Autor Thema: Subjektivität und Objektivität  (Gelesen 2696 mal)

Offline MAS

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Antw:Subjektivität und Objektivität
« Antwort #30 am: 15.12.2024 17:15 »
Sehr treffend formuliert, lieber Wolfgang!

Ich warte aber mal wieder auf Harrys Antwort und übe mich in Geduld dabei. Es hat keine Eile.

LG, Micha
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Offline Skirtedman

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Antw:Subjektivität und Objektivität
« Antwort #31 am: 15.12.2024 19:04 »
Übung macht den Meister... 😊

Offline DesigualHarry

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Antw:Subjektivität und Objektivität
« Antwort #32 am: 23.12.2024 17:09 »
Hallo

Lieber Micha, währe Schwerkraft eine Objektive Wahrheit, würde ein Flugzeug nicht fliegen können. Da Schwerkraft eine Energieform darstellt, musst Du nur genügend Energie bereitstellen um der Schwerkraft zu entkommen. Schwerkraft ist also etwas was nur subjektiv in bestimmten Situationen wirkt.

Ebenso ist Strom etwas was zwar wir alle kennen, aber was ist mit den Menschen die gelebt haben wo es noch keinen Strom gab? Als Objektive Wahrheit muss es aber etwas sein, was immer schon da war.

Den Wahrheiten anderer Menschen anvertrauen, kann ich ja nur auf subjektive weise machen, oder was meinst du damit, lieber Wolfgang?

Es geht nicht darum, lieber Wolfgang, ob es einen Sinn macht das Zeichen T für ein B auszutauschen. Sondern darum das es grundsätzlich möglich ist. Es ist logisch dass es im Zusammenleben Probleme bereitet, aber grundsätzlich kann man in diesem Augenblick damit anfangen sich die Buchstaben subjektiv umzudeuten.

Und da wo du mich für die generalisierte Aussage kritisierst, bezieht sich der Satz auf den subjektiven Glauben des einzelnen Menschen. Der einzelne Mensch glaubt dass CO 2 schädlich ist, nicht alle. Den Glauben des Menschen erachte ich als etwas subjektives.

Lg Harry!

Offline MAS

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Antw:Subjektivität und Objektivität
« Antwort #33 am: 23.12.2024 17:32 »
Lieber Harry,

ich bin ja nun kein Physiker und erst recht kein Fachmann für Fliegerei. Aber nach meinen bescheidenen Kenntnissen wirkt die Schwerkraft auch auf Flugzeuge, da ist für das Fliegen in der Atmosphäre sogar notwendig. Denn wie sollte die Luft die Flügel sonst tragen können? Oder noch grundsätzlicher: Wie sollte es überhaupt Luft auf unserm Planeten geben, ohne Schwerkraft?

Und was verhindert, dass mein Rock einfach aufsteigt, statt brav von meiner Hüfte herabzuhängen, solange keine stärkere Kraft ihn hochhebt?

Aber was ich eigentlich bezwecken wollte: Ich wollte ja meinen Verdacht überprüfen, ob es Deiner Ansicht nach objektive Wahrheit gibt oder nur subjektive. Wenn ich Dich jetzt richtig verstehe, gibt es für Dich kein objektive, sondern nur subjektive Wahrheit.

Und dem würde ich widersprechen, nicht weil ich eine andere Meinung habe, sondern weil es objektiv falsch ist. Das sage ich auch als Konstruktivist. Dem Konstruktivismus wird ja oft vorgeworfen, keine objektive Wahrheit anzuerkennen. Das aber ist Solipsimus. Das ist eine andere Sichtweise.

Konstruktivismus besagt nur, dass wir zur objektiven Wahrheit subjektiv verschiedene Zugänge haben, die wir uns mental konstruieren, nicht aber, dass es keine objektive Wahrheit gibt.

Du wärest demnach eher ein Solipsist. Du könntest jetzt einfach davon schweben, wenn Du Dich dazu entschließen würdest, dass es objektiv keine Schwerkraft wird. Bzw. Du glaubst es, dass Du es könntest, wenn Du es wolltest? Oder?

LG, Micha
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Offline doppelrock

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Antw:Subjektivität und Objektivität
« Antwort #34 am: 23.12.2024 17:55 »
Lieber Harry,

meinst du das ernst mit der Schwerkraft?
Ich könnte mir vorstellen, dass sie immer und auf alles wirkt, was nahe genug an der erde ist. Wenn man eine entgegengesetzt gerichtete Kraft aufbringt, hat man vielleicht ein Kräftegleichgewicht oder kann sich von der Erde entfernen, aberaufgehoben ist die Erdanziehungskraft damit nicht.

Elektrischen Strom, wie wir ihn nutzen, hat es laut Geschichtsschreibung vor ein paar Jahrhunderten nicht gegeben. Die Menschen kannten den elektrischen Strom deshalb mutmaßlich nicht. Atome, Elektronen, Ladungen, Entladungen usw. hat es trotzdem schon gegeben. Etwa elektrostatische Aufladung, Blitze,...
Hier würde ich "Wahrheit" eher durch Kenntnis oder Erfahrung ersetzen. Objektive Wahrheiten können auch dann entstehen, wenn etwas Neues erstmalig entsteht. Das Vorhandensein ist unabhängig davon, ob es ein Mensch sieht oder versteht. Sonst würde ja auch der Säbelzahntiger verschwinden, wenn der Neandertaler sich die Augen zu hält.

Subjektive Wahrheit würde ich durch subjektive Sichtweise ersetzen.

Ganz am Rande bemerkt, wundere ich mich über immer mehr Ungereimtheiten und Widersprüche, je intensiver ich mich mit den Aufschreibungen über die Vergangenheit beschäftige. Ob das, was da nachträglich erzählt wird, der objektiv stattgefundenen Wirklichkeit entspricht, würde ich nicht in allen Punkten versichern wollen.
Manche zeitgenössischen Dokumente sprechen eine andere Sprache als die gängigen Erzählungen und in den allerwenigsten Fällen trifft zu, dass man das damals ja ""noch nicht so genau wissen konnte".

Offline cephalus

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Antw:Subjektivität und Objektivität
« Antwort #35 am: 23.12.2024 18:25 »
Hallo

Lieber Micha, währe Schwerkraft eine Objektive Wahrheit, würde ein Flugzeug nicht fliegen können. Da Schwerkraft eine Energieform darstellt, musst Du nur genügend Energie bereitstellen um der Schwerkraft zu entkommen. Schwerkraft ist also etwas was nur subjektiv in bestimmten Situationen wirkt.

Ebenso ist Strom etwas was zwar wir alle kennen, aber was ist mit den Menschen die gelebt haben wo es noch keinen Strom gab? Als Objektive Wahrheit muss es aber etwas sein, was immer schon da war.

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Und da wo du mich für die generalisierte Aussage kritisierst, bezieht sich der Satz auf den subjektiven Glauben des einzelnen Menschen. Der einzelne Mensch glaubt dass CO 2 schädlich ist, nicht alle. Den Glauben des Menschen erachte ich als etwas subjektives.

Lg Harry!

 :o

Definiere Energie.

Definiere Feld.

Elektronen sind vorhanden, seit Materie, im uns bekannten Sinn existiert, damit auch bewegte ungebundene Elektronen = Strom.

Nicht erst seit einem Ingenieurstudium und und Erwerben einer Fluglizenz könnte ich Dir erklären warum ein Flugzeug trotz Gravitation fliegt, bzw. in der heute üblichen Bauform die Gravitation benötigt um wie gewünscht zu fliegen.

Aber gut, ich glaube nicht, dass wir zu irgendeinem wie auch immer gearteten Konsens kommen.



Jedenfalls kreist die Sonne um die Erde (wenn wir uns darauf einigen, ein geozentrisches Bezugssystem zu verwenden)


Online high4all

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Antw:Subjektivität und Objektivität
« Antwort #36 am: 23.12.2024 18:48 »
Ich stelle mir gerade vor, wie ich die Schwerkraft einem Wesen erklären will, dass außerhalb von Gravitationsfeldern lebt und noch nie Schwerkraft erlebt hat.....
Herr, ich danke Dir dafür, dass ich wunderbar gemacht bin; wunderbar sind deine Werke; das erkennt meine Seele. (Psalm 139,14)

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Offline MAS

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Antw:Subjektivität und Objektivität
« Antwort #37 am: 23.12.2024 19:13 »
Das wäre, wie einem von Geburt an Blinden Farben erklären wollen. Zudem müsste man erstmal einen Weg der Kommunikation finden.

Um Harry etwas entgegenzukommen: Wie wir Farben oder auch Gravitation wahrnehmen, ist teilweise subjektiv oder zumindest arttypisch. Aber als physische Realitäten sind sie objektiv, d.h. sie wären auch da, wenn niemand sie wahrnehmen würde. Zumindest nach meinem Weltbild.

Und noch was: Harry, Du hast von Energie geschrieben, die man braucht, um die Schwerkraft zu überwinden. Demnach müsstest Du ja doch davon ausgehen, dass sie existiert, und zwar objektiv, denn sonst bräuchte man keine Energie, um sie zu überwinden, eine einfache Entscheidung würde reichen. Wenn Du das so siehst, dass jeder, der Schwerkraft überwinden will, eine Energie braucht, die stärker als die Schwerkraft ist, bist Du doch kein Solipsist, sondern würdest die objektive Wahrheit von Schwerkraft und von der nötigen Energie, sie zu überwinden, ja doch voraussetzen. (Ja, ich habe nochmal über Deine Sätze nachgedacht.)


LG, Micha
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Offline Yoshi

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Antw:Subjektivität und Objektivität
« Antwort #38 am: 24.12.2024 10:25 »
In der Pädagogik wird der Konstruktivismus gelehrt, insbesondere beim Beobachten, Dokumentieren und Analysieren von Verhaltensweisen und Interaktionen von Individuen.

Wir sprechen aber nicht von Wahrheiten, weil das ein eher religiös geprägter Begriff ist, der meist absolutistisch und universalistisch gebraucht wird. Alles was demnach nicht wahr ist, ist falsch oder eine Lüge und das sind Kategorien, die dem Konstruktivismus fern liegen. Wir sprechen daher von Wirklichkeiten bzw. Realitäten, die gleichberechtigt nebeneinander ko-existieren.

Der Konstruktivismus besagt, dass jedes Individuum seine subjektive Wirklichkeit aus der objektiven Wirklichkeit konstruiert. Dabei gibt es zwischen den Individuen bestenfalls Überschneidungen der subjektiven Wirklichkeiten, aber niemals eine identische Übereinstimmung. Die eigene Realität ist geprägt von unterschiedlichen Faktoren der eigenen Lebenswelt, der Erfahrungen, Sozialisation, etc., die sich zu einer individuellen Lebenswirklichkeit zusammensetzen.

Allgemeines Beispiel: Wenn ein Autounfall passiert, dann ist dieses Ereignis selbst die objektive Wirklichkeit. Die Zeugenaussagen stellen aber nur die subjektiven Wirklichkeiten dar, die sich voneinander erheblich unterscheiden, ja sogar widersprechen können. Die Polizisten, Versicherungsfirmen oder Richter müssen dann diese subjektiven Wirklichkeiten zusammenfügen und versuchen eine objektive Wirklichkeit zu rekonstruieren. Allerdings ist diese Rekonstruktion wiederum von deren eigenen subjektiven Wirklichkeiten geprägt, die beispielsweise durch ihre Berufserfahrungen beeinflusst sind, wodurch sie sie bewusst oder unbewusst mit ähnlichen Fällen vergleichen werden.

Pädagogisches Beispiel: In der Pädagogik gibt es deswegen einige Institutionen, die Beobachtungen filmisch dokumentieren. (Es gibt beispielsweise das Konzept "Marte Meo" in der Erziehungsberatung, das man nur mit entsprechender Ausbildung anwenden darf). Eine filmische Dokumentation hat den Vorteil, dass man weiteren Experten den Film zur Verfügung stellen kann. Obwohl alle denselben Film sehen, kommen sie zu unterschiedlichen Einschätzungen, weil sie unterschiedliche Kompetenzen, Qualifikationen und Erfahrungen haben sowie unterschiedliche Details wahrnehmen, die die anderen vielleicht gar nicht wahrgenommen haben, sodass jede Expertise eine subjektive Wirklichkeit darstellt. Im Austausch stimmen die Beteiligten dann die subjektiven Wirklichkeiten ab, um eine möglichst nah an der objektiven Wirklichkeit heranreichende Wirklichkeit zu rekonstruieren.

Offline MAS

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« Antwort #39 am: 24.12.2024 11:27 »
Ja, lieber Yoshi, das deckt sich mit meinen Kenntnissen, wobei ich nicht die pädagogische Bildung habe wie Du, wenngleich ich als Prüfer von Arbeiten im Bereich der integrierten Sonderpädagogik zugelassen bin.

Wenn man von "Wahrheit" spricht, muss man unterscheiden, ob man das Sein eines Gegenstandes meint oder die Wahrnehmung oder Erkenntnis des Seins eines Gegenstandes. Im ersteren Fall ist "Wahrheit" ein ontologischer im zweiten Fall ein epistemologischer Begriff. Um da Verwechslungen zu vermeiden, kann man von "Wirklichkeit" sprechen, denn der Begriff impliziert die Wirkung eines Seins auf jemanden, z.B. den Beobachter. Und Wirkungen sind verschieden und hängen nicht alleine vom Gegenstand (Objekt), sondern auch vom Wahrnehmenden (Subjekt) ab, auf den das Objekt wirkt.

Worauf es mir hier aber ankommt ist die Unterscheidung zwischen Solipsismus, nachdem es keine Wahrheit oder Wirklichkeit oder keine Welt außerhalb des konstruierenden Bewusstseins gibt und Konstruktivismus, nachdem es zwar eine Wahrheit/Wirklichkeit/Welt außerhalb des konstruierenden Bewusstseins gibt, wir aber nur über unsere Konstrukte einen Zugang zur Außenwelt haben. Und da unterscheidet man nochmal grundsätzlich zwischen sozialem Konstruktivismus, nach dem die Wirklichkeit gesellschaftlich konstruiert wird und dem neurobiologischen oder radikalen Konstruktivismus, nach dem die Wirklichkeit ein Konstrukt des je einzelnen Gehirns ist.

Nach meiner Vorstellung kann man diese beiden Konstruktivismen gut miteinander verbinden mit dem Begriff "Parallelisierung": Viele einzelne Gehirne konstruieren je eine eigene Wirklichkeit, kommunizieren aber miteinander und parallelisieren sich so, wodurch dann soziale Konstrukte entstehen. Diese wiederum wirken auf die individuellen Gehirne und ihre Konstrukte ein. So entsteht Kultur.

Das heißt, individuelle und gesellschaftliche Konstrukte wirken ständig aufeinander ein. Auch während wir hier schreibend und lesen miteinander kommunizieren.

Zusammenfassung ohne Fremdwörter: Es gibt zwar Wahrheit/Wirklichkeit außerhalb unserer Vorstellungen, aber nur über unsere Vorstellungen haben wir einen Zugang zu ihr. Und diese Vorstellungen sind von Mensch zu Mensch unterschiedlich. Aber indem wir miteinander reden und handeln, entstehen gemeinsame Vorstellungen und auch eine gemeinsam gestaltete, menschengemachte Außenwelt. Es ist also nicht so, dass es gar keine Außenwelt gibt, sondern sie gibt es auch, wenn niemand sie wahrnimmt. Aber wie wir sie wahrnehmen, hängt nicht nur von der Außenwelt, sondern auch von uns ab. Und wir gestalten die Außenwelt mit.

LG, Micha   
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Offline doppelrock

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Antw:Subjektivität und Objektivität
« Antwort #40 am: 28.12.2024 11:10 »
Schon ernüchternd, wie manche hier immer wieder, das, was ist, verwechseln mit dem, was sie wahrnehmen oder was sie gern hätten.
Egal ob Schwerkraft, Farben oder biologische Geschlechter. In allen Themen wird gern Tatsache und Wahrnehmung gleichgesetzt und vermengt.
Und dann wundern sie sich noch, warum Leute, die einen Unterschied sehen und beschreiben, nicht mit dieser Sichtweise konform gehen.

@MAS: Deine Erläuterungen mit vielen Fremdwörtern wirken zwar plausibel, deine Wörter und Darstellungen außerhalb dieses Beitrages spiegeln die von irgendwo zitierten Sätze aber überhaupt nicht wieder. Auf mich wirkt das, als ob ein Sechstklässler eine Doktorarbeit in Physik kopiert, ohne zu wissen, was die Buchstaben bedeuten. Kurz gesagt: Es passt einfach nicht zusammen.

Offline MAS

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« Antwort #41 am: 31.12.2024 15:59 »
Schon ernüchternd, wie manche hier immer wieder, das, was ist, verwechseln mit dem, was sie wahrnehmen oder was sie gern hätten.
Egal ob Schwerkraft, Farben oder biologische Geschlechter. In allen Themen wird gern Tatsache und Wahrnehmung gleichgesetzt und vermengt.
Und dann wundern sie sich noch, warum Leute, die einen Unterschied sehen und beschreiben, nicht mit dieser Sichtweise konform gehen.

@MAS: Deine Erläuterungen mit vielen Fremdwörtern wirken zwar plausibel, deine Wörter und Darstellungen außerhalb dieses Beitrages spiegeln die von irgendwo zitierten Sätze aber überhaupt nicht wieder. Auf mich wirkt das, als ob ein Sechstklässler eine Doktorarbeit in Physik kopiert, ohne zu wissen, was die Buchstaben bedeuten. Kurz gesagt: Es passt einfach nicht zusammen.

Tja, mein Lieber, das ist Deine Wahrnehmung. Verwechsle sie aber nicht mit dem, was ist.

Gruß von unterwegs,
Micha

PS: Doppelrock, ich finde es überdies feige, aus der Anonymiät heraus einen Menschen, dessen Identität Dir bekannt ist, zu diffamieren. Feigheit und Ehre sind nach meiner Wertung zwei nicht zusammen passende Merkmale. Stehe mit Deinem Namen und Deiner Identitöt zu dem, was Du schreibst oder behalte für Dich, zu was Du nicht stehst.
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Offline doppelrock

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« Antwort #42 am: 31.12.2024 18:30 »
Lieber MAS,
lass einfach die Worte auf dich wirken, egal ob du ein Bild siehst oder nicht. Glaubst du der Stimme aus dem Fernseher mehr als der aus dem Radio, weil du das Bild einer Person wahrnimmst? Sind Bücher dann voller Lügen, weil man nicht einmal eine Stimme hört?

Wenn du dich durch Fragen und Hinweise angegriffen fühlst und ausweichen deine Lösung ist, ist das natürlich deine Sache. Wenn konträre Ansichten zu deinen eigenen mit Bild vertreten werden, sind sie dann nicht mehr "böse" oder "destruktiv"?

Seltsames Weltbild, aber sei es drum. Gern lasse ich es mir erklären...

Beste Grüße von der Stimme aus dem off

Offline DesigualHarry

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Antw:Subjektivität und Objektivität
« Antwort #43 am: 03.01.2025 10:44 »
Hallo!

Die Aussage „Schwerkraft ist real“ ist eine subjektive Aussage weil sie bereits eine Wertung eines Beobachters darstellt. Und Gemäß der Definition von Objektiv ist gleich wertfrei, ist es eben keine Objektive Aussage bzw. Wahrheit.

Die Objektive Wahrheit über die Schwerkraft würde ich so beschreiben: Schwerkraft existiert, aber gleichzeitig existiert Schwerkraft nicht.

Schwerkraft bzw. Gravitation wirkt ja nur auf Masse, und nicht z.b. auf das Bewusstsein. Und was ist mit Antimaterie? Schließlich sind sich die Wissenschaftler selbst nicht einig, ob Gravitation wirklich eine Kraft ist, oder bloß ein Phänomen des 4 Dimensionalen Raumes darstellt. Es gibt also verschiedene mögliche Möglichkeiten um Schwerkraft zu Beschreiben. Aber wenn man sich auf eine einigt ist es bereits eine Wertung eines Beobachters, und somit bereits Subjektiv.

Leichter zu verstehen ist es vielleicht bei einem Messer. Ein Messer kann gut, aber auch gleichzeitig schlecht sein. Wenn jemand sagt „ Messer sind schlecht“ ist es eine subjektive Wahrheit die für diese Situation gilt, aber eben nicht Objektiv auf alle Situationen erweitert werden kann.

Das gleiche bei CO 2: Die Aussage „CO 2 ist schlecht für das Klima“ ist eine subjektive Aussage, also eine Wertung eines Beobachters. Denn Gleichzeitig ist CO 2 ja unerlässlich für das Leben überhaupt.

Objektiv würde es dann bedeuten CO 2 ist gleichzeitig gut und schlecht. Damit könnte man eine theoretische objektive Wahrheit abbilden.

Das genaue Definieren einer Situation eines Beobachters ist immer auch gleichzeitig eine Wertung, und somit nicht mehr objektiv.

So verstehe ich zumindest Objektivität und Subjektivität, mehr auch im Zusammenhang mit der Quantentheorie.

Lg Harry

Offline MAS

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« Antwort #44 am: 03.01.2025 11:44 »
Lieber MAS,
lass einfach die Worte auf dich wirken, egal ob du ein Bild siehst oder nicht. Glaubst du der Stimme aus dem Fernseher mehr als der aus dem Radio, weil du das Bild einer Person wahrnimmst? Sind Bücher dann voller Lügen, weil man nicht einmal eine Stimme hört?

Wenn du dich durch Fragen und Hinweise angegriffen fühlst und ausweichen deine Lösung ist, ist das natürlich deine Sache. Wenn konträre Ansichten zu deinen eigenen mit Bild vertreten werden, sind sie dann nicht mehr "böse" oder "destruktiv"?

Seltsames Weltbild, aber sei es drum. Gern lasse ich es mir erklären...

Beste Grüße von der Stimme aus dem off

Lenk nicht ab. Willst Du mit mir reden, gehe auf meine Bedingungen ein: Stell Dich mir mal vor!
Wenn Du das nicht willst, lass mich einfach in Ruhe mit Deiner Propaganda und Deinen feigen Angriffen!

Die Nachrichtensprecher im Radio sind nicht anonym. Sie sind aber auch keine Gesprächspartner, sondern eben Nachrichtensprecher. Gesprächspartner können sie werden, aber sind es noch nicht, wenn sie nur aus dem Radio zu Millionen von Menschen sprechen.

Gruß, Micha
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