Weibliches oder männliches Erscheinungsbild

[culture skirt]

Hallo Holger,

wie kann ein Baby, gleich nach der Geburt indoktriniert sein? Jede Transsexuelle wird dir sagen, dass die Unterschiede und das Bedürfnis einem der beiden Geschlechter zu zugehören angeboren ist. Darum lässt sich das auch nicht überwinden. Ich konnte mir auch von Transfrauen anhören, dass Jungs, die sich klar als Jungs definieren, immer Mädchensachen vom Körper reißen werden und Präferenzen zu bestimmten Kleidungsstücken ein biologisches Merkmal der Geschlechterdisphorie ist.

Viele Grüße
Jule

[MAS]

Lieber Holger,

eine primäre Kondiotionierung ist aber keine Gehirnwäsche, denn es ist ja noch nichts vorhanden, was gewaschen, also bereinigt werden könnte.

LG, Micha

[MAS]

Hallo Holger,

wie kann ein Baby, gleich nach der Geburt indoktriniert sein? Jede Transsexuelle wird dir sagen, dass die Unterschiede und das Bedürfnis einem der beiden Geschlechter zu zugehören angeboren ist. Darum lässt sich das auch nicht überwinden. Ich konnte mir auch von Transfrauen anhören, dass Jungs, die sich klar als Jungs definieren, immer Mädchensachen vom Körper reißen werden und Präferenzen zu bestimmten Kleidungsstücken ein biologisches Merkmal der Geschlechterdisphorie ist.

Viele Grüße
Jule

Es fängt sogar vor der Geburt schon an. So reagieren sogar Ungeborene auf die Muttersprache anders als auf andere Sprachen.

LG, Micha

[GregorM]

Prägung kann zweifellos eine Rolle spielen, aber bei den meisten Menschen eine untergeordnete.

Vergleiche mit den Tieren. Sie werden nicht geprägt, sie sind. Mein männlicher Hund liebt weibliche Hunde, erkennt sie aus weiter Ferne. Für männliche Hunde hat er Abscheu. Niemand, weder Mensch, noch Hund hat ihm gesagt, was er sein soll. Es ist angeboren.

Ich bin ein Mensch. Und zugleich ein Mann, wie auch meine Frau ein Mensch ist, nur ein weiblicher. Wir sind beide damit zufrieden.

Gruß
Gregor 

[MAS]

Dein Hund ist bestimmt auf Dich als Familienmitglied geprägt, lieber Gregor.

LG, Micha

[Skirtedman]

Nur schnell als kleine Anmerkung:

Schwach ausgeprägte sekundäre Geschlechtsmerkmale bzw. sekundäre Geschlechtsmerkmale des anderen Geschlechts sind für diese Einschätzung oft ursächlich.

Das heißt, dass Mädchen bzw Frauen, den stärkeren ausgeprägten Sexualdiphormismus haben und mehr als Geschlecht wahrgenommen werden als Männer.

Es ist nicht ganz ausgeschlossen, dass das Wort "Form" sich tatsächlich aus dem Wortstamm "morph" gebildet hat - kann leicht passieren, Du zeigst es ja schön. Dennoch: Du meintest mit Sicherheit den Sexualdimorphismus.

Was Du, Jule, aber daraus folgerst, ist so wie es da steht - ich benutze das Wort nur ungern - Blödsinn, nein ich benutze es nicht, also: falsch gefolgert.

Dimorphismus verhält sich wie mit Differenz.
Bei der Differenz zwischen zwei Zahlen hat nicht eine der beiden Zahlen mehr Differenz als die andere.
Ebenso bei Geschlecht (im binären System) - da hat nicht ein Geschlecht mehr Geschlecht als das andere.

Im kulturellen Kontext kann es aber sein, dass ein Geschlecht übergriffiger ist als das andere. Und das stellen wir ja in puncto Kleidung immer wieder fest, zumindest in unserem Kulturkreis (der sehr raumgreifend und seinerseits übergriffig ist).

[Matthias]

Liebe Leute,

seid mir nicht böse, aber ich kann dieses Gendergedöns nicht mehr ertragen!

Grüße Matthias

[Skirtedman]

Warum ist es überhaupt wichtig, als MANN oder FRAU zu wirken? Es klingt, als unterstelle man, dass andere permanent diese 2 Schubladen bedienen müssten, bevor eine weitere Unterhaltung überhaupt stattfinden könnte.

Im Klartext, habe ich mit perfekt androgynen Menschen, deren soziales wie biologisches Geschlecht sich mir nicht erschließen ein Problem auf emotionaler Ebene, nicht auf der logischen.

Verrückt oder? Oder geht es anderen auch so?

Ja, geht mir auch so.

Ich glaube, wenn jemand ein ansatzweise funktionierendes Hormonsystem hat, wird es ohne viel Training immer wichtig sein, zu wissen, "was" man vor sich hat.

Es folgt einem uralten Schema von der schnellen Urteilsbildung über "Freund" oder "Feind" und der daraus abzuleitenden Aussicht auf "Gewinn" oder "Verlust" als Ergebnis dieser Begegnung, bis hin zum etwaigen Verlust seiner Gesundheit oder seines Lebens.

Da macht es einen Unterschied, ob Mann oder Frau Dir gegenübersteht. Ein Mann kann erfahrungsgemäß eher Dein Feind sein und Dich in Deiner Integrität (Güter, Gesundheit oder Leben) verletzen. Frauen machen das aus der Evolutionserfahrung heraus (und Deiner Eigenbeobachtung) eher seltener.

Frauen begegnest Du anders, weil Du (bestimmt noch ein bisschen) gentleman-gebührende Höflichkeiten und Umgangsformen anerzogen bekommen hast. Frauen erwecken in Dir eher ein Beschützer-Syndrom, den hilfbereiten netten Menschen. Passt die Frau gar in Dein potentielles Beuteschema, wirst Du Dich mit ihr ganz anders verhalten als mit einer alten Dame oder mit einem narbigen Mann - egal, ob Dein Paarungstrieb aktiv ist oder Du in einem freundlichen sicheren Hafen bist (in einer guten, stabilen Beziehung bist).

Es werden ganz andere Verhaltensprogramme aktiviert, je nachdem, ob Du Mann oder Frau, und welchen Mann oder welche Frau Du vor Dir hast. Alleine die Motivationen, mit dieser Person umzugehen und zu kommunizieren, verlagern sich - Dinge, die man in geschäftlichen Kontakten eher versuchen sollte, klein zu halten, die sich aber nie ganz abstellen lassen.

Je weniger Du Dein Gegenüber einschätzen kannst, desto unsicherer ist Dein Gehirn, welche Programme und Arreale es aktivieren soll.

[Skirtedman]

Liebe Leute,

seid mir nicht böse, aber ich kann dieses Gendergedöns nicht mehr ertragen!

Grüße Matthias

 

[Skirtedman]

Ganz aktuelles Bild noch von mir von gerade eben. Männlich oder eher weiblich? 
Etwas dunkel aber besser ging's nicht.

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Grüßle
Jürgen

Lieber Jürgen, da Du so offensiv fragst, hier meine persönliche Einschätzung - aber sei mir bitte nicht böse.

Betrachte ich das Bild von unten nach oben:

- bis Deine Hand ins Bild kommt: mitteljunge Frau.
- Hand im Bild: doch schon ältere Frau oder extravaganter Schotte
- bevor Haar und Hals in Bild kommen: stämmiges, knapp pubertierendes Mädel (wegen flacher Kastenform des Rumpfs)
- bis Oberkante Brille (in diesem Licht) : Frau in Deinem Alter (machen vor allem Haare, runde Formen im Gesicht incl. Brille)
- komplett: erst hier setzt die wirkliche Irritation ein: der hohe Haaransatz. Ohne den zu beachten: fast wieder "Mädchen" (da hatte die Google-Bilder-Suchempfehlung von einst gar nicht so unrecht), mit Haaransatz beachten: Jürgen!

Fazit: für mich mit meinen weitgefassten Grenzen in der Wahrnehmung ist das weibliche Erscheinungsbild knapp verfehlt. Es ist aber auch für mich kein männliches. Und würde ich in der Kneipe sitzen und Dich da angewurzelt und stetig lächelnd stehen sehen, ich könnte nicht vermuten, ob Du eines dieser beiden polaren Erscheinungsbilder erreichen möchtest. "Androgyn" wäre hier wahrlich die treffende Beschreibung.

Wie Hajo aber richtig irgendwann früher sagte, natürlich entscheiden noch andere Faktoren über die Wirkung (um mal ein anderes Wort als Erscheinungsbild zu benutzen). Das kann ein Foto - und dazu noch in schwierigem Licht - ganz und gar nicht transportieren.

Abschließend noch, damit Du Dich vielleicht nicht ganz so viel ärgerst (machst Du aber ja eh nicht) : Bei meinen sieben, acht Bildern die ich früher hier im Thread zeigte, entstanden weitere, die ich nicht zeigte, wo auch welche dabei waren, auf denen ich ähnlich indifferent erschien wie Du auf diesem Bild. Trotz meiner kürzeren Haare...

[Skirtedman]

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Diese Pose extra für dieses Forum eingenommen. Damit es männlicher rüberkommt. Für andere Foren verwende ich authentischere Fotos.
Hajo

Tja, ich find´s toll, mal ein bisschen mit Beispielen arbeiten zu können.

Also, Hajo, es ist Dir wirklich gelungen. Auf diesem Bild verrätst Du nicht erst auf den zweiten Blick Deine männliche Herkunft. Es ist nicht nur die Pose, es ist auch die Stelle, die Deine posierten Arme verdecken, sowie weitere Einzelheiten, die Deine Brille verdeckt bzw. in ihrer Dominanz abschwächt (das Rouge der Bäckchen z.B.).

Du wirkst auf den ersten Blick männlich. Wie ein extrovertierter Popstar der 70er Jahre. Also männliches Erscheinungsbild. Ohne den Eindruck zu erwecken, eine Frau darstellen zu wollen, um so einen Freibrief zum Tragen dieser Klamotten abholen zu können.

[Skirtedman]

Bevor ich anfange zu nerven, klaue ich jetzt das letzte Bild aus einem anderen Thread:

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...der Wind pfiff schon ordentlich durch die Kleider.
 
Viele Grüße,
Lars

Lars beweist schön, dass selbst ein Latzkleid (ich nenne es mal so) ohne füllende Oberweite tragbar ist.

Ohne Gesicht sehe ich auf den ersten Blick eine Frau, auf den zweiten "irritiert" die Knöpfrichtung des Mantels - ja, mir fällt das immer wieder nahezu unbewusst auf und sortier das sofort in eine Kategorie ein.

Mit Kopf (auch wenn schwierige Lichtsituation für Foto und Lars) betrachtet, reisst es den Gesamteindruck wieder total herum, und die entsprechende Mütze setzt gefühlt nochmals eines drauf.

Für mich "männliches Erscheinungsbild". Oder "stylish", wie ein Bekannter von mir aus Eppelsheim (zu Lars´ Wirkung) sagt. Dieser und seine Frau bestätigten ja auch: "voll männlich" (zu einem anderen Outfit von Lars).

Auch wenn unsere Sichtweise auf uns gegenseitig eine andere sein mag, als es Wildfremde auf uns haben - manche Wildfremde tendieren in ihrer Sichtweise dann aber doch in eine liberalere Richtung und anerkennen, dass jemand trotz Rock nicht unbedingt weiblich erscheinen muss.

Ich lese daraus ab, dass man sich wahrlich nicht verstecken muss, um als Mann Röcke/Kleider oder anderes tragen zu können.

Schliesslich impliziert der Untertitel des Forums "Rock AUCH am Mann" nicht unbedingt, "Mann muss sich verweiblichen, um Rock tragen zu dürfen", sondern "Mann zieht Rock an und es ändert sich nur die Kleidung". Und manche, auch ich, lehnen sich schon ganz schön weit ins Zeug, was es gar nicht braucht, um einfach nur mal was anderes als Hosen anziehen zu müssen. Amen. 

[JJSW]

Lieber Wolfgang

Vielen Dank für Deine ausführliche Bildinterpretation.
Darauf hab ich ja schon gewartet. Und verärgert oder gar böse bin ich nicht im geringsten.  😊
Anstelle über das ewige "Gendergedöns" zu reden, macht es mir Spaß, ab und zu mit femininen Details zu spielen, ohne das männliche zu verstecken.
Androgyn finde ich eigentlich ganz interessant und spannend.

Aber auch vielen Dank an Matthias und Micha.
Einfach "menschlich" zu wirken ist auch ok.

Grüßle
Jürgen

[Holger Haehle]

Prägung kann zweifellos eine Rolle spielen, aber bei den meisten Menschen eine untergeordnete.

Vergleiche mit den Tieren. Sie werden nicht geprägt, sie sind. Mein männlicher Hund liebt weibliche Hunde, erkennt sie aus weiter Ferne. Für männliche Hunde hat er Abscheu. Niemand, weder Mensch, noch Hund hat ihm gesagt, was er sein soll. Es ist angeboren.

Ich bin ein Mensch. Und zugleich ein Mann, wie auch meine Frau ein Mensch ist, nur ein weiblicher. Wir sind beide damit zufrieden.

Gruß
Gregor

Tiere kommen weitgehend fertig auf die Welt. Ein Rehkitz kann nach wenigen Minuten laufen. Es weiß was es fressen muss und es kennt den bösen Wolf, ohne ihm begegnet zu sein. Das ist genetische Prädisposition. Die Prägung durch Sozialisation spielt nur eine kleine Rolle.

Menschen hingegen können mit ihrer Geburt fast gar nichts. Hüpfen wie ein Rehkitz in wenigen Minuten, keine Chance. Menschen brauchen ungefähr 20Jahre bis die Reife abgeschlossen ist. Sie müssen alles lernen.  Fast die komplette Sozialisation funktioniert über Lernen.

Menschen sind so anpassungsfähig, weil sie erst mit der Geburt an die praktischen Lebensumstände angepasst werden, denn die menschliche Festplatte ist ja noch unbeschrieben. Ein Rehkitz aber wird sich z.B. bei einem Klimawandel nicht einfach auf eine andere Nahrung umstellen können, denn darauf ist es nicht genetisch programmiert. Und seine Sozialisation ist zu gering, um das Manko kompensieren zu können. Paläoontologen zeigen, das diverse Arten ausgestorben sind erst als sich ihre Lebensbedingungen veränderten. Man vermutet das auch für den Neanderthaler.

Ergo, Tiere sind genetisch geprägt und Menschen durch Sozialisation.

Wer das genauer wissen will, kann das in Büchern über Evolutionsbiologie und Sozialpsychologie nachlesen.

Ach ja Gregor, und es gibt Studien über schwule Zebras und Bonobo-Schimpansen. Das hat mich nicht wirklich überrascht. Ich weiß als Landkind, was auf einer Bullenwiese so abgeht.

[culture skirt]

Guten Morgen,

Tiere lernen genauso von ihren Eltern. Das sieht man gut an Bären. Man kann Tiere die auf allen Vieren gehen und nicht umfallen können, nicht mit Menschen vergleichen. Bärenkinder taumeln trotzdem und müssen ihre Motorik erstmal erlernen und von ihrer Mutter lernen, was genießbar ist. Die katschten auch alles an. Evolutionsbiologen sagen auch ausdrücklich, das Präferenzen angeboren sind. Die sind auch ausschlaggebend für die Diagnose von Transidentität und ob weitere Schritte durchgeführt werden. Es ist Unsinn zu behaupten, dass Menschen unbeschrieben zur Welt kommen. Derlei Experimente, wo man Kinder weggeschlossen hat, gab es schon. Laberfächer wie "Sozialpsychologie", zähle ich nicht zur Wissenschaft.

Viele Grüße
Jule