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Andere interessante Themen => Spass und Allgemeines => Thema gestartet von: Holger Haehle am 23.03.2019 17:16
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Neulich holte ich meine 12jährige Tochter von der Schule ab, als sie gerade mit einem Mädchen spielte, das ein T-Shirt trug mit einer Zeichnung von Jesus, der an seinen Händen einen Jungen in Hosen und ein Mädchen im Rock hält. Dazu die Textzeile "Jesus loves you". Bis jetzt hat meine Tochter Einladungen ihrer Freundin zum sonntäglichen Gottesdienst immer abgelehnt, weil sie sich weigert zu einem solchen formalen Anlass ein Sonntagskleid anzusehen. Und Hosen sind in dieser Freikirche bei weiblichen Personen unerwünscht. Es beleidigt Gott.
Als ich fragte, warum der Jesus auf ihrem T-Shirt keine Hose anhabe, war das Maedchen sichtlich um eine Antwort verlegen. Eine Antwort bekam ich ungefragt einige Tage später von der Mutter. Jesus trage kein Kleid, sondern ein traditionelles Gewand. Mein Einwand das ein Gewand zum Formenkreis des Kleides gehöre, machte auch sie sprachlos. Ich präzisierte meine Bedenken, indem ich daraufhin wies, das ein Gewand ein weit geschnittenes Kleid sei und wegen fehlender Bifurkation (Zweiteilung des unteren Teils) doch nicht als Hose gelten könne. Sie versprach sich beim Gemeindepfarrer zu informieren.
Beim nächsten Treffen kam sie aber nicht wieder auf das Thema zu sprechen. Also habe ich das Thema nochmal angeschnitten und gefragt: Ich würde gern so ein Gewand wie Jesus anziehen, weil es mir sehr sommerlich erscheint (hier in Taiwan liegen die Temperaturen schon wieder bei 30Grad), und ob die christiansierten Ureinwohner auch im traditionellen Wickelrock zum Gottesdienst gehen. Da platzte es aus ihr herraus: Das geht doch nicht. Das ist fuer Frauen. Aber Jesus ist doch ein Mann, wandte ich ein. Und sie: Ach das ist doch was anderes. Ich hab's noch nicht verstanden, fuhr ich fort und sie sagte: Das müsse ich auch nicht verstehen. Verstehen wollen nur die Ungläubigen. Dann wechselte ich schnell das Thema.
Also Leute, klärt mich auf. Was übersehe ich. In der Kulturanthropologie gibt es hinsichtlich der Kleidersystematik nur ungeteilte und geteilte Kleidungsstücke. Ob Gewand oder Kleid, es fällt mir schwer das eine wie das andere als den Hosen verwandt zuzuordnen.
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Ja, in diesem Fall gehöre ich zu den Ungläubigen ;D
Im konkreten Fall projiziert sie das, was sie für sich in der heutigen Gesellschaft für richtig hält in die Vergangenheit, in der sich die Frage so nicht gestellt hat.
Ich hätte sie vermutlich gefragt, wie Jesus das mit dem Posten von Bildern auf Facebook gehandhabt hat, vielleicht hätte sie dann bemerkt, dass vieles nicht übertragbar ist.
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Hi Holger,
vermutlich würde sie Jesus in seinem Gewand auch nicht in den Gottesdienst lassen und es nicht einmal merken. Weil er ihr Bild von Gott stört.
Denn es gibt Christen, die so ungläubig sind, dass sie meinen, Gott helfen zu müssen in solchen Nebensächlichkeiten wie Kleidung. Aber Gott ist es wichtig, dass die Menschen mit einem offenen Herzen ihm kommen und nicht, in welcher Kleidung sie zu ihm kommen.
Ich glaube, dass Gott oft sehr traurig ist über sein allzu eifrig auf Einhaltung bestimmter Regeln achtendes Bodenpersonal ist, dem jedoch die Liebe zum Nächsten abgeht. Jesus selbst hat sich über Regeln hinweg gesetzt, wenn es um die Rettung von Menschen ging. Und Gott, sein Vater hat sich zu ihm bekannt.
Steht alles in der Bibel.
LG
Hajo
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Klar ist ein Gewand kein Kleid, wenn ein Kilt kein Rock ist. ;D
Aber es geht hier um anderes: Es geht solchen Menschen darum, klare Orientierungen zu haben, eindeutige Begriffe und Unterscheidungen. Mehrdeutigeiten und Relativismen mögen sie nicht, die bringen sie durcheinander und verwirren sie. Religion oder Glaube erfüllt für sie die wichtige Funktion, ihre Anbiguitätsverweigerung metapysisch oder transzendent zu verankern und zu überhöhen. Die Vorstellung, dass die Bedeutungen, die sie den Dingen geben, austauschbar sind, würde ihnen quasi den Boden unter den Füßen weg ziehen.
LG, Micha
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Hallo Holger!
... und sie sagte: Das müsse ich auch nicht verstehen. Verstehen wollen nur die Ungläubigen. ...
Das ist nur zu typisch für eine Religion: Die (von wem auch immer) gemachten Regeln sind einzuhalten und auf keinen Fall zu hinterfragen. Sonst ist man schwach im Glauben.
Frägt man doch einmal, kommt man unweigerlich zu dem Punkt, an dem sich das Hinterfragte nur aus den eigenen Regeln heraus "begründen" lässt - wirklicher Logik ist Religion nicht zugänglich.
Nicht umsonst heißt es: "Glauben heißt nicht wissen."
Um zu glauben muss man denen einfach glauben, die die Regeln aufgestellt haben - und oft sogar interpretieren (was für ein Hochmut).
Wissen wollen tun eben nur die "Ungläubigen". Sehr praktisch für Schwarz-/Weiß-Malerei.
Aber auch meiner Meinung nach nicht geeignet, um christliche Lehre weitertragen zu wollen.
Viele Grüße
MickyBlueEyes
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Hallo Holger!
... und sie sagte: Das müsse ich auch nicht verstehen. Verstehen wollen nur die Ungläubigen. ...
Das ist nur zu typisch für eine Religion: Die (von wem auch immer) gemachten Regeln sind einzuhalten und auf keinen Fall zu hinterfragen. Sonst ist man schwach im Glauben.
Frägt man doch einmal, kommt man unweigerlich zu dem Punkt, an dem sich das Hinterfragte nur aus den eigenen Regeln heraus "begründen" lässt - wirklicher Logik ist Religion nicht zugänglich.
Nicht umsonst heißt es: "Glauben heißt nicht wissen."
Um zu glauben muss man denen einfach glauben, die die Regeln aufgestellt haben - und oft sogar interpretieren (was für ein Hochmut).
Wissen wollen tun eben nur die "Ungläubigen". Sehr praktisch für Schwarz-/Weiß-Malerei.
Aber auch meiner Meinung nach nicht geeignet, um christliche Lehre weitertragen zu wollen.
Viele Grüße
MickyBlueEyes
Ich würde eher sagen: Das ist typisch für eine bestimmte Art von Religiosität, wie oben in meinem Posting beschrieben.
LG, Micha
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Ich würde eher sagen: Das ist typisch für eine bestimmte Art von Religiosität, wie oben in meinem Posting beschrieben.
@MAS:
Und ich sag eben, was ich gesagt habe. Sowas ist typischerweise in jeder Religion zu finden, die sich auch als solche versteht.
Ausgenommen davon würde ich vielleicht noch sogenannte "Naturreligionen" sehen, die nicht so restriktiv sondern eher offen sind. Echtes Beispiel fällt mir gerade keines ein, doch glaube ::) ich, dass einige Indianer, ähh, Ureinwohner Nordamerikas, die Natur als solche und deren Kräfte etwa in Form einer"Religion" verehrten.
Die von Dir beschriebene "bestimmte Art von Religiosität" ist (auch?!) meiner Meinung nach nur noch übler.
Viele Grüße
MickyBlueEyes
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Ich würde eher sagen: Das ist typisch für eine bestimmte Art von Religiosität, wie oben in meinem Posting beschrieben.
@MAS:
Und ich sag eben, was ich gesagt habe. Sowas ist typischerweise in jeder Religion zu finden, die sich auch als solche versteht.
Ausgenommen davon würde ich vielleicht noch sogenannte "Naturreligionen" sehen, die nicht so restriktiv sondern eher offen sind. Echtes Beispiel fällt mir gerade keines ein, doch glaube ::) ich, dass einige Indianer, ähh, Ureinwohner Nordamerikas, die Natur als solche und deren Kräfte etwa in Form einer"Religion" verehrten.
Die von Dir beschriebene "bestimmte Art von Religiosität" ist (auch?!) meiner Meinung nach nur noch übler.
Viele Grüße
MickyBlueEyes
Lieber Micky,
"in jeder Religion zu finden" ist m.E. aber was anderes, als "typisch für jede Religion". Auch in jeder Religion zu finden ist das Gegenteil: Der Versuch zu verstehen und rational zu ergünden und zu begründen, was in der Religion gelehrt wird. Und beide Zugänge, der, der eine unhinterfragte Zustimmung und der, der der eine kritische Überprüfung verlangt, sind auch außerhalb von Religion zu finden. Es gibt heutzutage auch Aufklärungs-Gläubige, die nicht geistig durchdringen, was in der Aufklärung begründet wird, die aber meinen, sie seien aufgeklärt.
LG, Micha
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Ich hätte sie vermutlich gefragt, wie Jesus das mit dem Posten von Bildern auf Facebook gehandhabt hat, vielleicht hätte sie dann bemerkt, dass vieles nicht übertragbar ist.
Dann hättest Du aber wahrscheinlich sie in ihrer Haltung bestätigt. Denn Facebook ist heute. Und traditionelles Gewand war damals.
Du hättest fragen müssen, wo denn in der Bibel steht, dass Männer Hosen tragen sollen?
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Es gibt heutzutage auch Aufklärungs-Gläubige, die nicht geistig durchdringen, was in der Aufklärung begründet wird, die aber meinen, sie seien aufgeklärt.
;)
Schlimm wird es, wenn Religionen ihren Allgemeingültigkeitsanspruch ausspielen. Und sowas findet sich ja nicht nur in Religionen. So etwas erschwert ungemein das vernünftige Zusammenleben.
Welche Religion hat denn jemals gepredigt: "Die Wahrheit ist relativ"?
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Es gibt heutzutage auch Aufklärungs-Gläubige, die nicht geistig durchdringen, was in der Aufklärung begründet wird, die aber meinen, sie seien aufgeklärt.
;)
Schlimm wird es, wenn Religionen ihren Allgemeingültigkeitsanspruch ausspielen. Und sowas findet sich ja nicht nur in Religionen. So etwas erschwert ungemein das vernünftige Zusammenleben.
Welche Religion hat denn jemals gepredigt: "Die Wahrheit ist relativ"?
Es gibt sehr wohl in den Religionen die Behauptung, es gebe eine relative und eine absolute Wahrheit. Für den Mahayana-Buddhismus ist diese Unterscheidung sogar zentral wichtig. Die relative Wahrheit ist dabei die des Alltagsbewusstseins, die absloute die des erwachten oder erleuchteten Bewusstseins.
LG, Micha
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Klar ist ein Gewand kein Kleid, wenn ein Kilt kein Rock ist. ;D
Heh, Micha, Vorsichtig, gaaanz Vorsichtig! ;D ;D ;D
Mich hat in Hildesheim vor Jahren ein geistlicher im vollen Ornat angesprochen, was mir einfiele, einen Rock zu tragen?
Zwei Sachen habe ich Ihm erwiedert:
a. Das ist ein Kilt.
b. Schau mal in den Spiegel. Wer von uns steht da im Kleid?
Er war dann etwas verdutzt und ging schmollend seiner Wege.
Gruß,
Mac
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...
Mich hat in Hildesheim vor Jahren ein geistlicher im vollen Ornat angesprochen, was mir einfiele, einen Rock zu tragen?
Zwei Sachen habe ich Ihm erwiedert:
a. Das ist ein Kilt.
b. Schau mal in den Spiegel. Wer von uns steht da im Kleid?
...
Hey Mac!
Klasse - einfach unbezahlbar!
Viele Grüße
MickyBlueEyes
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Aufklärung...
verplempere deine Zeit nie mit bigotten sturen Idelogen welchen Argumenten unzugänglich sind.
Nichts ist schlimmer als "Religionen" .
was das für eine Brut war ist mir schon klar ...die Zeugen ... die kapieren gar nix.
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Welche Religion hat denn jemals gepredigt: "Die Wahrheit ist relativ"?
Es gibt sehr wohl in den Religionen die Behauptung, es gebe eine relative und eine absolute Wahrheit. Für den Mahayana-Buddhismus ist diese Unterscheidung sogar zentral wichtig. Die relative Wahrheit ist dabei die des Alltagsbewusstseins, die absloute die des erwachten oder erleuchteten Bewusstseins.
LG, Micha
Hi Micha,
na, das ist dann ja schon mal ein recht guter Anfang. Aber auch hier wird noch von einer "absoluten Wahrheit" schwadroniert. Jede Wahrheit, die als absolute bezeichnet wird, ist der Beginn von Manipulation.
Die einzige absolute Wahrheit ist allenfalls jene, dass es keine absolute Wahrheit gibt.
Und, lieber skirty19, wer mit was seine Zeit verplempert, das muss jeder für sich selbst entscheiden. Für manche mag es sinnstiftend sein, damit ihre Zeit zu verbringen, während andere ihre Zeit für was anderes opfern. Danke für den gut gemeinten Rat (ich rede jetzt mal nicht für mich, sondern für alle), vielleicht regt er an, manches zu hinterfragen. Und Nachdenken ist oftmals nicht das Schlechtestes, was man mit seiner Zeit anstellen kann.
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Klar ist ein Gewand kein Kleid, wenn ein Kilt kein Rock ist. ;D
Heh, Micha, Vorsichtig, gaaanz Vorsichtig! ;D ;D ;D
Mich hat in Hildesheim vor Jahren ein geistlicher im vollen Ornat angesprochen, was mir einfiele, einen Rock zu tragen?
Zwei Sachen habe ich Ihm erwiedert:
a. Das ist ein Kilt.
b. Schau mal in den Spiegel. Wer von uns steht da im Kleid?
Er war dann etwas verdutzt und ging schmollend seiner Wege.
Gruß,
Mac
;D
LG, Micha
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Welche Religion hat denn jemals gepredigt: "Die Wahrheit ist relativ"?
Es gibt sehr wohl in den Religionen die Behauptung, es gebe eine relative und eine absolute Wahrheit. Für den Mahayana-Buddhismus ist diese Unterscheidung sogar zentral wichtig. Die relative Wahrheit ist dabei die des Alltagsbewusstseins, die absloute die des erwachten oder erleuchteten Bewusstseins.
LG, Micha
Hi Micha,
na, das ist dann ja schon mal ein recht guter Anfang. Aber auch hier wird noch von einer "absoluten Wahrheit" schwadroniert. Jede Wahrheit, die als absolute bezeichnet wird, ist der Beginn von Manipulation.
Die einzige absolute Wahrheit ist allenfalls jene, dass es keine absolute Wahrheit gibt.
Und, lieber skirty19, wer mit was seine Zeit verplempert, das muss jeder für sich selbst entscheiden. Für manche mag es sinnstiftend sein, damit ihre Zeit zu verbringen, während andere ihre Zeit für was anderes opfern. Danke für den gut gemeinten Rat (ich rede jetzt mal nicht für mich, sondern für alle), vielleicht regt er an, manches zu hinterfragen. Und Nachdenken ist oftmals nicht das Schlechtestes, was man mit seiner Zeit anstellen kann.
Lieber Wolfgang,
die Behauptung, dass es keine absolute Wahrheit gebe, ist genau so eine Bahauptung, wie die, dass es eine gebe. Wahr ist vielmehr, dass wir es nicht wissen.
Ich bin aber davon überzeugt, dass es sie gibt. Und ich bin überzeugt davon, dass zwischen der absoluten Wahrheit ihrer Erfahrbar- und Erkennbarkeit und ihrer Kommunizierbarkeit Fehlerquellen liegen, die man nicht objektiv überbrücken kann. Da bin ich Agnostiker. Nur eben gläubier Agnostiker.
Lieber Skirty,
mit Religion ist wie mit der Technik: Man kann sie sinnvoll gebrauchen und man kann sie missbrauchen.
Und man kann sich von Missbrauchern hinters Licht führen lassen. Betrüger und Fanatiker gibt es überall, innerhalb und außerhalb von Religion.
Mein Glaube ist für mich sinnstiftend. Weil ich aber weiß, dass ich nichts weiß, möchte ich ihn niemandem aufzwingen. Vielmehr glaube ich, bin also überzeugt davon, dass die Vielfalt der Glaubensweisen und Weltanschauungen wertvoll ist, weil nur so Menschen voneinander lernen können.
Das ist wie hier im Forum: Nur weil wir verschieden sind, können wir voneinander lernen.
LG, Micha
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Und dann sind da noch einige, die behaupten, dass alle "Andersgläubigen" "Ungläubige" seien!
Ich bin nicht Ungläubig.
Ich glaube, mein Messer ist scharf genug, ein Kanninchen zu Häuten und zu zerlegen. ;)
Von mir aus kann jeder glauben, was er will. (ER/Sie/Es)man muß ja da jetzt alles mit einbeziehen.
Ich möchte nur nicht von irgendjemanden angesprochen werden, dass ich etwas bestimmtes glauben soll.
Weder von "Zeugen" noch "Adventisten", noch irgendeiner anderen Richtung.
O.K. die "Zeugen" werden bei mir nie wieder an der Tür stehen, seit sie mich an einem Samstagmorgen un 08:30 aus dem Bett geschmissen haben und ich, nur mit Kilt und Schwert gewappnet, etwas unwirsch geöffnet habe. ;D
Den Kilt trug ich noch von der Nacht zuvor, Fackel/Pestumzug beim MPS in Bückeburg, das Schwert lag halt noch im Flur ;D ;D
ich war ja erst seit drei Stunden zu Hause.
Naja, hab sie seit dem nicht mehr gesehen.
Gruß,
Mac
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Und dann sind da noch einige, die behaupten, dass alle "Andersgläubigen" "Ungläubige" seien!
Ich bin nicht Ungläubig.
Ich glaube, mein Messer ist scharf genug, ein Kanninchen zu Häuten und zu zerlegen. ;)
Von mir aus kann jeder glauben, was er will. (ER/Sie/Es)man muß ja da jetzt alles mit einbeziehen.
Ich möchte nur nicht von irgendjemanden angesprochen werden, dass ich etwas bestimmtes glauben soll.
Weder von "Zeugen" noch "Adventisten", noch irgendeiner anderen Richtung.
O.K. die "Zeugen" werden bei mir nie wieder an der Tür stehen, seit sie mich an einem Samstagmorgen un 08:30 aus dem Bett geschmissen haben und ich, nur mit Kilt und Schwert gewappnet, etwas unwirsch geöffnet habe. ;D
Den Kilt trug ich noch von der Nacht zuvor, Fackel/Pestumzug beim MPS in Bückeburg, das Schwert lag halt noch im Flur ;D ;D
ich war ja erst seit drei Stunden zu Hause.
Naja, hab sie seit dem nicht mehr gesehen.
Gruß,
Mac
Immer die armen "Zeugen". Ich unterhalte mich manchmal mit welchen und habe auch sehr gute Gesprächspartner dabei. Mit einem führte ich einen guten Dialog über Mail, nachdem wir vorher festgelegt hatten, dass es ein Dialog und kein Missionsgespräch ist.
LG, Micha
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Hallo Mac,
ich bin auch kein Freund von Missionaren, egal welcher Glaubensrichtung, aber ein so bedrohliches, fast aggressives Auftreten finde ich auch nicht angebracht :-\
Ich hatte mir auch mal Zeit genommen, für ein längeres Gespräch mit Zeugen, und wir haben die Diskussion bis zu einem Punkt gebracht, an dem auch der anderen Seite klar war, dass es unsinnig ist, weiter zu versuchen mich von ihrer Sicht der Welt zu überzeugen.
Seit dem habe ich Ruhe, und wenn ich den zweien gelegentlich zufällig begegne grüßen wir uns freundlich.
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Hallo Holger,
Und Hosen sind in dieser Freikirche bei weiblichen Personen unerwünscht. Es beleidigt Gott.
Ich frage mich ja immer, woher die Gläubigen das immer so genau wissen.
Haben sie ein rotes Telefon mit dem sie Gott anrufen können? ;)
Da platzte es aus ihr herraus: Das geht doch nicht. Das ist fuer Frauen. Aber Jesus ist doch ein Mann, wandte ich ein. Und sie: Ach das ist doch was anderes. Ich hab's noch nicht verstanden, fuhr ich fort und sie sagte: Das müsse ich auch nicht verstehen. Verstehen wollen nur die Ungläubigen.
Da hast du aber ganz schön an ihrem Weltbild gerüttelt. Und die resultierende kognitive Dissonanz ließ ihr nur noch einen Ausweg: Dich als Ungläubigen zu diskreditieren, damit sie sich nicht mehr damit beschäftigen muss.
Also Leute, klärt mich auf. Was übersehe ich. In der Kulturanthropologie gibt es hinsichtlich der Kleidersystematik nur ungeteilte und geteilte Kleidungsstücke. Ob Gewand oder Kleid, es fällt mir schwer das eine wie das andere als den Hosen verwandt zuzuordnen.
Da ist auch kein Unterschied zwischen Gewand und Kleid. Damals und in diesen Regionen trugen Männer (und Frauen) nun einmal Kleider / Gewänder, aber das konnte sie ja nicht zugeben, weil das dem Bild und den selbstgemachten Regeln ihres Glaubenssystems widersprochen hätte. Sie brauchte die Unterteilung in historisches Gewand und modernes Kleid.
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Hallo Mac,
Ich glaube, mein Messer ist scharf genug, ein Kanninchen zu Häuten und zu zerlegen. ;)
Das ist aber eine andere Art von Glauben. ;) Die Sprache Deutsch hat ja öfter ein Problem mit der Doppelbedeutung von Worten. Im Englischen ist das einfacher, da unterscheidet man zwischen believe und faith.
Von mir aus kann jeder glauben, was er will. (ER/Sie/Es)
Aus meiner Sicht: Solange das keine Auswirkungen auf andere hat. Deshalb hat der Glauben bspw. weder in Politik noch Medzin etwas verloren.
Ich möchte nur nicht von irgendjemanden angesprochen werden, dass ich etwas bestimmtes glauben soll.
Das passiert mir ab und zu, aber die Diskussionen beenden sich in der Regel sehr schnell, wenn ich nach Beweisen für die Existenz des jeweiligen Gottes frage oder warum ausgerechnet dieser Gott unter den rund 3000 Göttern der richtig sein soll...
O.K. die "Zeugen" werden bei mir nie wieder an der Tür stehen, seit sie mich an einem Samstagmorgen un 08:30 aus dem Bett geschmissen haben und ich, nur mit Kilt und Schwert gewappnet, etwas unwirsch geöffnet habe. ;D
Die Szene hätte ich nur zu gerne gesehen. ;) Ein Bekannter von mir (Tattos, grobe Ringe und Ketten, Hells Angels Kutte) öffnete mal, als er gerade seinen Colt reinigte (hat einen Waffenschein). Sie haben sich auch da sehr schnell wieder verabschiedet...
Naja, hab sie seit dem nicht mehr gesehen.
Bei mir kamen die hiesigen Zeugen auch nicht mehr vorbei, seit ich mich einmal wunschgemäß mit ihnen über Gott unterhalten hatte. ;)
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Guten Morgen zusammen!
Ich erinnere mich daran, dass ich mal Zeugen Jehovas interviewte und bei einem Blick auf ein Bild von Jesus im Kleid sagte, dass ich auch gerne Röcke trage. Ich hatte bei diesem Interview eine Hose ein. Wir kamen darauf, weil meine Interviewpartnerin sagte, sie trage gerne Hosen, beim Predigtdienst (so nennen sie ihre Missionstätigkeit) aber einen Rock. Da meinte sie, beim nächsten Interview solle ich doch im Rock kommen. Das tat ich und war für sie und einen anderen ZJ voll in Ordnung.
In der Uni trage ich ja auch Röcke. Und ich habe zwei Gasthörer von den ZJ oft dabei. Sie stören sich auch kein Bisschen an meiner Kleidungsvorliebe. Ich habe ein sehr gutes Verhältnis zu beiden.
LG, Micha
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Paulus hat zu "zusaetzlichen Vorschriften" einige Zeilen geschrieben, die fuer Leute mit starren Vorstellungen nicht leicht zu verkraften sind.
Kolosser 2, 6-23:
6 Ihr habt Jesus Christus als euren Herrn angenommen; nun lebt auch in der Gemeinschaft mit ihm. 7 Wie ein Baum in der Erde, so sollt ihr in Christus fest verwurzelt bleiben, und nur er soll das Fundament eures Lebens sein. Haltet fest an dem Glauben, den man euch lehrte. Für das, was Gott euch geschenkt hat, könnt ihr ihm gar nicht genug danken. 8 Passt auf, dass ihr nicht auf Weltanschauungen und Hirngespinste hereinfallt. All das haben sich Menschen ausgedacht; aber hinter ihren Gedanken stehen dunkle Mächte und nicht Christus. 9 Nur in Christus ist Gott wirklich zu finden, denn in ihm lebt er in seiner ganzen Fülle.1 10 Deshalb lebt Gott auch in euch, wenn ihr mit Christus verbunden seid. Er ist der Herr über alle Mächte und Gewalten. 11 Durch euren Glauben an Christus habt ihr euer altes, sündiges Leben aufgegeben. Nun seid auch ihr Beschnittene – nicht durch eine äußerliche Beschneidung, wie Menschen sie vornehmen, sondern durch die Beschneidung, wie ihr sie durch Christus erfahren habt. 12 Damit meine ich die Taufe, die euer altes Leben beendet hat; durch sie wurdet ihr mit Christus begraben. Ebenso seid ihr auch mit Christus zu einem neuen Leben auferweckt worden durch den Glauben an die Kraft Gottes, der ihn von den Toten auferstehen ließ. 13 Früher wart ihr gewissermaßen unbeschnitten, denn ihr habt euch von eurer sündigen Natur bestimmen lassen und wart durch eure Schuld von Gott getrennt. In seinen Augen wart ihr tot, aber er hat euch mit Christus lebendig gemacht und alle Schuld vergeben. 14 Gott hat den Schuldschein, der uns mit seinen Forderungen so schwer belastete, für ungültig erklärt. Ja, er hat ihn zusammen mit Jesus ans Kreuz genagelt und somit auf ewig vernichtet. 15 Auf diese Weise wurden die Mächte und Gewalten entwaffnet und in ihrer Ohnmacht bloßgestellt, als Christus über sie am Kreuz triumphierte.
16 Darum lasst euch keine Vorschriften machen über eure Ess- und Trinkgewohnheiten oder bestimmte Feiertage, über den Neumondtag und über das, was man am Sabbat tun darf oder nicht. 17 Das alles sind nur schwache Abbilder, ein Schatten von dem, was in Christus Wirklichkeit geworden ist. 18 Lasst eure Rettung deshalb von niemandem in Frage stellen. Schon gar nicht von solchen Leuten, die sich in falsch verstandener Demut gefallen, Engel zu verehren, und sich dabei stolz auf ihre Visionen berufen! Diese Menschen haben nicht den geringsten Grund, sich derart aufzuspielen. Sie drehen sich ja doch nur um sich selbst 19 und halten sich nicht mehr an Christus, der doch das Haupt der Gemeinde ist. Denn nur von ihm her kann die Gemeinde als sein Leib zusammengehalten werden und – gestützt durch die verschiedenen Gelenke und Bänder – so wachsen, wie Gott es will. 20 Wenn ihr nun mit Christus gestorben seid, dann seid ihr auch von den Mächten und Zwängen dieser Welt befreit. Weshalb unterwerft ihr euch dann von neuem ihren Forderungen und lebt so, als wäre diese Welt für euch maßgebend? 21 Weshalb lasst ihr euch vorschreiben: »Du darfst dieses nicht anfassen, jenes nicht essen und musst dich von ganz bestimmten Dingen fernhalten«? 22 Sie alle sind doch dazu da, dass man sie für sich nutzt und verzehrt. Warum also lasst ihr euch noch Vorschriften von Menschen machen? 23 Möglich, dass manche, die danach leben, den Anschein von Weisheit erwecken. Schließlich glänzen sie mit ihrer selbst erdachten Frömmigkeit, geben sich dabei auch noch bescheiden und schonen bei asketischen Übungen ihren Körper nicht. Doch das alles bringt uns Gott nicht näher, sondern es dient ausschließlich menschlichem Ehrgeiz und menschlicher Eitelkeit.
Roemer 14, 1-7:
1 Nehmt auch den ohne Vorbehalte an, dessen Glaube schwach ist und der meint, bestimmte Speisevorschriften befolgen zu müssen. Verwirrt ihn nicht noch dadurch, dass ihr über unterschiedliche Ansichten streitet. 2 So essen die einen guten Gewissens alles, während andere glauben, kein Fleisch essen zu dürfen. 3 Niemand sollte deswegen auf die verächtlich herabschauen, die bestimmte Speisen meiden. Diese wiederum dürfen niemanden verurteilen, weil er alles isst. Denn Gott hat jeden Einzelnen von ihnen in seine Gemeinschaft aufgenommen. 4 Du bist nicht der Herr des anderen. Mit welchem Recht willst du ihn also verurteilen? Ob er im Glauben standfest bleibt oder ob er fällt, ist eine Sache zwischen ihm und Gott, seinem Herrn. Und er wird im Glauben festbleiben, denn der Herr hält ihn. 5 Für manche Leute sind bestimmte Tage von besonderer Bedeutung. Für andere wieder sind alle Tage gleich. Jeder soll so leben, dass er mit voller Überzeugung dazu stehen kann. 6 Wer nämlich bestimmte Tage als heilig achtet, der will damit Gott, den Herrn, ehren. Und wer alles ohne Unterschied isst, der ehrt Gott auch, denn im Gebet dankt er ihm für das Essen. Meidet aber jemand bestimmte Speisen, dann tut er es aus Liebe zu Gott, und auch er dankt Gott im Gebet und erweist ihm dadurch die Ehre.
In den Texten geht es um Speisegebote und Feiertage. Aber sinngemaess kann man das auch auf die Kleidung uebertragen:
Für manche Leute ist bestimmte Kleidung von besonderer Bedeutung. Für andere wieder ist das unwichtig. Jeder soll so leben, dass er mit voller Überzeugung dazu stehen kann. Wer nämlich bestimmte Kleidung als heilig achtet, der will damit Gott, den Herrn, ehren. Und wer alles ohne Unterschied traegt, der ehrt Gott auch, denn im Gebet dankt er ihm für die Kleidung. Meidet aber jemand bestimmte Kleidung, dann tut er es aus Liebe zu Gott, und auch er dankt Gott im Gebet und erweist ihm dadurch die Ehre.
LG
Hajo
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Die Heiligen Schriften enthalten ja so viel, das (fast) jeder findet, was er braucht oder sucht. Sie sind eben mehrdeutig. Wären sie eindeutig, wären sie schon längst nicht mehr aktuell.
LG, Micha
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Die Heiligen Schriften enthalten ja so viel, das (fast) jeder findet, was er braucht oder sucht. Sie sind eben mehrdeutig. Wären sie eindeutig, wären sie schon längst nicht mehr aktuell.
LG, Micha
Es besteht immer die Gefahr, zusaetzliche Vorschriften zu erstellen, die gar nicht in den Schriften stehen. Diese dienen oft dazu, das Befolgen von Geboten durch neu gezogene Grenzen zu erleichtern oder um sich von Menschen abzugrenzen, die nicht genau diese Regeln einhalten.
Beispielsweise ist die Einhaltung eines Kleidungsgebotes leicht zu ueberpruefen, ein Blick genuegt. Dafuer brauche ich nicht Gott, das kann ein Tuersteher machen.
Dagegen ist die Einhaltung des Gebotes "Dun sollst nicht ehebrechen"im Sinne der Bergpredigt nicht leicht zu ueberpruefen, denn Jesus sagt: "Ich aber sage euch, wer eine Frau ansieht, sie zu begehren, der hat schon mit ihr die Ehe gebrochen in seinem Herzen." Dort hinein kann kein Tuersteher sehen, nur Gott.
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denn Jesus sagt: "Ich aber sage euch, wer eine Frau ansieht, sie zu begehren, der hat schon mit ihr die Ehe gebrochen in seinem Herzen."
Dann ist also jeder ein Ehebrecher, denn ein vorheriges Begehren ist ja Voraussetzung für eine Ehe...
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Hallo!
Die Bibel selbst ist ja auch nur das „Gesetzbuch“ vom Gott der Christen. Sie ist genauso wenig das Erkennungsmermal des einen Gott der Liebe. Jeder hätte dieses Buch verfassen können unter den xtausend Göttern. Der wahre einzige Gott hat doch solche primitive Möglichkeiten gar nicht nötig. Der kommuniziert schon auf anderen Kanälen.
Meine Meinung dazu.
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Lieber Hajo,
ich meinte eigentlich: Ob liberal, ob evangelikal, ob sonstwas, Christen und Juden halten es für wichtig, sich auf die Bibel zu berufen, und werden fündig. Wären sie Muslime, würden sie, was sie suchen, im Koran finden usw. usf.
Lieber Harry,
Du hast die Juden vergessen. Und für beide Religionen ist die Bibel mehr als ein Gesetzbuch. Wobei gilt: Je fundamtenalistischer ein Gläubiger ist, desto mehr sieht er in seiner Hl. Schrift ein Gesetzbuch, je liberaler, desto mehr ein Inspirationsbuch.
LG, Micha
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denn Jesus sagt: "Ich aber sage euch, wer eine Frau ansieht, sie zu begehren, der hat schon mit ihr die Ehe gebrochen in seinem Herzen."
Dann ist also jeder ein Ehebrecher, denn ein vorheriges Begehren ist ja Voraussetzung für eine Ehe...
Es geht um verheiratete Frauen und verheiratete Maenner.
Jeder verheiratete Mann, der bei einer anderen Frau denkt, dass er sie gerne haette um mit ihr intim zu werden, bricht seine Ehe.
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[...]
Es geht um verheiratete Frauen und verheiratete Maenner.
Jeder verheiratete Mann, der bei einer anderen Frau denkt, dass er sie gerne haette um mit ihr intim zu werden, bricht seine Ehe.
Dann war ich nie verheiratet. :P
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denn Jesus sagt: "Ich aber sage euch, wer eine Frau ansieht, sie zu begehren, der hat schon mit ihr die Ehe gebrochen in seinem Herzen."
Dann ist also jeder ein Ehebrecher, denn ein vorheriges Begehren ist ja Voraussetzung für eine Ehe...
Es geht um verheiratete Frauen und verheiratete Maenner.
Jeder verheiratete Mann, der bei einer anderen Frau denkt, dass er sie gerne haette um mit ihr intim zu werden, bricht seine Ehe.
Das ist natürlich harter Tobak, wenn man ansonsten Gedanken und Taten unterschiedlich gewichtet. Gewichtet man beides aber gleich, dann verstehe ich darunter keine moralische Aussage, sondern eine ontologische: Man befindet sich, wenn man in Gedanken woanders ist als im Heil im Zusand der Sünde. Nur wer eins mit Gott ist, dessen Gedanken sind auch ein mit Gott, und der denkt nicht an anderes. Der kann auch die Gebote nicht übertreten. weil er völlig eins ist mit dem Verursacher der Gebote. (Das wäre jetzt eine mystische Deutung dieser Bibelstelle.)
Für Otto Normalgläubigen ist das aber zu hoch. Der braucht schon noch die Unterscheidung von Gedanken und Taten.
LG, Micha
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denn Jesus sagt: "Ich aber sage euch, wer eine Frau ansieht, sie zu begehren, der hat schon mit ihr die Ehe gebrochen in seinem Herzen."
Das ist natürlich harter Tobak, wenn man ansonsten Gedanken und Taten unterschiedlich gewichtet. ...
Für Otto Normalgläubigen ist das aber zu hoch. Der braucht schon noch die Unterscheidung von Gedanken und Taten.
LG, Micha
Hm. Nein, eigentlich schon richtig, was da die Bibel aussagen will.
Laut Bibel oder Kirchenrecht hat den Bund einer Ehe Gott gegeben. Jedenfalls die kirchliche Ehe. Seien wir aber nicht so stur, und erkennen auch andere Eheschließungen, z.B. staatliche oder vor dem Hintergrund anderer Religionen, als eine hochwertige Verbindung an. Ich kann damit leben, wenn auch nur der Gedanke, diese Ehe durch mein Eingreifen zu gefährden, als Sünde bzw. als etwas Verwerfliches aufzufassen ist.
Ob ich mich dran halte, steht auf einem anderen Blatt. Eine Moral zu verbreiten, die eine Ehe, oder auch "nur" eine Partnerschaft, zwischen zwei Menschen (wovon ich nicht einer davon bin) als ein hohes Gut anzuerkennen und diese zu achten, halte ich nicht für verkehrt. Im Gegenteil, es hilft unser Zusammenleben in einer großen Gemeinschaft zu koordinieren.
Würde eine Moral verbreitet werden, die eine bestehende Ehe oder Partnerschaft per se deklariert als Zwischenstufe bis zur vermeintlich nächst besseren Beziehung, wäre man misstrauisch gegenüber allen und jedem, weil der meine Beziehung zerstören könnte. Ich würde meine Partnerin nicht mehr aus den Augen lassen können, oder müsste sie bewachen lassen. Es ginge gesellschaftlich drunter und drüber - wir hätten Zustände wie im Mittelalter, in der Antike, oder wie noch früher.
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Klar. In unserem Rechtsstaat werden Menschen nach ihren Taten gerichtet. Nicht nach ihren Gedanken. Insofern ist in unserem Rechtsempfinden der Gedanke straffrei, die Tat aber kann geahndet werden - nicht zuletzt, weil der Gedanke sich in der Regel nicht so wirklich nachweisen lässt. Würden Gedanken geahndet werden - wir nehmen jetzt mal Zensur u.ä. in anderen Staaten und wer weiß vielleicht auch hierzulande mal aussdrücklich aus - dann wären wir rechtlich wieder auf dem Niveau, als man Menschen auf dem Scheiterhaufen zur Schau stellte.
Eine gefährliche Strömung gibt es in unserem Rechtsstaat aber doch: die Vorbereitung einer Straftat kann unter bestimmten Voraussetzungen strafbar sein - bei allen verständlichen Ressentiments bei den potentiell Betroffenen, für die es ja letztlich gut ist, wenn solche Straftaten im Vorfeld verhindert werden -, es ist eine schwierige Rechtslage. Heute ist es ein Anschlag, der verhindert wird, übermorgen vielleicht meine Urlaubsreise - wer weiss.
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Auch wenn juristisch im Grunde zwischen Taten und Gedanken unterschieden wird. Eine Aspekt drängt sich mir besipielhaft noch auf. Ich denke an suizidgefährdete Menschen. Solche, die suizidgefährdet sind, haben wohl zumindest schon mal einen Moment - oder öfter - daran gedacht, sich ernsthaft das Leben zu nehmen.
Man könnte zwar der Auffassung sein, dass das eigene Leben jedem selbst gehört, und man berechtigt ist, eigenständig damit "zu haushalten". Dem aber ist nicht so. Bei allem Respekt, was Menschen zu solchen Gedanken bringt - ich kenne auch zumindest einen sehr erschütternden Fall -, so dramatisch wird es (zumindest hierzulande) wohl nicht sein, dass es nicht andere Auswege gäbe als sich das Leben zu nehmen.
Ich finde es ebenso, wie soll ich sagen, notwendig, Selbstmordgedanken als Sünde bzw. als etwas Unethisches, Unmoralisches zu deklarieren. Denn jemandem wurde das Leben geschenkt, eine unendlich lange Kette von Vorfahren hat sich mehr oder weniger stark engagiert dafür, dass es unsereins gibt. Alleine deswegen können wir dieses Geschenk nicht einfach wegwerfen. Ganz zu schweigen von den Verantwortungen, in die die meisten verflochten sind und wahrnehmen müssen und gebraucht werden. Auch wenn jemand ganz alleine ist, ohne Freunde, Verwandte, Kollegen - er/sie hat dennoch seinen Platz in unserer Gesellschaft - auch wenn dieser Platz vielleicht ganz extrem am Rand ist. Es gibt keinen Grund, sein Leben wegzuschmeissen, schon gar nicht in unserem Sozialstaat - hier ist zwar auch nicht alles Gold, was glänzt, aber es gibt für alles eine Lösung. Suizidgedanke ist unmoralisch, auch wenn das aus der Eigensicht als moralisch interpretiert wird. (Nicht selten sind Selbstmorde das Ergebnis einer falsch verstandenen Auffassung von "Ehre".)
Der Gedanke, eine Ehe oder eine Beziehung zu gefährden, ist ebenso unmoralisch. Drum kann ich unterschreiben, was da in der Bibel steht.
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Der Gedanke, eine Ehe oder eine Beziehung zu gefährden, ist ebenso unmoralisch. Drum kann ich unterschreiben, was da in der Bibel steht.
Die Gebote der Bibel haben nichts mit Moral zu tun, sondern mit der Beziehung des Menschen zu Gott. Die Gefaehrdung einer Ehe durch Gedanken ist ungehorsam gegenueber Gott. Gott ist nicht moralisch, sondern heilig.
Oscar Wilde:
"Von allen Posen ist die moralische die anstoessigste."
LG
Hajo
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Lieber Wolfgang, lieber Hajo,
ich würde sagen, weder nur Moral noch nichts mit Moral. Es sind einfach zwei Ebenen der Betrachtung:
a) Moralisch: Religiöse Gebote regeln das Leben der Menschen miteinander
b) Ontologisch: Religiöse Vorstellungen beschreiben, wie ein Mensch von der absoluten Wahrheit (z.B. Gott) getrenn oder nicht getrennt, letzteres also mit ihr eins oder mit ihr übereinstimmend oder in ihrer Nähe, ist.
Gestern sagte auf der Tagung, auf der ich gerade bin, ein Rabbi, dass die zehn Dinge (Gebote) sowohl das Verhältnis zu Gott als auch das Verhältnis der Menschen untereinander regeln. Er teilte sie dann aber auf. Ich meine, jedes Gebot regelt zugleich beides.
Religionswissenschafltich kann man zwar sagen, dass das Zwischenmenschliche vielleicht zuerst da war und die Theologie erst danach kam. Mystisch geht es aber um den Seinszustand des Menschen im Verhältnis zu dem Absoluten, an das er glaubt.
LG, Micha
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Jeder verheiratete Mann, der bei einer anderen Frau denkt, dass er sie gerne haette um mit ihr intim zu werden, bricht seine Ehe.
Also Gedankenverbrechen. Da hat Jesus als Big Brother wohl Orwells 1984 schon vorweggenommen...
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Die Gebote der Bibel haben nichts mit Moral zu tun, sondern mit der Beziehung des Menschen zu Gott.
Öhm, was hat denn der Verzehr von Krustentieren oder das Tragen von Mischgewebe mit der Beziehung zu Gott zu tun?
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Die Gebote der Bibel haben nichts mit Moral zu tun, sondern mit der Beziehung des Menschen zu Gott.
Öhm, was hat denn der Verzehr von Krustentieren oder das Tragen von Mischgewebe mit der Beziehung zu Gott zu tun?
Da geht es um den Bund mit Gott. Dieser verlangte von seinem Volk Verhaltensweisen, die er von anderen nicht verlangte, damit sie sich von anderen Völkern unterscheiden. Das ist eine jüdisch-theologische Perspektive auf das Thema.
Shabat Shalom!
Micha
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Oha!
Da ist man ein paar Tage nicht da und schon geht der "Religionskrieg" los. ;D ;D ;D
Dazu fällt mir sofort ein alter Liedtext ein: Die Gedanken sind frei, wer kann sie erahnen?
Ich bin aber immernoch der Meinung: Jesus war mit einem Kleid gewandet.. ;D ;D
Bei den Ästen des Weltenbaumes, wen interessiert es an welchen Gott jemand glaubt?
Es gibt doch genug für jeden. :D :D
Aber es ist wahrscheinlich die Bestimmung von Religionen immer wieder zu Streitigkeiten zu führen.
Das war früher so.(Kreuzzüge)
Das ist heute so.(Islamischer Staat)
Ich hoffe, Ihr hattet alle eine angenehme Frühjahrsgleiche und feiert in der Nacht vom 30. ein schönes Beltane!
;D ;D ;D ;D ;D
Viel Spaß noch,
Mac
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Lieber Wolfgang, lieber Hajo,
ich würde sagen, weder nur Moral noch nichts mit Moral. Es sind einfach zwei Ebenen der Betrachtung:
a) Moralisch: Religiöse Gebote regeln das Leben der Menschen miteinander
b) Ontologisch: Religiöse Vorstellungen beschreiben, wie ein Mensch von der absoluten Wahrheit (z.B. Gott) getrenn oder nicht getrennt, letzteres also mit ihr eins oder mit ihr übereinstimmend oder in ihrer Nähe, ist.
Für jemanden, der nicht so viel Zeit zum Nachdenken verwenden will, für den fällt doch das Ontologische irgendwie weg. Ich, der auch seine Zeit zum Nachdenken über andere Dinge noch verwenden will, blicke ebenso ein wenig distanziert auf die Systematik der Religionen. Und nimmt man da mal die eher niederen Beweggründe wie Machtausübung über andere Menschen heraus, so bleibt im Extrakt der Religionen euígentlich wirklich das Moralische übrig. Von Religion zu Religion vielleicht wirklich mit einem anderen, sagen wir, kulturellen Ansatz. Letztlich ist aber der wichtigte Aspelt der Religionen, das Zusammenleben zu ermöglichen und Engergie freizusetzen für andere Dinge, als um sein tägliches Überleben im Wettstreit mit den anderen Menschen zu kämpfen. Der Rahmen, der das ermöglicht, ist die Moral. Und die, bevor Staategebilde mit Gewaltenteilung kamen, setzten nun mal die Religionen.
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Lieber Mac,
ich sehe heir zum Glück keinen Religionskrieg, sondern eine gesunde Diskussion über Inhalte und Interpretationen, also einen Dialog. So können wir voneinander lernen. :)
LG, Micha
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Aber es ist wahrscheinlich die Bestimmung von Religionen immer wieder zu Streitigkeiten zu führen.
Das war früher so.(Kreuzzüge)
Das ist heute so.(Islamischer Staat)
Ja, das ist eine richtige Erkenntnis. Und da braucht es noch nicht mal das Gespenst eines "Islamischen Staats".
Drum ist eines des wichtigsten Konsequenzen daraus, zu erkennen, das niemand die absolute Wahrheit weiß. Sobald das jeder für seine Religion und Ideologie akzeptiert, isrt das der geeignete Schritt, die Streitigkeiten zu reduzieren.
Der Anspruch, das Seelenheil für andere Menschen zu besitzen, bringt Unglück und macht selber unglücklich. Zu erkennen, dass das Seelenheil so vielfältig ist, wie Seelen die Welt bevölkern, macht glücklicher. Und reduziert das Potential von Streitigkeiten.
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Und nimmt man da mal die eher niederen Beweggründe wie Machtausübung über andere Menschen heraus, so bleibt im Extrakt der Religionen euígentlich wirklich das Moralische übrig. Von Religion zu Religion vielleicht wirklich mit einem anderen, sagen wir, kulturellen Ansatz. Letztlich ist aber der wichtigte Aspelt der Religionen, das Zusammenleben zu ermöglichen und Engergie freizusetzen für andere Dinge, als um sein tägliches Überleben im Wettstreit mit den anderen Menschen zu kämpfen. Der Rahmen, der das ermöglicht, ist die Moral.
Moral wuerde ich nicht auf einen hohen Sockel stellen. Denn Moral veraendert sich. Was frueher unmoralisch war, interessiert heute keinen Menschen mehr und umgekehrt.
Die Mafia oder andere kriminelle Organisationen haben eine Moral, ueber die Aussenstehende den Kopf schuetteln.
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Lieber Wolfgang, lieber Hajo,
ich würde sagen, weder nur Moral noch nichts mit Moral. Es sind einfach zwei Ebenen der Betrachtung:
a) Moralisch: Religiöse Gebote regeln das Leben der Menschen miteinander
b) Ontologisch: Religiöse Vorstellungen beschreiben, wie ein Mensch von der absoluten Wahrheit (z.B. Gott) getrenn oder nicht getrennt, letzteres also mit ihr eins oder mit ihr übereinstimmend oder in ihrer Nähe, ist.
Für jemanden, der nicht so viel Zeit zum Nachdenken verwenden will, für den fällt doch das Ontologische irgendwie weg. Ich, der auch seine Zeit zum Nachdenken über andere Dinge noch verwenden will, blicke ebenso ein wenig distanziert auf die Systematik der Religionen. Und nimmt man da mal die eher niederen Beweggründe wie Machtausübung über andere Menschen heraus, so bleibt im Extrakt der Religionen euígentlich wirklich das Moralische übrig. Von Religion zu Religion vielleicht wirklich mit einem anderen, sagen wir, kulturellen Ansatz. Letztlich ist aber der wichtigte Aspelt der Religionen, das Zusammenleben zu ermöglichen und Engergie freizusetzen für andere Dinge, als um sein tägliches Überleben im Wettstreit mit den anderen Menschen zu kämpfen. Der Rahmen, der das ermöglicht, ist die Moral. Und die, bevor Staategebilde mit Gewaltenteilung kamen, setzten nun mal die Religionen.
Das ist ja alles nicht verkehrt, lieber Wolfgang. Wenn man das eigentlich Religiöse oder Spirituelle weg lässt, bleibt immerhin noch die Moral übrig. Und natürlich auch die Instrumentalisierung von Religion für ganz andere Ziele wie Machtausübung usw.
Ich will die Rolle der Moral mal mit den (sinngemäßen) Worten Lao Tses ausdrücken: Wo die Harmonie mit dem Tao fehlt, baucht man Moral.
Christlich Ausgedrückt: Moral braucht man dort, wo Sünde herrscht, also statt der Einheit mit Gott die Trennug von ihm.
Oder noch anders ausgedrückt: Wer nicht liebt, braucht Gebote, wer liebt, braucht sie nicht.
LG, Micha
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Und nimmt man da mal die eher niederen Beweggründe wie Machtausübung über andere Menschen heraus, so bleibt im Extrakt der Religionen euígentlich wirklich das Moralische übrig. Von Religion zu Religion vielleicht wirklich mit einem anderen, sagen wir, kulturellen Ansatz. Letztlich ist aber der wichtigte Aspelt der Religionen, das Zusammenleben zu ermöglichen und Engergie freizusetzen für andere Dinge, als um sein tägliches Überleben im Wettstreit mit den anderen Menschen zu kämpfen. Der Rahmen, der das ermöglicht, ist die Moral.
Moral wuerde ich nicht auf einen hohen Sockel stellen. Denn Moral veraendert sich. Was frueher unmoralisch war, interessiert heute keinen Menschen mehr und umgekehrt.
Die Mafia oder andere kriminelle Organisatioen haben eine Moral, ueber die Aussenstehende den Kopf schuetteln.
Das ist auch richtig, lieber Hajo, wenn man "Moral" hier im Sinne von "Sitte" und "Brauchtum" versteht. Versteht man es im Sinne eines Versuches des Menschen, wirklich gut zu handeln, dann hielte die Moral der Mafia usw. einer näheren Überprüfung aber nicht stand. Es ist eine Kleingruppenmoral, die gegen andere Kleingruppen und auch gegen das Ganze gerichtet ist. Die gibt es freilich auch bei Firmen, bei Staaten, bei Familien, bei jedweder Art von Gemeinschaft, auch bei Religionsgemeinschaften.
LG, Micha
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Versteht man es im Sinne eines Versuches des Menschen, wirklich gut zu handeln, dann hielte die Moral der Mafia usw. einer näheren Überprüfung aber nicht stand. Es ist eine Kleingruppenmoral, die gegen andere Kleingruppen und auch gegen das Ganze gerichtet ist. Die gibt es freilich auch bei Firmen, bei Staaten, bei Familien, bei jedweder Art von Gemeinschaft, auch bei Religionsgemeinschaften.
LG, Micha
Wer ueberprueft die Moral? Welche hoehere Instanz soll das sein?
Saemtliche Versuche des Menschen wirklich gut zu handeln sind bisher gescheitert. Das ist wie der Versuch, sich selbst an den Haaren aus dem Sumpf zu ziehen.
Moral ermoeglicht beispielsweise, dass ein Kommandant eines Konzentrationslagers waehrend des Dienstes Haeftlinge massakriert und nach Feierabend der fuersorgende Familenvater im Kreise seiner Leben ist. Das gab es wirklich und mir stockt bei sowas der Atem. Ein Paradebeispiel fuer die Beliebigkeit von Moral.
LG
Hajo
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Versteht man es im Sinne eines Versuches des Menschen, wirklich gut zu handeln, dann hielte die Moral der Mafia usw. einer näheren Überprüfung aber nicht stand. Es ist eine Kleingruppenmoral, die gegen andere Kleingruppen und auch gegen das Ganze gerichtet ist. Die gibt es freilich auch bei Firmen, bei Staaten, bei Familien, bei jedweder Art von Gemeinschaft, auch bei Religionsgemeinschaften.
LG, Micha
Wer ueberprueft die Moral? Welche hoehere Instanz soll das sein?
Saemtliche Versuche des Menschen wirklich gut zu handeln sind bisher gescheitert. Das ist wie der Versuch, sich selbst an den Haaren aus dem Sumpf zu ziehen.
Moral ermoeglicht beispielsweise, dass ein Kommandant eines Konzentrationslagers waehrend des Dienstes Haeftlinge massakriert und nach Feierabend der fuersorgende Familenvater im Kreise seiner Leben ist. Das gab es wirklich und mir stockt bei sowas der Atem. Ein Paradebeispiel fuer die Beliebigkeit von Moral.
LG
Hajo
Lieber Hajo,
Du bist ein gute Schüler Karl Barths.
So einfach ist es aber nicht mit der Beliebigkeit der Moral. Es gibt immer Menschen, denen gegenüber sich jemand moralisch rechtfertigen muss. Jenachdem wird jemand dann belohnt oder bestraft.
Rabia von Basra aber wollte mit einer Fackel das Paradies anzünden und mit Wasser die Höllenfeuer löschen, denn sie meinte, die Menschen sollten nicht aus Hoffnung auf Belohnung oder Angst vor Bestrafung gut sein, sondern aus Liebe. Liebe aber kann man nicht vorschreiben. "Liebe deinen Nächsten wie dich selbst" ist zwar als Forderung formuliert, aber - da gebe ich Dir recht - man kann es nicht fordern. Lieben kann am besten der, der Liebe erfahren hat. Deswegen sind die Theologien am realistischsten, die Liebe erfahrbar machen wollen. Wer Liebe erfährt, ist in dem von mir vorher genannten ontischen Stadium der Gottesnähe oder -einheit - theologisch formuliert.
Und doch meine ich, kann man es nicht so einfach trennen, die Selbst- und die Fremderlösung. Die Diskussion geht quer durch viele Religionen und beide Extremansichten haben ihre Anhänger. Und während die einen froh sind, nichts selbst leisten zu müssen, sondern gerettet zu werden, sind andere froh, sich nicht von einer fremden Macht abhängig machen zu müssen, sondern sich selbst erlösen zu können. Und ich sage: Weder noch, sondern sowohl als auch. Zuerst binde ich mein Kamel an und dann vertraue ich auf Gott, dass es nicht wegläuft. Zuerst versuche ich gut zu sein, und dann vertraue ich auf eine höhere Macht, dass das auch gut geht.
LG, Micha
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Hallo!
Wenn ich mein Kamel anbinde und hoffe dass es nicht wegläuft, habe ich kein vertrauen in Gott. Wenn ich das Kamel anbinde gehe ich immer davon aus dass es weglaufen könnte... Ich habe auch kein Vertrauen darin dass mir das Kamel gehorcht. Wenn ich dem Kamel auch ein guter Diener bin, bleibt es auch von alleine, wenn es Angst vor mir hat wird es versuchen wegzulaufen.
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Hallo!
Wenn ich mein Kamel anbinde und hoffe dass es nicht wegläuft, habe ich kein vertrauen in Gott. Wenn ich das Kamel anbinde gehe ich immer davon aus dass es weglaufen könnte... Ich habe auch kein Vertrauen darin dass mir das Kamel gehorcht. Wenn ich dem Kamel auch ein guter Diener bin, bleibt es auch von alleine, wenn es Angst vor mir hat wird es versuchen wegzulaufen.
Lieber Harry,
genau darum geht es ja in dem Gleichnis. Der Frager fragt, was er machen soll: Etwas tun oder auf Gott vertrauen, dass der es tut. Und Muhammad soll eben mit dem von mit zitierten Gleichnis geantwortet haben. Stell Dir vor, jemand arbeitet nicht mehr, weil er darauf vertraut, Gott werde ihn auch so ernähren. Selbst die Vögel, die in einer solchen Situation von Jesus als Gleichnis erwähnt werden, müssen ihre Nahrung suchen. Menschen arbeiten, Vögel suchen Narung, und dann ernährt Gott sie. Zum Kamelgleichnis: Gott gab mir den Verstand und die Fähigkeit, mein Kamel anzubieten. Warum sollte ich von dieser Fähigkeit nicht gebrauch machen. Garantiert ist es aber trotzdem nicht, dass es nicht wegläuft, denn der Knoten könnte sich lockern, das Seil könnte reißen, jemand könnte es losmachen und mitnehmen. Deswegen braucht man auch dann Vertrauen, wenn man selber alles Mögliche getan hat, um zu erreichen, was man erreichen will.
Oder mal konkret in Bezug auf Erlösung: Sicher kann es sein, dass man rein gar nichts tun muss, und auch so erlöst wird oder es schon längst ist. Auf der anderen Seite kann es aber auch sein, dass man beten muss oder meditieren oder Opfer bringen oder oder oder, um erlöst zu werden. Das Kamelgleichnis zeigt: Bete, meditiere, bringe Opfer, wenn du meinst, dass es gut ist, aber dann musst du trotzdem vertrauen, dass die Erlösung kommt. Und sie kommt dann meistens völlig unerwartet:
"Ohne Regeln war anfangs der Tee-Weg,
Eifer, Beherrschheit allein sein natürlich Gesetz.
Doch ob Regeln es gibt, ob nicht,
gibt nur den Willen man auf,
folgt wie ein Wunder die Wandlung."
(zen-buddhistisch, meines Wissens von Takeno Jôô)
Bleibt die Frage, ob Vetrauen oder Glaube nicht auch eine Leistung ist.
LG, Micha
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Hallo!
Lieber Micha!
Vertrauen ist für mich kein isoliertes Ereignis, sondern ebenso wie die Bedingungslose Liebe ein "State of mind", wie es im Englischen so schön heißt. Wenn ich Vertraue dass mir das Kamel nicht davon läuft, dann vertraue ich auch darauf dass es nicht zu einer Situation kommt wo es trotzdem passiert. Dann vertraue ich auch darauf dass es kein Dieb mir stiehlt. Das Vertrauen zieht sich durch alles. Ansonsten kann ich mir das vertrauen auch sparen, und gleich mehrere Verstandes Massnahmen treffen, damit mir das Kamel nicht abhaut. Wenn ich vorher Maßnahmen setze damit mir das Kamel nicht abhaut, hat mein Vertrauen in Gott keine Wirkung. Vertrauen ist für mich eine Sache der Intuition. Vertrauen ist etwas was ich erstmal weitergeben, also loslassen muss damit es sich erfüllen kann.
Am Ende ist es sowieso nicht Gott der das Kamel nicht weglaufen lässt, sondern mein eigenes, in einer anderen Situation Energieumgewandeltes geschenktes Vertrauen, dass ich selber höchstpersönlich jemanden geschenkt habe, damit es sich als Ereignis wo ich das Vertrauen benötige, Materialisieren kann.
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Hallo!
Lieber Micha!
Vertrauen ist für mich kein isoliertes Ereignis, sondern ebenso wie die Bedingungslose Liebe ein "State of mind", wie es im Englischen so schön heißt. Wenn ich Vertraue dass mir das Kamel nicht davon läuft, dann vertraue ich auch darauf dass es nicht zu einer Situation kommt wo es trotzdem passiert. Dann vertraue ich auch darauf dass es kein Dieb mir stiehlt. Das Vertrauen zieht sich durch alles. Ansonsten kann ich mir das vertrauen auch sparen, und gleich mehrere Verstandes Massnahmen treffen, damit mir das Kamel nicht abhaut. Wenn ich vorher Maßnahmen setze damit mir das Kamel nicht abhaut, hat mein Vertrauen in Gott keine Wirkung. Vertrauen ist für mich eine Sache der Intuition. Vertrauen ist etwas was ich erstmal weitergeben, also loslassen muss damit es sich erfüllen kann.
Am Ende ist es sowieso nicht Gott der das Kamel nicht weglaufen lässt, sondern mein eigenes, in einer anderen Situation Energieumgewandeltes geschenktes Vertrauen, dass ich selber höchstpersönlich jemanden geschenkt habe, damit es sich als Ereignis wo ich das Vertrauen benötige, Materialisieren kann.
Hast Du ein solches Vertrauen, Harry? Oder ist das ein Gedankenspiel, wie es wäre, wenn man es hätte?
LG, Micha
-
Hallo!
Hallo Micha!
Nein, wohl noch nicht...Es ist aber auch kein Gedankenspiel, sondern ergibt sich eben durch die kosmischen Gesetze. Ausserdem habe ich die Auswirkungen der kosmischen Gesetze bereits zur Genüge selber erlebt, womit es mir immer leichter fällt so zu denken und handeln.
LG Harry!
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Und doch meine ich, kann man es nicht so einfach trennen, die Selbst- und die Fremderlösung. Die Diskussion geht quer durch viele Religionen und beide Extremansichten haben ihre Anhänger. Und während die einen froh sind, nichts selbst leisten zu müssen, sondern gerettet zu werden, sind andere froh, sich nicht von einer fremden Macht abhängig machen zu müssen, sondern sich selbst erlösen zu können. Und ich sage: Weder noch, sondern sowohl als auch. Zuerst binde ich mein Kamel an und dann vertraue ich auf Gott, dass es nicht wegläuft. Zuerst versuche ich gut zu sein, und dann vertraue ich auf eine höhere Macht, dass das auch gut geht.
Gottes Sicht zu unseren Erloesungsbemuehungen ist knallhart und laesst keinen Platz fuer Selbsterloesung:
Roemer 1,10-20
Dasselbe sagt schon die Heilige Schrift:
»Es gibt keinen, auch nicht einen Einzigen, der ohne Sünde ist. 11 Es gibt keinen, der einsichtig ist und nach Gott fragt. 12 Alle haben sich von ihm abgewandt und sind dadurch für Gott unbrauchbar geworden. Da ist wirklich keiner, der Gutes tut, kein Einziger.[c] 13 Ihre Worte bringen Tod und Verderben.[d] Durch und durch verlogen ist all ihr Reden, und was über ihre Lippen kommt, ist bösartig und todbringend wie Schlangengift.[e] 14 Ihr Mund ist voller Flüche und Gehässigkeiten.[f] 15 Sie sind schnell bereit, Blut zu vergießen. 16 Sie hinterlassen eine Spur der Verwüstung und des Elends. 17 Den Weg zum Frieden kennen sie nicht,[g] 18 denn sie haben keine Ehrfurcht vor Gott.[h]«
19 So steht es in Gottes Gesetz, und wir wissen: Das Gesetz gilt gerade für die, denen es gegeben wurde. Deshalb kann sich keiner herausreden. Alle Menschen auf der Welt sind vor Gott schuldig. 20 Denn kein Mensch wird jemals vor Gott bestehen, indem er die Gebote erfüllt. Das Gesetz zeigt uns vielmehr unsere Sünde auf.
Keine noch so moralisch gute Tat verschafft mir Zugang zu Gott. Dieses Geschenk muss ich annehmen. Ohne Vorleistung, ohne Einschraenkung, ohne Bedingung.
Roemer 3, 21-28
21 Jetzt aber hat Gott uns gezeigt, wie wir vor ihm bestehen können, nämlich unabhängig vom Gesetz. Das ist schon im Gesetz und bei den Propheten bezeugt. 22 Gott spricht jeden von seiner Schuld frei und nimmt jeden an, der an Jesus Christus glaubt. Nur diese Gerechtigkeit lässt Gott gelten.
Denn darin sind die Menschen gleich: 23 Alle sind schuldig geworden und spiegeln nicht mehr die Herrlichkeit wider, die Gott dem Menschen ursprünglich verliehen hatte. 24 Aber was sich keiner verdienen kann, schenkt Gott in seiner Güte: Er nimmt uns an, weil Jesus Christus uns erlöst hat. 25 Um unsere Schuld zu sühnen, hat Gott seinen Sohn am Kreuz vor aller Welt sterben lassen. Jesus hat sein Blut für uns vergossen und mit diesem Opfer die Vergebung für alle erwirkt, die daran glauben. Daran zeigt sich, dass es gerecht von Gott war, als er die Sünden der Menschen bisher ertrug; 26 er hatte Geduld mit ihnen. Jetzt aber vergibt er ihnen ihre Schuld und erweist damit seine Gerechtigkeit. Gott allein ist gerecht und spricht den von seiner Schuld frei, der an Jesus Christus glaubt.
27 Bleibt uns denn nichts, womit wir uns vor Gott rühmen können? – Nein, gar nichts! Woher kommt das? Weil wir nicht aufgrund irgendeines Gesetzes, das unsere eigene Leistung verlangt, von Gott angenommen werden, sondern allein auf der Grundlage unseres Glaubens.[j]
28 Also steht fest: Nicht wegen meiner guten Taten werde ich von meiner Schuld freigesprochen, sondern allein deshalb, weil ich mein Vertrauen auf Jesus Christus setze.
Dass ich nach meiner Erloesung aus Dankbarkeit die Haende nicht in den Schoss lege ist eine Folge des Handeln Gottes an mir und fuer mich. Nicht die Voraussetzung.
LG
Hajo
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Hallo!
Hallo Micha!
Nein, wohl noch nicht...Es ist aber auch kein Gedankenspiel, sondern ergibt sich eben durch die kosmischen Gesetze. Ausserdem habe ich die Auswirkungen der kosmischen Gesetze bereits zur Genüge selber erlebt, womit es mir immer leichter fällt so zu denken und handeln.
LG Harry!
Beziehst Du das Vertrauen ins Vertrauen auf Alltägliche? Oder geht es "nur" um die Erlösung?
Ich meine: Meinst Du, ein Mensch könnte nur durch Vertrauen und ohne sonst was zu tun, überleben?
Oder meinst Du, für die Erlösung sei Vertrauen alleine ausreichend, während man im Alltäglichen schon auch was tun muss?
LG, Micha
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Und doch meine ich, kann man es nicht so einfach trennen, die Selbst- und die Fremderlösung. Die Diskussion geht quer durch viele Religionen und beide Extremansichten haben ihre Anhänger. Und während die einen froh sind, nichts selbst leisten zu müssen, sondern gerettet zu werden, sind andere froh, sich nicht von einer fremden Macht abhängig machen zu müssen, sondern sich selbst erlösen zu können. Und ich sage: Weder noch, sondern sowohl als auch. Zuerst binde ich mein Kamel an und dann vertraue ich auf Gott, dass es nicht wegläuft. Zuerst versuche ich gut zu sein, und dann vertraue ich auf eine höhere Macht, dass das auch gut geht.
Gottes Sicht zu unseren Erloesungsbemuehungen ist knallhart und laesst keinen Platz fuer Selbsterloesung:
Roemer 1,10-20
Dasselbe sagt schon die Heilige Schrift:
»Es gibt keinen, auch nicht einen Einzigen, der ohne Sünde ist. 11 Es gibt keinen, der einsichtig ist und nach Gott fragt. 12 Alle haben sich von ihm abgewandt und sind dadurch für Gott unbrauchbar geworden. Da ist wirklich keiner, der Gutes tut, kein Einziger.[c] 13 Ihre Worte bringen Tod und Verderben.[d] Durch und durch verlogen ist all ihr Reden, und was über ihre Lippen kommt, ist bösartig und todbringend wie Schlangengift.[e] 14 Ihr Mund ist voller Flüche und Gehässigkeiten.[f] 15 Sie sind schnell bereit, Blut zu vergießen. 16 Sie hinterlassen eine Spur der Verwüstung und des Elends. 17 Den Weg zum Frieden kennen sie nicht,[g] 18 denn sie haben keine Ehrfurcht vor Gott.[h]«
19 So steht es in Gottes Gesetz, und wir wissen: Das Gesetz gilt gerade für die, denen es gegeben wurde. Deshalb kann sich keiner herausreden. Alle Menschen auf der Welt sind vor Gott schuldig. 20 Denn kein Mensch wird jemals vor Gott bestehen, indem er die Gebote erfüllt. Das Gesetz zeigt uns vielmehr unsere Sünde auf.
Keine noch so moralisch gute Tat verschafft mir Zugang zu Gott. Dieses Geschenk muss ich annehmen. Ohne Vorleistung, ohne Einschraenkung, ohne Bedingung.
Roemer 3, 21-28
21 Jetzt aber hat Gott uns gezeigt, wie wir vor ihm bestehen können, nämlich unabhängig vom Gesetz. Das ist schon im Gesetz und bei den Propheten bezeugt. 22 Gott spricht jeden von seiner Schuld frei und nimmt jeden an, der an Jesus Christus glaubt. Nur diese Gerechtigkeit lässt Gott gelten.
Denn darin sind die Menschen gleich: 23 Alle sind schuldig geworden und spiegeln nicht mehr die Herrlichkeit wider, die Gott dem Menschen ursprünglich verliehen hatte. 24 Aber was sich keiner verdienen kann, schenkt Gott in seiner Güte: Er nimmt uns an, weil Jesus Christus uns erlöst hat. 25 Um unsere Schuld zu sühnen, hat Gott seinen Sohn am Kreuz vor aller Welt sterben lassen. Jesus hat sein Blut für uns vergossen und mit diesem Opfer die Vergebung für alle erwirkt, die daran glauben. Daran zeigt sich, dass es gerecht von Gott war, als er die Sünden der Menschen bisher ertrug; 26 er hatte Geduld mit ihnen. Jetzt aber vergibt er ihnen ihre Schuld und erweist damit seine Gerechtigkeit. Gott allein ist gerecht und spricht den von seiner Schuld frei, der an Jesus Christus glaubt.
27 Bleibt uns denn nichts, womit wir uns vor Gott rühmen können? – Nein, gar nichts! Woher kommt das? Weil wir nicht aufgrund irgendeines Gesetzes, das unsere eigene Leistung verlangt, von Gott angenommen werden, sondern allein auf der Grundlage unseres Glaubens.[j]
28 Also steht fest: Nicht wegen meiner guten Taten werde ich von meiner Schuld freigesprochen, sondern allein deshalb, weil ich mein Vertrauen auf Jesus Christus setze.
Dass ich nach meiner Erloesung aus Dankbarkeit die Haende nicht in den Schoss lege ist eine Folge des Handeln Gottes an mir und fuer mich. Nicht die Voraussetzung.
LG
Hajo
Lieber Hajo,
das ist klare protestantische, reformierte Theologie, die Du vertrittst. Buddhistische erklärt meistens das Gegenteil. Und doch gibt es beide Ansätze in Christentum und Buddhismus.
Ich stimme mit Dir darin überein, dass ethisches Verhalten eine Folge der Erlösung ist. Ich stimme aber nicht mit Dir überein, wenn ich Dich so verstehe, als brächten ethische Anstrengungen, das Gute tun zu wollen, nichts. Du brauchst natürlich eine Grundeinsicht, dass das Gute auch wirklcih gut ist, um es überhaupt als erstrebenswert zu halten, gut zu sein. Und diese Grundeinsicht wird einem vielleicht auch schon geschenkt. In Bibel und Koran ist immer wieder mal die Rede davon, dass einem der Glaube von Gott geschenkt wird oder eben auch nicht. Das bringt dann aber das Problem mit sich, dass demnach ein Gläubiger für etwas belohnt wird, das ihm gescheinkt wurde und ein Ungläubiger dafür bestraft wird, dass ihm der Glaube nicht geschenkt wurde. Das haben Theologen auch schon früh erkannt und suchten einen Ausweg aus diesem Dilemma. Denn wäre es so, wäre Gott nicht gerecht, sondern willkürlich. Und das würde wiederum nicht zur Allgüte Gottes passen.
Ich bleibe gerne beim mittleren Weg, auf dem Vertrauen/Glaube und eigenes Handeln Hand in Hand gehen. Motal/Ethik sind in allen Religionen wichtige Bestandteile. Im Buddhismus heißt es: Lernen der Lehre, ethisches Verhalten und Meditation sollen alle gleichermaßen geübt werden. Und so entwickelt man sich dann weiter. Es gibt auch buddhistisch-christliche Interpretationen, wonach dieses Üben einen erst öffnet für das Geschenk/die Gnade.
Ich mache jetzt mal Schluss, da ich gleich zum Zug muss.
LG, Micha
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ieber Hajo,
das ist klare protestantische, reformierte Theologie, die Du vertrittst.
Ich vertrete keine Theologie, ich zitiere nur Gottes Haltung. Ob sie mir persoenlich passt oder nicht. Der Verbrecher am Kreuz hatte nichts vorzuweisen und befindet sich jetzt im Paradies. Weil er an Jesu glaubte. Ganz einfach.
Lukas 23,32-43:
32 Mit Jesus wurden zwei Verbrecher vor die Stadt geführt 33 zu der Stelle, die man »Schädelstätte« nennt. Dort wurde Jesus ans Kreuz genagelt und mit ihm die beiden Verbrecher, der eine rechts, der andere links von ihm. 34 Jesus betete: »Vater, vergib ihnen, denn sie wissen nicht, was sie tun!«2 Unter dem Kreuz teilten die Soldaten seine Kleider unter sich auf und warfen das Los darum. 35 Die Menge stand dabei und schaute zu. Und die Mitglieder des Hohen Rates verhöhnten Jesus: »Anderen hat er geholfen! Wenn er wirklich der Christus ist, der von Gott gesandte Retter, dann soll er sich jetzt doch selber helfen!« 36 Auch die Soldaten trieben ihren Spott mit ihm. Sie boten ihm Essigwasser zu trinken an 37 und riefen ihm zu: »Wenn du der König der Juden bist, dann rette dich doch selber!« 38 Oben am Kreuz war ein Schild angebracht mit der Aufschrift: »Dies ist der König der Juden!« 39 Auch einer der Verbrecher, die mit ihm gekreuzigt worden waren, lästerte: »Bist du denn nicht der Christus, der versprochene Retter? Dann hilf dir selbst und uns!« 40 Aber der am anderen Kreuz wies ihn zurecht: »Du bist genauso zum Tode verurteilt worden wie dieser Mann. Fürchtest du Gott nicht einmal jetzt? 41 Wir werden hier zu Recht bestraft. Wir bekommen, was wir verdient haben. Der hier aber ist unschuldig; er hat nichts Böses getan.« 42 Dann sagte er: »Jesus, denk an mich, wenn du deine Herrschaft antrittst!« 43 Da antwortete ihm Jesus: »Ich versichere dir: Noch heute wirst du mit mir im Paradies sein.«
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Saemtliche Versuche des Menschen wirklich gut zu handeln sind bisher gescheitert. Das ist wie der Versuch, sich selbst an den Haaren aus dem Sumpf zu ziehen.
Moral ermoeglicht beispielsweise, dass ein Kommandant eines Konzentrationslagers waehrend des Dienstes Haeftlinge massakriert und nach Feierabend der fuersorgende Familenvater im Kreise seiner Leben ist. Das gab es wirklich und mir stockt bei sowas der Atem. Ein Paradebeispiel fuer die Beliebigkeit von Moral.
LG
Hajo
Du verwechselst den von einer Gruppe allgemeinhin akzeptierten moralischen Rahmen mit dem Rahmen, in dem sich einzelne Individuen bewegen. Das eine ist die Moral, oder lass es Normen heissen, das andere ist die Verletzung dieser Moral und Normen und die freie Interpretation davon.
Würden die meisten Menschen an vielen Stellen diesen moralischen Rahmen verlassen, dann wäre dieser Rahmen nich mehr von dieser Gruppe allgemeinhin akzeptiert, dann bestünde entweder ein anderer allgemeinhin akzeptierter moralischer Rahmen oder die Gruppe würde unmoralisch handeln und könnte aber nicht mehr als eine Gruppe funktionieren, sondern würde auseinanderbrechen.
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Ich will die Rolle der Moral mal mit den (sinngemäßen) Worten Lao Tses ausdrücken: Wo die Harmonie mit dem Tao fehlt, baucht man Moral.
Christlich Ausgedrückt: Moral braucht man dort, wo Sünde herrscht, also statt der Einheit mit Gott die Trennug von ihm.
Oder noch anders ausgedrückt: Wer nicht liebt, braucht Gebote, wer liebt, braucht sie nicht.
LG, Micha
"Wer liebt, braucht sie nicht" - ja, aber nur "Wer liebt" wie es irgendjemand vorschreibt.
Insofern dreht sich doch alles im Kreis. Mit dem Anspruch darauf, "die Wahrheit" gepachtet zu haben...
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Du verwechselst den von einer Gruppe allgemeinhin akzeptierten moralischen Rahmen mit dem Rahmen, in dem sich einzelne Individuen bewegen. Das eine ist die Moral, oder lass es Normen heissen, das andere ist die Verletzung dieser Moral und Normen und die freie Interpretation davon.
Dann handeln wir in den Augen vieler Menschen unmoralisch, weil wir die falsche Kleidung tragen. und dadurch den Rahmen verlassen haben.
Würden die meisten Menschen an vielen Stellen diesen moralischen Rahmen verlassen, dann wäre dieser Rahmen nich mehr von dieser Gruppe allgemeinhin akzeptiert, dann bestünde entweder ein anderer allgemeinhin akzeptierter moralischer Rahmen oder die Gruppe würde unmoralisch handeln und könnte aber nicht mehr als eine Gruppe funktionieren, sondern würde auseinanderbrechen.
Warum bricht eine Gruppe auseinander, wenn sie unmoralisch handelt? Wenn sie ihre eigenen Moral entwickelt, an die sich alle Mitglieder halten, funktioniert sie sehr wohl. Bloß ausserhalb der allgemein gehaltenen Moralvorstellungen.
@Michael
Christlich Ausgedrückt: Moral braucht man dort, wo Sünde herrscht, also statt der Einheit mit Gott die Trennug von ihm.
Oder noch anders ausgedrückt: Wer nicht liebt, braucht Gebote, wer liebt, braucht sie nicht.
Biblisch ausgedrückt:
Wer von Gott getrennt ist, braucht zuerst Zugang zu Gott durch Aufhebung seiner Zielverfehlung (vom Leben ohne Gott hin zum Leben mit Gott) und Vergebung seiner Verfehlungen (Sünden). Danach kann er anfangen nach einem einzigen Gebot zu leben:
Markus 12,28-34:
34 Ein Schriftgelehrter hatte diesem Wortwechsel zugehört und war von der Antwort beeindruckt, die Jesus den Sadduzäern gegeben hatte. Er ging zu ihm hin und fragte ihn: »Welches ist von allen Geboten Gottes das wichtigste?« 29 Jesus antwortete: »Dies ist das wichtigste Gebot: ›Hört, ihr Israeliten! Der Herr ist unser Gott, der Herr allein. 30 Ihr sollt ihn von ganzem Herzen lieben, mit ganzer Hingabe, mit eurem ganzen Verstand und mit all eurer Kraft.‹4 31 Ebenso wichtig ist das andere Gebot: ›Liebe deinen Mitmenschen wie dich selbst.‹5 Kein anderes Gebot ist wichtiger als diese beiden.« 32 Darauf meinte der Schriftgelehrte: »Richtig, Lehrer. Das ist wahr: Es gibt nur einen Gott und keinen anderen außer ihm. 33 Ihn zu lieben von ganzem Herzen, mit ganzem Verstand und mit aller Kraft und auch seinen Mitmenschen so zu lieben wie sich selbst, das ist viel mehr wert als all die Brandopfer und übrigen Opfer, die wir ihm bringen.« 34 Jesus sah, wie weise der Mann ihm geantwortet hatte, und sagte zu ihm: »Du bist nicht weit von Gottes Reich entfernt.« Danach wagte niemand mehr, Jesus weitere Fragen zu stellen.
Gruss
Hajo
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Hallo!
Lieber Micha!
Vertrauen ist für mich tägliche Arbeit die mir leicht fällt. Ich fange in der früh damit an, dass ich heil in die Firma komme, dass ich Arbeit habe, dass ich einen guten Lohn bekomme. Ich vertraue meinen Arbeitskollegen dass sie mich gut behandeln usw. usf....Diesem Vertrauen liegt eine Geisteshaltung zugrunde, die ich auf mein ganzes Leben lege. Mir fällt es inzwischen eher schwer, das Vertrauen nur in bestimmten Situationen anzuwenden, denn das währe dann für mich eher Manipulation, um z.b. kurzfristig was erreichen zu wollen.
Nach dem gleichen Prinzip funktioniert es bei mir auch mit der bedingungslosen Liebe. Entweder man Liebt oder man liebt nicht. Ich habe inzwischen kein Problem mehr alle und alles zu lieben. Auch den Schwerverbrecher den alle Hassen, oder die Dicke Frau die alle auslachen. Denn es hat ja nur die Liebe selbst die Kraft, niedrige menschliche Energien aufzulösen.
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Lieber Hajo,
aber das ist ja gerade Theologie, Gottes Wort auszulegen. Genauer ist es Exegese. Es muss ja nicht wissenschaftliche Theologie sein, aber im weiteren Sinne schon.
"Gottes Haltung" zu vertreten ist zwar ein sehr hoher Anspruch, der so manchen Theologen skeptisch werden lässt. Zunächst reziperst Du ja Lukas und Markus, die ihrerseits Theologie betrieben haben. Von Gott erfährst Du durch sie, ihr Glaube beeinflusst Deinen.
Das eine Zitat über die Diskussion zwischen Jesus und dem Schriftgelehrten ist ja eine Rahmenerzählung rund um das Gleichnis vom bermherzigen Samariter. In diesem Gleichnis geht es aber schon um eine Leistung, nämlich die Hilfe, die der Samariter dem unter die Räuber gefallenen Mann angedeihen lässt. Und eine solche Leistung, also praktische Nächsten- oder nach der von Dir benutzen Übersetzug Mitmenschenliebe, stellt Jesus schon als wichtig hin. Einfach nur zu glauben aber nichts zu tun, würde den Überfallenen nicht retten. Die beiden Männer, die vor dem Samarier den Überfallenen passierten, waren in Eile, da sie Tempeldienst zu verrichten hatten. Sie dachten vielleicht, dass es sie retten würde, ihre religiösen Pflichten zu verrichten, und sie hatten wohl überdies Angst, der Überfallene könnte tot sein und einen Toten zu berühren, würde sie verunreinigen. Der Samariter aber war einfach hilfsbereit, und das lobte Jesus als vorbildlich.
Es gibt ja noch eine andere Geschichte, in der Jesus sagt, dass eher ein Kamel durch ein Nadelör, also so ein kleines Fußgängertor in der Stadtmauer komme, als ein Reicher ins Himmelreich und fordert den Reichen auf, seinen Reichtum zu verschenken, um ins Himmelreich zu kommen. Na, wenn das keine Leistungsanforderung ist!
Der Schächer der neben Jesus gekreuzigt wurde und dem Jesus sagte, er sei noch heute zusammen mit ihm beim Vater im Himmel, mag an seinem Glauben genug gehabt haben. Aber wie ist er zu dem Glauben gekommen, und warum der andere auf der anderen Seie nicht?
Lieber Wolfgang,
na ja, Vorschrift ja, so wie eine Vorschrift, nicht auf die heiße Herdplatte zu fassen. Ich interpretiere solche Vorschriften als Erfahrungsinterpretationen. Da machte also jemand eine Erfahrung, interpretierte diese im Rahmen seines Verständnishorizontes und formuliert daraus Vorschriften oder Ratschläge. Wenn er es dann übertreibt und meint, nur so sei es richtig und wahr, mag er über das Ziel hinausschießen. Und vor allem, wenn Meschen, die diese Erfahrung selber nicht gemacht haben, die Ratschläge übernehmen und darauf verbindliche Vorschriften machen, um Macht auszuüben, dass geht der Schuss nach hinten los.
Lieber Harry,
schön, dass Du so ein Vertrauen hast! Mir geht es ähnlich. Aber ich hatte Dich wohl falsch verstanden, nämlich so, dass Du so viel Vertrauen habest, dass Du meintest, nicht arbeiten (also das Kamel nicht anbinden) zu müssen. Aber so ist es dann nun auch wieder nicht, denn Du arbeitest ja (bindest Dein Kamel an) und vertraust dann, dass die Arbeit gut geht (das Kamel nicht wegläuft).
LG in die werte Runde!
Michael
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Es gibt ja noch eine andere Geschichte, in der Jesus sagt, dass eher ein Kamel durch ein Nadelör, also so ein kleines Fußgängertor in der Stadtmauer komme, als ein Reicher ins Himmelreich und fordert den Reichen auf, seinen Reichtum zu verschenken, um ins Himmelreich zu kommen. Na, wenn das keine Leistungsanforderung ist!
Lieber Michael,
ich wei8, dass Du die Neigung hast, alles zu zerreden und gerne neue Fässer aufmachst. Aber biite sherÖ
Markus 10, 25-31
Die Segnung der Kinder
13 Da brachte man Kinder zu ihm, damit er sie berühre. Die Jünger aber wiesen die Leute zurecht. 14 Als Jesus das sah, wurde er unwillig und sagte zu ihnen: Lasst die Kinder zu mir kommen; hindert sie nicht daran! Denn solchen wie ihnen gehört das Reich Gottes. 15 Amen, ich sage euch: Wer das Reich Gottes nicht so annimmt wie ein Kind, der wird nicht hineinkommen. 16 Und er nahm die Kinder in seine Arme; dann legte er ihnen die Hände auf und segnete sie.
Reichtum und Nachfolge
17 Als sich Jesus wieder auf den Weg machte, lief ein Mann auf ihn zu, fiel vor ihm auf die Knie und fragte ihn: Guter Meister, was muss ich tun, um das ewige Leben zu erben? 18 Jesus antwortete: Warum nennst du mich gut? Niemand ist gut außer der eine Gott. 19 Du kennst doch die Gebote: Du sollst nicht töten, du sollst nicht die Ehe brechen, du sollst nicht stehlen, du sollst nicht falsch aussagen, du sollst keinen Raub begehen; ehre deinen Vater und deine Mutter! 20 Er erwiderte ihm: Meister, alle diese Gebote habe ich von Jugend an befolgt. 21 Da sah ihn Jesus an, umarmte ihn und sagte: Eines fehlt dir noch: Geh, verkaufe, was du hast, gib es den Armen und du wirst einen Schatz im Himmel haben; dann komm und folge mir nach! 22 Der Mann aber war betrübt, als er das hörte, und ging traurig weg; denn er hatte ein großes Vermögen. 23 Da sah Jesus seine Jünger an und sagte zu ihnen: Wie schwer ist es für Menschen, die viel besitzen, in das Reich Gottes zu kommen! 24 Die Jünger waren über seine Worte bestürzt. Jesus aber sagte noch einmal zu ihnen: Meine Kinder, wie schwer ist es, in das Reich Gottes zu kommen! 25 Leichter geht ein Kamel durch ein Nadelöhr, als dass ein Reicher in das Reich Gottes gelangt. 26 Sie aber gerieten über alle Maßen außer sich vor Schrecken und sagten zueinander: Wer kann dann noch gerettet werden? 27 Jesus sah sie an und sagte: Für Menschen ist das unmöglich, aber nicht für Gott; denn für Gott ist alles möglich. 28 Da sagte Petrus zu ihm: Siehe, wir haben alles verlassen und sind dir nachgefolgt. 29 Jesus antwortete: Amen, ich sage euch: Jeder, der um meinetwillen und um des Evangeliums willen Haus oder Brüder, Schwestern, Mutter, Vater, Kinder oder Äcker verlassen hat, 30 wird das Hundertfache dafür empfangen. Jetzt in dieser Zeit wird er Häuser und Brüder, Schwestern und Mütter, Kinder und Äcker erhalten, wenn auch unter Verfolgungen, und in der kommenden Welt das ewige Leben. 31 Viele Erste werden Letzte sein und die Letzten Erste.
Denk mal über Vers 15 nach im Zusammenhang mit den Versen 23-27.
Die Jünger sind entsetzt, obwohl sie selbst keine reichen Leute waren, weil sie gespürt haben, dass es selbst für sie kaum möglich ist. Es geht um den Absolutheitsanspruch Jesu, neben dem alles andere zweitrangig ist. Wenn wir das Angebot Gottes wie ein Kind annehmen, dann hat das zur Folge, dass wir unser ganzes Leben unter seine Herrschaft stellen. Inklusive unseres Besitzes. Unser Herz soll an Gott hängen und nicht am Geld. Halbe Sachen gibt es nicht bei Gott.
In Vers 29-30 wird außerdem deutlich, dass uns Gott alles diese Dinge, die wir um seinetwillen aufgeben, wieder schenken wird. Damit wir sie aus seiner Hand empfangen und uns nicht einbilden, dass es alleine unsere Fähigkeiten sind, die uns dies Dinge verschaffen.
Als Zugabe bekommen wir das ewige Leben. Das können wir uns nicht erarbeiten. Sondern bekommen es geschenkt wie ein Kind (ein Kind kann noch nichts leisten und ist darauf angewiesen, versorgt zu werden).
LG
Hajo
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Lieber Hajo,
mir liegt es fern, etwas zu zerreden. Ich möchte nur auf die Mehrdeutigkeit Heiliger Schriften verweisesen. Wenn ich die von Dir unterstrichenen, wenn auch nicht fett markierten, Verse 29 und 30 lese, dann sehe ich darin die Aufforderung einer immens großen Leisutng, nämlich Haus, Schwestern, Brüder usw. zu verlassen um Jesus zu folgen. Ja, da war er ganz radikal. Kaum jemand aber macht das, auch kaum ein Christ. Es gab Jahrhunderte, da machten es recht viele und wurden Mönche oder Nonnen, aber heute sind das nur noch wenige. Du machst es auch nicht. Und Du findest jetzt andere Stellen, in denen Jesus oder auch Paulus sagen, dass man das auch nicht machen müsse. Und dann suchst Du die Dir passenden Stellen heraus, interpretierst sie und lebst nach Deiner Interpretation nach bestem Wissen und Gewissen. Das sei Dir unbenommen. So soll das auch sein. Du solltest nur auch wissen, dass Du es tust. Täten Gläubige es nicht, gäbe es längst keine Religionen mehr.
Es ist dasselbe im Buddhismus. Auch da gibt es ganz verschiedene Interpretationen und davon abgeleitete Lebensweisen, die sich alle irgendwie auf den Buddha und seine Lehre berufen und es begründen, warum sie ihn richtig verstehen. Und in anderen Religionen entsprechend auch. Das ist ganz normal, so funktioniert das.
Was mich als gläubigen, spirituellen Menschen nun interessiert: Gibt es eine gemeinsame Wahrheit, die sich in den unterschiedlichen Religionen verschieden ausdrückt? Wenn nicht: Ist nur eine wahr und die anderen falsch? Oder: Basieren alle auf irrigen Vorstellungen?
Die zweite und dritte Frage beantworte ich für mich mit Nein. Also bleibt die erste und der Wunsch, diese Gemeinsamkeit zu finden.
Was ich bisher gefunden habe: Heilsam ist die Überwindung des Egoismus und das Erlangen eines Vertrauens, das einem auch angesichts unserer Sterblichkeit und unserer Leidenschaften ein Gefühl der Geborgenheit in einem größeren Sinnzusammenhang gibt.
Da kommt aber die Frage: Muss man daran arbeiten oder wird einem das geschenkt? Oder beides: Zuerst bindet man das Kamel an und dann wird es einem geschenkt, dass es nicht wegläuft?
LG, Micha
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Da kommt aber die Frage: Muss man daran arbeiten oder wird einem das geschenkt? Oder beides: Zuerst bindet man das Kamel an und dann wird es einem geschenkt, dass es nicht wegläuft?
LG, Micha
Hi Michael,
es gibt den Satz: Bete, als wenn arbeiten nichts nützt und arbeite, als wenn beten nichts nützt. Beides sind zwei Seiten einer Medaille.
Zu dem Kamel: Gott schenkt uns das Kamel und das Seil zum Anbinden und die Fähigkeit, darauf aufzupassen. Und dann sorgt er dafür unter Umständem dafür, dass es nicht wegläuft.
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Da kommt aber die Frage: Muss man daran arbeiten oder wird einem das geschenkt? Oder beides: Zuerst bindet man das Kamel an und dann wird es einem geschenkt, dass es nicht wegläuft?
LG, Micha
Hi Michael,
es gibt den Satz: Bete, als wenn arbeiten nichts nützt und arbeite, als wenn beten nichts nützt. Beides sind zwei Seiten einer Medaille.
Zu dem Kamel: Gott schenkt uns das Kamel und das Seil zum Anbinden und die Fähigkeit, darauf aufzupassen. Und dann sorgt er dafür unter Umständem dafür, dass es nicht wegläuft.
Dazu fällt mir noch das hier ein:
Die Hochwasserkatastrophe hat einen Mann auf das Dach seines Hauses getrieben. Doch auch dort ist er nicht sicher - das Wasser steigt bedrohlich an. Retter in einem Boot kommen vorbei und wollen ihn mitnehmen. "Nein danke", antwortet er, "Gott wird mich retten." Es wird Nacht, das Wasser steigt weiter, der Mann klettert auf den Schornstein. Wieder kommt ein Boot vorbei, und die Helfer rufen: "Steig ein!" "Nein, danke, Gott wird mich retten." ist die Antwort. Schließlich kommt ein Hubschrauber. Die Besatzung sieht ihn im Scheinwerferlicht, das Wasser reicht ihm bis zum Kinn. "Nehmen Sie die Strickleiter", ruft einer der Männer. "Nein, danke, Gott wird mich retten." sind die letzten Worte des Mannes, denn kurze Zeit später ertrinkt er. Im Himmel beschwert er sich bei Gott: "Mein Leben lang habe ich treu an Dich geglaubt. Warum hast Du mich nicht gerettet?" Gott sieht ihn erstaunt an: "Ich habe dir zwei Boote und einen Hubschrauber geschickt. Worauf hast du gewartet?"
http://www.bellersheim-evangelisch.de/gw060401.html (http://www.bellersheim-evangelisch.de/gw060401.html)
Grüßle
Jürgen
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Eine Geschichte zum Schmunzeln mit einem ernsten Hintergrund.
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Du verwechselst den von einer Gruppe allgemeinhin akzeptierten moralischen Rahmen mit dem Rahmen, in dem sich einzelne Individuen bewegen. Das eine ist die Moral, oder lass es Normen heissen, das andere ist die Verletzung dieser Moral und Normen und die freie Interpretation davon.
Dann handeln wir in den Augen vieler Menschen unmoralisch, weil wir die falsche Kleidung tragen. und dadurch den Rahmen verlassen haben.
Ja. In den Augen einiger Menschen handeln wir unmoralisch.
Würden die meisten Menschen an vielen Stellen diesen moralischen Rahmen verlassen, dann wäre dieser Rahmen nich mehr von dieser Gruppe allgemeinhin akzeptiert, dann bestünde entweder ein anderer allgemeinhin akzeptierter moralischer Rahmen oder die Gruppe würde unmoralisch handeln und könnte aber nicht mehr als eine Gruppe funktionieren, sondern würde auseinanderbrechen.
Warum bricht eine Gruppe auseinander, wenn sie unmoralisch handelt? Wenn sie ihre eigenen Moral entwickelt, an die sich alle Mitglieder halten, funktioniert sie sehr wohl. Bloß ausserhalb der allgemein gehaltenen Moralvorstellungen.
Hajo
Ja, freut mich. Du sagst fast perfekt das, was ich oben geschrieben habe.
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Was mich als gläubigen, spirituellen Menschen nun interessiert:
1. Gibt es eine gemeinsame Wahrheit, die sich in den unterschiedlichen Religionen verschieden ausdrückt?
2. Wenn nicht: Ist nur eine wahr und die anderen falsch?
3. Oder: Basieren alle auf irrigen Vorstellungen?
Die zweite und dritte Frage beantworte ich für mich mit Nein. Also bleibt die erste und der Wunsch, diese Gemeinsamkeit zu finden.
In Deiner 3. Frage steckt eine große Wahrheit. Deine Frage beantworte ich mit Nein! Es gibt zwar einige Menschen, die sich auf welcher Grundlage auch immer anmaßen, zu wissen, was irrig und was nicht irrig sei. Ich mag mir das nicht anmaßen.
Aber Deine 3. Frage drückt es aus: Ja, sie alle basieren auf Vorstellungen. Und ich finde, es ist sehr heilsam, dies zu wissen.
Hiermit erübrigt sich Deine 2. Frage.
Frage 1, wie Du richtig erkannt hast, ist die delikateste. Und da bist Du kraft Deiner beruflichen Tätigkeit mit Sicherheit der von uns allen begabteste, dies zu ergründen.
Die Fragestellung nach der "Wahrheit" ist zwar nicht ganz nüchtern. Für mich kann es nicht die wahre Wahrheit geben. Wahrheiten sind immer relativ. Und auch mit individuellen Interessen beladen, bewusst und/oder auch unbewusst.
Wenn Du mit "Wahrheit" vielleicht auch die Suche nach einem großen gemeinsamen Kern meinst, dann ist die Antwort auf die Ja-Nein-Frage (Frage Nr. 1) eindeutig "Ja".
Ich will den Gedanken ein wenig vertiefen: Schauen wir uns an, wozu Religionen fähig sind, wenn wir den Aspekt, dass Religionen sehr oft auch mit Machtausübung und persönlichen, der Religion nicht selten sogar widersprechenden Interessen gespickt werden und somit mißbraucht werden. - Ja, mit Sicherheit gibt es auch Religionen, die einfach nur oder überwiegend aus solchen "niederen" Beweggründen und Absichten gegründet wurden.
Wie gesagt, lassen wir offensichtlichen oder versteckten Mißbrauch von Religionen bei dem folgenden Gedanken einfach mal weg.
Was leisten Religionen? (ohne den Anspruch auf Vollständigkeit.)
Sie setzen einen moralischen Rahmen, innerhalb dessen die Menschen untereinander sich gegenseitig ein gewisses Grundvertrauen aufbringen können, denn man weiß, dass alle sich überwiegend an diesen Rahmen halten. Mit diesem Grundvertrauen ist es möglich, seine Fähigkeiten, seine Güter, seine Zeit für Dinge aufzuwenden, die ohne diesen Rahmen für das allgemeine Mißtrauen aufgewendet werden würden. Es ermöglicht also nicht nur eine gewisse Basis friedlichen Zusammenlebens, sondern es ermöglicht auch, Dinge zu schaffen, die anderen Menschen nützen, diese Dinge miteinander auszutauschen, Dinge zu entwickeln, Ideen freizusetzen - und auch sich mit spirituellen Dingen zu beschäftigen (also auch ein kleiner ;) Selbstzweck).
Dieser moralische Rahmen befähigt eine Gruppe/Gesellschaft, sich weiterzuentwickeln. Ohne diesen geschützten Rahmen wäre z.B. auch Kunst überhaupt nicht denkbar. Kunst in unserem heutigen Sinne ist ein Luxus, den weder primär noch sekundär eine Gesellschaft braucht, und das Individuum noch viel weniger, um zu überleben.
Religion definiert auch die drängende Grundfrage seiner eigenen, zeitlich begrenzten Existenz. Jeder Mensch muss damit lernen umzugehen. Viele verdrängen diese Gedanken, bis sie merken, dass sie nicht ewig 28 bleiben. Oder wenn die eigenen Eltern oder andere liebe Menschen uns für immer verlassen. Diese Grundangst, vertraute Menschen für immer zu verlieren, und irgendwann selber dazugehören, nicht mehr da zu sein, definieren Religionen. Und vermutlich sind es nicht nur wir Menschen, die erkennen, dass ihre eigene Lebenszeit endlich ist.
Und hierfür helfen Bilder, die es erleichtern, mit dieser latenten Grundangst umzugehen. Diese liefern die Religionen. Vermutlich waren es genau diese Bilder, die den Anfang von Spiritualität und Religion setzten.
Es sind Bilder. Die einen hoffen auf ein "Leben nach dem Tod", andere erhoffen sich unendlich viel Spaß im Beisammensein mit einer endlichen Zahl von Jungfrauen, andere hoffen, dass sie einfach irgendwann wieder kommen. Alles Bilder, die helfen, mit der eigenen Endlichkeit besser klarzukommen.
Da ich auf die Frage "Was leisten Religionen?" nicht den Anspruch auf Vollständigkeit erhebe, belasse ich es bei diesen zwei Aspekten: moralischer Rahmen und die Hoffnung auf ein Weitergehen nach dem Tod.
Und das sind die Gemeinsamkeiten, die (zumindest) die (meisten) Religionen beinhalten. Vielleicht kannst Du, MAS, die als die "gemeinsame Wahrheit" bezeichnen, oder wenigstens als einen kleinen Wegweiser auf dem Weg zur "gemeinsamen Wahrheit" ansehen.
Und in diesen Religionen drücken sich diese beiden Aspekte in der Tat auch unterschiedlich aus. Darum ist die Antwort auf Deine 1. Frage: Ja.
Noch ein weiterer kleiner Gedanke. Du schriebst gestern oder heute irgendwo von Schlüsselpersonen, die ihre eigene Erfahrungswelten in "Gesetze", "Gebote" oder dergleichen ausgedrückt haben. Ja, das erklärt, weshalb es zum Teil so verschiedene Ansätze in Religionen gibt. Sie haben viel, längst nicht nur, aber viel mit den Zeiten und Regionen zu tun, in denen sie entstanden sind. Auslegungen von anderen Personen zu anderen Zeiten in anderen Regionen bringen die Notwendigkeit mit sich, dass sie anderes aufgefasst werden, als sie mal gemeint waren. Und die Gefahr, mißbraucht zu werden. Aber den Mißbrauchsaspekt hatte ich ja zur Annäherung an Deine 3 Fragen von oben ausgeklammert.
Jedenfalls agieren Religionen mit Bilder. Mit Vorstellungen. Die halt unterschiedlich sind. Aber alle genauso "wahr" wie "irrig" sind. Die aber auch helfen können. Die uns allen genutzt haben. Sonst würden wir noch in Höhlen wohnen. Und hätten noch nicht einmal die Chance, Hosen hassen zu können, weil unsere Frauen ja gar keine Zeit hätten, Hosen zu nähen.
Was ich bisher gefunden habe: Heilsam ist die Überwindung des Egoismus und das Erlangen eines Vertrauens, das einem auch angesichts unserer Sterblichkeit und unserer Leidenschaften ein Gefühl der Geborgenheit in einem größeren Sinnzusammenhang gibt.
Da kommt aber die Frage: Muss man daran arbeiten oder wird einem das geschenkt? Oder beides: Zuerst bindet man das Kamel an und dann wird es einem geschenkt, dass es nicht wegläuft?
LG, Micha
Beides. Aber eigentlich wird es uns geschenkt, den meisten von uns jedenfalls. Manche haben da eher Pech gehabt. Ist wie mit allem, man kann es sich nicht aussuchen.
Aber eigentlich wird es uns geschenkt, wir müssen aber dran arbeiten, es nicht wegzuwerfen.
Ich will es nicht weiter begründen, ausser mit einem Bild, das auch irgendwie zu den obigen 3 Fragen passt.
Wenn wir Auto fahren, vertrauen wir auch darauf, dass andere sich überwiegend an die Verkehrsregeln halten - und wenn nicht, dann jedenfalls so verantwortungsvoll mit der Fortbewegung und den dafür geschaffenen Mitteln (z.B. Autos) umzugehen, dass mir, aber auch dem anderen nicht passiert, was materiellen oder gesundheitlichen Schaden zufügt.
Wir müssen darauf vertrauen, dass wir auf einer Vorfahrtsstrasse mit Vorfahrt fahren können, ohne uns bei jeder Einmündung oder Kreuzung damit beschäftigen zu müssen, dass jemand uns diese Vorfahrt nehmen könnte. Dies ist ein gegenseitigens Grundvertrauen. Ohne dieses wäre Autoverkehr nur sehr eingeschränkt möglich.
So ist es mit allen anderen Dingen im Miteinander mit anderen Menschen auch. Fehlt uns dieses allgemeine Grundvertrauen, müssten wir Eremit werden. Oder in ein Kloster eintreten. Oder wir werden irgendwann woanderes eingeliefert.
Lieber MAS, ein allerletztes: Das mit dem Kamel. Oder mit dem Autoverkehr. Hättest Du ein Auto, so würdest Du, wenn Du es verlässt, auch abschließen. Zum allgemeinen Grundvertrauen gesellt sich immer auch ein gewisses Grundmißtrauen.
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Da kommt aber die Frage: Muss man daran arbeiten oder wird einem das geschenkt? Oder beides: Zuerst bindet man das Kamel an und dann wird es einem geschenkt, dass es nicht wegläuft?
LG, Micha
Hi Michael,
es gibt den Satz: Bete, als wenn arbeiten nichts nützt und arbeite, als wenn beten nichts nützt. Beides sind zwei Seiten einer Medaille.
Zu dem Kamel: Gott schenkt uns das Kamel und das Seil zum Anbinden und die Fähigkeit, darauf aufzupassen. Und dann sorgt er dafür unter Umständem dafür, dass es nicht wegläuft.
Lieber Hajo,
ich sehe, dass wir da anscheinend letztlich doch einer Meinung sind. Fast wörtlich interpretierst Du das Kamelgleichnis so wie ich weiter vorne in einer Antwort an Harry.
Den von Dir zitierten Satz über das Beten und Arbeiten kenne ich auch. Der erinnert auch an das benediktinische "bete und arbeite" ("ora et labora").
Indes bedeutet das, dass schon verlangt wird, dass wir auch was tun und nicht alles Gott überlassen. Selbst das Beten ist ja Arbeit, wenn man es intensiv und regelmäßig tut.
Wo ich die Gnadengerechtigkeit aber sehe: Wir dürfen nicht erwarten, dass alles, worum wir beten, von unserm Gebet abhängt. Stell Dir vor, Du betest für die Heilung eines Kranken und der stirbt. Dann darfst Du Dir nicht Vorwürfe machen, nicht genug oder nicht richtig gebetet zu haben. Ich sehe im Beten eher eine Schulung der eigenen Haltung. Ich bete für etwas, was mir wichtig ist, und bringe mir diese Wichtigkeit dadurch immer wieder zu Bewusstsein. Dadurch beeinflusse ich meine Haltung. Und evtl. sorge ich dadurch dafür, auch etwas dafür zu tun, dass eintritt, wofür ich bete. Z.B. indem ich mich um den Kranken kümmere, für dessen Heilung ich bete. Aber selbst wenn diese Aktion nicht erfolgen sollte, hat es bestimmt einen positiven Effekt, an andere zu denken und ihnen Gutes zu wünschen. Eine Garantie, dass es eintritt, gibt es aber nicht.
Und so ist es auch mit dem ewigen oder ganzheitlichen Heil. Letztlich ist bei aller Arbeit und allem Gebet und aller Weierentwicklung der eigenen Haltung und des eigenen Geistes immer noch Vetrauen oder Glaube notwendig. Ohne das, brauchen wir erst gar nicht anzufangen, irgendetwas zu tun.
LG, Micha
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Da kommt aber die Frage: Muss man daran arbeiten oder wird einem das geschenkt? Oder beides: Zuerst bindet man das Kamel an und dann wird es einem geschenkt, dass es nicht wegläuft?
LG, Micha
Hi Michael,
es gibt den Satz: Bete, als wenn arbeiten nichts nützt und arbeite, als wenn beten nichts nützt. Beides sind zwei Seiten einer Medaille.
Zu dem Kamel: Gott schenkt uns das Kamel und das Seil zum Anbinden und die Fähigkeit, darauf aufzupassen. Und dann sorgt er dafür unter Umständem dafür, dass es nicht wegläuft.
Dazu fällt mir noch das hier ein:
Die Hochwasserkatastrophe hat einen Mann auf das Dach seines Hauses getrieben. Doch auch dort ist er nicht sicher - das Wasser steigt bedrohlich an. Retter in einem Boot kommen vorbei und wollen ihn mitnehmen. "Nein danke", antwortet er, "Gott wird mich retten." Es wird Nacht, das Wasser steigt weiter, der Mann klettert auf den Schornstein. Wieder kommt ein Boot vorbei, und die Helfer rufen: "Steig ein!" "Nein, danke, Gott wird mich retten." ist die Antwort. Schließlich kommt ein Hubschrauber. Die Besatzung sieht ihn im Scheinwerferlicht, das Wasser reicht ihm bis zum Kinn. "Nehmen Sie die Strickleiter", ruft einer der Männer. "Nein, danke, Gott wird mich retten." sind die letzten Worte des Mannes, denn kurze Zeit später ertrinkt er. Im Himmel beschwert er sich bei Gott: "Mein Leben lang habe ich treu an Dich geglaubt. Warum hast Du mich nicht gerettet?" Gott sieht ihn erstaunt an: "Ich habe dir zwei Boote und einen Hubschrauber geschickt. Worauf hast du gewartet?"
http://www.bellersheim-evangelisch.de/gw060401.html (http://www.bellersheim-evangelisch.de/gw060401.html)
Grüßle
Jürgen
Ja, klar, lieber Jürgen, diese Geschichte kenne ich auch. Und sie zeigt, dass Gott oder wie immer man diese absolute Größe nennen wollen, nicht einfach so aus ihrer Transzendenz heraus wirkt, sondern oft durch die immantenten Dinge oder Personen. Pantheisten trennen beide Ebenen eh nicht mehr.
LG, Micha
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Was mich als gläubigen, spirituellen Menschen nun interessiert:
1. Gibt es eine gemeinsame Wahrheit, die sich in den unterschiedlichen Religionen verschieden ausdrückt?
2. Wenn nicht: Ist nur eine wahr und die anderen falsch?
3. Oder: Basieren alle auf irrigen Vorstellungen?
Die zweite und dritte Frage beantworte ich für mich mit Nein. Also bleibt die erste und der Wunsch, diese Gemeinsamkeit zu finden.
In Deiner 3. Frage steckt eine große Wahrheit. Deine Frage beantworte ich mit Nein! Es gibt zwar einige Menschen, die sich auf welcher Grundlage auch immer anmaßen, zu wissen, was irrig und was nicht irrig sei. Ich mag mir das nicht anmaßen.
Aber Deine 3. Frage drückt es aus: Ja, sie alle basieren auf Vorstellungen. Und ich finde, es ist sehr heilsam, dies zu wissen.
Hiermit erübrigt sich Deine 2. Frage.
Frage 1, wie Du richtig erkannt hast, ist die delikateste. Und da bist Du kraft Deiner beruflichen Tätigkeit mit Sicherheit der von uns allen begabteste, dies zu ergründen.
Die Fragestellung nach der "Wahrheit" ist zwar nicht ganz nüchtern. Für mich kann es nicht die wahre Wahrheit geben. Wahrheiten sind immer relativ. Und auch mit individuellen Interessen beladen, bewusst und/oder auch unbewusst.
Wenn Du mit "Wahrheit" vielleicht auch die Suche nach einem großen gemeinsamen Kern meinst, dann ist die Antwort auf die Ja-Nein-Frage (Frage Nr. 1) eindeutig "Ja".
Ich will den Gedanken ein wenig vertiefen: Schauen wir uns an, wozu Religionen fähig sind, wenn wir den Aspekt, dass Religionen sehr oft auch mit Machtausübung und persönlichen, der Religion nicht selten sogar widersprechenden Interessen gespickt werden und somit mißbraucht werden. - Ja, mit Sicherheit gibt es auch Religionen, die einfach nur oder überwiegend aus solchen "niederen" Beweggründen und Absichten gegründet wurden.
Wie gesagt, lassen wir offensichtlichen oder versteckten Mißbrauch von Religionen bei dem folgenden Gedanken einfach mal weg.
Was leisten Religionen? (ohne den Anspruch auf Vollständigkeit.)
Sie setzen einen moralischen Rahmen, innerhalb dessen die Menschen untereinander sich gegenseitig ein gewisses Grundvertrauen aufbringen können, denn man weiß, dass alle sich überwiegend an diesen Rahmen halten. Mit diesem Grundvertrauen ist es möglich, seine Fähigkeiten, seine Güter, seine Zeit für Dinge aufzuwenden, die ohne diesen Rahmen für das allgemeine Mißtrauen aufgewendet werden würden. Es ermöglicht also nicht nur eine gewisse Basis friedlichen Zusammenlebens, sondern es ermöglicht auch, Dinge zu schaffen, die anderen Menschen nützen, diese Dinge miteinander auszutauschen, Dinge zu entwickeln, Ideen freizusetzen - und auch sich mit spirituellen Dingen zu beschäftigen (also auch ein kleiner ;) Selbstzweck).
Dieser moralische Rahmen befähigt eine Gruppe/Gesellschaft, sich weiterzuentwickeln. Ohne diesen geschützten Rahmen wäre z.B. auch Kunst überhaupt nicht denkbar. Kunst in unserem heutigen Sinne ist ein Luxus, den weder primär noch sekundär eine Gesellschaft braucht, und das Individuum noch viel weniger, um zu überleben.
Religion definiert auch die drängende Grundfrage seiner eigenen, zeitlich begrenzten Existenz. Jeder Mensch muss damit lernen umzugehen. Viele verdrängen diese Gedanken, bis sie merken, dass sie nicht ewig 28 bleiben. Oder wenn die eigenen Eltern oder andere liebe Menschen uns für immer verlassen. Diese Grundangst, vertraute Menschen für immer zu verlieren, und irgendwann selber dazugehören, nicht mehr da zu sein, definieren Religionen. Und vermutlich sind es nicht nur wir Menschen, die erkennen, dass ihre eigene Lebenszeit endlich ist.
Und hierfür helfen Bilder, die es erleichtern, mit dieser latenten Grundangst umzugehen. Diese liefern die Religionen. Vermutlich waren es genau diese Bilder, die den Anfang von Spiritualität und Religion setzten.
Es sind Bilder. Die einen hoffen auf ein "Leben nach dem Tod", andere erhoffen sich unendlich viel Spaß im Beisammensein mit einer endlichen Zahl von Jungfrauen, andere hoffen, dass sie einfach irgendwann wieder kommen. Alles Bilder, die helfen, mit der eigenen Endlichkeit besser klarzukommen.
Da ich auf die Frage "Was leisten Religionen?" nicht den Anspruch auf Vollständigkeit erhebe, belasse ich es bei diesen zwei Aspekten: moralischer Rahmen und die Hoffnung auf ein Weitergehen nach dem Tod.
Und das sind die Gemeinsamkeiten, die (zumindest) die (meisten) Religionen beinhalten. Vielleicht kannst Du, MAS, die als die "gemeinsame Wahrheit" bezeichnen, oder wenigstens als einen kleinen Wegweiser auf dem Weg zur "gemeinsamen Wahrheit" ansehen.
Und in diesen Religionen drücken sich diese beiden Aspekte in der Tat auch unterschiedlich aus. Darum ist die Antwort auf Deine 1. Frage: Ja.
Noch ein weiterer kleiner Gedanke. Du schriebst gestern oder heute irgendwo von Schlüsselpersonen, die ihre eigene Erfahrungswelten in "Gesetze", "Gebote" oder dergleichen ausgedrückt haben. Ja, das erklärt, weshalb es zum Teil so verschiedene Ansätze in Religionen gibt. Sie haben viel, längst nicht nur, aber viel mit den Zeiten und Regionen zu tun, in denen sie entstanden sind. Auslegungen von anderen Personen zu anderen Zeiten in anderen Regionen bringen die Notwendigkeit mit sich, dass sie anderes aufgefasst werden, als sie mal gemeint waren. Und die Gefahr, mißbraucht zu werden. Aber den Mißbrauchsaspekt hatte ich ja zur Annäherung an Deine 3 Fragen von oben ausgeklammert.
Jedenfalls agieren Religionen mit Bilder. Mit Vorstellungen. Die halt unterschiedlich sind. Aber alle genauso "wahr" wie "irrig" sind. Die aber auch helfen können. Die uns allen genutzt haben. Sonst würden wir noch in Höhlen wohnen. Und hätten noch nicht einmal die Chance, Hosen hassen zu können, weil unsere Frauen ja gar keine Zeit hätten, Hosen zu nähen.
Was ich bisher gefunden habe: Heilsam ist die Überwindung des Egoismus und das Erlangen eines Vertrauens, das einem auch angesichts unserer Sterblichkeit und unserer Leidenschaften ein Gefühl der Geborgenheit in einem größeren Sinnzusammenhang gibt.
Da kommt aber die Frage: Muss man daran arbeiten oder wird einem das geschenkt? Oder beides: Zuerst bindet man das Kamel an und dann wird es einem geschenkt, dass es nicht wegläuft?
LG, Micha
Beides. Aber eigentlich wird es uns geschenkt, den meisten von uns jedenfalls. Manche haben da eher Pech gehabt. Ist wie mit allem, man kann es sich nicht aussuchen.
Aber eigentlich wird es uns geschenkt, wir müssen aber dran arbeiten, es nicht wegzuwerfen.
Ich will es nicht weiter begründen, ausser mit einem Bild, das auch irgendwie zu den obigen 3 Fragen passt.
Wenn wir Auto fahren, vertrauen wir auch darauf, dass andere sich überwiegend an die Verkehrsregeln halten - und wenn nicht, dann jedenfalls so verantwortungsvoll mit der Fortbewegung und den dafür geschaffenen Mitteln (z.B. Autos) umzugehen, dass mir, aber auch dem anderen nicht passiert, was materiellen oder gesundheitlichen Schaden zufügt.
Wir müssen darauf vertrauen, dass wir auf einer Vorfahrtsstrasse mit Vorfahrt fahren können, ohne uns bei jeder Einmündung oder Kreuzung damit beschäftigen zu müssen, dass jemand uns diese Vorfahrt nehmen könnte. Dies ist ein gegenseitigens Grundvertrauen. Ohne dieses wäre Autoverkehr nur sehr eingeschränkt möglich.
So ist es mit allen anderen Dingen im Miteinander mit anderen Menschen auch. Fehlt uns dieses allgemeine Grundvertrauen, müssten wir Eremit werden. Oder in ein Kloster eintreten. Oder wir werden irgendwann woanderes eingeliefert.
Lieber MAS, ein allerletztes: Das mit dem Kamel. Oder mit dem Autoverkehr. Hättest Du ein Auto, so würdest Du, wenn Du es verlässt, auch abschließen. Zum allgemeinen Grundvertrauen gesellt sich immer auch ein gewisses Grundmißtrauen.
Welch ein langer Text, lieber Wolfgang.
Ich kann jetzt nicht auf alles eingehen, aber ich wünschte mir, religionswissenschaftliches Wissen wäre allgemein so in den Köpfen der Menschen, eben auch der, die Fachleute auf anderen Gebieten sind, wie in Deinem Kopf.
Danke für Deine Kompetenzzuschreibung. Die muss ich nur insofern relativieren, als wir Religionswissenschafler*innen keine Anworten auf transzendente oder metaphysische Wahrheitsfragen geben können. Das überlassen wir den Theolog*innen und einigen Philosop*innen. Natürlich kann man beides oder alles drei in Personalunion sein.
Aber Du gehst sowieso mehr auf die diesseitge, immenante Wahrheitsbene ein. Umgang mit der eigenen Sterblichkeit und Umgang miteinander (Ethik, Moral) als Funktionen von Religion. Ganz klar! Man muss für beides nicht religiös sein, aber es kann die Sache erleichtern.
Ich sage immer, Religion habe die Aufgabe, die Welt zu erklären und Sinn zu stiften oder zu erkennen. Welterklärung ist heutzutage aber immer mehr Aufgabe der Wissenschaften, die sich großenteils von Religion emanzipiert haben. Sinnstiftung oder überhaupt Sinnfragen sind aber immer noch keine Aufgaben der Wissenschafen oder vielmehr nicht mehr.
Und doch bleibt noch eine transzendente, jenseitige Funktion von Religion, die wir aber wissenschaftlich nicht erreichen können. Die kann man nur aus dem Glauben heraus oder aus der Spiritualität heraus beantworten. Und meine Antwort lautet: Egoismusüberwindung und dadurch Befreiung, Erlösung, Heil. Das kann man auch schon immanent-psychologisch beobachten: Wer sich keine Sorgen um seine eogistischen Interessen macht, ist freier.
Vorstellungen: Ja, klar. Alles was die denken, sind Vorstellungen. Aber - radikal konstruktivistisch gesehen - auch alles was wir empirisch wahrnehmen. Mein Geist sieht jetzt nicht den Computer auf meinem Schoß, sondern das Bild von diesem Computer, das er - der Geist - selbst entwirft, konstruiert. Wir haben einen Zugang zur Realität nur über unsere Konstrukte von ihr.
Und die Bilder sind keineswegs alle gleich wahr. Wir können uns täuschen, Illusionen unterliegen, nicht nur optischen, sondern auch geistigen. Auch religiöse Wahrheitsbehauptungen sind nicht alles gleich wahr, nur weil sie alle Bilder sind. Letztlich erweist sich ein Konstrukt als unwahr, wenn wir uns damit nicht mehr erfolgreich orientieren können. Wenn wir eine Gigtschlange für ein Seil halten und nach ihr greifen, kann das tödlich sein. Und so können sich auch religiöse Vorstellungen als falsch erweisen, wenn wir in Situationen kommen, in denen es sich zeigt, ob sie stimmen oder nicht. Darüber streiten sich die religiösen Menschen ja dann auch oft, wer die richtigen Vorstellungen hat, die z.B. angesichts des Todes helfen und welche nicht. Wissenschaftlich lässt sich nichts darüber sagen, welche religiösen Vorstellungen über den Tod hinaus wahr sind. Das hast Du auch schon mal in einem anderen Thread geschrieben.
So, jetzt will ich "mare tv" sehen: https://www.ndr.de/fernsehen/sendungen/mare_tv/index.html (https://www.ndr.de/fernsehen/sendungen/mare_tv/index.html)
LG, Micha
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Aber so ein luftiger Lendenschurz wäre schon was für den heißen Sommer.