Die Formel, die vieles erklärt

[Zareen]

Siehst Du, so weit denken die Menschen im Allgemeinen nicht, deswegen können ja immer wieder so abstruse Religionen entstehen (entschuldigung an alle Gläubigen, die das so jetzt lesen - ich unterscheide mittlerweile sehr auf der einen Seite die christlichen Religionen und auf der anderen Seite die Lehre von Jesus, weil ich inzwischen der Überzeugung bin, daß das eine mit dem anderen nur marginal zu tun hat).

Über genau dieses Thema gibt es ein sehr gut erklärendes Buch:
Gespräche mit Gott Band 1-3, von Neale Donald Walsch.

Da wird eben genau die Frage mit Hitler auch behandelt.

[culture skirt]

Ezähl mal. Ich hab das Buch nicht und kaufe es auch nicht. Ist der in der Hölle oder hat Jesus ihm vergeben?

[Zareen]

Ist zu komplex, musst Du selbst lesen.
Band 1 kannst Du im Internet irgendwo als pdf kostenlos herunterladen. Such' mal mit

Gespräche mit gott pdf

[MAS]

die Lehre von Jesus

Jesus war Jude.

LG, Micha

[BerlinerKerl]

die Lehre von Jesus

Jesus war Jude.

LG, Micha

Jetzt ist er Christ.

[MAS]

die Lehre von Jesus

Jesus war Jude.

LG, Micha

Jetzt ist er Christ.

Nö.

LG, Micha

[Zareen]

Haltet Euch nicht an der ethnischen Herkunft eines weisen Mannes auf.
Jesus hat weder das Judentum verteidigt, noch hat er das Christentum gegründet.

Ich meine, es ist nicht zielführend, Jesus und das Christentum zu verknüpfen, solange große Gräueltaten von Menschen begangen werden, die sich Christen nennen.

Auch Buddha hat keinen Buddhismus gegründet.

Viele Menschen machen immer noch den Fehler, Gutes, oder Böses Tun von ihren Glaubenssätzen abzuleiten
Solange Menschen etwas tun, weil sie Diesen, oder jenen Glauben haben, bringt es sie nicht weiter.
Das Handeln der Menschen muss unabhängig von etwas sein, was man wechseln kann, es muss in etwas gegründet sein, was die Menschen vereint.

Ein Christ tut nichts, was Buddha gesagt hat, weil er überzeugt ist, Buddha trage nicht zu seiner Erlösung bei, auch, wenn das, was Buddha gesagt hat, seiner Erlösung durchaus zuträglich wäre. Und damit beschränkt und begrenzt sich dieser Mensch.
Viele, die sich Christen nennen, eine solche Benennung Jesus nie geboten hat, tun ja nicht einmal das, was Jesus gesagt hat, geschweige denn, was Buddha sagte.

[MAS]

Lieber Zareen,

das sind ja ganz gute Gedanken. Indes meine ich, zwei Gedankenfehler festzustellen:

1. Du bedenkst nicht, dass wir von den genannten Personen nichts wissen außer durch die Überlieferngen durch ihre Anhänger, also bei Jesus dem Christus durch seine Apostel und Evangelisten, die man allesamt schon als Christen bezeichnen kann und bei Siddhartha dem Buddha durch die Mönche, die seine Lehrreden und Ordensregeln gehört und auswendig gelenrnt haben. Verschriftlicht wurden diese Überlieferungen im Buddhismus Jahrhunderte, im Christentum Jahrzehnte später. Aus diesen Überlieferungen den jeweiligen O-Ton herausufiltern und als solche zu erkennen, ist eine schwierige Arbeit, zumal beide, Jesus und Siddharthe wohl noch in ganz anderen Sprachen gepredigt haben - Maghadhi bzw.. Aramäisch - als in den Texten zu lesen sind - Pali bzwl. Griechisch.

2. Du gehst sehr von exklusivistisch denkenden Gläubigen aus. Die gibt es. Es gibt aber auch Gläubige, die auch fragen, was denn Lehrer anderere Religionen lehren bzw., gelehrt haben.   Aber davon abgesehen spielt die reine Übernahme von Leheren nur eine Teilrolle. Oft glauben Gläubige Inhalte, die den offiziellen Lehren ihrer Religionen widersprechen, weil das, was sir wirklich glauben, ihnen plausibler ist. Manches von dem wurde dann auch in die offiziellen Lehren oder zumindest in den Volksglauben aufgenommen.

Sonst kann ich schon was mit Deinen Gedanken anfangen. Ich habe lange vor allem nach dem Gemeinsamkeiten der Religionen gesucht und gemeint, was sie gemeinsam haben sei eher wahr als worin sie sich unterscheiden. Inzwischen sehe ich das etwas anders und zwar eher so, dass es verschiedene Situaionen gibt, für ein und dieselbe Lehre wahr oder unwahr sein kann oder besser ausgedrückt, passend oder unpassend. Das macht es natürlich komplexer und - das hatten wir ja schon ein einem anderen Gesprächsfaden - Komplexität überfordert oft.

LG, Micha

[Zareen]

Lieber Micha,

Zu Punkt 1: natürlich bedenke ich das, ich war schon so mutig zu behaupten, die Bibel auf die wirkliche Lehre Jesu reduziert passt in ein Oktavheft, und selbst damit hätten wir genug in ca. 80 Lebensjahren zu tun.
Ich meine herausgefunden zu haben, daß sowohl Buddha, als auch Jesus, die Essenz ihrer Lehre in zwei Punkten hatten:
Das Streben nach Liebe und
Das Bewusstsein, daß alles Eins ist.

Zu Punkt 2: ich bin überzeugt, daß durch Religionen induzierte Kriege, Hass und Gier nicht von den Menschen kommt, die über den Tellerrrand schauen, sondern schon zur Hauptsache von den 'exclusivistisch' denkenden und handelnden Religionsanhängern.

Daß es nichts absolutes gibt, da gebe ich Dir recht. Es kommt immer auf die Umstände an, die zu Situationen führen.

Solche Erkenntnisse führen mich dazu zu behaupten, daß wir uns mit unserer Datenflut und dem immer schnelleren Leben nichts Gutes antun. Leben kann nur bis zu einem bestimmten Punkt beschleinigt werden. Und der liegt lange vor dem Punkt den wir bereits heute überschritten haben.

LG
Zareen

[MAS]

Lieber Zarren,

es gibt die Geschichte, dass ein Rabi einen Menschen aufforderte, das Judentum zu erklären, solange er auf einem Bein stehen könne. Der sagfe dann: Liebe Gott aus ganzem Herzen und Deinen Nächsten wie Dich selbst.


Alles Eins: So heißt ein Buch von Martin Sagel, einem Pantheisten. Das dürfte Dir gefallen: https://alles-eins.info/

Ja, exklusivistisches Denken, egal ob religiös oder säkular, führt in die Enge.

Eben dachte ich noch darüber nach, wie kurz das Leben ist und überlegte, wie man mehr vom Leben habe: wenn man möglichst schnell mögliches viel macht oder wenn man es lieber langsam angeht und jede Tätigkeit, jeden Augenblick möglichst intensiv und achtsam wahrnimmt. Ich tendiere zu letzterem, wenn gleich die Quantität von ersterem auch was für sich hat.

LG, Micha

[Zareen]

Lieber Zarren,

es gibt die Geschichte, dass ein Rabi einen Menschen aufforderte, das Judentum zu erklären, solange er auf einem Bein stehen könne. Der sagfe dann: Liebe Gott aus ganzem Herzen und Deinen Nächsten wie Dich selbst.


Alles Eins: So heißt ein Buch von Martin Sagel, einem Pantheisten. Das dürfte Dir gefallen: https://alles-eins.info/

Ja, exklusivistisches Denken, egal ob religiös oder säkular, führt in die Enge.

Eben dachte ich noch darüber nach, wie kurz das Leben ist und überlegte, wie man mehr vom Leben habe: wenn man möglichst schnell mögliches viel macht oder wenn man es lieber langsam angeht und jede Tätigkeit, jeden Augenblick möglichst intensiv und achtsam wahrnimmt. Ich tendiere zu letzterem, wenn gleich die Quantität von ersterem auch was für sich hat.

LG, Micha

Lieber Micha,
Das erste ist dann fast das, was die Evangelien wiedergeben, daß ein Schriftgelehrter Jesus fragte, was das Größte Gebot sei, der dann genau das entgegnete.
Sehe ich diese Antwort aus dem Mund eines pantheistischen "Produktes" (Sohn Gottes), dann trenne ich die Aussage von dessen ethnischer Herkunft, was sicher wichtig für diejenigen Menschen ist, die noch ethnische Trennungen denken, weil dieses Prinzip in letzter Konsequenz einen geschlossenen Kreis bildet.
[Nehme ich pantheistisch an, daß Gott in allem ist, dann kann der Umkehrschluss gezogen werden, daß alles Gott ist - warum sollte er sonst in allem sein, wenn nichts voneinander getrennt ist -. Dann ist auch der Mensch (als Teil der Gesamtheit 'Gott') auch Gott und somit bezöge sich der erste Teil des Doppelgebotes auf das Gleiche, wie der zweite Teil. 'Gekürzt' (Gruß aus der Mathematik!) Bliebe dann am Ende die Aufforderung "Liebt Euch und alles wird gut"]

Das Buch hört sich gut an, danke für den Tip.

Ja, der Trend geht zum schnellen und quantitativen Leben, aber ich bin von dem langsamen und qualitativeren Leben eher überzeugt.

LG
Zareen

[MAS]

Lieber Zareen,

ja, was meinst Du, woher Jesus diesen Spruch wohl hatte? Soviel meine ich inzwischen verstanden zu haben, dass vieles der Ethik, die er lehrte, traditionelle pharisäische Ethik war, z.B. dass die Gebote eingehalten werden sollen, aber kein Selbstzweck sind, sondern den Menschen dienen sollen.

Wenn ich die jüdische Identität Jesu betone, meine ich nicht nur seine ethnische zugehörigkeit, sondern seine Spiritualität. Er hat das Rad ja nicht neu erfunden.

Indes wäre er unter den vielen Menschen, die ganz ähnliche Ideen vertraten, bestimmt vergessen worden, wäre er nicht a) hingerichtet worden und b), was noch viel wichtiger ist, von seien Anhängern als auferstanden erklärt worden. Diese, die ihn zum Christus machten - immer noch ein jüdischer Titel, nämlich der des Messias auf Griechisch - die ihn dann als Teil des dreieinen Gottes erklärten und sich selbst "Christen" nannten, sind es, denen wir verdanken, überhaupt etwas von ihm zu wissen. Und alles was sie uns von ihm übermitteln, ist getränkt von ihrem ganz spezifischen Glauben an ihn als Sohn Gottes, als menschgewordener Gott usw. was so nicht mehr jüdisch ist. Jetzt kannst Du versuchen, den historischen Jesus aus dem Christus des christlichen Glaubens herauszuschälen, was vielfach versucht wurde. Und Du kommst dann zum Juden Jesus, zum Wanderprediger, zum radikalen Befürworter einer sehr engen Verbundenheit zum Gott seines Volkes, zu einem Lehrer, der die Machthaber beunruhigte, obwohl er gar kein politischer Akteur war. Aber er ist ein Mensch, der nur aus seiner Religion, dem Judentum, heraus verstehbar ist. Ihn zu einem Menschen zu machen, der unabhängig von seiner jüdischen Identität war, haben auch schon einige versucht. Meistens waren das indes Antisemiten.

Pantheismus (alles ist Gott, Gott ist alles) und Panentheismue (alles ist in Gott, Gott ist in allem) sind zwei ähnliche, aber doch verschiedene Konzepte.

Ja, das Buch vom Martin Sagel ist ein gutes Buch. Kein Buch eines Theologen oder Religionswissenschaftlers, sondern das eines Immobilienmaklers, eines sehr gebildeten Menschen und freien Denkers, vot dem ich viel Respekt habe.

Und ja, die Langsamkeit habe ich eigentlich auch schon lange für mich entdeckt:

"Gehe langsam, laufe nicht,
gehe in Dich selbst."
                                                   Andalusisches Sprichwort


LG, Micha

[Zareen]

Lieber Micha,

Wenn Jesus Gottes Sohn war, dann hat er nicht pharisäische Ethik gelehrt, sondern Gottes Ethik (wer Gott in diesem Fall auch immer ist - für die Israeliten JHWH).

Das Herausschälen Jesu aus dem christlichen Kontext geschieht ebenso wie bei Buddha und seinen unkommentierten Frühtexten nur, um die Essenz dessen zu erhalten, was er wirklich lehrte. Ich bin überzeugt, daß die christliche Lehre heute in vielen Punkten "genehm" gemacht ist. Man ist eher an dem Beibehalt der zahlenmäßigen Anhängerschaft interessiert, als an der wirklichen Lehre.
Ich hörte schon Geistliche die meinten, man könne bestimmte Sachen nicht so wie Jesus sagen, weil ihnen sonst die 'Schäfchen' wegliefen.und das mit dem Hinweis auf den Text in dem es heißt, wer einen der kleinen straucheln macht, für den wäre es besser, mit einem Mühlstein um den Hals an der tiefsten Stelle im Meer versenkt zu werden.
Nebenbei: dieser Text wird sehr oft missbraucht.

Es ist letztlich unerheblich, ob Jesus ein Semit war, oder Buddha ein Chinese. Insofern können Antisemiten von mir aus Jesus von seiner ethnischen Herkunft abkoppeln, solange sie bereit sind, das zu tun, was er sagte. Ich gehe davon aus, daß die Welt sehr viele weise Männer und Frauen aus vielerlei ethnischer Herkunft gesehen hat und sie (fast) alle umgebracht wurden, weil sie unbequeme Dinge geredet haben. Darauf kommt es also meines Erachtens nicht an. In der Essenz deckt sich das, was diese Männer und Frauen gesagt haben, wobei sie viel sagten, damit sie möglichst viele Menschen erreichen. Es kommt meines Erachtens nicht darauf an, alle Worte als zu befolgendes Gesetz zu erfassen, sondern den Sinn dessen zu erfassen und dann danach zu handeln.

Pantheismus (alles ist Gott, Gott ist alles) und Panentheismus (alles ist in Gott, Gott ist in allem)

  empfinde ich nicht als sehr unterschiedlich, eher schließt Pantheismus den Panentheismus logisch ein, aber nicht unbedingt umgekehrt. Wenn Gott alles ist, dann ist alles in Gott eingeschlossen, somit ist der Gedanke der Trennung nicht existent. Im Panentheismus könnte schon wieder ein Trennungsgedanke aufkeimen.

LG
Zareen

[MAS]

Guten Morgen, lieber Zareen!

Wenn Du das fett gedruckte "Wenn" voraussetzt, hast Du natürlich recht. Ich hatte Dich nur so verstanden, dass Du Dich nicht nach religiösen Lehren richten möchtest Die Gottessohnschaft Christi, im ontologischen Sinn, ist aber christliche Glaubenslehre oder Theologie. Jede Theologie oder religiöse Lehre ist Interpretation. Göttersöhne gab es in den polytheistischen Religionen der Antike einige, menschgewordene Gottheiten auch. Die christliche Theologie hat hier also diverse polytheistische Theologien und jüdische, monotheistische Theolgie zusammengebracht und etwas Neues daraus erschaffen. Sich jetzt aber auf diese christliche Theologie zu berufen und ihre Wahrheiten als verpflichtend hinzustellen in Unterscheidung zu und Ablehnung von anderen Theologien bewirkt doch das, was Du nicht möchtest, nämlich Exklusivismus.

Solltest Du tatsächlich aber so vorgehen wollen, Christus als Sohn Gottes im ontologischen Sinn zu behaupten und seine Lehre leben zu wollen (wobei er sich wahrscheinlich gar nicht so gesehen hat), kannst Du nicht gleichzeitig der Lehre des Buddha folgen, denn der lehrte, dass es ein ewiges universelles Selbst gar nicht gebe und ein ewiges individuelles Selbst auch nicht. Er lehrte zwar, dass es Götter gebe, aber diese sind seiner Lehre nach genau so erlösungbedürftig wie die Menschen und er selbst sei der Lehrer der Götter und Menschen.

Wenn Du nun sowohl den Christuns als auch den Buddha als Lehrer annehmen willst, musst Du über diese Unvereinbarkeiten hinausgehen. Das versuchst Du ja auch schon. Es ist dann interreligiöse Theologie. Aber dann kannst Du auch noch viel weiter gehen, als Dich nur auf diese beiden Lehrer zu beschränken. Auch unter ihrern Nachfolgern wirst Du viele gute Lehrer finden und in anderen Religionen ebenso.

Wie auch immer, wirst Du, wenn Du dem Christus und dem Buddha nachfolgen und ihre Lehre leben willst nicht umhin kommen, ihre Lehren zu interpretieren. Und Du wirst auf Menschen stoßen, die sie anders interpretieren. Und dann kommt es darauf an, ob Du exklusivistisch nur Deine Interpretation für wahr und richtig hältst oder auch den andern Interpreten die Möglichkeit der Wahrheit zugestehtst, auch wenn ihre Interpretationen sich von Deiner unterscheiden.



Der Unterschied zwischen Pantheismus und Penthentheismus ist der, dass die Natur für Pantheisten Gott ist, für Panentheisten nicht. Um ein Gleichnis zu bemühen: Für Pantheisten sind Auto und Autofahrer identisch, für Panentheisten sitzt zwar der Fahrer in jedem Auto, aber dennoch sind Auto und Fahrer noch verschieden. Der Unterschied zu den Monotheisten ist der, dass für diese der Fahrer nicht im Auto sitzt, sondern das Auto von außen lenkt.

Sorry, wenn ich so belehrend klingen sollte. Ich will aber nur argumentieren.

LG, Micha

[culture skirt]

Es ist letztlich unerheblich, ob Jesus ein Semit war, oder Buddha ein Chinese. Insofern können Antisemiten von mir aus Jesus von seiner ethnischen Herkunft abkoppeln, solange sie bereit sind, das zu tun, was er sagte.

Ihn zu einem Menschen zu machen, der unabhängig von seiner jüdischen Identität war, haben auch schon einige versucht. Meistens waren das indes Antisemiten.

Antisemitismus hat überhaupt nüscht mit Juden zu tun. Semiten sind was völlig anderes.

Es gibt nunmal keinen Gott. Das sind erfundene Märchen von Menschen, die sich Hoffnung nach dem Tod gemacht haben. Das sieht man daran gut, dass die Menschen mal an mehrere Götter und auf einmal wieder nur an einen glauben. Und bei anderen ist es wieder ein anderer. Darum heißt das Glauben. Heute wird auch kein logisch denkender Mensch darauf pochen, dass die Erde flach ist.
Interpretieren kann man in so unwissenschaftliches und überflüssiges Zeug wie Gedichte und Prosa. Und darum ist Religion und Theologie keine Wissenschaft oder beschreibt irgendwas reelles.