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Röcke und mehr... => Rund um den Rock => Thema gestartet von: Jo 7353 am 23.05.2019 21:52
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Diese Frage stelle ich aufgrund folgender Bemerkung in einem anderen Thread:
Du magst keinen Grund darin sehen, z.B. einen Rock als geschlechtsspezifisch anzusehen. 90% der Leute haben einen Grund dafür, der sozial induziert ist. Gendermainstreaming wäre es in Bezug auf den Rock, ihn unisex zu machen. Aber durch einfaches Leugnen sozialer Tatsachen schafft man sie noch nicht ab. Oder doch?
Was meinst Du, Jo?
LG, Micha
"geschlechtsspezifisch" heißt beim Rock: "weiblich"
Ein Tier wird als weiblich angesehen, wenn es bestimmte Geschlechtsorgane hat. Die Eigenschaft "weiblich" ist also eine Aussage bezüglich der Geschlechtsorgane des Tiers.
Nun wüßte ich gerne genauer, was die "soziale Tatsache" ist, von deren Leugnung Du hier sprichst. Was sagt das über den Rock aus, daß er "weiblich" ist? Um welche Begründungen geht es da?
Gruß,
Jo
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Da fällt mir spontan folgendes ein:
Warum heißt es eigentlich Der Rock und Die Hose?
Warum ist in der deutschen Sprache der Artikel des Rockes männlich und der Artikel der Hose weiblich?
Grüße
Matthias
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Gute Frage, Matthias, da warst Du schneller, wollte auch sowas schreiben.
Aber die Antwort darauf weiß ich nicht.
Vielleicht soll der Mann sich mit weiblichen Dingen und die Frau mit männlichen Dingen beschäftigen ;)
Allerdings haben Dinge kein Geschlecht, der Rock also auch nicht
Aber der Mensch der den Rock trägt.
Grüßle
Jürgen
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Guten Abend zusammen!
Der Artikel im Deutschen sagt wenig aus.
Aber zur sozialen Tatsache: Der Begriff stammt meines Wissens von Emile Durkheim: https://userwikis.fu-berlin.de/display/sozkultanthro/Soziale+Tatsache (https://userwikis.fu-berlin.de/display/sozkultanthro/Soziale+Tatsache)
Eigentlich sagt die dort zitierte Definition alles wichtige aus.
Dass Röcke in unserm Kulturkreis weiblich besetzt sind, ist eine solche soziale Tatsache. Wir hier sind dabei, diese Tatsache zu ändern. Aber solange wir das nicht geschafft haben, ist sie so in Kraft in den meisten Köpfen unserer Gesellschaft, wie sie es ist.
Die biologische Definition von "Weiblichkeit" und "Männlichkeit" und anderen Geschlechtsidentitäten ist nicht alles. Menschen sind biologische Wesen aber nicht nur. Vor allem sind wir auch soziale Wesen. Und soziale Tatsachen können sogar biologischen widersprechen. Wenn z.B. in einer Gesellschaft zölibatär lebende Menschen einen hohen Rang inne haben, widerspricht das eigentlich unserem biologischen Trieb, uns fortzuplanzen. In vielen Gesellschaften steigt das Ansehen eines Menschen mit der Anzahl seiner Kinder. In manchen aber mit einem Gelübde zum Zölibat. Das ist recht losgelöst von der Biologie. Und so können auch Geschlechtszuschreibungen von Kleidungsstücken bologisch gesehen unsinnig sein, und doch sind sie wirksam.
LG, Micha
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Wenn Röcke weiblich gesetzt sind, ist der Weg das zu ändern, dann Männer, die gerne weiblich erscheinen möchten?
Gruß
Gregor
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Wenn Röcke weiblich gesetzt sind, ist der Weg das zu ändern, dann Männer, die gerne weiblich erscheinen möchten?
Gruß
Gregor
Nein. Aber es gibt ja auch noch andere Dinge zu ändern, nicht nur die Symbolik des Rocks. Rockfreun hat in einem anderen Thread auf die Seite einer Modedesignerin verlinkt, die auch der Farbe Rosa die weibliche Konnotation nehmen will. Und doch zeigt sie Fotos von männlichen Models, die auc in ihrer Körperpose recht weiblich wirken. So empfinde ich das zumindest.
Mir geht es darum, multidimensional zu denken oder auch ambig, mehrdeutig. Eindeutige Zuschreibungen verleiten schnell dazu, exklusivistisch zu werden, ideologisch engstirnig. Röcke dürfen weiblich, männlich, geschlechtsneutral gesehen werden, genau wie Hosen. Die Farbe Rosa so wie die Farbe blau. Wenn Menschen sich daran gewöhnt haben, mehrdeutig zu denken, öffnen sie sich auch für Röcke als Männerkleidung.
Und so können sich Männer in Röcken, die männlich, die weiblich, die geschlechtsneutral wirken möchten, sich gegenseitig unterstützen, so wie Frauen in Hosen, wie auch immer sie darin wirken möchten, sich auch gegenseitig unterstützen.
Also: Die Vermännlichung von Röcken ist eine Dimension unter mehreren. Eindeutigkeit führt hier genau so in die Irre wie in anderen kulturellen Dingen auch.
LG, Micha
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Da fällt mir spontan folgendes ein:
Warum heißt es eigentlich Der Rock und Die Hose?
Warum ist in der deutschen Sprache der Artikel des Rockes männlich und der Artikel der Hose weiblich?
Grüße
Matthias
Hiu,
dazu fällt mir ein, dass es in einer anderen europäischen Sprache, in der es Geschlechtsformen gibt, genau anders herum ist, nämlich in Französisch:
Le pantalon (m) - die Hoes
La jupe (f) - der Rock
Gruß,
ChrisBB
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Hallo!
Aber trotzdem braucht es diese Eindeutigkeit irgendwo... Multidimensional zu denken ist etwas was ich mache, wenn ich mir einen Überblick verschaffen will, was es für Möglichkeiten gibt. Wenn ich mich dann für eine Sache entschieden habe ist das Eindeutige direkte Denken für mich der Sache dienlicher, als wenn ich immer sehr viele Dinge in meinem Kopf haben muss die eigentlich nichts mehr mit der Sache zu tun haben. Im übrigen kann ich durch "engstirnigeres", denken viel Zielgerechter und energieeffizienter sein.
Multidimensional zu denken funktioniert ja auch nur, wenn es etwas gibt wo viele verschieden Sachen sind, die ich multidimensional erfassen kann. Multidimensional denken funktioniert also nur wenn es Eindeutigkeiten gibt. Deswegen sind auch Grenzen zu setzen wichtig. Aber Grenzen sind mit ausgrenzen verhaftet und deswegen das falsche Wort. Wenn man es in Frequenzbereiche unterteilt funktioniert die Sache schon besser. Beim Klavier gibt es töne die sehr gut miteinander harmonieren, andere harmonieren weniger gut... Aber sie harmonieren nicht deswegen nicht gut weil sie nicht "miteinander " können, sondern weil eben die Frequenz nicht passt, es ist eine natürliche Sache wenn zwei Frequenzen zueinander in Disharmonie stehen, aber trotzdem sind sie eins, trotzdem gehören sie zu allem was es gibt.
So ist es auch bei queer, gay Trans .....Es geht nicht ums ausgrenzen aus meiner Welt, sondern um ein zielgerichtetes handeln für das was ich erreichen will. Ich brauche die Queere Gruppe genauso, wie die Gruppe der normalen Rocktragenden Männer, dass ich für mich die Richtung finden kann die ich gehen will. Aber beide Gruppen haben unterschiedliche Frequenzen, und in meinen Augen steht queer in Disharmonie zu dem wohin es mich zieht.
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Da fällt mir spontan folgendes ein:
Warum heißt es eigentlich Der Rock und Die Hose?
Warum ist in der deutschen Sprache der Artikel des Rockes männlich und der Artikel der Hose weiblich?
Grüße
Matthias
Hiu,
dazu fällt mir ein, dass es in einer anderen europäischen Sprache, in der es Geschlechtsformen gibt, genau anders herum ist, nämlich in Französisch:
Le pantalon (m) - die Hoes
La jupe (f) - der Rock
Gruß,
ChrisBB
Eben!
Die Artikel der Wörter haben mit dem Geschlecht der Gegenstände nichts zu tun, außer bei männlichen und weiblichen Lebewesen.
LG, Micha
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Hallo!
Aber trotzdem braucht es diese Eindeutigkeit irgendwo... Multidimensional zu denken ist etwas was ich mache, wenn ich mir einen Überblick verschaffen will, was es für Möglichkeiten gibt. Wenn ich mich dann für eine Sache entschieden habe ist das Eindeutige direkte Denken für mich der Sache dienlicher, als wenn ich immer sehr viele Dinge in meinem Kopf haben muss die eigentlich nichts mehr mit der Sache zu tun haben. Im übrigen kann ich durch "engstirnigeres", denken viel Zielgerechter und energieeffizienter sein.
Multidimensional zu denken funktioniert ja auch nur, wenn es etwas gibt wo viele verschieden Sachen sind, die ich multidimensional erfassen kann. Multidimensional denken funktioniert also nur wenn es Eindeutigkeiten gibt. Deswegen sind auch Grenzen zu setzen wichtig. Aber Grenzen sind mit ausgrenzen verhaftet und deswegen das falsche Wort. Wenn man es in Frequenzbereiche unterteilt funktioniert die Sache schon besser. Beim Klavier gibt es töne die sehr gut miteinander harmonieren, andere harmonieren weniger gut... Aber sie harmonieren nicht deswegen nicht gut weil sie nicht "miteinander " können, sondern weil eben die Frequenz nicht passt, es ist eine natürliche Sache wenn zwei Frequenzen zueinander in Disharmonie stehen, aber trotzdem sind sie eins, trotzdem gehören sie zu allem was es gibt.
So ist es auch bei queer, gay Trans .....Es geht nicht ums ausgrenzen aus meiner Welt, sondern um ein zielgerichtetes handeln für das was ich erreichen will. Ich brauche die Queere Gruppe genauso, wie die Gruppe der normalen Rocktragenden Männer, dass ich für mich die Richtung finden kann die ich gehen will. Aber beide Gruppen haben unterschiedliche Frequenzen, und in meinen Augen steht queer in Disharmonie zu dem wohin es mich zieht.
Alles richtig, lieber Harry, manchmal muss man eindimensional denken, weil es praktischer ist. Aber dann sollte man sich bewusst sein, dass man jetzt aus Praktikabilitätsgründen eindimensional denkt, und nicht, dass das, worüber man so denkt, tatsächlich nur diese eine Dimension hat.
Ich merke sehr oft, dass ich denselben Gegenstand sehr unterschiedlich betrachten kann. Ich kann einen Baum z.B. als Lebewesen, als Heiligtum, als Holzliferant, als Sauerstoffliferant, als Teil einer Landschaftsarchitektur, als Wohnort für Vögel und Insekten, als Teil eines Ökosystems und wohl noch als vieles anderes ansehen. Eindimensional sieh ihn der Waldarbeiter, wenn er den Auftrag hat, ihn zu fällen oder auch der Sprecht, der unter seiner Rinde nach Nahrung sucht oder seine Höhle darin hat (womit wie schon wieder zwei Dimensionen haben).
Das Wort "Dimension" hat hier auch eine andere Bedeutung wie in der Physik, genau wie Dein Wort "Frequenz".
LG, Micha
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Tja Micha,
manchmal sind Artikel nur eine Angabe von Mengen. ;D
DER Rock -> einrörig = Einzahl
DIE Hose -> zweiröhrig = Mehrzahl und HOSE von Hoses= Schläuche
;D ;D
Rock on
Kilt on
Unbifurcated Life! :D
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Das Wort "Dimension" hat hier auch eine andere Bedeutung wie in der Physik, genau wie Dein Wort "Frequenz".
LG, Micha
Nnnnnnö!
Dein Konzept der "Dimension" orientiert sich m.E. immer noch sehr an dem, was darunter die Mathematik versteht. In Bezug einer Fragestellung existieren mehrere Orientierungsmöglichkeiten, an denen man sich parallel bewegen kann und diese Möglichkeiten spannen einen ganzen Raum auf. Und mathematisch können das auch Räume höherer Ordnung sein, mehr als die drei Dimensionen, die wir in unserem menschlischen Wesen vorstellen können (eigentlich leben wir im vierdimensionalen Raum, außer, dass wir die Zeitachse nicht physisch frei wählen können).
Nebenbemerkung: Auch die Physik denkt gerne in höheren Dimensionen, gerade die Kosmologie. Oder redet gerne von gekrümmten Räumen - und das nur weil ein Lichtstrahl entgegen den Erfahrungswerten auf der Erde, nicht zwingend geradlinig laufen muss. Ob nun der Raum gekrümmt ist, oder das Licht, das ist eher Ansichtssache. Auch in Bezug auf Schwarze Energien und Schwarze Materie denke ich, da krümmt sich die Denke des Menschen, nur weil er nicht alles auf Anhieb erfassen kann. Und vielleicht sind die Konstanten gar nicht so konstant, wie man sich das immer denkt - über Zeit und Raum. Und die Naturgesetze. Und da ersinnt sich der Physiker irgendwelche Räume höherer Ordnung, die es vielleicht gar nicht braucht.
Nach diesem Abschweif zurück zu unseren Gedanken. Es ist schön, dass wir uns wenigstens dann doch eine Vorstellung bilden können, wie multidimensionale Räume virtuell (in Bezug auf Fragestellungen, Handlungsspeilräumen, Denkweisen) existieren. - Letzlich ganz im klassischen mathematischen Sinne, mit oder ohne Spiritualität.
Aber auch ich finde, gut ist es, die verschiedenen Dimensionen darin sich bewusst werden zu können. Und es dann auch eine Gabe ist, verschiedene Dimensionen ausblenden zu können, um sich auf seine eigene Orientierung zu konzentrieren.
Das multidimensionale Mitdenken für Andere mag zwar ein menschlich hochangesehener Altruismus sein, führt aber sehr oft in die Irre. Weil die Anderen besser wissen, was für sie das Richtige ist, als ich es je denken kann, sei ich noch so altruistisch gepolt.
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Ich hab´s eben schon in meinem Text leicht anklingen lassen, das was Harry geschrieben hat, besonders in dem unten nicht zitierten Text, kann ich weitestgehend unterstützen.
Schön, lieber Harry, dass Du jetzt teilweise Frequenzen erwähnst, die für mich nachvollziehbarer sind als in manch anderen Zusammenhängen.
Aber kraft des Wortes verstehe ich eine Sache aus Deinem Text nicht so wirklich: (fett markierte Teile)
So ist es auch bei queer, gay Trans .....Es geht nicht ums ausgrenzen aus meiner Welt, sondern um ein zielgerichtetes handeln für das was ich erreichen will. Ich brauche die Queere Gruppe genauso, wie die Gruppe der normalen Rocktragenden Männer, dass ich für mich die Richtung finden kann die ich gehen will. Aber beide Gruppen haben unterschiedliche Frequenzen, und in meinen Augen steht queer in Disharmonie zu dem wohin es mich zieht.
Ich lese da einen Widerspruch heraus, den ich nicht ganz verstehe, wie das zu verstehen ist... ???
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Tja Micha,
manchmal sind Artikel nur eine Angabe von Mengen. ;D
DER Rock -> einrörig = Einzahl
DIE Hose -> zweiröhrig = Mehrzahl und HOSE von Hoses= Schläuche
;D ;D
Rock on
Kilt on
Unbifurcated Life! :D
Wenn schon dann "die Hosen", weil jedes Hosenbein eine Hose = Röhre ist. "A pair of trousers" heißt es deshalb auch auf Englisch.
LG, Micha
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Das Wort "Dimension" hat hier auch eine andere Bedeutung wie in der Physik, genau wie Dein Wort "Frequenz".
LG, Micha
Nnnnnnö!
Dein Konzept der "Dimension" orientiert sich m.E. immer noch sehr an dem, was darunter die Mathematik versteht. In Bezug einer Fragestellung existieren mehrere Orientierungsmöglichkeiten, an denen man sich parallel bewegen kann und diese Möglichkeiten spannen einen ganzen Raum auf. Und mathematisch können das auch Räume höherer Ordnung sein, mehr als die drei Dimensionen, die wir in unserem menschlischen Wesen vorstellen können (eigentlich leben wir im vierdimensionalen Raum, außer, dass wir die Zeitachse nicht physisch frei wählen können).
Nebenbemerkung: Auch die Physik denkt gerne in höheren Dimensionen, gerade die Kosmologie. Oder redet gerne von gekrümmten Räumen - und das nur weil ein Lichtstrahl entgegen den Erfahrungswerten auf der Erde, nicht zwingend geradlinig laufen muss. Ob nun der Raum gekrümmt ist, oder das Licht, das ist eher Ansichtssache. Auch in Bezug auf Schwarze Energien und Schwarze Materie denke ich, da krümmt sich die Denke des Menschen, nur weil er nicht alles auf Anhieb erfassen kann. Und vielleicht sind die Konstanten gar nicht so konstant, wie man sich das immer denkt - über Zeit und Raum. Und die Naturgesetze. Und da ersinnt sich der Physiker irgendwelche Räume höherer Ordnung, die es vielleicht gar nicht braucht.
Nach diesem Abschweif zurück zu unseren Gedanken. Es ist schön, dass wir uns wenigstens dann doch eine Vorstellung bilden können, wie multidimensionale Räume virtuell (in Bezug auf Fragestellungen, Handlungsspeilräumen, Denkweisen) existieren. - Letzlich ganz im klassischen mathematischen Sinne, mit oder ohne Spiritualität.
Aber auch ich finde, gut ist es, die verschiedenen Dimensionen darin sich bewusst werden zu können. Und es dann auch eine Gabe ist, verschiedene Dimensionen ausblenden zu können, um sich auf seine eigene Orientierung zu konzentrieren.
Das multidimensionale Mitdenken für Andere mag zwar ein menschlich hochangesehener Altruismus sein, führt aber sehr oft in die Irre. Weil die Anderen besser wissen, was für sie das Richtige ist, als ich es je denken kann, sei ich noch so altruistisch gepolt.
26 Dimensionen gibt es angeblich oder noch viel mehr, also in der Physik. Dass ich die Raumkrümmung lange nicht verstanden habe, liegt daran, dass ich das Newton'sche Raummodell im Kopf hatte, statt des Einstein'schen. Diesen meinen Fehler verstand ich letztes Jahr oder so. Es gibt also auch in der Physik verschiedene Raum-Begriffe und somit Begriffsdimensionen oder -deutungen.
Dass ein Mensch die eigene Situation besser einschätzen kann, als ein anderer, ist klar. Umgekehrt kann es aber auch vorkommen. Das muss man dann im Einzelfall sehen.
Was ich aber vor allem meine: Wir brauchen Ambiguitätstoleranz. Schönes Wort, gell? Bedeutet: Wir müssen es lernen, Mehrdeutigkeiten auszuhalten.
Oder noch besser: mit ihnen zu spielen.
LG, Micha
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Wenn ich Euch in der Diskussion um Dimensionen oder Frequenzen in Betrachtungen richtig verstehe, reduziert sich doch unser Problem auf die Frage: "Wer sieht was im Rock bzw. im Rockträger?" Die einen sehen Kleidung als persönliches oder politisches Statement, die nächsten als Ausdruck von Schönheit und Kunst, wieder andere sehen noch was anderes und für manches hat Kleidung nur die praktische Bedeutung zur Bedeckung der Intimzonen und zur Wärmehaltung. Mich (vielleicht auch uns) stören vor allem die Leute, die das Statement sehen, also Rückschlüsse von der Kleidung auf den Menschen ziehen, zumindest wenn es negative Rückschlüsse sind.
Jetzt gibt es zwei Möglichkeiten: Entweder diese Menschen sind einem egal oder man versucht, diese negativen Assoziationen wie "Der will doch nur provozieren." oder "Der ist ja schwul." aus den Köpfen zu bekommen. Das können positive Vorbilder sein, wie es in vielen Threads schon geschrieben steht, die wir dann selbst sein müssen. Und hab ich mir vor kurzem mal die Frage gestellt, ob ein Verein, ggf. ein e. V., der als gemeinnützig anerkannt wird, vielleicht über PR und Lobbyarbeit was bewegen kann. Das müsste ja nicht unbedingt der Verein der rocktragenden Männer sein, das könnte ja auch der Verein zur Förderung der Gleichbehandlung der Geschlechter in Kleidungsfragen und bei Dresscodes sein. Und das heißt auch nicht, dass ich morgen mit Euch einen Verein gründen will, denn dazu habe ich gar keine Zeit. Aber hat schon mal jemand darüber nachgedacht?
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Wenn ich Euch in der Diskussion um Dimensionen oder Frequenzen in Betrachtungen richtig verstehe, reduziert sich doch unser Problem auf die Frage: "Wer sieht was im Rock bzw. im Rockträger?" Die einen sehen Kleidung als persönliches oder politisches Statement, die nächsten als Ausdruck von Schönheit und Kunst, wieder andere sehen noch was anderes und für manches hat Kleidung nur die praktische Bedeutung zur Bedeckung der Intimzonen und zur Wärmehaltung. Mich (vielleicht auch uns) stören vor allem die Leute, die das Statement sehen, also Rückschlüsse von der Kleidung auf den Menschen ziehen, zumindest wenn es negative Rückschlüsse sind.
Jetzt gibt es zwei Möglichkeiten: Entweder diese Menschen sind einem egal oder man versucht, diese negativen Assoziationen wie "Der will doch nur provozieren." oder "Der ist ja schwul." aus den Köpfen zu bekommen. Das können positive Vorbilder sein, wie es in vielen Threads schon geschrieben steht, die wir dann selbst sein müssen. Und hab ich mir vor kurzem mal die Frage gestellt, ob ein Verein, ggf. ein e. V., der als gemeinnützig anerkannt wird, vielleicht über PR und Lobbyarbeit was bewegen kann. Das müsste ja nicht unbedingt der Verein der rocktragenden Männer sein, das könnte ja auch der Verein zur Förderung der Gleichbehandlung der Geschlechter in Kleidungsfragen und bei Dresscodes sein. Und das heißt auch nicht, dass ich morgen mit Euch einen Verein gründen will, denn dazu habe ich gar keine Zeit. Aber hat schon mal jemand darüber nachgedacht?
Lieber Albis,
Deiner Analyse stimme ich zu.
Und über eine Vereinsgründung haben wir schon manchmal disktuiert. Befürworter der Idee verweisen auf den HEJ-Verin in Frankreich. Gegner der Idee sind zu individuastisch, um Vereinsmeierei zu mögen. Oder sie haben - so wie Du - einfach keine Zeit dafür.
Ich meine aber auch, dass wir hier zu verschieden in unseren Intentionen sind, um uns auf so etwas wie eine gemeinsame Satzung einigen zu können oder zu wollen.
Gemeinnützigkeit ist nochmal komplizierter, vor allem gegenüber dem Finanzamt.
Was denken andere hier aktuell darüber?
LG, Micha
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Röcke dürfen weiblich, männlich, geschlechtsneutral gesehen werden, genau wie Hosen.
Und so können sich Männer in Röcken, die männlich, die weiblich, die geschlechtsneutral wirken möchten, sich gegenseitig unterstützen, so wie Frauen in Hosen, wie auch immer sie darin wirken möchten, sich auch gegenseitig unterstützen.
Also: Die Vermännlichung von Röcken ist eine Dimension unter mehreren. Eindeutigkeit führt hier genau so in die Irre wie in anderen kulturellen Dingen auch.
Lieber Micha,
Vergessen wir nicht, dass Hosen erst geschlechtsneutral wurden, nachdem sie für Frauen jahrelang feminin gewesen waren. Wäre es nicht logisch anzunehmen, das der Rock erst geschlechtsneutral werden wird, nachdem er sich als männliche Kleidung etabliert hat? Im Klartext: Ohne MÄNNERröcke, von ganz üblichen Männern getragen, wird, bin ich überzeugt, aus Mann im Rock nichts. Und wir werden demzufolge nicht dazu imstande sein, Transmännern, CDs und TVs zu unterstützen, sollte das unsere Mission sein. Und CDs, TVs und Transmänner werden nie dazu imstande sein, „normalen“ Männern ein Vorbild zu sein. Hier hilft leider weder Idealismus noch Multidimensionalismus.
Gruß
Gregor
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Ich meine aber auch, dass wir hier zu verschieden in unseren Intentionen sind, um uns auf so etwas wie eine gemeinsame Satzung einigen zu können oder zu wollen.
Auch meine Meinung, obwohl ich denke „wollen“ vermutlich eher als „können“.
Gruß
Gregor
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... Aber es gibt ja auch noch andere Dinge zu ändern, nicht nur die Symbolik des Rocks. Rockfreun hat in einem anderen Thread auf die Seite einer Modedesignerin verlinkt, die auch der Farbe Rosa die weibliche Konnotation nehmen will. ...
... Röcke dürfen weiblich, männlich, geschlechtsneutral gesehen werden, genau wie Hosen. Die Farbe Rosa so wie die Farbe blau.
...
Tja, da muss ich
a) Dich enttäuschen, was die angeblich so geschlechterspezifische Belegung von Farben, besonders von Rosa und Blau, angeht und deswegen (wieder einmal)
b) mich selber zitieren:
Hallo miteinander!
Zum Wandel der Inhalte / Symbolik bei den beiden Begriffen muss ich einfach mein Lieblingsbeispiel beisteuern:
Heute, wohl etwa seit den 40er Jahren (des vorigen Jahrhunderts) gilt quasi als naturgegeben: Rosa für Mädchen, Blau für Jungen.
Derweil war es davor jahrhundertelang umgekehrt!
Rosa galt als das "kleine Rot" und weil Rot als Signalfarbe der Männlichkeit galt, den Jungen zugeordnet.
Blau war nicht zuletzt die Farbe der Jungfrau Maria und deswegen für die Mädchen.
Kann man schön auf alten Gemälden betrachten. Auch schön: Die ersten Trikots von Juventus Turin - 1897 gegründet - waren rosa.
Dann kam die religiöse Farbsysmbolik wohl ins Hintertreffen, auch trugen Matrosen und Arbeiter Blau, was dann mehr und mehr mit Männlichkeit in Verbindung gebracht wurde, vermutet Eva Heller ("Wie Farben wirken").
Wer das selber noch ein bisschen ausführlicher lesen will:
"Rosa galt als das kleine Rot" in eine Suchmaschine der Wahl eingeben und staunen. Mir gings vor geraumer Zeit jedenfalls so, als ich das gefunden hatte.
Wer weiß, vielleicht ändert sich das mal wieder in ein paar Jahrzehnten oder Jahrhunderten und ist dann wieder anders "naturgegeben" ::)
Viele Grüße
MickyBlueEyes
Offenbar ist solch eine Festlegung nichts weiter als eine Modeerscheinung und kann sich jederzeit wieder ändern.
Eine Möglichkeit dafür wäre sicher, es "einfach" zu tun, wie es auch die Frauen mit den Hosen getan haben.
Viele Grüße
MickyBlueEyes
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Röcke dürfen weiblich, männlich, geschlechtsneutral gesehen werden, genau wie Hosen.
Und so können sich Männer in Röcken, die männlich, die weiblich, die geschlechtsneutral wirken möchten, sich gegenseitig unterstützen, so wie Frauen in Hosen, wie auch immer sie darin wirken möchten, sich auch gegenseitig unterstützen.
Also: Die Vermännlichung von Röcken ist eine Dimension unter mehreren. Eindeutigkeit führt hier genau so in die Irre wie in anderen kulturellen Dingen auch.
Lieber Micha,
Vergessen wir nicht, dass Hosen erst geschlechtsneutral wurden, nachdem sie für Frauen jahrelang feminin gewesen waren. Wäre es nicht logisch anzunehmen, das der Rock erst geschlechtsneutral werden wird, nachdem er sich als männliche Kleidung etabliert hat? Im Klartext: Ohne MÄNNERröcke, von ganz üblichen Männern getragen, wird, bin ich überzeugt, aus Mann im Rock nichts. Und wir werden demzufolge nicht dazu imstande sein, Transmännern, CDs und TVs zu unterstützen, sollte das unsere Mission sein. Und CDs, TVs und Transmänner werden nie dazu imstande sein, „normalen“ Männern ein Vorbild zu sein. Hier hilft leider weder Idealismus noch Multidimensionalismus.
Gruß
Gregor
Sie brauchen auch keine Vorbilder zu sein, lieber Gregor. Es geht mir nur darum, dass Menschen lernen sollen, Diversitöt auszuhalten oder noch besser wertzuschätzen.
Ja, wahrscheinlich liegt es am Wollen. Oder am Nicht-wollen-können.
LG, Micha
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... Aber es gibt ja auch noch andere Dinge zu ändern, nicht nur die Symbolik des Rocks. Rockfreun hat in einem anderen Thread auf die Seite einer Modedesignerin verlinkt, die auch der Farbe Rosa die weibliche Konnotation nehmen will. ...
... Röcke dürfen weiblich, männlich, geschlechtsneutral gesehen werden, genau wie Hosen. Die Farbe Rosa so wie die Farbe blau.
...
Tja, da muss ich
a) Dich enttäuschen, was die angeblich so geschlechterspezifische Belegung von Farben, besonders von Rosa und Blau, angeht und deswegen (wieder einmal)
b) mich selber zitieren:
Hallo miteinander!
Zum Wandel der Inhalte / Symbolik bei den beiden Begriffen muss ich einfach mein Lieblingsbeispiel beisteuern:
Heute, wohl etwa seit den 40er Jahren (des vorigen Jahrhunderts) gilt quasi als naturgegeben: Rosa für Mädchen, Blau für Jungen.
Derweil war es davor jahrhundertelang umgekehrt!
Rosa galt als das "kleine Rot" und weil Rot als Signalfarbe der Männlichkeit galt, den Jungen zugeordnet.
Blau war nicht zuletzt die Farbe der Jungfrau Maria und deswegen für die Mädchen.
Kann man schön auf alten Gemälden betrachten. Auch schön: Die ersten Trikots von Juventus Turin - 1897 gegründet - waren rosa.
Dann kam die religiöse Farbsysmbolik wohl ins Hintertreffen, auch trugen Matrosen und Arbeiter Blau, was dann mehr und mehr mit Männlichkeit in Verbindung gebracht wurde, vermutet Eva Heller ("Wie Farben wirken").
Wer das selber noch ein bisschen ausführlicher lesen will:
"Rosa galt als das kleine Rot" in eine Suchmaschine der Wahl eingeben und staunen. Mir gings vor geraumer Zeit jedenfalls so, als ich das gefunden hatte.
Wer weiß, vielleicht ändert sich das mal wieder in ein paar Jahrzehnten oder Jahrhunderten und ist dann wieder anders "naturgegeben" ::)
Viele Grüße
MickyBlueEyes
Offenbar ist solch eine Festlegung nichts weiter als eine Modeerscheinung und kann sich jederzeit wieder ändern.
Eine Möglichkeit dafür wäre sicher, es "einfach" zu tun, wie es auch die Frauen mit den Hosen getan haben.
Viele Grüße
MickyBlueEyes
Die Festlegungen sind immer nur in unseren Köpfen, lieber Micky, nie in den Objekten selbst. Deswegen erwähnte ich ja auch den Begriff "soziale Tatsachen". Ob Mode, Brauchtum, Tradition, Konvention, wie auch immer, jedenfalls durch Konditionierung auf eine bestimmte Verhaltensweise in die Köpfe der Menschen gelegt und dort bei einen fester, bei anderen weniger fest verankert. Kleine Kinder, die mit diesen Konditionen aufwachsen, nehmen sie als selbstverständlich und quasi natürlich, auch wenn sie nicht natürlich sind (es sei denn, man sieht Kultur als Funktion der Natur, was eine andere Sichtweise ist, die ich auch nicht für falsch, hier aber für nicht hilfreich halte).
Diese Konditionierungen können sich ändern, wenn Menschen das wollen.
Nur eine Eindeutigkeit durch eine andere Eindeutigkeit zu ersetzen, halte ich für falsch, weil dann auch wieder Einseitigkeiten entstehen.
Einfach tun: Klar, mache ich doch. Ich behaupte nur nicht, dass das die einzig legitime Sichtweise ist.
LG, Micha
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Hallo,
stimmt, über die Gründung eines Vereins hatten wir vor ewiger Zeit schon mal nachgedacht. Grundsätzlich finde ich die Idee nicht schlecht.
Grüße
Matthias
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Hallo!
Lieber Wolfgang!
Grundsätzlich ist es so, dass es etwas einzelnes nicht geben kann - wie Harmonie alleine kann sich nicht ohne Disharmonie als solche definieren. Es hat ja für sich alleine keinen Anhaltspunkt. Das eine bedingt das andere, eines alleine kann nicht sein.
Damit ich überhaupt eine Richtung für mich finden kann, als ein Mann der einen Rock anzieht, brauche ich sowohl für mich harmonische Vorstellungen von dem wie ich mir das vorstelle. Aber Ebenso Disharmonische Vorstellungen, um überhaupt Grenzen zu erkennen wo ich persönlich nicht hin will. Für mich ist nun z.b. die Gruppe Queer so eine Vorstellung die auf mich Disharmonisch wirkt. Dafür dass ich das überhaupt erkennen kann bin ich den Queeren aber Dankbar. Also, obwohl sie in mir Disharmonie auslösen, bin ich Ihnen Dankbar. Für mich ist die Gruppe queer halt in einem anderen Frequenzfeld tätig, als ich es bin. Die Gruppe queer macht halt etwas anderes. Deswegen sind sie nicht besser oder schlechter, sie sind eben anders, gleichwertig wie ich, oder alle anderen, aber anders.
Und deswegen verstehe ich es nicht wenn Micha immer da mit dem Vorwurf der Diskriminierung kommt. Disharmonie ist im Gegensatz zu Diskriminierung etwas Natürliches. Es dient z.b. auch dazu dass sich etwas trennt, was zusammen nicht funktioniert. Durch Disharmonie entsteht also Harmonie. Harmonie bedingt Disharmonie - Disharmonie bedingt Harmonie. Beide sind sie Teil eines ganzen.
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Hallo!
Lieber Wolfgang!
Grundsätzlich ist es so, dass es etwas einzelnes nicht geben kann - wie Harmonie alleine kann sich nicht ohne Disharmonie als solche definieren. Es hat ja für sich alleine keinen Anhaltspunkt. Das eine bedingt das andere, eines alleine kann nicht sein.
Damit ich überhaupt eine Richtung für mich finden kann, als ein Mann der einen Rock anzieht, brauche ich sowohl für mich harmonische Vorstellungen von dem wie ich mir das vorstelle. Aber Ebenso Disharmonische Vorstellungen, um überhaupt Grenzen zu erkennen wo ich persönlich nicht hin will. Für mich ist nun z.b. die Gruppe Queer so eine Vorstellung die auf mich Disharmonisch wirkt. Dafür dass ich das überhaupt erkennen kann bin ich den Queeren aber Dankbar. Also, obwohl sie in mir Disharmonie auslösen, bin ich Ihnen Dankbar. Für mich ist die Gruppe queer halt in einem anderen Frequenzfeld tätig, als ich es bin. Die Gruppe queer macht halt etwas anderes. Deswegen sind sie nicht besser oder schlechter, sie sind eben anders, gleichwertig wie ich, oder alle anderen, aber anders.
Und deswegen verstehe ich es nicht wenn Micha immer da mit dem Vorwurf der Diskriminierung kommt. Disharmonie ist im Gegensatz zu Diskriminierung etwas Natürliches. Es dient z.b. auch dazu dass sich etwas trennt, was zusammen nicht funktioniert. Durch Disharmonie entsteht also Harmonie. Harmonie bedingt Disharmonie - Disharmonie bedingt Harmonie. Beide sind sie Teil eines ganzen.
Sehe ich da die ersten Anzeichen der Selbstkritik an Deinem Individualismus-Konzep, lieber Harry?
ÖG Micha
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Puh.
Mir fehlt da momentan echt die Zeit und die Lust, auf die Punkte einzugehen, die Du in bewährter Manier wohl schief oder gar missverstehen willst, um sie in Deinen Worten zu wiederholen, ohne wesentliches hinzuzufügen.
Und dazu:
...
Einfach tun: Klar, mache ich doch. Ich behaupte nur nicht, dass das die einzig legitime Sichtweise ist.
LG, Micha
muss ich Dich fragen: Wer behauptet denn sowas?
Übrigens halte ich ganz wenig davon, seine eigene Meinung als unumstößliche Tatsache hinzustellen und vermeide das nach besten Kräften - bei Deinen Texten habe ich den Eindruck, dass Dir das nicht so oft gelingt.
An solchen mühseligen weil endlosen Diskussionen, teils um "des Kaisers Bart" werde ich mich hier nicht mehr beteiligen.
Direkt zum Thema "Rock am Mann" bis auf weiteres schon noch. Mal schauen, wie lange es dauert, bis mir auch hierzu die Lust daran vergeht bzw. verdorben wird.
Viele Grüße
MickyBlueEyes
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Puh.
Mir fehlt da momentan echt die Zeit und die Lust, auf die Punkte einzugehen, die Du in bewährter Manier wohl schief oder gar missverstehen willst, um sie in Deinen Worten zu wiederholen, ohne wesentliches hinzuzufügen.
Und dazu:
...
Einfach tun: Klar, mache ich doch. Ich behaupte nur nicht, dass das die einzig legitime Sichtweise ist.
LG, Micha
muss ich Dich fragen: Wer behauptet denn sowas?
Übrigens halte ich ganz wenig davon, seine eigene Meinung als unumstößliche Tatsache hinzustellen und vermeide das nach besten Kräften - bei Deinen Texten habe ich den Eindruck, dass Dir das nicht so oft gelingt.
An solchen mühseligen weil endlosen Diskussionen, teils um "des Kaisers Bart" werde ich mich hier nicht mehr beteiligen.
Direkt zum Thema "Rock am Mann" bis auf weiteres schon noch. Mal schauen, wie lange es dauert, bis mir auch hierzu die Lust daran vergeht bzw. verdorben wird.
Viele Grüße
MickyBlueEyes
Das finde ich blöd, einen Vorwurf mit den Worten zu beenden, dass Du Dich aus der Diskussion zurückziehen willst.
Dann kann ich zwar antworten, aber es interessiert Dich nicht mehr, Micky. So machtst Du den Austausch kaputt.
Es mag sein, dass ich Dich falsch verstehe. Die Unterstellung, Dich falsch verstehen zu wollen, empfinde ich als Frechheit.
Ich könnte Dir selbiges umgekehrt auch unterstellen, tue ich aber nicht. Ich denke vielmehr, Du bemühst Dich, aber es gelingt Dir genau so wenig wie mir bei Dir.
Und jetzt: selbstgerecher Rückzug?
LG, Micha
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Geschlechtsspezifische Kleidung ? Die Bedeutung erschließt sich mir nicht . Damenschal , Herrenschal , Gürtel oder in diesem Zusammenhang auch Taschen . Entweder es gefällt mir bzw. ich fühle mich wohl dabei das Teil zu tragen oder nicht .
Ein Dirndl würde ich z.b. nie tragen . Wer es mag bitteschön kein Problem . Mir sind Hoodiekleider , Sweat - oder Hemdblusenkleider lieber . alleine schon weil man sie gut kombinieren kann .
Toleranz heißt das Zauberwort aber leider in unserer Gesellschaft nicht sehr verbreitet.
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Freiheit, Toleranz und Respekt ist das was zählt.
Jeder soll das tragen, worin er sich wohl fühlt,
ohne sich vor anderen rechtfertigen zu müssen.
Darauf sollten wir gemeinsam hinwirken.
Mehr hab ich zu diesem Thema nicht zu sagen.
Grüßle
Jürgen
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Mir wurde anerzogen, daß ein Rock ein Kleidungsstück für Frauen ist - heute sage ich nur: Na und !
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Hallo Michael,
was Du hier schreibst, ist mir zu abstrakt und unbestimmt.
Du lieferst eine Definition von "soziale Tatsachen", auf die ich intuitiv nicht gekommen wäre. Das provoziert, zu erörtern, wie weit diese Definition zum umgangssprachlichen Begriff der Tatsache passt, und wozu es führt, wenn man den so definierten Begriff "soziale Tatsachen" dort verwendet, wo diese Definition nicht geläufig ist. Dieser Provokation möchte ich hier nicht nachgehen. Du hast ja noch gar nicht geklärt, inwiefern irgend etwas im Zusammenhang Rock und Geschlechtlichkeit dieser Definition genügt, und was daraus folgt.
Des weiteren habe ich zu gute Mathematikkenntnisse, als daß Du mich mit Deinem Gerede von Mehrdimensionalität beeindrucken könntest. Bevor Du mit Mehrdimensionalität prahlst, solltest Du klären, was du im Bezug auf Rock und Geschlechtlichkeit mißt, wie Du es mißt, und inwiefern dein Vektorraum ein geeignetes Modell für diese Gegebenheiten ist. Die Ergebnisse dieser Messung sind für die Fragestellung des Threadtitels auch interessant.
Gruß,
Jo
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Mir wurde anerzogen, daß ein Rock ein Kleidungsstück für Frauen ist - heute sage ich nur: Na und !
Gute Einstellung!
Gruß,
Jo
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Hallo Michael,
was Du hier schreibst, ist mir zu abstrakt und unbestimmt.
Du lieferst eine Definition von "soziale Tatsachen", auf die ich intuitiv nicht gekommen wäre. Das provoziert, zu erörtern, wie weit diese Definition zum umgangssprachlichen Begriff der Tatsache passt, und wozu es führt, wenn man den so definierten Begriff "soziale Tatsachen" dort verwendet, wo diese Definition nicht geläufig ist. Dieser Provokation möchte ich hier nicht nachgehen. Du hast ja noch gar nicht geklärt, inwiefern irgend etwas im Zusammenhang Rock und Geschlechtlichkeit dieser Definition genügt, und was daraus folgt.
Des weiteren habe ich zu gute Mathematikkenntnisse, als daß Du mich mit Deinem Gerede von Mehrdimensionalität beeindrucken könntest. Bevor Du mit Mehrdimensionalität prahlst, solltest Du klären, was du im Bezug auf Rock und Geschlechtlichkeit mißt, wie Du es mißt, und inwiefern dein Vektorraum ein geeignetes Modell für diese Gegebenheiten ist. Die Ergebnisse dieser Messung sind für die Fragestellung des Threadtitels auch interessant.
Gruß,
Jo
Sorry, Joe, ich dachte, das Wort sei bekannt. Nicht bekannt ist mir dagegen was Wort "Vektorraum". Was meinst Du damit?
Ich will nicht prahlen, sondern nur nachdenken und meine Gedanken mitteilen. Provozieren, also hervorrufen, möchte ich Verstehen und Erkenntnis.
Wieso eine geschlechtliche Zuordnung eine soziale Tatsache ist? Liegt das nicht auf der Hand? Frauen tragen seit Jahrhunderten viel öfter Röcke als Männer. Menschen wachsen so auf, dass sie es nicht anders kennen. Gegengeschlechtliches Kleiden wird seit Jahrhunderten negativ geahndet. Frauen verwenden zudem die Röcke und Kleider, um ihre Weiblichkeit zu unterstreichen. Das alles hat Einfluss auf das, was an Kleidungsaufteilung als normal gilt. Viele denken überhaupt nicht darüber nach, dass es auch anders sein könnte, mal anders war und woanders anders ist. Und so wird es zur Norm: Männer tragen Hosen, Frauen Röcke/Kleider. Kinder wachsen so auf und bekommen durch die negative Reakton durch die Gesellschaft auf Normüberschreitung, die ja schon durch abwertende Worte durch Gleichaltrige anfängt, ein Gefühl dafür, was man darf und was nicht.
Wäre es nicht so, bräuchten wir nicht so eine große Anstrengung, das zu überwinden.
LG, Micha
PS: Habe mal nachgeguckt: https://de.wikipedia.org/wiki/Vektorraum (https://de.wikipedia.org/wiki/Vektorraum)
Damit kann ich nichts anfangen. Ich bin kein Mathematiker, und es ging nach meinem Verständnis ja auch nicht um ein methematisches Thema, sondern um ein soziologisches. Klar brauchen die Statistiker unter den Soziologen auch viel Mathematik, aber ich arbeite nicht so.
Jeder hat seine Schwerpunkte.
Wieso meinst Du, dass Mathematik hier eine geeigneter Zugang zum Thema ist?
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Mir wurde anerzogen, daß ein Rock ein Kleidungsstück für Frauen ist - heute sage ich nur: Na und !
Gute Einstellung!
Gruß,
Jo
Ja, sehe ich auch so. Sie erfordert eine gehörige Portion Eigensinn.
LG, Micha
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Freiheit, Toleranz und Respekt ist das was zählt.
Jeder soll das tragen, worin er sich wohl fühlt,
ohne sich vor anderen rechtfertigen zu müssen.
Darauf sollten wir gemeinsam hinwirken.
Mehr hab ich zu diesem Thema nicht zu sagen.
Ich auch nicht :)
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Sie brauchen auch keine Vorbilder zu sein, lieber Gregor. Es geht mir nur darum, dass Menschen lernen sollen, Diversitöt auszuhalten oder noch besser wertzuschätzen.
Lieber Micha,
ich kann mir nicht so richtig vorstellen, wie man in der Praxis Menschen lehren könnte, Diversität auszuhalten oder wertzuschätzen. Ich sehe Vorbilder = Menschen, mit denen man sich identifizieren kann als einzige Möglichkeit.
Gruß
Gregor
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Den Beitrag von MAS habe ich in ein neues Thema verschoben:
https://www.rockmode.de/index.php?topic=7219.msg111905#msg111905 (https://www.rockmode.de/index.php?topic=7219.msg111905#msg111905)
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Wieso eine geschlechtliche Zuordnung eine soziale Tatsache ist? Liegt das nicht auf der Hand? Frauen tragen seit Jahrhunderten viel öfter Röcke als Männer. Menschen wachsen so auf, dass sie es nicht anders kennen.
Daß der Rock insofern weiblich ist, als er hierzulande aktuell fast nur von Frauen getragen wird, widerspreche ich nicht. Daraus folgt für mich nur, daß ich die Weiblichkeit des Rocks verringere, wenn ich Röcke trage. Statistische Häufigkeiten verpflichten zu nichts. Man muß sie nicht verstärken.
Gegengeschlechtliches Kleiden wird seit Jahrhunderten negativ geahndet. Frauen verwenden zudem die Röcke und Kleider, um ihre Weiblichkeit zu unterstreichen. Das alles hat Einfluss auf das, was an Kleidungsaufteilung als normal gilt. Viele denken überhaupt nicht darüber nach, dass es auch anders sein könnte, mal anders war und woanders anders ist. Und so wird es zur Norm: Männer tragen Hosen, Frauen Röcke/Kleider. Kinder wachsen so auf und bekommen durch die negative Reakton durch die Gesellschaft auf Normüberschreitung, die ja schon durch abwertende Worte durch Gleichaltrige anfängt, ein Gefühl dafür, was man darf und was nicht.
Hier komme ich zu dem Punkt, weshalb ich über die oben erwähnte statistische Feststellung ungern rede.Viele Gewohnheiten haben einen Grund. Menschen machen das einfach nach, auch wenn ihnen der Grund unbekannt ist. Deshalb glauben Menschen daß es auch für Gewohnheiten, deren Grund verloren gegangen ist, heute noch einen Grund gibt. Es gibt aber keinen vernünftigen Grund für Männer heutzutage keine Röcke zu tragen. Das ist die zentrale Aussage, wenn ich sage, daß der Rock nicht weiblich ist. Er ist nicht weiblich in dem Sinn, daß er nur an Frauenkörper paßt, und auch nicht in dem Sinne, daß es einen guten Grund gibt, ihn nur für Frauen zu reservieren.
Wieso meinst Du, dass Mathematik hier eine geeigneter Zugang zum Thema ist?
Du hast über Dimensionen, was ich als mathematischen Fachbegriff kenne, und höchstens in Übertragungen außerhalb der Mathematik kenne, verwendet. Du hat die einsteinsche Relativitätstheorie erwähnt. Da sah ich die Verwendung von Mathematik bei Dir. In diese Verwendung wollte ich Klarheit bringen. Ich sehe in dieser Form der Verwendung keinen geeigneten Zugang.
Gruß,
Jo
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Lieber Jo,
Deinen ersten beiden Absätzen stimme ich zu.
Deinem letzten nur insofern, als Du vom Ursprung des Wortes sprichst. Ich habe den Begriff "mehrdimensional" aber neulich in einer theologischen Masterarbeit in Bezug auf Bibelexegese gelesen, und da hatte der Sprachgebrauch mit Mathematik nichts zu tun.
Ich verwende auch lieber den Begriff "mehrdeutig", aber "mehrdimensional" erscheint mir auch geeignet.
Wenn man sich die Entwicklungen oder Veränderungen von Sprachen ansieht, merkt man sehr oft Verschiebungen von Wortbedeutungen, weil nicht immer, wenn ein neuer Gedanke aufkommt, ein neues Wort erfunden wird, sondern auf schon vorhandene zurückgegriffen wird, deren Bedeutung sich dann aber verschiebt oder erweitert und manchmal gar umkehrt. Ich mag das auch nicht immer, aber so ist es nunmal.
LG, Micha
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Ich als Informatiker kann da nicht so richtig folgen
Rock
main function {Rock}
if rock == rock goto rock
elseif {Hose} >:(
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Der Rock ist nicht weiblich,es gibt einen anderen Grund.
https://www.unibas.ch/de/Forschung/Uni-Nova/Uni-Nova-115/Uni-Nova-115-Roecke.html (https://www.unibas.ch/de/Forschung/Uni-Nova/Uni-Nova-115/Uni-Nova-115-Roecke.html)
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Viele Gewohnheiten haben einen Grund. Menschen machen das einfach nach, auch wenn ihnen der Grund unbekannt ist. Deshalb glauben Menschen daß es auch für Gewohnheiten, deren Grund verloren gegangen ist, heute noch einen Grund gibt. Es gibt aber keinen vernünftigen Grund für Männer heutzutage keine Röcke zu tragen. Das ist die zentrale Aussage, wenn ich sage, daß der Rock nicht weiblich ist. Er ist nicht weiblich in dem Sinn, daß er nur an Frauenkörper paßt, und auch nicht in dem Sinne, daß es einen guten Grund gibt, ihn nur für Frauen zu reservieren.
Genau auf den Punkt.
Gruß
Gregor
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Es gibt aber keinen vernünftigen Grund für Männer heutzutage keine Röcke zu tragen.
Leider, lieber Jo, ist der Mensch nicht so vernunftgesteuert, wie wir es vielleicht gerne hätten. Derzeit läuft im TV eine Werbung, in der es heißt "Wir Menschen handeln nach der Logik." Ein Blick in die Welt und in uns zeigt, dass es nicht immer so ist. Seufz!
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Es gibt aber keinen vernünftigen Grund für Männer heutzutage keine Röcke zu tragen.
Leider, lieber Jo, ist der Mensch nicht so vernunftgesteuert, wie wir es vielleicht gerne hätten. Derzeit läuft im TV eine Werbung, in der es heißt "Wir Menschen handeln nach der Logik." Ein Blick in die Welt und in uns zeigt, dass es nicht immer so ist. Seufz!
Lieber Hajo,
und doch hat Jo da m.E. recht. Es geht ja auch nicht darum, den Rock aus Vernunftsgründen zu tragen, sondern nur zu sagen, dass kein vernünftiger Grund dagegen spricht. Das kann man dann auch Leuten sagen, sofern Vernunft für sie zumindest theoretisch einen Wert hat. Wenn sie dann sagen, es gehe ihnen nicht um Vernunft, sie seien einfach emotional dagegen, dass Männer Röcke tragen, kann man das als subjektive Meinung gelten lassen, der die eigene subjektive und auch emotionale Meinung, dass man sich im Rock wohlfühlt, entgegensteht. Und wenn sie meinen sollten, die meisten Menschen seien aber emotional dagegen und die Mehrheit habe das Recht, dass sich eine Minderheit ihr unterwirft, dann haben wir eine politische Grundsatzdiskussion.
Sollten sie aber sagen, ja Vernunft sei schon wichtig, dann haben wir ein gutes sachliches Argument gebracht, indem wie feststellen, dass die eben nciht gegen das Rocktragen stehe, von wenigen Sicherheitssituationen abgesehen.
LG, Micha
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Lieber Michael,
meinst Du nicht, dass Du etwas viele Worte um etwas machst, dass sich in einem kurzen Satz zusammen fassen lässt: "Die Entschediung für oder gegen einen Rock wird meistens aus dem Bauch heraus gefällt."
Jo´s Ausssage habe ich übrigens nicht in Frage gestellt. Dazu gibt es keinen vernünftigen Grund.
Gruß
Hajo
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Lieber Michael,
meinst Du nicht, dass Du etwas viele Worte um etwas machst, dass sich in einem kurzen Satz zusammen fassen lässt: "Die Entschediung für oder gegen einen Rock wird meistens aus dem Bauch heraus gefällt."
Jo´s Ausssage habe ich übrigens nicht in Frage gestellt. Dazu gibt es keinen vernünftigen Grund.
Gruß
Hajo
Ja, von mir aus, lieber Hajo, im Zuge der Komplexitätsreduzierung kann man das so machen.
Und dann ist ja gut. (Ha, dass ich mal eine Aussage Jos verteidigen zu müssen glaube, hätte ich mir vor kurzem auch noch nicht vorgestellt. :))
LG, Micha
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Es gibt aber keinen vernünftigen Grund für Männer heutzutage keine Röcke zu tragen. Das ist die zentrale Aussage, wenn ich sage, daß der Rock nicht weiblich ist. Er ist nicht weiblich in dem Sinn, daß er nur an Frauenkörper paßt, und auch nicht in dem Sinne, daß es einen guten Grund gibt, ihn nur für Frauen zu reservieren.
Gruß,
Jo
Jo, und das zieht? Ich habe oft Männer sagen hören, wenn man sagt, dass Röcke schön. "Bei Frauen ja. Bei Männern nicht."
Hallo Jan,
normalerwise wird man ja gefragt, warum, man einen Rock trägt. Da nenne ich andere Argumente, wie, daß es mir gefällt, und ich das angenehm finde. Das ist als subjektives Empfinden nicht widerlegbar. Man kann nur dagegen setzen, daß man es anders empfindet.
Damit ich auf die markierte Aussage zu sprechen komme, muß mir ein Gegenüber erst sagen, daß ein Rock nicht an Männer paßt, und dan frage ich ihn mit Hinweis auf meinen mir passenden Rock , inwiefern das nicht paßt. Ich habe keine Sorge, daß da jemand was ernstzunehmendes findet.
Allerdings kann ich niemand, der Röcke an Männern nicht schön findet, überzeugen, daß es anders sei. Ich bestehe nur darauf, daß ich mich nach meinem und nicht nach seinem Geschmack kleidet. Wenn andere unbedingt Hosen tragen wollen, dann machen sie das eben. Er muß sich nicht nach meinem Geschmack richten.
Gruß,
Jo
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Es gibt aber keinen vernünftigen Grund für Männer heutzutage keine Röcke zu tragen. Das ist die zentrale Aussage, wenn ich sage, daß der Rock nicht weiblich ist. Er ist nicht weiblich in dem Sinn, daß er nur an Frauenkörper paßt, und auch nicht in dem Sinne, daß es einen guten Grund gibt, ihn nur für Frauen zu reservieren.
Gruß,
Jo
Jo, und das zieht? Ich habe oft Männer sagen hören, wenn man sagt, dass Röcke schön. "Bei Frauen ja. Bei Männern nicht."
Hallo Jan,
normalerwise wird man ja gefragt, warum, man einen Rock trägt. Da nenne ich andere Argumente, wie, daß es mir gefällt, und ich das angenehm finde. Das ist als subjektives Empfinden nicht widerlegbar. Man kann nur dagegen setzen, daß man es anders empfindet.
Damit ich auf die markierte Aussage zu sprechen komme, muß mir ein Gegenüber erst sagen, daß ein Rock nicht an Männer paßt, und dan frage ich ihn mit Hinweis auf meinen mir passenden Rock , inwiefern das nicht paßt. Ich habe keine Sorge, daß da jemand was ernstzunehmendes findet.
Allerdings kann ich niemand, der Röcke an Männern nicht schön findet, überzeugen, daß es anders sei. Ich bestehe nur darauf, daß ich mich nach meinem und nicht nach seinem Geschmack kleidet. Wenn andere unbedingt Hosen tragen wollen, dann machen sie das eben. Er muß sich nicht nach meinem Geschmack richten.
Gruß,
Jo
Sehe und mache ich auch so (ähnlich).
LG, Micha
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Für mich ist nun z.b. die Gruppe Queer so eine Vorstellung die auf mich Disharmonisch wirkt. Dafür dass ich das überhaupt erkennen kann bin ich den Queeren aber Dankbar. Also, obwohl sie in mir Disharmonie auslösen, bin ich Ihnen Dankbar. Für mich ist die Gruppe queer halt in einem anderen Frequenzfeld tätig, als ich es bin. Die Gruppe queer macht halt etwas anderes. Deswegen sind sie nicht besser oder schlechter, sie sind eben anders, gleichwertig wie ich, oder alle anderen, aber anders.
Ah, danke für die Erklärung!
Jetzt löst sich der scheinbare Widerspruch auf und kann nachvollziehen, wie Du das meintest. Letzten Endes ist an Deiner Aussage auf alle Fälle was Wahres dran.
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Hallo Jan,
normalerwise wird man ja gefragt, warum, man einen Rock trägt. Da nenne ich andere Argumente, wie, daß es mir gefällt, und ich das angenehm finde. Das ist als subjektives Empfinden nicht widerlegbar. Man kann nur dagegen setzen, daß man es anders empfindet.
...
Hallo Jo,
das "ernstzunehmende" Argument hört sich so an. Es ist nicht normal. Oder es sieht *** aus. Wenn du da noch irgendeinen Spruch zurück konterst, dass das Gegenüber meist als frech werden auffasst, kann es übel werden. Solche Situationen meide ich.
..., daß ich mich nach meinem und nicht nach seinem Geschmack kleidet. Wenn andere unbedingt Hosen tragen wollen, dann machen sie das eben. Er muß sich nicht nach meinem Geschmack richten.
Gruß,
Jo
Genau. Aber es scheint nicht zu funktionieren. Es gibt Hosen für Männer und Frauen. Das sieht dich nicht schön aus, wie Sie rumlaufen. Andere Männer haben doch auch kein Problem damit, dass sie nur Hosen tragen. Es gibt auch kurze Hosen für den Sommer für Männer Das muss doch kein Rock sein.
Den Geschmack von Anderen zu kritisieren, stelle ich mir als sehr gefährliches Pulverfass vor. Vor allem weil es meist Machotypen mit Kampferfahrung waren.
Beste Grüße
Jan
Hallo Jan,
willkommen hier im Forum!
Ich empfinde bei Deinen Hinweisen, dass aus Dir genau die Unsicherheiten und Ängste heraussprechen, die wir alle hier mal empfunden haben und manche von uns inzwischen allerdings ein Stück weit überwunden haben.
Deine Hinweise sind eine auf den Punkt gebrachte Sammlung von Gedanken und Erfahrungen, die viele Männer abhalten, sich was anderes als Hosen anzuziehen.
Ja, es gibt diese Argumente, die uns entgegengebracht werden, auch wenn es nur Haltungen sind, die sich meist schnell mit Gegenargumenten entkräften liessen. Natürlich hat niemand von uns Lust, immer und überall sich jedem erklären zu müssen und Argumente ausgraben zu müssen.
Manchmal muss man sich aber erklären. Oder man muss Manns genug sein, um sich solchen kritischen Haltungen entgegenzustellen, mit oder ohne Worte. Manchmal muss man einfach Manns genug sein (sagt Dir der Ausdruck was? Ich meine also männlich, ja standhaft genug sein), um Kritiken einfach an sich abprallen zu lassen und nicht drauf eingehen.
Sondern innerlich denken: "Sag und denk Du, was Du willst, ich will Dich nicht überzeugen, Du musst mich nicht überzeugen, Du machst Dein Ding. Ich mach mein Ding." und aus der Situation ohne Kraftverlust rausgehen und diesen Moment soviel Bedeutung in der Weltgeschichte beimessen wie dem nächsten Naseputzen.
Das Leben der Anderen ist zu kurz, als dass sie sich Sorgen um ausgerechnet Dich machen müssten. Und Dein Leben ist zu kurz, um es all den Anderen recht machen zu können.
-
Der Rock ist nicht weiblich,es gibt einen anderen Grund.
https://www.unibas.ch/de/Forschung/Uni-Nova/Uni-Nova-115/Uni-Nova-115-Roecke.html (https://www.unibas.ch/de/Forschung/Uni-Nova/Uni-Nova-115/Uni-Nova-115-Roecke.html)
Hallo Petrullo,
Danke für den Artikel.
Als ich anfing zu lesen, war ich unachtsam. Aber gegen Ende des Textes war mir klar, dass er aus der Feder einer Frau stammte. Was sich dann beim Nachschauen bestätigte.
Ich glaube, dass die Autorin da ein wenig zuviel emanzipatorische Historienromantik eingebaut hat. Ich wage es zu bezweifeln, dass mit Aufkommen des Bürgertums, die Wertschätzung der Frauen abgenommen habe, die sich die Frauenbewegung u.a. mit Hosen erst wieder zurückerobern musste.
Das, was heute unter "Frauenrechte" verstanden wird, incl. der Wertschätzung der Frau, bzw. der Gleichwertigkeit/Gleichberechtigung, das gab es auch vor dem Aufstand gegen den als "weibisch" gescholtenen Adel, also vor Aufkommen des Bürgertums genauso wenig.
Nur die Prinzipien der Wertschätzung mögen vorher anders gewesen sein. Dass das Bürgertum dann eine Verschiebung der Wertschätzung mit sich brachte, das liegt auf der Hand. Der arbeitende Mensch, der, dessen Arbeit sich direkt in Heller und Pfennig mit Zugewinn berechnen liess, wurde das Maß der Dinge. Im Grunde hat sich das Bürgertum selbst den Erfordernissen der Industrie und der Wertschöpfung unterstellt und sich hingebungsvoll zum Sklaven gemacht.
Das erst machte den Verlust der Wertschätzung typischer weiblicher Tätigkeiten salonfähig. Und genau dieser mangelnden Wertschätzung eiferte die Frauenbewegung dann rund 100 Jahre später nach. Letztlich hat die Frauenbewegung selber die Höherstellung des Mannes fundamentiert. Statt zu sagen, das, was wir leisten ist genauso viel wert, wie das, was Ihr Männer da leistet, stattdessen sahen Frauen an, alles, was Männer machen auch machen zu wollen/dürfen.
Natürlich will auch ich nicht die freie Wahlmöglichkeit der Tätigkeiten, Lebensentwürfe für Frauen und das Frauenwahlrecht usw. absprechen oder als unnötig in Frage stellen.
Dennoch ist es so, dass in unseren Köpfen noch immer die durch das Bürgertum fundamentierten "männlichen Rechten und Pflichten" als die wahren heilsbringenden Sehnsuchtsideale höher eingestuft werden, als die "althergebrachten" Frauenrollen wie Kinder, Küche, Pflege etc.
So steht es inhaltlich ja m.E. richtigerweise dann auch im Fazit des Artikels. Und genau das ist aber auch der Grund, weshalb dem Mann angst gemacht wird, er täte sich ohne Hose erniedrigen.
Und an dem schiefen Blick auf "typisch Weibliches" haben auch 100 Jahre Frauenbewegung bisher nicht wirklich viel ändern können.
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Ich mag Deine Texte, Wolfgang, und diesen Satz halte ich für besonders nachdenkenswert:
Das erst machte den Verlust der Wertschätzung typischer weiblicher Tätigkeiten salonfähig. Und genau dieser mangelnden Wertschätzung eiferte die Frauenbewegung dann rund 100 Jahre später nach. Letztlich hat die Frauenbewegung selber die Höherstellung des Mannes fundamentiert. Statt zu sagen, das, was wir leisten ist genauso viel wert, wie das, was Ihr Männer da leistet, stattdessen sahen Frauen an, alles, was Männer machen auch machen zu wollen/dürfen.
Er passt auch zu einem Radiobeitrag, den ich heute horte: https://www.deutschlandfunk.de/kapitalismuskritik-jesus-trifft-kevin.886.de.html?dram:article_id=448036 (https://www.deutschlandfunk.de/kapitalismuskritik-jesus-trifft-kevin.886.de.html?dram:article_id=448036)
Ich muss jetzt aber los und kann das jetzt nicht begründne. Höre ihn bei Interesse selber mal.
LG, Micha
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Vielleicht könnte man auf die Frage nach dem Rock auch mal den Leuten antworten:
"Das ist meine Wertschätzung der Frauen. Erst wollten Frauen zu recht das Wahlrecht. Jetzt wollen Männer zu recht die Röcke."
(oder so ähnlich)
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Ich denke Folgendes:
Zu Urzeiten begannen Menschen sich Tierfell umzuhängen damit sie nicht froren.
Da die einröhrige Kleidung aber schlecht beim Jagen war, tieb man einen gewissen Aufwand für spezielle Kleidung, um sich besser bewegen zu können.
Dieser Aufwand war aber nur für die Jäger notwendig nicht für Frauen beim Kindererziehen und Essenmachen.
Kann das sein?
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Einige interessante Theorien über die Herkunft von Kleidung werden in diesem Beitrag aufgezeigt.
Lasst Euch nicht von der Überschrift abschrecken.
https://www.spiegel.tv/videos/145602-das-nacktheits-experiment (https://www.spiegel.tv/videos/145602-das-nacktheits-experiment)
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Ich denke Folgendes:
Zu Urzeiten begannen Menschen sich Tierfell umzuhängen damit sie nicht froren.
Da die einröhrige Kleidung aber schlecht beim Jagen war, tieb man einen gewissen Aufwand für spezielle Kleidung, um sich besser bewegen zu können.
Dieser Aufwand war aber nur für die Jäger notwendig nicht für Frauen beim Kindererziehen und Essenmachen.
Kann das sein?
Die ersten Hosen hatten die Skythen, ein Reitervolk aus der Gegend des Schwarzen und des Kaspischen Meeres vor ca. 2000 Jahren.
Da hatte ich es schon mal erwähnt: http://dress2kilt.eu/s0123.htm (http://dress2kilt.eu/s0123.htm)
Zumindest war das mein damaliger Kenntnisstand. Evtl. gab es aber auch vorher zumindest schon Beinlinge.
LG, Micha
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Im P.M. Magazin las ich vor kurzem, dass durch neueste Ausgrabungen entdeckt wurde, dass die Männer in der Steinzeit und Bronzezeit kaum ihr Zuhause verließen und meist in ihrem Geburtsort bis ans Lebensende blieben. Frauen machten machten sich aus den östlichen Ländern in Gruppen auf die Reise um ihre Erfindungen und ihr Wissen übe Metallverarbeitung in andere Stämme zu bringen und die Männer zu dort unterrichten und einzuweisen.
Beste Grüße
Jan
Das klingt interessant. Habe ich so nocht nicht gehört oder gelesen.
LG, Micha
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Den Geschmack von Anderen zu kritisieren, stelle ich mir als sehr gefährliches Pulverfass vor. Vor allem weil es meist Machotypen mit Kampferfahrung waren.
Man kann feststellen, daß man einen anderen Geschmack hat als das Gegenüber. Dort wo selbst das gefährlich ist, braucht man nicht zu diskutieren. Bei solch Menschen hilft nur eines; sie zu meiden.
Gruß,
Jo
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Jo, es ist schwierig solche Leute zu meiden, wenn man sich in einer Gesellschaft bewegt. Die Unsicherheit spürt man, sobald Männer anwesend sind, weil man die Reaktionen nicht einschätzen kann. Männer im Rentenalter sind egal. Junge Männergruppen und Albaner, Türken sind nicht zu unterschätzen.
Beste Grüße
Jan
Abgesehen von dummen Sprüchen von Männern in Gruppen oder Jungs oder auch Mädchen in der Pubertät, die aber zurückruderten, sobalt ich sie zur Rede stellte, habe ich noch keine schlechten Erfahrungen gemacht, auch nicht mit Türken, Arabern oder Russen. Mit Albanern habe ich keine Erfahrungen, an die ich mich jetzt erinnern könnte.
LG, Micha
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Schlechte Erfahrungen kann ich nicht an bestimmten Gruppen festmachen. Die wenigen Erlebnisse gehen querbeet durch die Gesellschaft. Und liegen meist so lange zurück, dass die Erinnerung verblasst.
Dagegen stehen freundliche Reaktionen aus allen Teilen der Gesellschaft, unabhängig von der Herkunft.
In jeder Gesellschaftsgruppe gibt es solche und solche.
LG
Hajo
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Ja, dem kann ich mich anschließen.
Ich trage Röcke in der Öffentlichkeit seit ich älterer Teenie war. Seitdem haben die Zeiten sich gewandelt.
Ich muss aber schon feststellen, dass die angesprochenen Jugendgangs, oder sagen wir Männergrüppchen bis in die 30er Lebensjahre hinein, solche alten Säcke, wie die meisten von uns es sind, so ziemlich egal sind.
Der Druck, der von solchen Männchenherden ausgeht, trifft viel mehr jüngere Männer. Denn die gelten als direkte Konkurrenten, "multidimensional". Ich glaube, Jan Fischer gehört noch eher der Zielgruppe des Konkurrenzierens an als viele von uns.
Aber Röcketragen war auch in jüngerem Alter für mich nie gefährlich. "Brenzlige" Situationen gab es ja nur eher verbal, was vielleicht gerade mal unangenehm sein konnte, aber nie bedrohlich. Später habe ich solche Männergrüppchen bewusst nicht vermieden und "brenzlige Situationen" waren für mich eher ein Genuß, zu dem ich das Lächeln erfunden habe...
:)
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Der Druck, der von solchen Männchenherden ausgeht, trifft viel mehr jüngere Männer. Denn die gelten als direkte Konkurrenten, "multidimensional".
Da gebe ich Dir Recht, habe ich auch festgestellt. Den jungen Leuten ist es sowas von egal wie ich rumlaufe -
schon fast wieder beängstigend ;D ;)
Grüße,
steffish
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Der Druck, der von solchen Männchenherden ausgeht, trifft viel mehr jüngere Männer. Denn die gelten als direkte Konkurrenten, "multidimensional".
Da gebe ich Dir Recht, habe ich auch festgestellt. Den jungen Leuten ist es sowas von egal wie ich rumlaufe -
schon fast wieder beängstigend ;D ;)
Grüße,
steffish
Es hat auch Vorteile, nicht länger ganz jung zu sein.
Gruß
Gregor
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Weiblich dann, vielleicht wenn der Stoff des Rocks mit Blumendruck (mille-fleur-design) versehen ist. Oder wenn sich daran ein Spitzensaum befindet.
Meine Röcke sind meist einfarbig, oder mit einem undefinierbaren Muster bedruckt. Das ist meiner Aufffassung nach ein "männlicher und weiblicher" Rock.
Gruss ausm Oberschwäbischen.
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Weiblich dann, vielleicht wenn der Stoff des Rocks mit Blumendruck (mille-fleur-design) versehen ist. Oder wenn sich daran ein Spitzensaum befindet.
Meine Röcke sind meist einfarbig, oder mit einem undefinierbaren Muster bedruckt. Das ist meiner Aufffassung nach ein "männlicher und weiblicher" Rock.
Also Unisex.
Gruß
Gregor