Autor Thema: Jesus trug kein Kleid  (Gelesen 25460 mal)

Hansi1973

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Re: Jesus trug kein Kleid
« Antwort #30 am: 28.03.2019 17:37 »
Zitat
[...]
Es geht um verheiratete Frauen und verheiratete Maenner.

Jeder verheiratete Mann, der bei einer anderen Frau denkt, dass er sie gerne haette um mit ihr intim zu werden, bricht seine Ehe.

Dann war ich nie verheiratet.  :P

Offline MAS

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Re: Jesus trug kein Kleid
« Antwort #31 am: 29.03.2019 00:05 »

denn Jesus sagt: "Ich aber sage euch, wer eine Frau ansieht, sie zu begehren, der hat schon mit ihr die Ehe gebrochen in seinem Herzen."

Dann ist also jeder ein Ehebrecher, denn ein vorheriges Begehren ist ja Voraussetzung für eine Ehe...
Es geht um verheiratete Frauen und verheiratete Maenner.

Jeder verheiratete Mann, der bei einer anderen Frau denkt, dass er sie gerne haette um mit ihr intim zu werden, bricht seine Ehe.

Das ist natürlich harter Tobak, wenn man ansonsten Gedanken und Taten unterschiedlich gewichtet. Gewichtet man beides aber gleich, dann verstehe ich darunter keine moralische Aussage, sondern eine ontologische: Man befindet sich, wenn man in Gedanken woanders ist als im Heil im Zusand der Sünde. Nur wer eins mit Gott ist, dessen Gedanken sind auch ein mit Gott, und der denkt nicht an anderes. Der kann auch die Gebote nicht übertreten. weil er völlig eins ist mit dem Verursacher der Gebote. (Das wäre jetzt eine mystische Deutung dieser Bibelstelle.)

Für Otto Normalgläubigen ist das aber zu hoch. Der braucht schon noch die Unterscheidung von Gedanken und Taten.

LG, Micha
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Offline Skirtedman

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Re: Jesus trug kein Kleid
« Antwort #32 am: 29.03.2019 03:38 »


denn Jesus sagt: "Ich aber sage euch, wer eine Frau ansieht, sie zu begehren, der hat schon mit ihr die Ehe gebrochen in seinem Herzen."

Das ist natürlich harter Tobak, wenn man ansonsten Gedanken und Taten unterschiedlich gewichtet. ...

Für Otto Normalgläubigen ist das aber zu hoch. Der braucht schon noch die Unterscheidung von Gedanken und Taten.

LG, Micha

Hm. Nein, eigentlich schon richtig, was da die Bibel aussagen will.

Laut Bibel oder Kirchenrecht hat den Bund einer Ehe Gott gegeben. Jedenfalls die kirchliche Ehe. Seien wir aber nicht so stur, und erkennen auch andere Eheschließungen, z.B. staatliche oder vor dem Hintergrund anderer Religionen, als eine hochwertige Verbindung an. Ich kann damit leben, wenn auch nur der Gedanke, diese Ehe durch mein Eingreifen zu gefährden, als Sünde bzw. als etwas Verwerfliches aufzufassen ist.

Ob ich mich dran halte, steht auf einem anderen Blatt. Eine Moral zu verbreiten, die eine Ehe, oder auch "nur" eine Partnerschaft, zwischen zwei Menschen (wovon ich nicht einer davon bin) als ein hohes Gut anzuerkennen und diese zu achten, halte ich nicht für verkehrt. Im Gegenteil, es hilft unser Zusammenleben in einer großen Gemeinschaft zu koordinieren.

Würde eine Moral verbreitet werden, die eine bestehende Ehe oder Partnerschaft per se deklariert als Zwischenstufe bis zur vermeintlich nächst besseren Beziehung, wäre man misstrauisch gegenüber allen und jedem, weil der meine Beziehung zerstören könnte. Ich würde meine Partnerin nicht mehr aus den Augen lassen können, oder müsste sie bewachen lassen. Es ginge gesellschaftlich drunter und drüber - wir hätten Zustände wie im Mittelalter, in der Antike, oder wie noch früher.

--

Klar. In unserem Rechtsstaat werden Menschen nach ihren Taten gerichtet. Nicht nach ihren Gedanken. Insofern ist in unserem Rechtsempfinden der Gedanke straffrei, die Tat aber kann geahndet werden - nicht zuletzt, weil der Gedanke sich in der Regel nicht so wirklich nachweisen lässt. Würden Gedanken geahndet werden - wir nehmen jetzt mal Zensur u.ä. in anderen Staaten und wer weiß vielleicht auch hierzulande mal aussdrücklich aus - dann wären wir rechtlich wieder auf dem Niveau, als man Menschen auf dem Scheiterhaufen zur Schau stellte.

Eine gefährliche Strömung gibt es in unserem Rechtsstaat aber doch: die Vorbereitung einer Straftat kann unter bestimmten Voraussetzungen strafbar sein - bei allen verständlichen Ressentiments bei den potentiell Betroffenen, für die es ja letztlich gut ist, wenn solche Straftaten im Vorfeld verhindert werden -, es ist eine schwierige Rechtslage. Heute ist es ein Anschlag, der verhindert wird, übermorgen vielleicht meine Urlaubsreise - wer weiss.

---

Auch wenn juristisch im Grunde zwischen Taten und Gedanken unterschieden wird. Eine Aspekt drängt sich mir besipielhaft noch auf. Ich denke an suizidgefährdete Menschen. Solche, die suizidgefährdet sind, haben wohl zumindest schon mal einen Moment - oder öfter - daran gedacht, sich ernsthaft das Leben zu nehmen.

Man könnte zwar der Auffassung sein, dass das eigene Leben jedem selbst gehört, und man berechtigt ist, eigenständig damit "zu haushalten". Dem aber ist nicht so. Bei allem Respekt, was Menschen zu solchen Gedanken bringt - ich kenne auch zumindest einen sehr erschütternden Fall -, so dramatisch wird es (zumindest hierzulande) wohl nicht sein, dass es nicht andere Auswege gäbe als sich das Leben zu nehmen.

Ich finde es ebenso, wie soll ich sagen, notwendig, Selbstmordgedanken als Sünde bzw. als etwas Unethisches, Unmoralisches zu deklarieren. Denn jemandem wurde das Leben geschenkt, eine unendlich lange Kette von Vorfahren hat sich mehr oder weniger stark engagiert dafür, dass es unsereins gibt. Alleine deswegen können wir dieses Geschenk nicht einfach wegwerfen. Ganz zu schweigen von den Verantwortungen, in die die meisten verflochten sind und wahrnehmen müssen und gebraucht werden. Auch wenn jemand ganz alleine ist, ohne Freunde, Verwandte, Kollegen - er/sie hat dennoch seinen Platz in unserer Gesellschaft - auch wenn dieser Platz vielleicht ganz extrem am Rand ist. Es gibt keinen Grund, sein Leben wegzuschmeissen, schon gar nicht in unserem Sozialstaat - hier ist zwar auch nicht alles Gold, was glänzt, aber es gibt für alles eine Lösung. Suizidgedanke ist unmoralisch, auch wenn das aus der Eigensicht als moralisch interpretiert wird. (Nicht selten sind Selbstmorde das Ergebnis einer falsch verstandenen Auffassung von "Ehre".)

Der Gedanke, eine Ehe oder eine Beziehung zu gefährden, ist ebenso unmoralisch. Drum kann ich unterschreiben, was da in der Bibel steht.

Offline high4all

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Re: Jesus trug kein Kleid
« Antwort #33 am: 29.03.2019 06:17 »
Zitat
Der Gedanke, eine Ehe oder eine Beziehung zu gefährden, ist ebenso unmoralisch. Drum kann ich unterschreiben, was da in der Bibel steht.

Die Gebote der Bibel haben nichts mit Moral zu tun, sondern mit der Beziehung des Menschen zu Gott. Die Gefaehrdung einer Ehe durch Gedanken ist ungehorsam gegenueber Gott. Gott ist nicht moralisch, sondern heilig.


Oscar Wilde:
"Von allen Posen ist die moralische die anstoessigste."

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Offline MAS

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Re: Jesus trug kein Kleid
« Antwort #34 am: 29.03.2019 07:56 »
Lieber Wolfgang, lieber Hajo,

ich würde sagen, weder nur Moral noch nichts mit Moral. Es sind einfach zwei Ebenen der Betrachtung:

a) Moralisch: Religiöse Gebote regeln das Leben der Menschen miteinander
b) Ontologisch: Religiöse Vorstellungen beschreiben, wie ein Mensch von der absoluten Wahrheit (z.B. Gott) getrenn oder nicht getrennt, letzteres also mit ihr eins oder mit ihr übereinstimmend oder in ihrer Nähe, ist.

Gestern sagte auf der Tagung, auf der ich gerade bin, ein Rabbi, dass die zehn Dinge (Gebote) sowohl das Verhältnis zu Gott als auch das Verhältnis der Menschen untereinander regeln. Er teilte sie dann aber auf. Ich meine, jedes Gebot regelt zugleich beides.

Religionswissenschafltich kann man zwar sagen, dass das Zwischenmenschliche vielleicht zuerst da war und die Theologie erst danach kam. Mystisch geht es aber um den Seinszustand des Menschen im Verhältnis zu dem Absoluten, an das er glaubt.

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Offline Barefoot-Joe

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Re: Jesus trug kein Kleid
« Antwort #35 am: 30.03.2019 08:18 »
Jeder verheiratete Mann, der bei einer anderen Frau denkt, dass er sie gerne haette um mit ihr intim zu werden, bricht seine Ehe.

Also Gedankenverbrechen. Da hat Jesus als Big Brother wohl Orwells 1984 schon vorweggenommen...
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Offline Barefoot-Joe

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Re: Jesus trug kein Kleid
« Antwort #36 am: 30.03.2019 08:19 »
Die Gebote der Bibel haben nichts mit Moral zu tun, sondern mit der Beziehung des Menschen zu Gott.

Öhm, was hat denn der Verzehr von Krustentieren oder das Tragen von Mischgewebe mit der Beziehung zu Gott zu tun?
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Offline MAS

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Re: Jesus trug kein Kleid
« Antwort #37 am: 30.03.2019 08:35 »
Die Gebote der Bibel haben nichts mit Moral zu tun, sondern mit der Beziehung des Menschen zu Gott.

Öhm, was hat denn der Verzehr von Krustentieren oder das Tragen von Mischgewebe mit der Beziehung zu Gott zu tun?

Da geht es um den Bund mit Gott. Dieser verlangte von seinem Volk Verhaltensweisen, die er von anderen nicht verlangte, damit sie sich von anderen Völkern unterscheiden. Das ist eine jüdisch-theologische Perspektive auf das Thema.

Shabat Shalom!
Micha
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Offline Mac

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Re: Jesus trug kein Kleid
« Antwort #38 am: 01.04.2019 11:13 »
Oha!
Da ist man ein paar Tage nicht da und schon geht der "Religionskrieg" los. ;D ;D ;D
Dazu fällt mir sofort ein alter Liedtext ein: Die Gedanken sind frei, wer kann sie erahnen?

Ich bin aber immernoch der Meinung: Jesus war mit einem Kleid gewandet.. ;D ;D

Bei den Ästen des Weltenbaumes, wen interessiert es an welchen Gott jemand glaubt?
Es gibt doch genug für jeden. :D :D

Aber es ist wahrscheinlich die Bestimmung von Religionen immer wieder zu Streitigkeiten zu führen.
Das war früher so.(Kreuzzüge)
Das ist heute so.(Islamischer Staat)

Ich hoffe, Ihr hattet alle eine angenehme Frühjahrsgleiche und feiert in der Nacht vom 30. ein schönes Beltane!
 ;D ;D ;D ;D ;D
Viel Spaß noch,
Mac
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Offline Skirtedman

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Re: Jesus trug kein Kleid
« Antwort #39 am: 01.04.2019 12:39 »
Lieber Wolfgang, lieber Hajo,

ich würde sagen, weder nur Moral noch nichts mit Moral. Es sind einfach zwei Ebenen der Betrachtung:

a) Moralisch: Religiöse Gebote regeln das Leben der Menschen miteinander
b) Ontologisch: Religiöse Vorstellungen beschreiben, wie ein Mensch von der absoluten Wahrheit (z.B. Gott) getrenn oder nicht getrennt, letzteres also mit ihr eins oder mit ihr übereinstimmend oder in ihrer Nähe, ist.


Für jemanden, der nicht so viel Zeit zum Nachdenken verwenden will, für den fällt doch das Ontologische irgendwie weg. Ich, der auch seine Zeit zum Nachdenken über andere Dinge noch verwenden will, blicke ebenso ein wenig distanziert auf die Systematik der Religionen. Und nimmt man da mal die eher niederen Beweggründe wie Machtausübung über andere Menschen heraus, so bleibt im Extrakt der Religionen euígentlich wirklich das Moralische übrig. Von Religion zu Religion vielleicht wirklich mit einem anderen, sagen wir, kulturellen Ansatz. Letztlich ist aber der wichtigte Aspelt der Religionen, das Zusammenleben zu ermöglichen und Engergie freizusetzen für andere Dinge, als um sein tägliches Überleben im Wettstreit mit den anderen Menschen zu kämpfen. Der Rahmen, der das ermöglicht, ist die Moral. Und die, bevor Staategebilde mit Gewaltenteilung kamen, setzten nun mal die Religionen.

Offline MAS

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Re: Jesus trug kein Kleid
« Antwort #40 am: 01.04.2019 12:48 »
Lieber Mac,

ich sehe heir zum Glück keinen Religionskrieg, sondern eine gesunde Diskussion über Inhalte und Interpretationen, also einen Dialog. So können wir voneinander lernen.  :)


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Offline Skirtedman

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Re: Jesus trug kein Kleid
« Antwort #41 am: 01.04.2019 12:54 »
Aber es ist wahrscheinlich die Bestimmung von Religionen immer wieder zu Streitigkeiten zu führen.
Das war früher so.(Kreuzzüge)
Das ist heute so.(Islamischer Staat)

Ja, das ist eine richtige Erkenntnis. Und da braucht es noch nicht mal das Gespenst eines "Islamischen Staats".

Drum ist eines des wichtigsten Konsequenzen daraus, zu erkennen, das niemand die absolute Wahrheit weiß. Sobald das jeder für seine Religion und Ideologie akzeptiert, isrt das der geeignete Schritt, die Streitigkeiten zu reduzieren.

Der Anspruch, das Seelenheil für andere Menschen zu besitzen, bringt Unglück und macht selber unglücklich. Zu erkennen, dass das Seelenheil so vielfältig ist, wie Seelen die Welt bevölkern, macht glücklicher. Und reduziert das Potential von Streitigkeiten.

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Re: Jesus trug kein Kleid
« Antwort #42 am: 01.04.2019 13:38 »
Und nimmt man da mal die eher niederen Beweggründe wie Machtausübung über andere Menschen heraus, so bleibt im Extrakt der Religionen euígentlich wirklich das Moralische übrig. Von Religion zu Religion vielleicht wirklich mit einem anderen, sagen wir, kulturellen Ansatz. Letztlich ist aber der wichtigte Aspelt der Religionen, das Zusammenleben zu ermöglichen und Engergie freizusetzen für andere Dinge, als um sein tägliches Überleben im Wettstreit mit den anderen Menschen zu kämpfen. Der Rahmen, der das ermöglicht, ist die Moral.
Moral wuerde ich nicht auf einen hohen Sockel stellen. Denn Moral veraendert sich. Was frueher unmoralisch war, interessiert heute keinen Menschen mehr und umgekehrt.

Die Mafia oder andere kriminelle Organisationen haben eine Moral, ueber die Aussenstehende den Kopf schuetteln.
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Re: Jesus trug kein Kleid
« Antwort #43 am: 01.04.2019 16:03 »
Lieber Wolfgang, lieber Hajo,

ich würde sagen, weder nur Moral noch nichts mit Moral. Es sind einfach zwei Ebenen der Betrachtung:

a) Moralisch: Religiöse Gebote regeln das Leben der Menschen miteinander
b) Ontologisch: Religiöse Vorstellungen beschreiben, wie ein Mensch von der absoluten Wahrheit (z.B. Gott) getrenn oder nicht getrennt, letzteres also mit ihr eins oder mit ihr übereinstimmend oder in ihrer Nähe, ist.


Für jemanden, der nicht so viel Zeit zum Nachdenken verwenden will, für den fällt doch das Ontologische irgendwie weg. Ich, der auch seine Zeit zum Nachdenken über andere Dinge noch verwenden will, blicke ebenso ein wenig distanziert auf die Systematik der Religionen. Und nimmt man da mal die eher niederen Beweggründe wie Machtausübung über andere Menschen heraus, so bleibt im Extrakt der Religionen euígentlich wirklich das Moralische übrig. Von Religion zu Religion vielleicht wirklich mit einem anderen, sagen wir, kulturellen Ansatz. Letztlich ist aber der wichtigte Aspelt der Religionen, das Zusammenleben zu ermöglichen und Engergie freizusetzen für andere Dinge, als um sein tägliches Überleben im Wettstreit mit den anderen Menschen zu kämpfen. Der Rahmen, der das ermöglicht, ist die Moral. Und die, bevor Staategebilde mit Gewaltenteilung kamen, setzten nun mal die Religionen.

Das ist ja alles nicht verkehrt, lieber Wolfgang. Wenn man das eigentlich Religiöse oder Spirituelle weg lässt, bleibt immerhin noch die Moral übrig. Und natürlich auch die Instrumentalisierung von Religion für ganz andere Ziele wie Machtausübung usw.

Ich will die Rolle der Moral mal mit den (sinngemäßen) Worten Lao Tses ausdrücken: Wo die Harmonie mit dem Tao fehlt, baucht man Moral.
Christlich Ausgedrückt: Moral braucht man dort, wo Sünde herrscht, also statt der Einheit mit Gott die Trennug von ihm.
Oder noch anders ausgedrückt: Wer nicht liebt, braucht Gebote, wer liebt, braucht sie nicht.

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Re: Jesus trug kein Kleid
« Antwort #44 am: 01.04.2019 16:07 »
Und nimmt man da mal die eher niederen Beweggründe wie Machtausübung über andere Menschen heraus, so bleibt im Extrakt der Religionen euígentlich wirklich das Moralische übrig. Von Religion zu Religion vielleicht wirklich mit einem anderen, sagen wir, kulturellen Ansatz. Letztlich ist aber der wichtigte Aspelt der Religionen, das Zusammenleben zu ermöglichen und Engergie freizusetzen für andere Dinge, als um sein tägliches Überleben im Wettstreit mit den anderen Menschen zu kämpfen. Der Rahmen, der das ermöglicht, ist die Moral.
Moral wuerde ich nicht auf einen hohen Sockel stellen. Denn Moral veraendert sich. Was frueher unmoralisch war, interessiert heute keinen Menschen mehr und umgekehrt.

Die Mafia oder andere kriminelle Organisatioen haben eine Moral, ueber die Aussenstehende den Kopf schuetteln.


Das ist auch richtig, lieber Hajo, wenn man "Moral" hier im Sinne von "Sitte" und "Brauchtum" versteht. Versteht man es im Sinne eines Versuches des Menschen, wirklich gut zu handeln, dann hielte die Moral der Mafia usw. einer näheren Überprüfung aber nicht stand. Es ist eine Kleingruppenmoral, die gegen andere Kleingruppen und auch gegen das Ganze gerichtet ist. Die gibt es freilich auch bei Firmen, bei Staaten, bei Familien, bei jedweder Art von Gemeinschaft, auch bei Religionsgemeinschaften.

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