So, jetzt werde ich es mal langsam und ordentlich lesen:
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Der betroffene Mann kann ebenso noch so großen Respekt vor LGBTQetc haben. Aber er kann dennoch nicht mit einem Schlag sein ganzes Umfeld überzeugen, dass das mit ihm nichts zu tun hat.
Wo soll er dieses Dilemma besprechen? In einem Forum, das aus Gründen der Inklusion dieses Dilemma nicht benennen darf?
Ich verstehe dieses Forum noch immer so, dass es Wege genau aus diesem Dilemma im offenen Austausch aufzeigen kann.
Und die Botschaft "Habt Euch alle lieb!" hilft dem Umfeld des betroffenen Manns nicht weiter.
Dein, Micha, lapidares "Das ist sein Problem" grenzt doch genau dieses Problemfeld aus.
Na ja, lieber Wolfgang: Das Problem hatte ich doch auch und habe es nach und nach überwunden, ohne jemand jemanden auszugrenzen. Und dabei haben mir die verschiedenen Foren auch geholfen.
Das ist schön, dass Du einen Weg aus diesem Dilemma suchen willst, lieber Wolfgang. Darin sind wir beide uns ja einig und sicher auch die meisten anderen hier.
Nein, nicht nur ich.
(Ich hab meins so ziemlich gelöst.) Sondern wir alle. Gemeinsam. Im Austausch. Im Forum. Offen - und nicht schon wieder selbst hier totgeschwiegen wie draussen im sonstigen Leben. Und
Verständnis finden, bevor man die Kraft hat,
im richtigen Leben in seinem Umfeld Verständnis zu suchen.
Die meisten alten Hasen hier im Forum haben das in ihrem Umfeld gefunden. Aber wir dürfen nicht vergessen, dass - gerade Neuankömmlinge - noch voll in diesem Dilemma stecken.
Und ein Forum hilft ihnen nicht weiter, das ihnen vor den Kopf stößt und
ebenso wie draussen ihnen das Verständnis verweigert.
[/quote]
Ich verstehe nicht, wieso ein nichtexklusives Forum jemandem vor den Kopf stoßen sollte. Ein Forum evtl. mit einem LBBTQ+-Symbol unter dem steht "Ihr müsst leider draußen bleiben", ganz unabhängig davon, welches Interesse ein solcher Mensch an diesem Forum haben könnte.
Wie wollen wir potentielle Rockbeginner zu unserem Thema "Rock am Mann" hinziehen, wenn wir erst einmal sagen, überwinde Deine Ängste, überwinde die Ängste Deines Umfelds, dann nehmen wir uns Dir an - wie? Das wird in vielen Fällen ein Rohrkrepierer, sorry für das drastische Wort.
Diese Reihenfolge muss ja gar nicht sein. Wir können uns als Männer, die diese Ängste hatten und überwunden haben, sehr einfühlsam mit ihm beschäftigen.
Wir können nicht davon ausgehen, dass jeder Rockinteressierte die Frau an seiner Seite hat (wie das hier wohl doch oft zwar der Fall ist), die sagt: "Kein Problem. Zieh einen Rock an! Warte, ich kauf Dir morgen einen!" Das ist nicht die weitverbreitete Realität.
Meine Frau bzw. damals noch Freundin schickte mich erstmal zum Blutspenden, um sich zu vergwissern, dass ich kein Aids habe.
Die Ängste der Frauen usw., die Du oben aufgelistet hat, die nicht den Mann (Vater usw.) an ihrer Seite mit diesen "Schmuddelkindern" in einen Topf geworfen wissen willen, sind ja ein Beweis dafür, dass die Normalisierung noch lange nicht erreicht ist.
Nein, ist es nicht. Ja, zugegeben, kann vorkommen. Aber Kern des Problems ist doch,
NICHT dass die Frauen etc. kein "Schmuddelkind" an ihrer Seite haben wollen,
SONDERN weiterhin den Mann an ihrer Seite haben wollen, den sie schätzen, der den Platz in der Beziehung, Familie, Sippe ausfüllt.
Das meinte ich doch: Ein Mann der kein "richtiger" Mann ist, ist in diesem Fall das "Schmuddelkind"
Das Verständnis, dass eine Frau ihren Mann als ihre zukünftige beste Freundin begrüßt, mag vorkommen, IST ABER LÄNGST NICHT DIE REGEL.
Davon ging ich auch gar nicht aus.
Wie vermittelt der Mann seiner Frau, dass sich nichts ändert, nur weil er einen Rock tragen wird?
Wie steht die Frau zu ihrem Mann, die das ihrer Familie, ihrer eigenen Mutter, ihrem eigenen Vater vermitteln und vertreten muss?
Werden die Kinder in der Schule gehänselt?
Wird der Mann in seinem Job von nun an gemobbt? Karriereträume adé?
Wir haben hier genug Beispiele von Männern, denen das alles nicht passiert ist.
Ein ganzer Pulk von schwierigen Fragen steht an, der sich nicht einfach mit "Ich trage ab jetzt halt Rock, na und?" beantworten lässt.
Ja, in diesem Pulk von schwierigen Fragen spielen auch ein paar Vorbehalte gegen "Schmuddelkinder" mit.
Aber soll der Mann mit Rockneigung abwarten, bis alle Vorbehalte gegen andere Lebensformen/-entwürfe in der Gesellschaft abgebaut sind? Selbst das, siehe Fragenkatalog oben, hilft nur begrenzt weiter.
Nein, das läuft alles sukzessive parallel ab.
Der Mann mit Rockneigung muss selbst die Mittel an die Hand bekommen, sein Anliegen eigens zu vertreten. Ihm muss geholfen werden. Ihm, an dem und in dem sich nichts ändert bzw. geändert hat, als eben nur mal keine Hose zu tragen.
Wenn er Hilfe sucht und stößt auf die Beschreibungen, wie toll es sich anfühlt, als Frau verkleidet durch die Straßen zu laufen, hilft das ihm weiter? Ja, wenn diese Neigungen er hat. Absolut nein, wenn er diese Neigung nicht hat. Und das ist die Mehrzahl der Männer. Macht ja auch letztlich keinen Sinn, um den Rock am Mann zu fördern.
Hilft es ihm weiter, wenn er liest, auf welche Widerstände User XY gestoßen ist und schon immer geahnt hat, dass jener lieber eine Frau wäre? Wenn er Rock tragen will OHNE den Wunsch, FRAU ZU WERDEN, hilft ihm auch das ausser einer Horizonterweiterung IN SEINER SITUATION keinen Deut weiter.
Da frage ich mit Timper, wie oft das hier im Forum vorkommt.
Er braucht Hilfe, wie er vermitteln kann, dass sich bei ihm nichts ändert ausser der Kleidung. Hierin braucht er Halt. Hierin braucht er Unterstützung. Da kann eine Transfrau längst nicht so viel Halt geben als das ein Cis-Mann mit Rock- und Familienerfahrung geben kann. Mag an dieser Stelle für Transmenschen oder Teilzeit-Frauen hart klingen, ist aber leider so. Wobei einfühlsame Transmenschen und Teilzeit-Frauen (die noch viel besser) dieses Grundproblem auch verstehen werden.
Ja, aber nicht um jeden Preis, den dann andere zahlen müssen.
Du machtest selbst in den letzen Monaten eine Entwicklung durch, vom "Ich-will-auf-keinen-Fall-weiblich-wirken-Mann" zu einem "Ich-lasse-immer-mehr-Weibliches-an-mir-zu-Mann", was sicher nicht möglich gewesen wäre, wenn wir hier generell solchen Entwicklungen mit Intoleranz begegnet wären. Du wurdest zwar auch von einigen dafür kritisiert, aber nicht vom Forum exkludiert. Kritik aushalten muss man können.
(Kritik aushalten können, geht oft erst in fortgeschrittenem Stadium.)
Du sagt es! Es ist doch schon so, dass ein Neuankömmling mit Rockneigung (zur Wiederholung: "Ich bin ein Mann und will nur Rock"-Mann, und solch einer sollte selbstverständlich werden) selbst unter den "Mann-bleiben-und-erscheinen"-Männern eine ganz große Bandbreite hat, die er erst einmal selbst aushalten muss!
Wie viele Männer haben sich hier angemeldet und aus diesen Gründen wieder abgemeldet? Oder wieviele haben nur im Forum gelesen, und aus diesen Gründen eine Anmeldung abgelehnt? Gibt es da belegbare Zahlen oder einzelne Meldungen?
Ich bin in diesem Forum wohl auch bereits schon eine schwer zu schluckende Nummer. Nein, es muss nicht das Blümchen sein. Nein, es muss nicht das wehende Kleid sein. Das zu verdauen, ist für manche schon eine große harte Nuss!
Eben. Und dennoch wäre es unethisch, Dich des Forums verweisen zu wollen. Zumindest nach meinen ethischen Standards.
Wäre ich (damals) mir (heute) damals vor einigen Jahren hier im Forum begegnet, ich hätte die Hände überm Kopf zusammengeschlagen! Und genau das gedacht: Mein Gott, muss es ausgerechnet ein Blumenmuster sein! Mein Gott, der übertreibt´s aber! Der ist kein Aushängeschild, Alternativen zur Hose an den Mann zu bringen!
Ich habe mich verändert. Ich habe mich weiterentwickelt. Ich will noch immer Mann bleiben, das ist unverändert. Ich will auch nicht als Frau auftreten, das ist noch immer unverändert. Meine Erscheinungsformen haben sich aber deutlich verändert. Das wäre mir aber vor 10 Jahren nicht möglich gewesen. Mir wäre es noch nicht einmal in den Sinn gekommen, das jemals zu wollen.
Verändert hat sich - ein sicherlich wesentlicher Punkt bei mir - seit meiner aktuellsten Beziehung, dass ich lernen musste, meinen latent schlummernden Kinderwunsch abzuschreiben. Zu dieser Entscheidung ernte ich (im Alter von 58) zunehmend Beifall.
Eben! Aber würdest Du Dich vertreiben lassen wollen, wenn Du Dich anders entwickelt hättest, nachdem Du Deinen Weg auch mit Hilfe des Forums gefunden hättest?
Mit sich aber bringt, dass ich eben nicht mehr auf der Suche nach einer gebärwilligen Partnerin mich begeben muss. Das ermöglicht ganz viel neue Möglichkeiten und wirft vieles des obigen Fragenkatalogs eines in seinem Umfeld eingebundenen Mannes in meiner speziellen Situation über den Haufen.
Auf jeden Fall!
In dieser Situation sind aber die (zahlenmässig) meisten Männer und heranwachsenden Jungs nicht. Und denen ist Rock erst einmal wichtiger als Klimbim-Muster und Flatterstöffchen.
Und, welche Konsequenzen ziehst Du für Dich daraus?
Mit meiner gerade erwähnten erhöhten Narrenfreiheit habe ich trotz Achtung vor LGBTQetc dennoch immer noch auch immer mal wieder Berührungsängste, mich allzusehr in diese Gruppen verorten zu lassen.
Das Gefühl kenne ich. Aber noch peinlicher wäre es mir, als LBTTQ+-Hasser verortet zu werden, was ja vorkommen könnte, auch wenn ich es so wenig bin wie Du.
Mit der Hochschuh-Fraktion durch meine Stadt zu laufen z.B.: Berührungsangst. Mit einer Transsexuellen im vollen Ornat durch meine Kneipen zu ziehen: Berührungsangst. Den "Allerscheensten", dem stadtbekannten Crossdresser mit schlechtsitzender Perücke, also den Gerhard anzusprechen: Berührungsangst. Es gibt jetzt ein Rock-Treffen in meiner Stadt - wenn wir dem Gerhard begegnen: Berührungsangst.
Bei allem Inklusionswillen: auch bei mir bestehen trotz erhöhter Narrenfreiheit noch immer Berührungsängste.
Kenne ich.
Wie sehr viel mehr Berührungsängste muss es in einem Mann geben, der sich nach Alternativen zur Hose sehnt, aber einen ganzen Pulk von fragenden Leuten in seinem Nacken hat? Partnerin, Kinder, Eltern, Schwiegereltern etc.?
So wie wir damals. Mein Schwiegervater ging manchmal mit einigem Abstand zu mir, um nicht mit mir gesehen zu werden. Das hat er später aufgegeben, aber noch bis zu letzt gefragt, ob diese Rockphase nicht irgendwann mal vorbei sei. Er hat aber auch immer wieder gefragt, wann ich denn endlich mal meine EINE Lieblingsbiersorte gefunden habe!
Crossdresser, LGBTQetc, explizit Transmenschen sind kein gutes Beispiel, ihm die Berührungsängste, die mit dem Rock verbunden sind, zu nehmen. Gar ein schlechtes Beispiel, ihm gegen die Ängste seines Umfelds beizustehen.
Mir hat es auch nichts geschadet. Ich habe einfach erklärt, wo es lang geht und im Laufe der Zeit die Abgrenzungsarumente zunehmend sein gelassen, weil sie mir selbst peinlich wurden.
Wenn die Frau sagt: "Du fühlst Dich also doch wie eine Frau!", wer unterstützt ihn da bei seiner Erklärungsnot? Vielleicht gerade, wenn es in einer Beziehung, wie in fast jeder, kleine offene Baustellen gibt, die mit dem Rock aber nix zu tun haben.
Deswegen ist es wichtig, dass erkennbar ist, dass er in unserem Forum auf Männer trifft, die ebenso Mann bleiben wollen. Und wie sie das gemeistert haben oder jetzt meistern würden mit mehr Erfahrung. Abzuwinken und zu sagen, bau erst mal Deine Berührungsängste gegen Transmenschen ab, hilft hier NULL weiter. Langfristig über die Jahre hinweg wahrscheinlich ja. Aber nicht sofort. Nicht für den Einstieg.
Dann sollten wir ein absolutes Mann-im-Rock-Einsteigerforum gründen, in das nur rein darf, nachdem man ihn einer Gesinnungsprüfung unterzogen hat, ober sich richtig als Mann fühlt, ob er auch schon brav binär denkt, ob er auch heterosexuell ist usw. (Sorry, das klingt jetzt ironisch, ist es auch.)
Und das Forum soll den Einstieg fördern! Nicht den Einstieg in den Rock erschweren! Da ist erstmal zweit-, drittrangig, wieviel massive Berührungsängste er gegenüber anderen benachteiligten Gruppen hat. Er gehört selbst einer benachteiligten Gruppe an! Der Gruppe, die als Mann Rock tragen wollen, ohne ihr Mannsein aufzugeben! Dafür braucht er Verständnis. Unterstützung!
Also, jetzt habe ich es ordentlich gelesen und nicht entdeckt, was ich beim schnellen Lesen nicht auch verstanden habe.
Nur meine Antwort zwischen den Zeilen fiel jetzt länger aus und ist vielleicht deshalb verständlicher als die kurze von heute Morgen.
So, jetzt muss ich spülen.
LG, Micha
