Auftritt im Theater

[androgyn]

Der Nachbar denkt sich, ob sein Nachbar das Ufer gewechselt hat oder ähnliches.

Selbst wenn: Die Gedanken sind frei. Nicht an mich gestellte Fragen kann ich nicht beantworten.
Wer Fragen hat, muss sie eben stellen. Und damit rechnen, eine für ihn nicht zufriedenstellende Antwort zu bekommen.

Das ist richtig. Viele haben aber Angst davor, dass hinter ihren Rücken deswegen geredet wird.

[Ben]

Das ist richtig. Viele haben aber Angst davor, dass hinter ihren Rücken deswegen geredet wird.

Diese Angst abzulegen, halte ich für ein wesentliches Kriterium, damit man sich in freier Wildbahn rocktragend beschwerdefrei bewegen kann.
Das war bei mir ein Lern-/Entwicklungsprozess, der ein paar Jahre in Anspruch, einhergehend mit einigen Versuchen und Fehltritten, nahm.

Ich weiß, daß hinter meinem Rücken geredet wird. Ich weiß aber nicht, wer das tut, und wie viele das sind. Es ist mir nicht wichtig.
Ich weiß auch, daß sich mensch noch über andere Dinge das Maul zerreißt.
Aber was ich nicht weiß, macht mich nicht heiß.

[joelh]

Solange sich andere (Frauen) von uns Urteile über ihre ausgefallene Kleidung gefallen müssen und als "Tonne" (Geht's noch abschätziger?) bezeichnet werden, dürfen wir uns Rockträger über verwunderte Reaktionen nicht wundern.

Genau! Ben hat meinen Beitrag verstanden.

Unser Erscheiningsbild und dessen Abweichung von der Norm legt im ersten Moment fest, wie wir zunächst von vielen bewertet werden. 'Tonne' ist bei der Abschätzigkeit dabei auf der unteren Skala, bei den anderen 'Typen' geht's auf der Skala der Abschätzigkeit beliebig nach oben (aufgetakeltes Mädchen, ältere Frau im kurzen Kleid, Männer in hohen Schuhen, Strickkleid, Strumpfhosen) Es wurden ja auch schon teilweise Hinweise auf mögliche Epitheta gegeben, die man aber leicht selbst ergänzen kann.

Bezeichnenderweise fallen diese Prima-Vista-Bewertungen gerne negativ aus. Und vielleicht dient es als Trost: Die rock/kleidtragende Weiblichkeit ist davon nicht ausgenommen.

So hätte ich von besagter Dame auch denken können:Oh, prima. Idealgewicht. Allein, sie könnte etwas größer sein. (Ebenso das Kleid). Von high4all hätte man aber auch denken können: Mhhh, ein Exzentriker. (Das wäre übrigens eine sehr positive Bewertung, sind doch Exzentriker ihrer Zeit häufig weit voraus, ihre positiven Einflüsse auf die nächsten Generationen der Gesellschaft erleben sie meist nicht mit. Die geistig Kurzsichtigen von einst, die mit Entsetzen, in verhaltener Weise, oder wie auch immer, abschätzig auf die Exzentriker hinabschauten, haben heute Enkel, die heute davon profitieren(, aber von Exzentrikern immer noch nichts wissen wollen) Man denke z.B. an die ältere Frau in Hosen, die es nicht fassen kann, dass ein Mann im Rock durch den Supermarkt marschiert.)

Welchen Wert haben solche überstürzten Bewertungen also? Und warum sollten wir ihnen so viel Beachtung schenken?

Hätte ich mit der -sorry nochmal - Tonne ein Gespräch begonnen, wäre die erste negative Schnelleinschätzung nach und nach einer viel positiveren Bewertung, die ihr zweifelslos gerechter wäre, gewichen. Ebenso hätte high4all in einem spontanen Wortwechsel mit den 'Verhalten-Reagierer' natürlich seine Persönlichkeit gezeigt und hätte den Trugschluss (, der ja immer noch aus einem Gedankenspiel hervorgegangen ist,) aufgeklärt.

Ich denke, wir müssten uns als  - ich nenne uns jetzt folgerichtig - 'Exzentriker' dieser undankbaren Rolle bewusst sein.

Heute vorverurteilen uns die Dummen lautstark und die Klugen schweigen nachdenklich, morgen werden  die Dummen peinlich berührt schweigen und die Klugen unsere mutigen Leistungen beurteilen.

[androgyn]

Wir sind aber keine Promis, wo sich Menschen an uns erinnern werden.

[Ben]

Genau! Ben hat meinen Beitrag verstanden.

Nein, die Ironie habe ich in Deinem Text nicht erkannt. Ansonsten  hätte ich anders reagiert.
Mea culpa!

Heute vorverurteilen uns die Dummen lautstark und die Klugen schweigen nachdenklich, morgen werden  die Dummen peinlich berührt schweigen und die Klugen unsere mutigen Leistungen beurteilen.

Prägungen, Sehgewohnheiten, beides eine Form von Sozialisation, haben für mich wenig mit Dummheit oder Klugheit zu tun. Ich würde es eher mit geistiger Offenheit umschreiben, die Empathie voraussetzen, was mit Bildung im herkömmlichen Sinn mE wenig zu tun hat.

Unabhängig davon: Ich stimme mit Dir überein, daß wir mit unserer "Exzentrik" leben und mit den Reaktionen darauf umgehen müssen. Können wir das nicht, müssen wir es bleiben lassen.
Andererseits ist es hilfreich und wichtig, wenn die die Toleranz nicht am eigenen Rocksaum endet. Da sehe ich bei Einigen unter uns Defizite (die ich auch hatte und vielleicht noch habe). Die Freiheit das anzuziehen, was mir gefällt, muss sich nicht mit der Freiheit (oder dem Geschmack Anderer) decken, soll Toleranz keine Einbahnstraße sein. Aber es ist meine verdammte Pflicht, damit zu leben!
Deshalb gefiel mir Dr. Heizers Beispiel mit Lizzy Aumeier so gut, weil ich da eine mir zumindest durch das Fernsehen bekannte Persönlichkeit vor Augen hatte. Als anderes, konträres Beispiel kann man Ilka Bessins Cindy aus Marzahn nennen. Frauen(figuren), die etwas tragen, was abseits der Norm ist. Und sie gehen ähnlich unbequeme Wege wir wir.

Wir sind aber keine Promis, wo sich Menschen an uns erinnern werden.

Prominenz ist ja relativ. Den Satz "Ach, Du bist der Rockträger?!" hörte ich in größerer Runde nicht nur einmal. Sehr lokale Prominenz in überschaubarem Rahmen mit spätestens um 3 Uhr einsetzendem Verfallsdatum.
Geht und macht Spaß, wenn man das alles nicht zu ernst nimmt.

[joelh]

Wir sind aber keine Promis, wo sich Menschen an uns erinnern werden.

Falls Du Dich auf meinen Beitrag beziehst:
Man erinnert sich doch auch an "die ersten hosentragenden Frauen", nicht nur an Marlene Dietrich. Man erinnert sich, wie mutig und rebellisch sie waren. Genauso wird man sich an uns, 'die ersten rocktragenden Männer" erinnern.

Behauptung:
In der Zukunft werden Männer Röcke tragen!

Beweis:
Ich habe es neulich in...ähhh...glaube es war die Serie  "Voyager" oder "Star Trek" gesehen. Gutaussehnde Männer in kurzen Röcken. Wie Brad Pitt, als er den Zorn des Achilles spielte...(Ob er sich auch über die Kleiderfrage entzürnte??...streicht den satz!!)
Die Geschichte ist eine Spirale, und so die Mode, der Geschmack, die Sitten, Tugenden. Alles was wir benötigen ist Geduld, Ausdauer, Mut...und Zeit ;-)

[MAS]

Ich denke, wir müssten uns als  - ich nenne uns jetzt folgerichtig - 'Exzentriker' dieser undankbaren Rolle bewusst sein.

Max Scheler sprach von der exzentrischen Positionalität des Menschen. Aber damit meinte er wohl was anderes.

Fiel mir nur so ein.

LG, Michael

[androgyn]

Man erinnert sich doch auch an "die ersten hosentragenden Frauen", nicht nur an Marlene Dietrich. Man erinnert sich, wie mutig und rebellisch sie waren. Genauso wird man sich an uns, 'die ersten rocktragenden Männer" erinnern.

Und? Marlene war eine Berühmtheit. Ansonsten erinnere ich mich an keine Einzige. Schon gar nicht von einer bürgerlichen Frau, die "rebellisch" gewesen sein soll. Das mit den Hosen an Frauen war ein Selbstläufer. Männer sehen in Röcken keine Aufwertung und sozialen Aufstieg.

Behauptung:
In der Zukunft werden Männer Röcke tragen!

Mode hat ihr eigenes System. Das kannst auch Du, bezogen auf die Gesellschaft nicht aushebeln.
Bevor Männer hierzulande Röcke tragen, tragen wir Hightechwaer, die uns Werbetafeln übersetzen und unseren Blutdruck messen und anderen per Wahtsapp und Twitter mitteilen, wie wir uns gerade fühlen. Die Applewatch ist nur der Anfang.

Beweis:
Ich habe es neulich in...ähhh...glaube es war die Serie  "Voyager" oder "Star Trek" gesehen. Gutaussehnde Männer in kurzen Röcken.

pffff....schau mal, wann Startrek gedreht worden ist. Und bis heute tragen Männer keine Röcke. Das einzige was sich bewahrheitet hat, waren die Tablet, die heute als Ipad bekannt sind. Daraus hat Jobs seine Visionen gezogen. Bisher hat sich aber kein Designer, von den Startrek Uniformkleidern inspirieren lassen.

Wie Brad Pitt, als er den Zorn des Achilles spielte...(Ob er sich auch über die Kleiderfrage entzürnte??...streicht den satz!!)

Er ist Schauspieler. Und wenn er eine DragQueen spielen müssten, wird er noch lange nicht zur DragQueen werden.

Die Geschichte ist eine Spirale, und so die Mode, der Geschmack, die Sitten, Tugenden. Alles was wir benötigen ist Geduld, Ausdauer, Mut...und Zeit ;-)

Wie lange willst du warten? Bis du alt und grau bist? Die Geschichte der Mode endete mit dem Bruch der französischen Revolution und damit auch ihre Mode.

[joelh]

Andererseits ist es hilfreich und wichtig, wenn die die Toleranz nicht am eigenen Rocksaum endet. Da sehe ich bei Einigen unter uns Defizite (die ich auch hatte und vielleicht noch habe). Die Freiheit das anzuziehen, was mir gefällt, muss sich nicht mit der Freiheit (oder dem Geschmack Anderer) decken, soll Toleranz keine Einbahnstraße sein. Aber es ist meine verdammte Pflicht, damit zu leben!

Interessanter Aspekt! Ich sehe das auch und bin zudem gelegentlich erstaunt, wie sich unsere kleine Welt hier und die große Welt da draussen bespiegeln. Sie sind sich erschreckend selbstähnlich.

Die bedinungslose Anerkennung unseres Lebensstils, die wir von denen draussen einfordern, sehe ich hier gelegentlich nicht konsequent anderen vergleichbaren "Randgruppen" eingeräumt, z.B. Homosexuelle, "Tunten", ...

Mein Gott, was ist denn daran verwerflich, wenn jemand sein Selbstverständnis auch in diesen beispielhaften Bereichen auslebt?  Wir distanzieren uns. Kategorisch, wie mir scheint-weil sie womöglich eine Schnittstelle mit uns bilden und wir eine voreilige Subsumtion nicht ertragen könnten.  

Sind wir selbst der Täuschung des "Prima-vista-Fehlurteils" erlegen? Diese "Randgruppen" vereinen ebenso wie wir Mitglieder, die intelligent, emotional, ehrgeizig, liebenswertig sind. Sie agieren aus einem bestimmten Grund, den wir nicht nachvollziehen können oder wollen. Aber auch nicht müssen!

Solange wir sie nicht anerkennen, sollten wir uns nicht darum grämen, von der "Masse" anerkannt zu werden. Die Lage ist dieselbe.

O.k., wir erkennen sie an, wird der eine oder andere sagen, aber wir haben unterschiedliche Motivationen Kleider und Röcke zu tragen. Man denke darüber nach, warum man nicht "in einen Topf" geworfen werden will. Eine akute "Balzsituatioin" schließe ich als Grund "ohne Beschränkung der Allgemeinheit" aus.

Oder im Umkehrschluss:
An dem Tag, an dem wir uns morgens keine Gedanken darüber machen müssen, ob wir statt der Hose den Rock wählen, weil es für die Gesellschaft keinen Unterschied mehr macht, haben wir Gleichberechtigung für alle. Für die Frauen, Farbige, Homosexuelle.

[joelh]

Wie lange willst du warten? Bis du alt und grau bist?

Hatte ich das vergessen zu erwähnen??
Einzelschicksale zählen nicht.;-)
Nur weil ich das, was ich in
 

Oder im Umkehrschluss:
An dem Tag, an dem wir uns morgens keine Gedanken darüber machen müssen, ob wir statt der Hose den Rock wählen, weil es für die Gesellschaft keinen Unterschied mehr macht, haben wir Gleichberechtigung für alle. Für die Frauen, Farbige, Homosexuelle.

sagte, nicht mehr erleben werde, heisst das aber noch lange nicht, dass ich die Hoffnung für meine Enkel und Urenkel aufgebe und meinem Beitrag in der Welt draussen als sinnlos erachte.

[androgyn]

Mein Gott, was ist denn daran verwerflich, wenn jemand sein Selbstverständnis auch in diesen beispielhaften Bereichen auslebt?  Wir distanzieren uns. Kategorisch, wie mir scheint-weil sie womöglich eine Schnittstelle mit uns bilden und wir eine voreilige Subsumtion nicht ertragen könnten.  

Weil es für viele die Akzeptanz am Männerrock verhindert und das Bild der Männlichkeit verzerrt wird.
Man hofft auf mehr Männer in Röcken, dass man nicht mehr einer von sehr wenigen ist.

Sind wir selbst der Täuschung des "Prima-vista-Fehlurteils" erlegen? Diese "Randgruppen" vereinen ebenso wie wir Mitglieder, die intelligent, emotional, ehrgeizig, liebenswertig sind. Sie agieren aus einem bestimmten Grund, den wir nicht nachvollziehen können oder wollen. Aber auch nicht müssen!

Genauso können es viele andere Männer nicht nachvollziehen, dass ein Kerl Röcke trägt.

O.k., wir erkennen sie an, wird der eine oder andere sagen, aber wir haben unterschiedliche Motivationen Kleider und Röcke zu tragen. Man denke darüber nach, warum man nicht "in einen Topf" geworfen werden will. Eine akute "Balzsituatioin" schließe ich als Grund "ohne Beschränkung der Allgemeinheit" aus.

Die Balzsituation von und an Frauen bleibt aus, oder es wird angenommen, dass es so ist.
Männer wollen nicht das Gesicht, vor den Frauen verlieren. Daru wird sich von Drags und allerlei weiblichen Krimskrams distanziert.

Oder im Umkehrschluss:
An dem Tag, an dem wir uns morgens keine Gedanken darüber machen müssen, ob wir statt der Hose den Rock wählen, weil es für die Gesellschaft keinen Unterschied mehr macht

Es wird immer Unterschiede geben, auch wenn Frauen und Männer die gleichen Kleidungstücke zur Verfügung stehen würden. Ich war heute in der Drogerie und habe zum ersten mal Füßlinge als unisex gesehen. Stand auch wirklich so drauf. Die Füßlinge waren grau, 0815. In der Box daneben, waren welche auch welche in Grau mit schwarzen Sternchen drauf und noch in anderen Farben. Dort stand Women drauf. Ich hatte mir ein Paar in Blau mit Streifen gekauft und der Rand ist auch besser verarbeitet, als bei den unisexdingern. Daran erkennt man deutlich, wo unisex hingeht. Und das meinte ich damit, dass ich bei Männerröcken an die Grenze der Auswahl gestoßen bin.

[androgyn]

sagte, nicht mehr erleben werde, heisst das aber noch lange nicht, dass ich die Hoffnung für meine Enkel und Urenkel aufgebe und meinem Beitrag in der Welt draussen als sinnlos erachte.

Du willst aber doch selber einen Nutzen daraus ziehen und es nicht nur für deine Urenkel machen. Denn die könnten unter Umständen anders reagieren oder die Zeiten ändern sich dermaßen in entgegengesetzte Richtung.
Wer wird sich denn an dich erinnern? Damit man sagen kann, der war es, der den Rock salonfähig machte. Und  was ist wenn sich der Rock durchsetzt, aber anderes an Männern umso mehr verpönt ist?

[joelh]

Mein Gott, was ist denn daran verwerflich, wenn jemand sein Selbstverständnis auch in diesen beispielhaften Bereichen auslebt?  Wir distanzieren uns. Kategorisch, wie mir scheint-weil sie womöglich eine Schnittstelle mit uns bilden und wir eine voreilige Subsumtion nicht ertragen könnten.  

Weil es für viele die Akzeptanz am Männerrock verhindert und das Bild der Männlichkeit verzerrt wird.
Man hofft auf mehr Männer in Röcken, dass man nicht mehr einer von sehr wenigen ist.

Meiner Meinung nach hast Du hier ungenau argumentiert. Du entgegnest mit der Darstellung des Ist-Zustandes, lässt aber die eigentliche Frage offen. Warum wird die Gruppe als zu minderwertig(?) erachtet, um sich mit ihr zu "verbünden"? Man hofft auf mehr Männer, aber Heten müssen es sein?? Und was ist das überhaupt mit der Männlichkeit? Z. B. schwul=unmännlich? Uiii, das sind mir (im Freundeskreis etc.) aber schon Individuen unter die Augen getreten...
Es wird Zeit, dass wir einige Konzepte in der Gesellschaft nochmal überdenken;-) Besonders das der Männlichkeit. Aber ich habe das Gefühl, dass wir da schon einge Schritte weiter sind. Nicht so viele Schritte, wie sie sein sollten, aber immerhin. Man überlege sich selbst passende Beispiele;-)

Sind wir selbst der Täuschung des "Prima-vista-Fehlurteils" erlegen? Diese "Randgruppen" vereinen ebenso wie wir Mitglieder, die intelligent, emotional, ehrgeizig, liebenswertig sind. Sie agieren aus einem bestimmten Grund, den wir nicht nachvollziehen können oder wollen. Aber auch nicht müssen!

Genauso können es viele andere Männer nicht nachvollziehen, dass ein Kerl Röcke trägt.

Freut mich, dass Du mein Bild verstanden hast:-)

O.k., wir erkennen sie an, wird der eine oder andere sagen, aber wir haben unterschiedliche Motivationen Kleider und Röcke zu tragen. Man denke darüber nach, warum man nicht "in einen Topf" geworfen werden will. Eine akute "Balzsituatioin" schließe ich als Grund "ohne Beschränkung der Allgemeinheit" aus.

Die Balzsituation von und an Frauen bleibt aus, oder es wird angenommen, dass es so ist.
Männer wollen nicht das Gesicht, vor den Frauen verlieren. Daru wird sich von Drags und allerlei weiblichen Krimskrams distanziert.

Neben dem Konzept der Männlichkeit muss natürlich auch das der Weiblichkeit auf den Prüfstand. Es gibt Gesellschaften, z.B. Die der japanischen Arbeiterklasse, wo sich Geschlechter nicht mehr richtig unterscheiden lassen...äusserlich jetzt(bitte das Beispiel jetzt nicht auseinandernehmen, lohnt sich nicht)

Oder im Umkehrschluss:
An dem Tag, an dem wir uns morgens keine Gedanken darüber machen müssen, ob wir statt der Hose den Rock wählen, weil es für die Gesellschaft keinen Unterschied mehr macht

Es wird immer Unterschiede geben...

Stimmt.

[joelh]

sagte, nicht mehr erleben werde, heisst das aber noch lange nicht, dass ich die Hoffnung für meine Enkel und Urenkel aufgebe und meinem Beitrag in der Welt draussen als sinnlos erachte.

Du willst aber doch selber einen Nutzen daraus ziehen und es nicht nur für deine Urenkel machen. Denn die könnten unter Umständen anders reagieren oder die Zeiten ändern sich dermaßen in entgegengesetzte Richtung.
Wer wird sich denn an dich erinnern? Damit man sagen kann, der war es, der den Rock salonfähig machte. Und  was ist wenn sich der Rock durchsetzt, aber anderes an Männern umso mehr verpönt ist?

Tja, was soll ich sagen...Willkommen in der Kulturgeschichte und ihren Mechanismen.
Kennst Du etwas, was mit Weiblichkeit so stark assoziiert ist und gleichermaßen so weit von dem Männlichen entfernt ist, wie bei uns der Rock, das Kleid?

Bei Männern geht mittlerweile:
Ohrringe, Schmuck, Schminken, lange Haare, gefärbte Haare, Haarspangen, rote, grüne, gelbe Hosen, pinke Hemden, MickeyMaus-Krawatten( habe ich selbst in Besprechungen mit großen Kunden getragen), hohe Schuhe( ging jedenfalls mal eine Zeit lang, Helge Schneider ist damit auf der Bühne rumspaziert, eine angeheftete Weiblichkeit war nicht sein Problem...)

Bei Männern geht nicht: Rock, Kleid.
Und es geht nicht: Die Frage danach, der geäusserte Wunsch danach. ein kleiner Junge, der (aus reiner Logik und Unkenntnis der 'Übereinkunft") heute solches tut, sitzt eine Stunde später beim Notfallpsychiater!
Solche tief verwurzelten Grundsätze willst Du in einer Lebensspanne aus den Köpfen der Menschen bekommen?

Andererseits:
Gelegentlich liesst man von coolen Kids (m), die in Röcken zur Schule gehen. Übrigens soll es auch Jungen und Mädchen geben, die auf dem Schulhof Vertreter desselben Geschlechts küssen. Beides zu meiner Zeit absolut undenkbar. Die Kids hätten eine Überlebenswahrscheinlichkeit von .... ähhh....jede Stubenfliege wäre dagegen Methusalem...

Die Zeiten ändern sich...langsam.

[high4all]

Tja, was soll ich sagen...Willkommen in der Kulturgeschichte und ihren Mechanismen.
Kennst Du etwas, was mit Weiblichkeit so stark assoziiert ist und gleichermaßen so weit von dem Männlichen entfernt ist, wie bei uns der Rock, das Kleid?

High Heels werden ganz stark dem weiblichen Geschlecht zugeschrieben. Alleine die Schuhe genügen völlig, um eventuell als Schwuchtel oder Schwuler tituliert zu werden. Ist kein Rock oder Kleid nötig, um diese Reaktionen hervorzurufen.

Obwohl in den 70er-Jahren derartige Schuhe bei jungen Männern verbreitet waren. In dem Punkt sind wir weniger weit als vor 40 Jahren.

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