneren Halt haben, gestalten Ihr Leben und in diesem Fall ihre Männlichkeit relativ unabhängig von den gängigen gesellschaftliche Vorgaben und halten die Konflikte auch gut aus.
Menschen, bei denen der innere Halt nicht so stark ausgeprägt ist, suchen nach einem starken, manchmal auch starren äußeren Rahmen, der diesen Halt suggeriert.
In diesem Spannungsfeld bewegen wir uns alle, müssen, dürfen, können unseren eigenen Weg finden.
Die Utopie wäre, dass alle die Individualität des anderen aushalten/tolerieren können.
Dann gäbe es viel weniger Streit, Konflikte und Kriege... wie gesagt eine Utopie... (Beispiel: Fußball)
Ich wünsche den Diskutanten, weiter erhellende Erkenntnise und eine sachliche Diskussionskultur.
Ich für meinen Teil schließe mich Hajo an.
Viele Grüße
Bruno
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Lieber Bruno,
wenn Du von Konflikten sprichst, dann meinst Du Konflikte zwischen verschiedenen normativen Vorgaben von Männlichkeit.
Wie sieht es aber aus, wenn wir gar nicht normativ, sondern nur beschreibend an das Thema herangehen?
LG, Micha
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Hallo Micha,
das kannst Du und alle die das möchten gerne machen.
Was ist das Ziel? Wo soll das hinführen?
Ich bin kein Theoretiker bzw. Philosoph.
Dies bezüglich kann ich für mich die Wsd-Frage* nicht mit ja beantworten.
Meinen Beitrag zu diesem Thema hab ich geleistet... Alles gut.
Ich kümmere mich um den praktischen Teil des Themas und arbeite bescheiden weiter an der Erhöhung der gegenseitigen Toleranzschwelle in meinem Mikrokosmos... 8)
Viele Grüße
Bruno
*Wsd? = Was soll das?
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Der Witz ist echt gut.
- festzustellen, dass es soviele Männlichkeiten gibt wie Männer auf der Erde
Wolfgang
So viele wie die letzten 3 Seiten für Männer in einem Modekatalog?
Gruß
Jule
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Hallo Micha,
das kannst Du und alle die das möchten gerne machen.
Was ist das Ziel? Wo soll das hinführen?
Ich bin kein Theoretiker bzw. Philosoph.
Dies bezüglich kann ich für mich die Wsd-Frage* nicht mit ja beantworten.
Meinen Beitrag zu diesem Thema hab ich geleistet... Alles gut.
Ich kümmere mich um den praktischen Teil des Themas und arbeite bescheiden weiter an der Erhöhung der gegenseitigen Toleranzschwelle in meinem Mikrokosmos... 8)
Viele Grüße
Bruno
*Wsd? = Was soll das?
Lieber Bruno,
was ich vorschlage ist keine Theorie und keine Philosophie, sondern reine Empirie: Nachgucken, was es gibt.
"Was soll das?" So utilitaristisch sehe ich es gar nicht, sondern eher im Sinne von reiner Grundlagenforschung. Wobei ich da aber keine wissenschaftliche Forschung draus machen möchte, sondern eher mal so ins Blaue nach den Merkmalen für Männlichkeit frage, die in den Köpfen der Forenmitglieder vorhanden sind.
Ich sehe aber auch, dass das Thema einigen unangenehm ist. Das wäre auch interessant: Warum ist es einigen unangenehm?
Ursprünglich habe ich diese Frage formuliert, als Monica meinte, ein Mann bleibe ein Mann, egal, was er trage (https://www.rockmode.de/index.php?topic=8038.msg133551#msg133551 (https://www.rockmode.de/index.php?topic=8038.msg133551#msg133551)). Ich meine, ob das stimmt, hängt von der Beantwortung meiner Frage ab. Das sollte eigentlich nur eine Feststellung sein, aber Matthias bat mich, mit dieser Frage einen neuen Thread zu starten. Er würde also wohl auch gerne wissen, wie diese Frage hier von uns beantwortet wird.
Aber Ihr - also Hajo und Du - mögt die Frage nicht. Okay, dann antwortet nicht. Aber Ihr braucht doch auch nicht gegen die Frage vorzugehen. Aber Ihr begnügt Euch nicht damit, nicht zu antworten, sondern gebt Eurem Mißbehagen mit der Frage Ausdruck. Warum?
Sehe ich es richtig, dass Ihr Angst habt, aus den Antwoten würden irgendwelche Normvorstellungen und Vorschriften abgeleitet?
LG, Micha
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Sehe ich es richtig, dass Ihr Angst habt, aus den Antwoten würden irgendwelche Normvorstellungen und Vorschriften abgeleitet?
Toxische Männlichkeit:
"Da ich ein Mann bin habe ich keine Angst."
Du wolltest ja etwas Empirisches. Das haste nu davon.
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Ich sehe aber auch, dass das Thema einigen unangenehm ist. Das wäre auch interessant: Warum ist es einigen unangenehm?
Ich sehe nicht, dass es hier welchen unangenehm sei. Die Fragen und Themen sind einfach nur ausgelutscht um darauf wieder mit den gleichen Antworten zu antworten. Und es wird sich auch in 40 Jahren nichts für Männer geändert haben.
Viele Grüße
Jule
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... verhält es sich doch wie mit allen anderen grundlegenden Fragen wie Glaube, Lebenseinstellung, Fussballverein ;) u.ä.
Menschen, die einen starken inneren Halt haben, gestalten Ihr Leben und in diesem Fall ihre Männlichkeit relativ unabhängig von den gängigen gesellschaftliche Vorgaben und halten die Konflikte auch gut aus.
Menschen, bei denen der innere Halt nicht so stark ausgeprägt ist, suchen nach einem starken, manchmal auch starren äußeren Rahmen, der diesen Halt suggeriert.
Bruno,
sehr gut beobachtet und geschlussfolgert!
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Ich musste den Thread erstmal wieder finden, denn weder bei den neuen Threads, noch bei den neuen Beiträgen ist er zu finden.
Hajo: Toxische Männlichkeit als Merkmal von Männlichkeit.
Wenn das für Dich ein treffenes Merkmal ist, dann ist das für mich ein empirischer Befund.
Wieso schreibst Du dazu: "Das hast Du nu davon"?
Ich nehme diesen Befund einfach auf.
LG, Micha
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Hallo Michael,
du musst alles lesen. Das hat er ironisch gemeint.
"Da ich ein Mann bin habe ich keine Angst."
"Du wolltest ja etwas Empirisches. Das haste nu davon."
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Antwort #16:
Hallo Wolfgang,
vielen Dank für die Rückmeldung. Du hast es verstanden.
Viele Grüße
Bruno
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Hallo Micha,
das kannst Du und alle die das möchten gerne machen.
Was ist das Ziel? Wo soll das hinführen?
Ich bin kein Theoretiker bzw. Philosoph.
Dies bezüglich kann ich für mich die Wsd-Frage* nicht mit ja beantworten.
Meinen Beitrag zu diesem Thema hab ich geleistet... Alles gut.
Ich kümmere mich um den praktischen Teil des Themas und arbeite bescheiden weiter an der Erhöhung der gegenseitigen Toleranzschwelle in meinem Mikrokosmos... 8)
Viele Grüße
Bruno
*Wsd? = Was soll das?
Lieber Bruno,
was ich vorschlage ist keine Theorie und keine Philosophie, sondern reine Empirie: Nachgucken, was es gibt.
"Was soll das?" So utilitaristisch sehe ich es gar nicht, sondern eher im Sinne von reiner Grundlagenforschung. Wobei ich da aber keine wissenschaftliche Forschung draus machen möchte, sondern eher mal so ins Blaue nach den Merkmalen für Männlichkeit frage, die in den Köpfen der Forenmitglieder vorhanden sind.
Ich sehe aber auch, dass das Thema einigen unangenehm ist. Das wäre auch interessant: Warum ist es einigen unangenehm?
Ursprünglich habe ich diese Frage formuliert, als Monica meinte, ein Mann bleibe ein Mann, egal, was er trage (https://www.rockmode.de/index.php?topic=8038.msg133551#msg133551 (https://www.rockmode.de/index.php?topic=8038.msg133551#msg133551)). Ich meine, ob das stimmt, hängt von der Beantwortung meiner Frage ab. Das sollte eigentlich nur eine Feststellung sein, aber Matthias bat mich, mit dieser Frage einen neuen Thread zu starten. Er würde also wohl auch gerne wissen, wie diese Frage hier von uns beantwortet wird.
Aber Ihr - also Hajo und Du - mögt die Frage nicht. Okay, dann antwortet nicht. Aber Ihr braucht doch auch nicht gegen die Frage vorzugehen. Aber Ihr begnügt Euch nicht damit, nicht zu antworten, sondern gebt Eurem Mißbehagen mit der Frage Ausdruck. Warum?
Sehe ich es richtig, dass Ihr Angst habt, aus den Antwoten würden irgendwelche Normvorstellungen und Vorschriften abgeleitet?
LG, Micha
Hallo Micha,
eigentlich möchte ich in diesem Thread nichts mehr schreiben, weil ich von meiner Seite aus inhaltlich alles gesagt/geschrieben habe ws ich wollte.
Leider bringst Du mich jetzt in eine Zwickmühle (mal wieder). Antworte ich Dir nicht, ist das vielleicht unhöflich. Antworte ich Dir bewegen wir us vielleicht vom ursprünglichen Thema weg.
Das stört mich oft bei Deinen Beiträgen. Durch die viele Nachfragerei legst Du oft die Ableitung weg vom Ursprungsthema an.
Du bist Doch glaubens- bzw. religionsafin... Manchmal wäre es empatischer, Stellungnahmen einfach als solche stehen zu lassen...
Jetzt zu Deiner Frage:
Mir ist die Fragestellung nach den Merkmalen der Männlichkeit nicht unangenehm.
Ich finde nur, das dieses Thema hier in den verschiedensten Formen schon mehr als ausreichend behandelt wurde. Also ein weiterer neuer Erkenntnisgewinn nicht zu erwarten ist.
Meine Position habe ich dargestellt. Die kann man/frau hier im Thread nachlesen (wer möchte).
Zumindest von Wolfgang habe ich die Rückmeldung, das er meine Intention verstanden hat. Das ist ok so. Andere Mitleser*innen können das auch so sehen und auch gerne anderer Meinung sein. Sie müssen das hier nicht mitteilen...
Viele Grüße
Bruno
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Hallo Jule,
wenn Du Männlichkeit an den "3 Seiten für Männer im Modekatalog" fest machst, bist Du wirklich ein armes Würstchen.
Allein die Tatsache, dass es uns gibt, verändert langsam aber sicher die Sichtweise auf den Mann in der Gesellschaft.
Das, das dauert liegt in der Natur der Sache und ich will durch das Rocktragen nicht die Weltrevolution auslösen. Egal in welche Richtung...
Mir ist es inzwischen piep egal, wieviele Seiten ein Modekatalog für Frauen oder Männer vorhält.
Ich kaufe das was mir gefällt und was zu mir passt. Dann ist es authentisch und bis jetzt hatte ich noch keine negativen Einschränkungen jedwelcher Art zu ertragen.
Es hat weder meinen privaten Beziehungen, meinem beruflichen Erfolg noch meiner gesellschaftlichen Stellung in irgendeiner Form geschadet.
Ich hab auch gelernt, dass nicht jed(r) der komisch guckt, nicht unbedingt wegen mir so guckt, grade, wenn ich was auffälliges anhabe...
Übrigens... wir schreiben immernoch das Jahr 2020, ich lebe im Süden Deutschlands und nicht irgendwo auf einem anderen Stern in der Milchstraße... ;)
Manchmal habe ich, das Gefühl, Du lebst in bürgerkriegsähnlichen, sozialer Brennpunkt oder radikal religiösen Verhältnissen...
In diesem Sinne wünsche ich Dir in Zukunft viele positive Erfahrungen.
Viele Grüße
bruno
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Hallo Michael,
du musst alles lesen. Das hat er ironisch gemeint.
"Da ich ein Mann bin habe ich keine Angst."
"Du wolltest ja etwas Empirisches. Das haste nu davon."
Das finde ich ja nett, Jule, dass Du mich auf Hajos Ironie aufmerksam machst.
Ich verstehe ihn aber so: "Da ich ein Mann bin, habe ich keine Angst" verstehe ich schon als ironisch zitierte Meinung, die viele Männer mit ihrem Mannsein verbinden, und diese Einstellung bezeichnet er als "toxische Männlichkeit". Die Einstellung, dass man als Mann keine Angst hat oder haben darf, bezeichnet er also aos toxisch, als giftig, als schädlich und lehnt sie ab. Gleichwohl ist sie weit verbreietet und gehört zum Mannsein. Nicht also, dass man keine Angst hat als Mann, sondern dass man als Mann keine Angst haben darf.
Für mich ist das eine gute Antwort von Hajo.
LG, Micha
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Lieber Bruno,
ich danke Dir dafür, dass Du nicht unhöflich sein willst. Das ist eine gute Tugend! :)
Ich wollte auch nicht unhöflich sein. Und deswegen kam ich Matthias Bitte nach, diesen Thread hier zu eröffnen. Er hat sich in letzter Zeit so viel Mühe gegeben, uns ein Forum zu gestalten, mit dem wir gut leben und umgehen können, da wollte ich seine Bitte auch erfüllen.
Aber gut, wenn hier keine Antworten mehr kommen, dann ist das eben so.
Laut Hajo ist es ein Mermal von Männlichkeit, toxische Vorstellungen von Männlichkeit zu haben.
Das ist also jetzt das einzige Ergebnis der Umfrage.
Damit schließe ich die Umfrage. (Tut mir leid, Matthias, aber ich habe auch noch anderes zu tun, als gegen den Willen der Forenmitglieder Fragen zu stellen.)
LG, Micha
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Hallo Bruno,
das war nur ein Beispiel, weil Skirtedman behauptet hat, dass es so viel untersch. Männlichkeit gibt wie Männer auf der Erde leben. Und die sehe ich beim besten Willen nicht. Der Modekatalog ist da ein guter Seismograph. Owohl Hersteller und Händler ja an jedem verdienen wollen, gell? Wir sind nicht repräsentativ und auch nicht von Dauer. Die Mode der 70er und 80er war auch nur eine kurze Ära.
Gruß
Jule
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So, endlich Feierabend und Wochenende 😏
Hmm, woran man Männlichkeit festmacht, weiss ich nicht.
Meine Männlichkeit ist fest, die brauch ich nicht festmachen. Und ich kann als Mann Rock tragen, da fällt nix unten raus. 😁😏
Alles andere ist Theorie, da verstehe ich nicht viel von ;)
... verhält es sich doch wie mit allen anderen grundlegenden Fragen wie Glaube, Lebenseinstellung, Fussballverein ;) u.ä.
Menschen, die einen starken inneren Halt haben, gestalten Ihr Leben und in diesem Fall ihre Männlichkeit relativ unabhängig von den gängigen gesellschaftliche Vorgaben und halten die Konflikte auch gut aus.
Menschen, bei denen der innere Halt nicht so stark ausgeprägt ist, suchen nach einem starken, manchmal auch starren äußeren Rahmen, der diesen Halt suggeriert.
Das klingt für mich plausibel, gut formuliert, Bruno :)
Grüßle
Jürgen
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Eine Weile habe ich jetzt darüber nachgedacht, ob ich etwas zum Thema beitragen kann.
Ich glaube, das ist wenig bis nichts.
Wie die Gesellschaft, Werbung, Medien und wer auch immer Männlichkeit sehen, bewerten und definieren hängt meist von der jeweiligen Interessenlage ab und ist sehr unterschiedlich, aber hinlänglich bekannt.
Horche ich in mich und frage was ist, was bedeutet mir meine Männlichkeit, dann kommt zuerst:
Nichts!
Ja, ich bin ein Mann, das ist für mich wertfrei.
Ich habe es nie hinterfragt, angezweifelt, bejubelt, oder irgendwelche Handlungsmuster daraus abgeleitet.
Es gab Menschen, die mir vorschreiben oder empfehlen wollten wie ich als Mann zu sein hätte, aber ohne Erfolg.
Insgesamt hat das Thema wenig Bedeutung für mich, und ich erinnere mich an an ein Aussage eines Bekannten: "dann würdest du noch männlicher wirken"
die mich damals etwas ratlos zurück lies.
Ich dachte nur "ich bin ein Mann"
Und auch wenn ich noch so lange darüber nachdenke bleibt der Begriff für mich leer, bzw. darauf begrenzt, dass es sich um einen Menschen handelt dem von der Biologie her den Zeugungsteil bei der Reproduktion zugedacht ist. (Jetzt bitte keine Diskussionen um Sonderfälle wie inter* trans* ober Funktionsstörungen und....)
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Ich verstehe ihn aber so: "Da ich ein Mann bin, habe ich keine Angst" verstehe ich schon als ironisch zitierte Meinung, die viele Männer mit ihrem Mannsein verbinden, und diese Einstellung bezeichnet er als "toxische Männlichkeit". Die Einstellung, dass man als Mann keine Angst hat oder haben darf, bezeichnet er also aos toxisch, als giftig, als schädlich und lehnt sie ab. Gleichwohl ist sie weit verbreietet und gehört zum Mannsein. Nicht also, dass man keine Angst hat als Mann, sondern dass man als Mann keine Angst haben darf.
Für mich ist das eine gute Antwort von Hajo.
LG, Micha
Du hast es kapiert, lieber Michael.
Ansonsten ist Männlichkeit für mich kein brennendes Thema mehr. Das liegt daran, dass ich aus dem Alter heraus bin, in dem ich besonderen Wert darauf legen muss. Jetzt kann ich einfach ein Mensch männlichen Geschlechts sein. Mit einem Menschen weiblichen Geschlechts an meiner Seite. Als Hilfe, weil ich die Hilfe brauche*. Das genügt und ist gut so.
* Zur Männlichkeit gehört für mich das Eingeständnis auf andere Menschen angewiesen zu sein.
LG
Hajo
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* Zur Männlichkeit gehört für mich das Eingeständnis auf andere Menschen angewiesen zu sein.
LG
Hajo
... zum Mensch sein gehört ... egal ob Mann , Frau, divers, etc.
... der Mensch ist ein soziales Wesen.
GrußHenry
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MAS hat ein paar Antworten vorher in diesem Thread geschrieben, man könnte zu einigen Themen einen neuen Thread aufmachen.
Fühlt euch frei und dazu aufrufen...
Gm
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Ich wüsste gar nicht, was ich ohne Hilfe wäre!
Mein Bruder, der leider schon verstorben ist, meinte immer, jeder sei seines eigenen Glückes (oder Peches) Schmied. Er meinte manchmal, niemand habe ihm je etwas geschenkt.
Ich dagegen empfinde mich immer wieder als dermaßen beschenkt, von meinen Eltern, von meinen Geschwistern, auch von eben diesem Bruder, von Freund*innen und jetzt seit über 20 Jahren von meiner Frau.
Bitte einloggen oder registrieren um das Bild zu sehen.
Hier sitze ich mit dem genannten Bruder am Rand des Gand Canyon, am 1.11.1982. Ich habe ihm es mehrmals gesagt, wie viel er mir geschenkt hat, aber er hat es irgendwie nicht geglaubt.
Er war ein Mann, ich bin ein Mann, und doch waren/sind wir in vielem so verschieden. Einen Rock anzuziehen wäre ihm nie in den Sinn gekommen und konnte meine Leidenschaft dafür auch nie verstehen.
LG, Micha
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Schönes Bild, lieber Micha, auch wenn da wohl ein "r" verloren ging.
Und eine schöne Erinnerung an deinen Bruder. Ich hatte nie einen und hätte manchmal einen brauchen können.
Ich glaube "den Mann" gibt es gar nicht.
Wir sind alle einzigartig und verschieden.
Ich höre zwar gerne Stereo, aber ich mag keine Stereotypen.
Grüßle
Jürgen
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Oh ja, "Grand Canyon" natürlich.
Und auch sonst vollkommen d'accord, lieber Jürgen!
LG, Micha
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Ich glaube "den Mann" gibt es gar nicht.
Wir sind alle einzigartig und verschieden.
Ich sehe das, bis auf uns hier, beim besten Wille nicht. Wenn ich mich umschauen, sehen alle Männer gleich aus, dass ich von weiten erstmal nicht erkenne ob jetzt ein fremder oder einer den ich kenne mir entgegen kommt. Ich vergess die Gesichter einfach wieder. Bei Frauen ist das nicht der Fall.
Gruß
Jule
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Ich glaube "den Mann" gibt es gar nicht.
Wir sind alle einzigartig und verschieden.
Ich sehe das, bis auf uns hier, beim besten Wille nicht. Wenn ich mich umschauen, sehen alle Männer gleich aus, dass ich von weiten erstmal nicht erkenne ob jetzt ein fremder oder einer den ich kenne mir entgegen kommt. Ich vergess die Gesichter einfach wieder. Bei Frauen ist das nicht der Fall.
Gruß
Jule
Definierst Du Männlichkeit denn nur über die Kleidung, Jule?
Ich kenne so viele Männer, und keiner gleicht dem anderen, wenn es sicher auch Ähnlichkeiten gibt, nach denen ich Typen von Männern sortieren kann. Aber es gibt unterschiedliche Körperformen, Charkaktere, Temperamente, Interessen, Vorlieben, Schwächen und Stärken usw. usf.
LG, Micha
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Definierst Du Männlichkeit denn nur über die Kleidung, Jule?
Nein. Aber über das Erscheinungsbild. Und da gibts keine Unterschiede.
Aber es gibt unterschiedliche Körperformen, Charkaktere, Temperamente, Interessen, Vorlieben, Schwächen und Stärken usw. usf.
LG, Micha
In Körperformen, Interessen und Vorlieben sehe ich bei Männern erst recht keine Unterschiede. Ich beziehe mich da mal wieder exemplarisch auf den Modekatalog mit den 3 Seiten ganz am Ende.
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Definierst Du Männlichkeit denn nur über die Kleidung, Jule?
Nein. Aber über das Erscheinungsbild. Und da gibts keine Unterschiede.
Aber es gibt unterschiedliche Körperformen, Charkaktere, Temperamente, Interessen, Vorlieben, Schwächen und Stärken usw. usf.
LG, Micha
In Körperformen, Interessen und Vorlieben sehe ich bei Männern erst recht keine Unterschiede. Ich beziehe mich da mal wieder exemplarisch auf den Modekatalog mit den 3 Seiten ganz am Ende.
Wie willst Du denn am Modekatalog erkennen, welche Interessen und Vorlieben jemand hat, ob sich jemand für japanische Philosophie oder Kaninchenzucht interessiert oder ob er lieber Hard Rock oder Rosamunde Pilcher-Filme liebt?
LG, Micha
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Definierst Du Männlichkeit denn nur über die Kleidung, Jule?
Nein. Aber über das Erscheinungsbild. Und da gibts keine Unterschiede.
Aber es gibt unterschiedliche Körperformen, Charkaktere, Temperamente, Interessen, Vorlieben, Schwächen und Stärken usw. usf.
LG, Micha
In Körperformen, Interessen und Vorlieben sehe ich bei Männern erst recht keine Unterschiede. Ich beziehe mich da mal wieder exemplarisch auf den Modekatalog mit den 3 Seiten ganz am Ende.
Wie willst Du denn am Modekatalog erkennen, welche Interessen und Vorlieben jemand hat, ob sich jemand für japanische Philosophie oder Kaninchenzucht interessiert oder ob er lieber Hard Rock oder Rosamunde Pilcher-Filme liebt?
LG, Micha
letzteres wird bei Männern wohl entfallen.Alles andere sind doch männliche Interessen in dem begrenzten Männerkosmos.
Setz dich doch einfach mal hin und stell dir vor, Frauen würden auf der Venus leben und Männer auf dem Mars, wie beide Planeten aussehen würden und was bei welchen Planeten jeweils gar nicht existieren würde.
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Hallo!
Wie und womit jemand angezogen ist verrät schon sehr viel über den jeweiligen Charakter.
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Je nach Kontext kann man Rückschlüsse von der Kleidung auf ihren Träger ziehen, aber man muss schon vorsichtig sein:
"Man stelle sich vier Männer vor, deren einer einen großen Hut trägt, etwa einen Stetson, deren zweiter einen Rock trägt, etwa einen Jeansrock, deren dritter einen Anzug mit Hose, Jackett und Krawatte trägt und deren vierter mit Jeanshose und T-Shirt bekleidet ist. Sollte man zu den Menschen gehören, die darüber nachdenken, warum sich ein Mensch so oder so kleidet, könnte man zu folgenden Überlegung kommen:
Zu dem Mann mit dem großen Hut:
Will er sich vor der Sonne schützen?
Kommt er aus einem Land, in dem man solche Hüte trägt, etwa aus Texas?
Will er auffallen und sich wichtig machen?
Ist er ein kindgebliebener Mann, der gerne Cowboy spielt?
Ist er ein Schauspieler mit Kostüm?
Hat er den Hut als Souvenier von einer Reise mitgebracht?
Zu dem Mann mit dem Rock:
Ist es ihm in Hosen zu unbequem oder zu warm?
Kommt er aus einem Land, in dem man Röcke trägt, etwa aus Schottland?
Trägt er gerne Frauenkleidung, etwa weil er sexuell irgendwie anders orientiert ist als hetero- und cissexuell, also homo- oder transsexuell, transvestitisch, fetischistisch oder sonstwie?
Will er gerne auffallen und sich wichtig machen?
Sind seine Hosen alle in der Wäsche, und hat er sich einen Rock ausgeliehen?
Findet er Röcke schöner als Hosen?
Zu dem Mann mit dem Anzug:
Kommt er von oder geht er zu einem Fest?
Will er mir was verkaufen?
Findet er Anzüge und Krawatten schön?
Wurde er dazu gezwungen, sich so unbequem zu kleiden, etwa von seinem Chef?
Ist er ein unsicherer Mensch, der sich so kleidet, um nicht negativ aufzufallen und seine Unsicherheit zu verbergen?
Liebt er es, sich zu uniformieren, um in der Masse unterzugehen?
Will er gerne den Chef spielen?
Zu dem Mann mit Jeanshose und T-Shirt:
Kleidet er sich gerne bequem?
Legt er Wert auf unauffällige Kleidung?
Ist er ein IT-Spezialist, der auf Grund seiner Fachkompetenz nicht der Pflicht unterliegt, einen Anzug zu tragen?
Hat er Urlaub?
Ist er auf dem Weg zu oder kommt er von einer Arbeit, die praktische Kleidung erfordert?
Ist er ein Fan amerikanischer Freizeitkleidung?
Man sieht also, dass es jeweils mehrere Möglichkeiten gibt, die Kleidungswahl eines Menschen zu interpretieren. Vielleicht kommen uns sehr schnell Assoziationen in den Kopf, die in über 50% der Fälle auch der Wahrheit entsprechen mögen. Doch scheint mir auch eine mögliche vielleicht 20%ige Fehlerquote zu hoch, als dass wir uns erlauben könnten, einer anerzogenen Spontanbeurteilung vollends zu vertrauen. Unsere Gesellschaft heute ist schon zu pluralistisch, als dass Pauschalurteile eine Chance hätten, in mehr als acht von zehn Fällen zuzutreffen."
Quelle: https://michael-alwis-schmiedel.blogspot.com/2005/03/sozialverantwortlicher-eigensinn.html (https://michael-alwis-schmiedel.blogspot.com/2005/03/sozialverantwortlicher-eigensinn.html)
Ich schaue mir gerne mal einen Pilcher-Film an. Ich liebe die Landschaften, die dann gezeigt werden. Nur meistens sehen wir dann doch "Tatort". Petra brachte mich dazu, "Tatort" zu gucken.
Aber was sind schon authentische Äußerungen gegen so schlüssige Verallgemeinerungen?
LG, Micha
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Also nach Jule gehören Interessen wie japanische Philosophie, Kaninchenzucht und Hard Rock zur Männlichkeit, Rosamunde-Pilcher-Filme nicht.
Das ist jedenfalls wieder ein empirischer Befund.
Hat es also doch Sinn, die Frage weiter offen zu lassen und Antworten abzuwarten?
LG, Micha
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Hallo!
Das sind nur verallgemeinerte Situationen von dir, lieber Micha. In einer jeweiligen Situation gibt es weitaus mehr Anhaltspunkte, um Rückschlüsse ziehen zu können. Wie z.b. die Umgebung, bestimmte Dinge gehen schlecht Miteinander, wie z.b. Rocker und Rosamunde Pilcher Fan, In welcher Gefühls und Gedankenfrequenz treffe ich die jeweilige Person, wie ist die Gefühlsenergie in dieser Umgebung, usw...
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Liebe Leute,
an diesem Punkt wünsche ich mir mir sehr, dass ihr für die vielen Themen, die Gender betreffen einen neuen Thread aufmacht!
Grüße Matthias
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... bestimmte Dinge gehen schlecht Miteinander, wie z.b. Rocker und Rosamunde Pilcher Fan ...
"Schlecht miteinander gehen" bedeutet nicht "nicht miteinander gehen".
Männlichkeit bzw. Männer werden oft viel zu eindimensional gesehen und auf vorbestimmte, eingefahrene Verhaltensmuster reduziert. Wer diesen Mustern nicht entspricht, muss damit rechnen, anderen Menschen nicht männlich genug zu erscheinen. Auch von Männern, die Röcke tragen und somit selbst den Verhaltensmustern nicht entsprechen. Und die es besser wissen müssten.
Mir ist die reduzierende Sicht der Männlichkeit zu wenig. Unabhängig von meiner Hülle (=Kleidung) gefallen mir einige " nicht männliche" Dinge, wohingegen mich manche "männlichen" Dinge völlig kalt lassen. Daran würde das Tragen von Hosen für mich nichts ändern. Höchstens würden die Mitmenschen dann eine optisch bessere Übereinstimmung mit ihrem Bild von Männlichkeit haben.
Filme von Rosamunde Pilcher habe ich zusammen mit meiner Frau lange vor meiner Zeit als Rockträger gesehen. Und dabei die Freiheit* gehabt, bei manchen Szenen wie ein Schlosshund zu heulen.
*Zur gesunden Männlichkeit gehört für mich zu meinen Tränen zu stehen und diese zuzulassen. Die toxische Männlichkeit unterdrückt Tränen. Und zwar so lange, bis das innere Fass überläuft und es zu Gewaltausbrüchen kommt. Weil Männer selten beigebracht wird, richtig mit Gefühlen umzugehen. Bevor sie Schaden anrichten.
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Hallo!
Das sind nur verallgemeinerte Situationen von dir, lieber Micha. In einer jeweiligen Situation gibt es weitaus mehr Anhaltspunkte, um Rückschlüsse ziehen zu können. Wie z.b. die Umgebung, bestimmte Dinge gehen schlecht Miteinander, wie z.b. Rocker und Rosamunde Pilcher Fan, In welcher Gefühls und Gedankenfrequenz treffe ich die jeweilige Person, wie ist die Gefühlsenergie in dieser Umgebung, usw...
Was macht denn dabei Männlichkeit für Dich aus, lieber Harry?
LG, Micha
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Hallo!
Das hängt von der Gefühlslage in der jeweiligen Umgebung ab. Bin ich z.b. an einem Wochenende des Münchner Oktoberfestes in München werde ich sehr vielen Männern begegnen die alle das gleiche bestimmte Verhalten aufweisen. Ebenso bei den Frauen. Das Verhalten kann von ausgelassen positiv, bis hin zu negativen Verhalten führen. in einer Solchen Situation ist es dann z.b. aber ach leicht Einzelgänger ausfindig zu machen. Dann stellt sich die Frage ob die Einzelgänger die positive oder negative massiv vorhandene Energie der breiten Masse der Oktoberfest Besucher aufnehmen. Dementsprechend weiß ich dann was mir bevorsteht, wenn ich an einem solchen Tag in München bin, und kann mich dementsprechend geistig darauf einstellen, und schon mal Energie für gewisse Szenen bereitstellen.
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Lieber Harry,
darf ich es so zusammenfassen:
Männlichkeit ist für Dich abhängig von Deinen Gefühlen und von der Situation, also veriabel oder flexibel. Es gibt Situationen, in denen Männer sich gleich verhalten, abgesehen von einigen Individuen, die sich auch anders verhalten können. Allerdings schreibst Du, dass das bei Frauen nicht anders ist.
Stimmt so die Zusammenfassung?
LG, Micha
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Also nach Jule gehören Interessen wie japanische Philosophie, Kaninchenzucht und Hard Rock zur Männlichkeit, Rosamunde-Pilcher-Filme nicht.
Das ist jedenfalls wieder ein empirischer Befund.
Zu Jules Männlichkeitsbild gehört zudem, dass es keine individuell unterschiedlichen Merkmale von Männlichkeit gibt, wenn ich ihn richtig verstanden habe.
Oder, Jule?
LG, Micha
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Hallo!
Sehr vereinfacht Ja, lieber Micha.
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Hallo!
Sehr vereinfacht Ja, lieber Micha.
Ja, eben, muss es denn immer so kompliziert sein?
Grüßle
Jürgen
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Hallo!
Kommt darauf an was man unter Kompliziert versteht... 8) Für mich ist das ganze Universum ziemlich einfach aufgebaut.
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Ich machs mir auch einfach 😊
Ich bin ein Mann und trage Rock. Oder Kleid. Einfach was mir gefällt.
Mehr brauch ich nicht.
Viel Spass beim Philosophieren
Grüßle
Jürgen
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Also: empirischer Befund:
Jürgens Merkmal für Männlichkeit ist, was er ist.
Oder, Jürgen?
LG, Micha
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Also: empirischer Befund:
Jürgens Merkmal für Männlichkeit ist, was er ist.
Oder, Jürgen?
LG, Micha
Genau. Ich bin wie ich bin. Mehr brauchts net.
Grüßle
Jürgen
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Wenn ich Jürgens Merkmal für Männlichkeit verallgemeinere, gibt demnach es in Deutschland rund 39 Millionen Männlichkeiten. Pro Mann eine Männlichkeit.
So einfach ist es.
Hajo
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Wenn ich Jürgens Merkmal für Männlichkeit verallgemeinere, gibt demnach es in Deutschland rund 39 Millionen Männlichkeiten. Pro Mann eine Männlichkeit.
So einfach ist es.
Hajo
Das deckt sich aber nicht mit unseren bisherigen empirischen Befunden. Und wenn man das verallgemeinern würde, wäre jeder nur für sich selbst männlich, denn die anderen Männer sind ja anders, als man selbst, und wären demzufolge nicht (so richtig) männlich.
LG, Micha
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Und wenn man das verallgemeinern würde, wäre jeder nur für sich selbst männlich, denn die anderen Männer sind ja anders, als man selbst, und wären demzufolge nicht (so richtig) männlich.
Eventuell ist das die Denkweise der männlichen Männer?
Denk´ mal drüber nach. 8)
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Und wenn man das verallgemeinern würde, wäre jeder nur für sich selbst männlich, denn die anderen Männer sind ja anders, als man selbst, und wären demzufolge nicht (so richtig) männlich.
Eventuell ist das die Denkweise der männlichen Männer?
Denk´ mal drüber nach. 8)
Na, ich würde sagen, es ist einfach eine Frage der Logik:
Wenn männlich ist was ich bin (A=B)
ein anderer Mann aber nicht ist, was ich bin (B≠C)
dann ist logischerweise nicht männlich, was ein anderer Mann ist (A≠C).
Nun gilt aber Logik oft als männlich. ;D
Es kann aber auch anders gemeint sein:
B ist eine Teilmenge von A. Und C ist zwar ≠B, aber auch eine Teilmenge von A. A und C sind also zwei kleine Kreise ohne Überschneidung in einem größeren Kreis.
LG, Micha
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Es kann aber auch anders gemeint sein:
B ist eine Teilmenge von A. Und C ist zwar ≠B, aber auch eine Teilmenge von A. A und C sind also zwei kleine Kreise ohne Überschneidung in einem größeren Kreis.
LG, Micha
Eben, ich denke, das ist es im Allgemeinen.
Das bedeutet aber, dass das Urzitat widerlegt ist.
Denn ich beobachte sehr viel mehr als ich's noch vor 30 Jahren wahrnahm, dass "männliche" Männer heutzutage durchaus akzeptieren können, dass andere Männer sich nicht mit Autos auskennen müssen und nichts mit Fußball anfangen können müssen, ohne sie als Memmen zu verachten.
Kurzum: ein Mann darf grundlegend anders sein als man selbst, und trotzdem ist er noch ein Mann. Für die meisten jedenfalls.
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"Ein Mann darf anders sein, als man selbst, und trotzdem ist er noch ein Mann."
Aber was bedeutet das für Dein Männlichkeitsbild, Wolfgang, wenn ein Mann anders sein darf als Du selbst, und trotzdem noch ein Mann ist? Vielleicht, dass er auch Hosen tragen darf? ;D
LG, Micha
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Vielleicht, dass er auch Hosen tragen darf? ;D
LG, Micha
Na klar. Wobei hier es für mein Männlichkeitsbild anfängt, schwierig zu werden:
Zwanghaftes Hosentragen gehört für mich zum Bereich toxische Männlichkeit dazu.
Und für einige dieser Hosenverfallenen sehen mein zwanghaftes, nein dauerhaftes Hosenablehnen als toxische Männlichkeitsverweigerung oder vermutlich eher toxische Entmännlichung. Einige. Mit denen hab ich aber nichts zu tun.
Die meisten Männer in meinem Umfeld gehen mit meiner Hosenablehnung um, wie es Du in dem Satz von mir zitierst.
Wobei dieser Satz jetzt nicht wirklich darauf gemünzt war, Anderssein in Bezug auf Nichthosentragen zu denken.