Autor Thema: Kleidung markiert - ganz archaisch!  (Gelesen 17418 mal)

Offline Holger Haehle

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Kleidung markiert - ganz archaisch!
« am: 28.11.2016 04:15 »
Wenn wir den inoffiziellen, aber irgendwo doch verbindlichen Bekleidungsnormen folgen, markieren wir uns automatisch auch geschlechtlich. Selbst ein gleiches Kleidungsstück kennzeichnet durch unterschiedlichen Körperbau und Körpersprache differenzierend. Die Geschlechtsmerkmale gehören zu den wichtigsten Merkmalen, nach denen Menschen unterschieden werden. Auch in Situationen, in denen das Geschlecht ohne Bedeutung ist und wir einfach nur Mensch sind, wird auf das Geschlecht geachtet. Das fängt schon mit einer weiblichen oder männlichen Anrede an.

Wenn ich einen Rock anziehe, dann stehen gesellschaftlich meine praktischen Motive nicht im Vordergrund der Beurteilung meiner Erscheinung. Ganz automatisch und unbewusst stelle ich mich darauf ein, indem ich versuche, durch die Rockwahl (z.B. nichts buntes, blumig gemustertes) und eine klassisch männliche Kombination mich männlich zu präsentieren. Ich habe den Anspruch auch im Rock ein ganzer Mann zu sein. Mein öffentliches Auftreten hat neben dem Spaß Rock zu tragen auch die Funktion diesen Anspruch notfalls durchzusetzen. Vielen anderen Männerrockkulturen ist das in der Vergangenheit gelungen. Mein Anspruch ist also realistisch. Lediglich hinsichtlich der Umsetzungsstrategie ist eine planmäßige, schrittweise Vorgehensweise sinnvoll, weil patriarchalische Männer die Rockkonnotation in den letzten 250 Jahren in den Köpfen der Menschen radikal verschoben haben. Es ist nie leicht zurück zu rudern.

Andere Männer, ich habe sie mal in Anlehnung an das Anima-Animus-Prinzip als Anima-Typ definiert, wollen mit Rockbekleidung ein alternatives Männermodell zeigen, dass sich klar zur weiblichen Seite bekennt. Sie brechen mit der klassischen Männerrolle oder wollen sie weiterentwickeln.

Nötig hätte unsere Gesellschaft das durchaus. Denn Macht und Aggression verlieren in einer modernen Gesellschaft, in der Männer nicht mehr auf die Jagd gehen und sich schlagend durchsetzen, immer mehr an Bedeutung. Empathie, Teamgeist und Seilschaften (Networking) machen heutzutage Freunde oder ebnen den beruflichen Aufstieg. Die Anhängerschaft dieses Prinzips kann man doch auch durch Kleidung zum Ausdruck bringen.

Dieser Weg ist beschwerlich, weil es ein Weg ist gegen archaisches Triebverhalten. Und hier gilt evolutionsbiologisch, dass Bekleidung zu den nonverbalen Ausdrucksmitteln gehört, mit denen wir seit Urzeiten Friedfertigkeit in einer sozialen Gruppe signalisieren, um Sympathie zu ernten. Dieses Element ist so wichtig, dass uns die Evolution unser Hirn speziell mit Spiegelneuronen ausgestattet hat. Die arbeiten wie ein Autopilot ohne unser aktives zutun. Sie sind schuld, wenn Männern das Rock tragen schwerfällt. Immer, wenn uns etwas peinlich ist, ohne dass es einen vernünftigen Grund gibt, dann sind die Spiegelneuronen dafür verantwortlich.

Kleidung markiert ganz archaisch. Und Archaik braucht Schubladen. Früher haben die zwischen Freund und Feind getrennt. Aber auch heute schaffen sie Ordnung und Klarheit zwischen Menschen, die sich anfangs immer erst fremd sind. Das ist wahrscheinlich der Grund, warum nebenbei betrachtet „straßentaugliche“ Transmenschen zunehmend Anerkennung finden. Sie haben halt gerade durch moderne Hormonsubstitutionsmethoden und Chirurgie mit den relevanten Merkmalen überzeugend die Seiten gewechselt. Sie stehen nicht mehr zwischen den Stühlen. Sie sind in einer neuen Schublade angekommen, und Schubladen sind eine Heimat die Zweifel auflösen.


androgyn

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Re: Kleidung markiert - ganz archaisch!
« Antwort #1 am: 28.11.2016 10:19 »
Lediglich hinsichtlich der Umsetzungsstrategie ist eine planmäßige, schrittweise Vorgehensweise sinnvoll, weil patriarchalische Männer die Rockkonnotation in den letzten 250 Jahren in den Köpfen der Menschen radikal verschoben haben. Es ist nie leicht zurück zu rudern.
Frauen haben es verschoben. Und so wird es von Tochter zu Tochter weitergegeben. Lies dir Leas Thread durch, was sie sagt, warum sie Röcke trägt und es nicht nachvollziehen kann, warum Männer spez. ihr Vater Röcke tragen möchte.

Ebenfalls gehen wir wieder vom Adel aus, der Röcke trug. Uns verbindet mit den Aristokraten nur eins, dass sie Röcke und für einige andere, Absatzschuhe trugen. Das wars aber auch schon. Ansonsten ist der Adel uns genauso fern wie wie für Lea, die 70er oder die Barockzeit, die  mit diesem Mannsbild "Pfautypen" nichts anfangen kann und Männer für sie eine völlig andere Lebensrealität abbilden.
Wären wir in das 17. Jhd reingeboren, würden wir kein Röcke tragen, sondern auf dem Feld oder in der Werkstatt schuften, weil wir nicht in adelige Kreise reingeboren sind. Der Adel war verglichen zum einfachen Volk eine Minderheit, die es sich herausgenommen hat, rumzupranzen. Das einfache Volk hat sich über die 2m hohen Perücken belustigt, oder wie sich Frauen und Männer freiwillig in zu enge Korsetts geschnürrt haben oder im vikorianischen Zeitalter auf 72cm hohen Plateausschuhen rumgegoggelt haben. Ich bezieh das mal aufs allgemein, weil an anderer Stelle auch das Argument aufkam, das Männer sich früher schminkten und puderten.
Das war aber nicht der einfache Mann, der schmutzig von der Arbeit kam. Heute haben wir nur die Frauen quasi gegen uns. Früher hätten wir den Adel gegen uns gehabt und damit auch keine Chance, an die Klamotten zu kommen, oder die Zeit zum aufputzen gehabt.

Die Geschlechtsmerkmale gehören zu den wichtigsten Merkmalen, nach denen Menschen unterschieden werden. Auch in Situationen, in denen das Geschlecht ohne Bedeutung ist und wir einfach nur Mensch sind, wird auf das Geschlecht geachtet. Das fängt schon mit einer weiblichen oder männlichen Anrede an.
Andere Männer, ich habe sie mal in Anlehnung an das Anima-Animus-Prinzip als Anima-Typ definiert, wollen mit Rockbekleidung ein alternatives Männermodell zeigen, dass sich klar zur weiblichen Seite bekennt. Sie brechen mit der klassischen Männerrolle oder wollen sie weiterentwickeln.
Du bist aber auch jemand der mit aller Kraft Geschlecht verfestigt. Das wäre das gleiche, wenn man auf Formularen zwischen weißen und schwarzen Menschen ankreuzen müsste. Oder ob man blond oder brünett ist. das lässt sich beliebig fortsetzen mit Augenfarbe usw. Geschlecht ist immer das, was wir zu einem Zeitpunkt sexuieren.

Nötig hätte unsere Gesellschaft das durchaus. Denn Macht und Aggression verlieren in einer modernen Gesellschaft,
Dieser Weg ist beschwerlich, weil es ein Weg ist gegen archaisches Triebverhalten. Und hier gilt evolutionsbiologisch, dass Bekleidung zu den nonverbalen Ausdrucksmitteln gehört, mit denen wir seit Urzeiten Friedfertigkeit in einer sozialen Gruppe signalisieren, um Sympathie zu ernten. Kleidung markiert ganz archaisch. Und Archaik braucht Schubladen.
Und das ist das gefährliche dabei. Diese Konstrukte und Ideologien sind nichts natürliches und können eingerissen werden. Mit der Rückbesinnung auf die Natur, steigen auch wieder klassische Geschlechter- und Rassentrennung und auch Homophobie. Kleidung dient als sekudäres Geschlechtsmerkmal seitdem sich die Menschen ihre Geschlechtteile und ihren Körper bedecken.

Offline Holger Haehle

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Re: Kleidung markiert - ganz archaisch!
« Antwort #2 am: 28.11.2016 17:08 »
Zitat Nico: Frauen haben es verschoben. Und so wird es von Tochter zu Tochter weitergegeben. Lies dir Leas Thread durch, was sie sagt, warum sie Röcke trägt und es nicht nachvollziehen kann, warum Männer spez. ihr Vater Röcke tragen möchte.

Das ist deine Interpretation, die du genauer ausführen müsstest, damit ich mich inhaltlich korrekt äußern kann. Einen pauschaler Schlagabtausch ohne genügend Detaills lehne ich ab. Ich wäre neugierig, denn bei allen Zeichen von Offenheit sind mir einige beinharte Vorurteile bei Lea aufgefallen.

Zitat Nico: Ebenfalls gehen wir wieder vom Adel aus, der Röcke trug.

Bitte ueberschätze nicht den Adel. Die Jacobiner mit ihren Sanscoulottes spielten die wichtigere Rolle. Sie haben die Revolution gewonnen. Sie haben entschieden, dass die Hose der Arbeiter und Bauern das Alleinstellungsmerkmal der Männer wird. Sie haben die Machtverteilung von den Ständen auf die Geschlechter verschoben. Deswegen gab es die Hose nicht für die arbeitenden Landfrauen, die sie bei der Feldarbeit wirklich gut gebrauchen könnten.

Zitat Nico: Du bist aber auch jemand der mit aller Kraft Geschlecht verfestigt.

Da muss ich widersprechen. Ich breche nur nicht radikal und poche auf meine Freiheit, sondern entferne mich schrittweise von tradierten Rollen, weil es meine Absicht ist meine Mitmenschen dabei mitzunehmen.

Kernpunkt des Threads ist, dass die Archaik ein Problem ist, das ich nicht mit Gewalt aus der Welt schaffe. Es ist genetisch und physiologisch (siehe Spiegelneuronen) in uns drin. Kognitive Studien haben gezeigt, wir können uns auch mit Faktenwissen nicht davon freimachen. Deswegen orientiert sich mein Verhalten an den therapeutischen Empfehlungen aus Erkenntnissen der Evolutionsanthropologie und kognitiven Psychologie. Dafür gibt es spezielle Literatur aufs Marketing zugeschnitten.

Zitat Nico: Kleidung dient als sekudäres Geschlechtsmerkmal seitdem sich die Menschen ihre Geschlechtteile und ihren Körper bedecken.

Tolles Zitat. Merk ich mir!
Ich möchte aber nicht aufs Mannsein reduziert werden, wenn Männer zu über 90 Prozent Mensch sind wie jede Frau auch. Die Eigenschaften und Merkmale die Frauen und Männer verbinden, sind ein Vielfaches von denen die sie trennen. Ich lehne Rollenzuweisungen für die Geschlechter ab. Sie sind manipulativ! Würde man die Rollen tauschen, gäbe es kaum Probleme. Frauen und Männer sind gleicher als Konservative wahrhaben wollen. Man lässt sie nur nicht mit Hilfe des gesellschaftlichen Gruppenzwangs. Das sehen wir doch schon daran, wie wenig Männer sich überhaupt trauen Rock zu tragen.

Offline high4all

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Re: Kleidung markiert - ganz archaisch!
« Antwort #3 am: 28.11.2016 17:27 »
Zitat
ch möchte aber nicht aufs Mannsein reduziert werden, wenn Männer zu über 90 Prozent Mensch sind wie jede Frau auch.

Den Satz habe ich nicht verstanden, Holger. 

Was anderes als ein Mensch bin ich nicht, mithin 100% und nicht nur über 90%.

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Offline Holger Haehle

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Re: Kleidung markiert - ganz archaisch!
« Antwort #4 am: 28.11.2016 17:45 »
Zitat
ch möchte aber nicht aufs Mannsein reduziert werden, wenn Männer zu über 90 Prozent Mensch sind wie jede Frau auch.

Den Satz habe ich nicht verstanden, Holger. 

Was anderes als ein Mensch bin ich nicht, mithin 100% und nicht nur über 90%.

LG
Hajo


Also, deine Geschlechtsteile und einiges mehr teilst du mit anderen Männern aber nicht mit Frauen. Mit Mensch meine ich deine Merkmale, die sich bei jedem wiederfinden. Da wären dann deine Geschlechtsteile abzuziehen. Die geschlechtlichen Unterschiede in Bezug auf alle Merkmale liegen laut Literatur zwischen 10 und 20 Prozent.
Mir ist das so wichtig, weil zusätzlich durch Erziehung wir massiv in Rollen gedrängt werden, die aus biologischer Sicht nicht zwingend sind. Ein Großteil der Unterschiede zwischen Männern und Frauen produziert die Gesellschaft. Der Rock ist doch da ein schönes Beispiel. Biologisch gesehen ist es völlig egal, welches Geschlecht Rock trägt. Es gibt in Bezug auf männliche oder weibliche Merkmale keinen Funktionsunterschied. Die aktuell weibliche Zuordnung des Rockes ist biologisch gesehen reine Willkür.

androgyn

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Re: Kleidung markiert - ganz archaisch!
« Antwort #5 am: 28.11.2016 20:49 »
Die aktuell weibliche Zuordnung des Rockes ist biologisch gesehen reine Willkür.
Studien beziehen sich aber darauf, dass die Biologie Geschlechterrollen produziert. Ob wir das wollen oder nicht. Man muss nur mal zu den Löwen schauen, wer von beiden Geschlechern das Revier verteidigt und wer Kämpfe austrägt. Vor kurzem wurde ein Experiement mit einem Endzeitgame durchgeführt, extra für die Studie angefertigt, um zu schauen, welche Spielercharaktere für einen Kampf bevorzugt werden. Dabei hat man die weiblichen Charaktere mit den gleichen Skills und Kaftstärken ausgestattet wie die männlichen Charaktere. Jungs wie Mädchen haben sich hauptsächlich für die männlichen Charaktere entschieden. Es wurden noch weitere Kriterien berücksichtigt, weil man daraus schließen könnte, dass wir so erzogen wurden, dass man Männer vorschickt und Frauen schützt, weil starkes, schwaches Geschlecht und so, aber ich über die Einzelheiten darüber nicht mehr viel weiß. Ziel des Experiements ist es, ein ausgeglichenes Geschlechterverhältnis in Computerspielen abzubilden.

Und mit mit dem Rock ist das so. Der Rock ist geschlechtsspezifisch, weil wir evolutionär Attributsmerkmale abgespeichert haben. Männer bevorzugen jung aussehende Frauen. Lange glatte Frsuenbeine sind sexuiert. Diese Effekt wird mit High-Heels künstlich unterstrichen bis übertrieben. Der Rock unterstreich eine Leichtigkeit. Ein leichtes rankommen an das weibliche Geschlechtsteil. Zudem legt er die glatten langen Beine an Frauen frei.
Hotpants erfüllen in etwa den gleichen Zweck. Schau dir weibliche und männliche Staffelläuferinnen an.
Frauen achten dagegen bei Männern auf einen durchtrainierten Oberkörper ggf. mit Waschbrettbauch. Deswegen zeigt man Männer zwar mit freien Oberkörper aber eben immer in Jeans, die den Brust und Waschbrettbauch in den Vorderrgund rücken. Als Gegenprobe kansnt du dir Frage stellen, warum man das gleiche Model nicht in knappen Hotpants oder in einem Minirock zeigt, der das nötigste bedeckt? Eben...

Offline Asterix

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Re: Kleidung markiert - ganz archaisch!
« Antwort #6 am: 29.11.2016 02:00 »
Natürlich spielt die Biologie eine gewisse Rolle bei Geschlechtsrollenzuschreibung en, aber es ist eben die Frage in welchem Maße. Und ich meine in sehr kleinem Maße.

Zitat
Jungs wie Mädchen haben sich hauptsächlich für die männlichen Charaktere entschieden. Es wurden noch weitere Kriterien berücksichtigt, weil man daraus schließen könnte, dass wir so erzogen wurden, dass man Männer vorschickt und Frauen schützt, weil starkes, schwaches Geschlecht und so, aber ich über die Einzelheiten darüber nicht mehr viel weiß.

Das Problem bei der Untersuchung beim Menschen ist für mich, dass Menschen von Beginn ihres Lebens an (wahrscheinlich schon vor der Geburt) wahrnehmen (natürlich vorwiegend unbewusst) und lernen, wie sich andere Menschen verhalten.

Ich stell mal die These auf, dass schon 4-Jährige das von Erwachsenen und der Umgebung vorgelebte Rollenverhalten einfach durch Wahrnehmung in sich drin haben. Bei 10-Jährigen umso mehr...

Daher bin ich skeptisch, was dieses Computerspiel angeht, zumindest hinsichtlich der von dir gezogenen Schlüsse.
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Offline kalotto

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Re: Kleidung markiert - ganz archaisch!
« Antwort #7 am: 29.11.2016 05:58 »
nicht nur die Cyberwelt, auch im realen Afrika und der realen Karibik, die Optik machte den Unterschoed zwischen mehr oder weniger geschäftlichen Erfolg, ob ich in meinem Elektronikserviceladen männlich oder als Frau auftrat, da man mir im geliebteren Modus weniger zutraute ...
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androgyn

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Re: Kleidung markiert - ganz archaisch!
« Antwort #8 am: 29.11.2016 12:11 »
Ich stell mal die These auf, dass schon 4-Jährige das von Erwachsenen und der Umgebung vorgelebte Rollenverhalten einfach durch Wahrnehmung in sich drin haben. Bei 10-Jährigen umso mehr...
Bei Rollenvehrhalten werden gerade mal ein paar Tage alte Babys untersucht, die noch keinerlei soziale EInübung haben. Weibliche Babys reagieren durchschnittlich häufiger auf Gesichter und greifen nach "sozialen" Spielzeug wie Puppen. Männlichen Babys schauen öfters auf Uhren und andere technische Dinge und greifen nach Autos und Bauklötzer. Bei Farben hat man auch einen erheblichen Unterschied festgestellt. Ein 5oder 14 Tage altes Baby  hat noch keinerlei Bewusstsein, was sichfür Jungen oder Mädchen gehört. http://derstandard.at/2000023659090/Komplexes-Spiel-mit-Geschlechterrollen

Daher bin ich skeptisch, was dieses Computerspiel angeht, zumindest hinsichtlich der von dir gezogenen Schlüsse.
Hier ist das Zombie Experiement nachzulesen. http://derstandard.at/2000045339437/Mit-Zombie-Hilfe-sexistische-und-rassistische-Vorurteile-entlarven

Offline Holger Haehle

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Re: Kleidung markiert - ganz archaisch!
« Antwort #9 am: 29.11.2016 16:23 »
Zitat Asterix: Natürlich spielt die Biologie eine gewisse Rolle bei Geschlechtsrollenzuschreibung en, aber es ist eben die Frage in welchem Maße. Und ich meine in sehr kleinem Maße.

Jedenfalls spielt die soziokulturelle Geschlechtsrollenzuschreibung ebenso eine Rolle und zwar eine definitiv große. Man nehme nur die Farbe rosa und ihre weibliche Konnotation. Dabei hat sich vor nicht mal 70 Jahren niemand für die Farbe als Geschlechtsmarker interessiert.
Wie der Name Rolle schon sagt, muss man da genauso wie bei einer Theaterrolle etwas lernen, das man sonst nicht gebacken kriegt. Männer und Frauen sind gleichermaßen lernfähig, das gilt auch noch, wenn man die Rollen tauscht.

Offline Mann im Rock

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Re: Kleidung markiert - ganz archaisch!
« Antwort #10 am: 29.11.2016 16:24 »
Die geschlechtlichen Unterschiede in Bezug auf alle Merkmale liegen laut Literatur zwischen 10 und 20 Prozent.
Mir ist das so wichtig, weil zusätzlich durch Erziehung wir massiv in Rollen gedrängt werden, die aus biologischer Sicht nicht zwingend sind. Ein Großteil der Unterschiede zwischen Männern und Frauen produziert die Gesellschaft. Der Rock ist doch da ein schönes Beispiel. Biologisch gesehen ist es völlig egal, welches Geschlecht Rock trägt. Es gibt in Bezug auf männliche oder weibliche Merkmale keinen Funktionsunterschied. Die aktuell weibliche Zuordnung des Rockes ist biologisch gesehen reine Willkür.

DIE Literatur gibt es nicht. Es gibt die einen und die anderen. Beide Seiten untermauern ihre Thesen mit stichhaltigen Argumenten. Schön und gut.

DIE Literatur, in einer diachronen Betrachtung, schreibt heute ganz andere Dinge als vor 20, 30, 50 Jahren. So schnell kann sich die Menschheit gar nicht verändern, wie DIE Literatur alles wieder auf den Kopf stellt.

Ich will mal so sagen: Was man auf dem Markt an Literatur, Studien usw. findet, ist nichts Objektives, sondern immer was Widersprüchliches. Manche tun ja Gräben zwischen Mann und Frau auf, dass ich schon denke, Mensch und Schwein haben größere Gemeinsamkeiten als Mann und Frau. Solche Studien widern mich nur an. Aber das ist Geschmackssache.

Es ist immer Geschmackssache und was Persönliches, zu welchen Studien man neigt, welche Meinung man sich aneignet. Es ist Geschmackssache und es ist Glaube.

Ich für mich neige auch dazu, die Unterschiede zwischen den Geschlechtern nur sehr begrenzt zu sehen, auf die Geschlechtsteile bezogen, Frauen können Kinder kriegen, Männer nicht. Charaktereigenschaften streuen sehr viel weiter und vielfältiger als das Geschlecht. Insofern sind alle Kleidungsstücke mit Ausnahme des BHs für mich keinem bestimmten Geschlecht zugewiesen und somit unisex. Hier trennt und spaltet allein die Gesellschaft.

Es kommt gar nicht drauf an, was Wissenschaft, Literatur, Studien sagen, sondern es kommt auf jeden einzelnen an, was und wie er denkt. Denn für mich selbst hat es andere Konsequenzen und bedingt andere Sichtweisen, wenn ich kaum einen Unterschied zwischen Mann und Frau ausmache. Für andere, die das Trennende und Spaltende zwischen den Geschlechtern betonen, die tiefe Gräben zwischen Mann und Frau sehen, ergeben sich für ihr eigenes Leben und ihre eigenen Sichtweisen wieder andere Konsequenzen.



Wenn es uns gelingt, uns aus unseren eingebildeten Beschränkungen zu befreien und unser inneres Feuer anzuzapfen, dann sind die Möglichkeiten unbegrenzt. (Dean Karnazes)

Offline Holger Haehle

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Re: Kleidung markiert - ganz archaisch!
« Antwort #11 am: 29.11.2016 16:28 »
Für Nico,

noch mal ein Wort zum barocken Adel, weil du den so gerne in seiner extremen Dekadenz und abwertend darstellst.
Die extremen Formen der Selbstdarstellung gab es nur im barocken Hochadel. Da es dabei um ein Standesmerkmal ging, finden wir es abgestuft nach der gesellschaftlichen Position. Das kann man sehr schön auch an der Absatzhöhe erkennen, die beim niederen Adel niedriger war. Das sieht man schon auf Gemälden bei den Lakeien und anderen Höflingen. Beim Landadel war das alles gemäßigter. Und nur diese Adeligen wurden von der Landbevölkerung gesehen. Der gemeine Landarbeiter konnte nur fantasieren über das, was bei Hofe abging. Und wenn er es genauer gewusst hätte, dann glaube ich nicht, dass ihm zum Lachen zu Mute gewesen wäre. Vielleicht wäre er sogar neidisch gewesen, über eine für ihn unerreichbare Freiheit, die so groß ist, dass sie sich alles erlauben kann, off limits. Nur das können wir mangels genauer Quellen nicht mit Sicherheit behaupten. Was du und ich da denken ist reine Spekulation. Sie wird nicht glaubwürdiger, nur weil uns unsere Überlegung logisch durchdacht erscheint. Dafür ist die Datenbasis nicht ausreichend signifikant. Für meine Meinung spricht halt, dass ein Standesmerkmal nichts ist worüber man lacht. Das widerspräche der Definition. Standesmerkmale erfüllen den Träger im Allgemeinen mit Stolz und Dünkel. Sie erniedrigen Untergeordnete. Diese Diskriminierung wiederum gibt deiner Meinung möglicherweise eine subjektive Tendenz, die nicht sicher die Arbeitermeinung der damaligen Zeit wieder gibt.

Offline Holger Haehle

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Re: Kleidung markiert - ganz archaisch!
« Antwort #12 am: 29.11.2016 16:48 »
Zitat Mann im Rock: Es ist immer Geschmackssache und was Persönliches, zu welchen Studien man neigt, welche Meinung man sich aneignet. Es ist Geschmackssache und es ist Glaube.

Solche Studien sind dann aber keine empirischen Studien, deren Validität statistisch überprüft wurde. Es ist ein klares Qualitätsmerkmal, wenn man sich auf Studien bezieht, die von den Fachgesellschaften erst nach eingehender Prüfung zur Publikation freigegeben werden, wie z.B.  dem "Journal of Molecular Biology" aus dem meine Informationen stammen.

Da, wo die Gesellschaft trennt und spaltet, tut sie das, weil religiöse oder ideologische Interessen bestehen, die in ihrer Subjektivit Überzeugungen als Wissen präsentieren.


Offline Holger Haehle

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Re: Kleidung markiert - ganz archaisch!
« Antwort #13 am: 29.11.2016 16:51 »
Zitat Nico: Studien beziehen sich aber darauf, dass die Biologie Geschlechterrollen produziert. Ob wir das wollen oder nicht. Man muss nur mal zu den Löwen schauen, wer von beiden Geschlechern das Revier verteidigt und wer Kämpfe austrägt.

Das Biologie Rollen produziert, ist zwangsläufig so. Wir müssen aber zwischen den biologischen und den soziokulturellen Rollen unterscheiden. Und da kommt Bekleidung in die zweite Kategorie. Mode ist nach Vinken und Co. immer kultureller Ausdruck. Wenn der Rock biologisch weiblich wäre, hätten Männer ihn früher nie anziehen dürfen, oder waren die dann doch latent schwul?
Das Löwenbeispiel ist ein Löwenbeispiel. Schon bei den Hyänen läuft das andersrum. Je nach Tierart und Herden bzw. Rudelorganisation gibt es Alpha-Männchen oder Alpha-Weibchen. Sämtliche Rollen sind austauschbar. Man muss sich nur ein wenig rumschauen. Die männlichen Pfaue kämpfen nie. Denn für die Schönlinge herrscht Damenwahl. Es gilt eine Art Matriarchat. Nicht das Geschlecht entscheided oft die Rolle, sondern die Lebensumstände. Das Geschlecht passt dann seine Rolle ganz flexibel an alle Umstände an. Deswegen haben Woodabe-Männer eben eine Leidenschaft fürs Schminken entwickelt, die wir nicht entwickelt haben. Anpassungsfähigkeit und Flexibilität sind die entscheidenden Fähigkeiten die mit Training und Penetranz die Prägungen schaffen, die uns mal weiblich und mal männlich fühlen lassen.

Zitat Nico:  Ziel des Experiements ist es, ein ausgeglichenes Geschlechterverhältnis in Computerspielen abzubilden.

Computersimulationen sind wichtige wissenschaftliche Tools. In der theoretischen Physik und Astronomie sind sie unentbehrlich. Das Problem sind Simulationen und Tests mit Probanden, weil deren Eingaben beinflusst sein können von geschlechtlichen Prägungen. In einem Kampfspiel kann eine weibliche Erziehung zu einem defensiveren Verhalten verleiten. Der Testaufbau ist entscheidend für korrekte Ergebnisse.

Zitat Nico: Der Rock ist geschlechtsspezifisch, weil wir evolutionär Attributsmerkmale abgespeichert haben.

Und was machen wir jetzt mit dem Kilt? Doch eher was für Frauen? Der Rock ist dort geschlechtsspezifisch, wo wir sein Design an Geschlechtsmerkmalen ausrichten. Deswegen ist der Rock alles was immer wir wollen bzw. wie wir ihn schneidern.

Zitat Nico:  Männer bevorzugen jung aussehende Frauen. Lange glatte Frauenbeine sind sexualisiert. Diese Effekt wird mit High-Heels künstlich unterstrichen bis übertrieben

Du führst die Schönheitsideale des 21. Jahrhunderts aus. Die Zeiten kommen und gehen. Pfennigabsätze haben sich erst im 19. Jahrhundert verbreitet. Also möchte ich auch diese Sichtweise nicht verallgemeinern. Die ästhetischen Präferenzen waren immer mal anders, so wie auch beim mittelalterlichen Rubens-Typ. Es gab auch Zeiten, da dachten die Männer, sie hätten die schöneren Beine. Deswegen haben sie sich in immer kürzeren Röcken oder Petticoat-Breeches und schöneren Strumpfhosen gezeigt.  

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Offline Mann im Rock

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Re: Kleidung markiert - ganz archaisch!
« Antwort #14 am: 29.11.2016 17:00 »
Solche Studien sind dann aber keine empirischen Studien, deren Validität statistisch überprüft wurde. Es ist ein klares Qualitätsmerkmal, wenn man sich auf Studien bezieht, die von den Fachgesellschaften erst nach eingehender Prüfung zur Publikation freigegeben werden, wie z.B.  dem "Journal of Molecular Biology" aus dem meine Informationen stammen

Danke für den Hinweis. Aber du musst nicht versuchen, mich zu überzeugen.

Was für mich zählt, ist meine Meinung, meine Sichtweise und die Auswirkungen, die es auf mein Denken und Handeln hat. Ich brauche keine Studien und Wissenschaft, obgleich ich sicherlich davon beeinflusst bin. Aber ich brauche sie nicht, um mich zu erklären oder zu rechtfertigen oder um meine eigene Meinung abzusichern.

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