Warum ist der Rock am Mann eigentlich so sehr tabu?

[GregorM]

Genau! Und deshalb ist ROCK am MANN 2023 kein Tabu.

Gruß
Gregor

[JoHa]

Du sagst es! Nicht der Rock, sondern das Verhalten des Trägers und die sichtbaren Accessoires wecken Tabu-Assoziationen.

[GregorM]

Das allerdings habe ich versucht zu sagen. Und das meine ich. Eigene Erfahrung.

Gruß
Gregor

[GregorM]

Ich habe nie ein Kleid getragen. Aber Röcke aller Art schon. Oberteile sind ausnahmslos männlich oder unisex gewesen, Schuhwerk meistens auch. Und ich erlebe nicht, dass es anderen ein Problem ist. Auch werde ich nicht für eine Frau gehalten, sondern für einen Mann - oder für eine Person, der man Respekt zeigt, wie jeder anderer. Ob Mann oder Frau.

Wer Probleme erlebt, dürfte einer oder eine sein, wo man nicht weiß, in welcher Schublade er oder sie gehört. Denn Schubladendenken hört nicht auf, nur weil wir es anders meinen oder wünschen. Schubladen gibt es, so lange Frauen und Männer existieren. Denen, die zwischen Mann und Frau fallen, wird man nun auch eine Schublade geben. Und gut so. Aber grundsätzlich bleibt Mann Mann und Frau Frau, auch wenn Mann manchmal oder immer im Rock auftritt. Und weder Mann noch Frau zu sein ist ein Tabu.

Gruß
Gregor

[JoHa]

Gregor: WOW!

[Jean]

Um nochmal auf TABU zurück zu kommen: meine sehr eingeschränkte Erfahrung ist, dass es nicht der Rock, sondern mittlerweile die transparente "Damen"strumpfhose ist, die als Tabubruch angesehen wird. Kilt, Skort, Jeans- und Cordrock sind heutzutage kaum noch einen Kommentar der Öffentlichkeit wert.

Das ist so ob du ein rock trägst ist den leuten egal
Der hingucker ist die fsh und es gibt viele männer auf instagram die sie ganz selbstverständlich zu shorts tragen.
Es macht ihnen spass und und sie tragen die fsh so selbstverständlich das man meinen könnte es sei völlig üblich wie in der damenmode.
Das finde ich  und ganz ehrlich bei den allermeisten siehts auch noch super aus!
Die haben aber gar kein bedarf an röcken mit shorts sind sie sowieso besser bedient

[Benjamin]

Schubladen gibt es, so lange Frauen und Männer existieren. Denen, die zwischen Mann und Frau fallen, wird man nun auch eine Schublade geben. Und gut so. Aber grundsätzlich bleibt Mann Mann und Frau Frau, auch wenn Mann manchmal oder immer im Rock auftritt. Und weder Mann noch Frau zu sein ist ein Tabu.

Schubladen, aka Gender-Steteotype oder Rollenbilder, haben nie geholfen, sondern waren für sehr viel Scham, Leid, psychischen Druck, Mobbing und Schlimmeres verantwortlich. Dieser kulturell, politisch und religiös motivierte Flaschenhals hatte vor allem immer eines - ein zeitliches Ablaufdatum. Gemacht von Menschen in Machtpositionen, die sich selbst an nichts halten mussten, um das Volk besser steuern und unterjochen zu können.
Inter-, transsexuelle und nichtbinäre Individuen hat es schon immer gegeben, in jeder Epoche der Menschheit. Erst Missionare und Nationalsozialismus machten daraus ein Problem. Und ein Tabu. Ein Outing war zu diesen Zeiten so gut wie immer mit medizinischen Quälereien, einer sogenannten Umorientierung, und letztendlich dem Tod verbunden. Es war eine xenophobe, strengst binäre Weltanschauung die noch lang nachwirkte und als ICD-10 Liste sogar bis in die 1990er in Schulen verbreitet wurde.
Die aktuelle biologische Grundlagenforschung ist jedoch längst zum Schluss gekommen, dass die binäre Sicht auf das Thema Geschlecht nicht haltbar ist.
In der Tier- und Pflanzenwelt gibt es ganz viele Beispiele, wo es für eine Spezies normal ist, dass diese klare Zweiteilung nicht zutrifft.
Auch beim Menschen ist diese klare Zweiteilung auf der Ebene von körperlichem Geschlecht oft nicht möglich und deshalb auch hier nicht sinnvoll. Zum Beispiel gibt es bei den Geschlechtschromosomen nebst den bekannten Ausprägungen XX/XY noch einige andere Variationen. Auch bei anderen Geschlechtsmerkmalen herrscht eine grosse Vielfalt. Intergeschlechtlichkeit bezeichnet die Erfahrung in einem Körper geboren zu sein, der nicht den sozialen Normen und Erwartungen von «männlich» oder «weiblich» entspricht.
(Dieser Artikel ist nicht von mir sondern erschien unlängst in der Tageszeitung DerStandard)

https://www.nature.com/articles/518288a
https://intervisibility.eu/defendiendo-los-derechos-humanos-de-las-personas-intersex-como-puedes-ayudar/

[GregorM]

Schubladen brauchen nicht was übles zu sein. Schublade Mann war nie schlecht. Schublade Frau ist in der zivilisierten Welt genau so akzeptiert wie die des Mannes. Und - glücklicherweise - wird Schublade Divers oder Non-binär, wie auch eine Menge anderer Schubladen, immer besser akzeptiert, bis es mal keine Abwertung mehr gibt.

Schubladen sind praktisch. Schubladen helfen uns, Ordnung zu verschaffen, genau wie unser Alphabet eine Menge Schubladen sind, und wo M nicht schlechter als N ist oder umgekehrt.

Politische Parteien sind auch Schubladen. Und die, die sich weder in Schublade Mann noch in Schublade Frau wohl finden, versuchen sie die beiden Schubladen abzuschaffen? Nein, sie möchten neue Schubladen errichten, wo sie fühlen, sie gehören. Warum werden sonst immer mehr Buchstaben der LGTB+++ Gruppe zugeführt?

Gruß
Gregor

[MAS]

Gude zusammen!

Ich würde sagen, Schubladen (Konstruktsysteme) brauchen wir, um die Welt überschaubar zu halten. Ohne Schubladen würden wir uns in der Komplexität der Welt verlieren.
Allerdings können sie missbraucht werden, wenn aus ihnen Ideologien gemacht und andern Menschen vorgeschrieben werden.
Wir sollten immer wissen, dass unsere Konstrukte und die Systeme, in die wie sie einordnen, keine realistischen 1:1-Abbildungen der Welt sind, sondern interessegeleitete Vorstellungen und Ordnungsysteme, die in andern Kontexten auch anders aussehen können.

LG, Micha

[Zwurg]

Schubladen gibt es, so lange Frauen und Männer existieren. Denen, die zwischen Mann und Frau fallen, wird man nun auch eine Schublade geben. Und gut so. Aber grundsätzlich bleibt Mann Mann und Frau Frau, auch wenn Mann manchmal oder immer im Rock auftritt. Und weder Mann noch Frau zu sein ist ein Tabu.

Schubladen, aka Gender-Steteotype oder Rollenbilder, haben nie geholfen, sondern waren für sehr viel Scham, Leid, psychischen Druck, Mobbing und Schlimmeres verantwortlich. Dieser kulturell, politisch und religiös motivierte Flaschenhals hatte vor allem immer eines - ein zeitliches Ablaufdatum. Gemacht von Menschen in Machtpositionen, die sich selbst an nichts halten mussten, um das Volk besser steuern und unterjochen zu können.
Inter-, transsexuelle und nichtbinäre Individuen hat es schon immer gegeben, in jeder Epoche der Menschheit. Erst Missionare und Nationalsozialismus machten daraus ein Problem. Und ein Tabu. Ein Outing war zu diesen Zeiten so gut wie immer mit medizinischen Quälereien, einer sogenannten Umorientierung, und letztendlich dem Tod verbunden. Es war eine xenophobe, strengst binäre Weltanschauung die noch lang nachwirkte und als ICD-10 Liste sogar bis in die 1990er in Schulen verbreitet wurde.
Die aktuelle biologische Grundlagenforschung ist jedoch längst zum Schluss gekommen, dass die binäre Sicht auf das Thema Geschlecht nicht haltbar ist.
In der Tier- und Pflanzenwelt gibt es ganz viele Beispiele, wo es für eine Spezies normal ist, dass diese klare Zweiteilung nicht zutrifft.
Auch beim Menschen ist diese klare Zweiteilung auf der Ebene von körperlichem Geschlecht oft nicht möglich und deshalb auch hier nicht sinnvoll. Zum Beispiel gibt es bei den Geschlechtschromosomen nebst den bekannten Ausprägungen XX/XY noch einige andere Variationen. Auch bei anderen Geschlechtsmerkmalen herrscht eine grosse Vielfalt. Intergeschlechtlichkeit bezeichnet die Erfahrung in einem Körper geboren zu sein, der nicht den sozialen Normen und Erwartungen von «männlich» oder «weiblich» entspricht.
(Dieser Artikel ist nicht von mir sondern erschien unlängst in der Tageszeitung DerStandard)

https://www.nature.com/articles/518288a
https://intervisibility.eu/defendiendo-los-derechos-humanos-de-las-personas-intersex-como-puedes-ayudar/

Schubladen sind Kategorien, in denen wir alle erst einmal die Dinge und Menschen vorab einordnen, damit wir zurechtkommen, wie wir mit der Sache umgehen können. Also Vorurteile. Das ist im Grunde nicht schlecht, wenn wir uns auch noch ein Nachurteil bilden, die Sache anders zu sehen, wenn unser Vorurteil sich nicht bestätigt hat. Das wird in der überbordenden Komplexität unseres Lebens immer schwieriger.

Das es Inter-, transsexuelle und nichtbinäre Individuen immer gegeben hat, mag schon sein. Aber das ist eine verschwindende (aber in letzter Zeit sehr laute) Minderheit. Ich persönlich zähle mich nicht zur LGBTQ+ Gemeinschaft. Und ich möchte in diese Schublade nicht eingeordenet werden. Es mag sein, dass es mehr feminine Anteile in meiner Persönlichkeit gibt, als z.B in Markus Söder, aber ich bin trotzdem eindeutig ein Mann und auch so will ich gesehen werden. Als Mann der sich für Mode interessiert, und auch Röcke Strumpfhosen und Stiefel trägt. Ich thematisiere mein Tragen von Röcken aber nicht. Genausowenig wie ich Menschen frage, wie ihnen meine Jeans an mir gefällt, so frage ich wie ihnen der Rock an mir gefällt. Und so bewege ich mich auch und versuche mich zu geben. Und hab bisher kaum Probleme damit gehabt. (trotz meiner Ängste)
Und das ist das Hauptproblem, das ich sehe. in den Medien sieht man nur sehr auffällige Männer, die sich schminken und mit so vielen weiblichen Attributen und Gesten umgeben, dass sie nicht mehr als Männer wahrgenommen werden können. Man sieht aber auch auf den ersten Blick, dass es keine Frauen sind. Das schafft Verunsicherungen, weil die Einordnung in die Schublade nicht mehr passt. Und vielleicht von daher die Aggressionen. Man weiß nicht wie soll man damit umgehen?

[MAS]

[...]
Ich thematisiere mein Tragen von Röcken aber nicht. Genausowenig wie ich Menschen frage, wie ihnen meine Jeans an mir gefällt, so frage ich wie ihnen der Rock an mir gefällt. Und so bewege ich mich auch und versuche mich zu geben. Und hab bisher kaum Probleme damit gehabt. (trotz meiner Ängste)
Und das ist das Hauptproblem, das ich sehe. in den Medien sieht man nur sehr auffällige Männer, die sich schminken und mit so vielen weiblichen Attributen und Gesten umgeben, dass sie nicht mehr als Männer wahrgenommen werden können. Man sieht aber auch auf den ersten Blick, dass es keine Frauen sind. Das schafft Verunsicherungen, weil die Einordnung in die Schublade nicht mehr passt. Und vielleicht von daher die Aggressionen. Man weiß nicht wie soll man damit umgehen?

Lieber Zwurg,

hier im Forum thematisierst Du Dein Rocktragen natürlich schon. Sonst wärest Du ja nicht hier.

Bzgl. des letzten Absatzes kommt mir - wie vielen hier so oft - die Frage: Warum fällt ein Mann mit weiblichen Attributen mehr auf als eine Frau mit männlichen? Darüber haben wir hier schon oft geschrieben, dass das Männliche als normal und allgemein gilt, das Weibliche als besonders und spezifisch. Wir haben von Donald-Duck-Comics geschrieben, in denen die männlichen Enden unten rum nackt sind und die weiblichen Röcke tragen. Neulich las ich gar eines, da trugen die weiblichen Enten lange Hosen und die männlichen waren nackt wie immer. Da wurde sogar die Hose schon als Attribut des Weiblichen verwendet.

LG, Micha

[Jean]

Hallo Micha
Das mit Daisy Duck hat mich interessiert denn ich hatte das anders in erinnerung.
Anscheinend ist die bekleidung von Daisy angepasst worden.
Hier auf diesem cartoon trägt sie auch nur ihr gefieder wie Donald auch.

[MAS]

Das stimmt, Janna, allerdings mit gewellten Rändern unten. Es gibt solche Darstellungen, aber eben auch andere. Ich erinnere mich an ein Comic meiner Kindheit, da musste sich einer der drei Neffen als Mädchen verkleiden und hatte dann einen Rock an und eine Scheife auf dem Kopf. Das Beispiel mit den Hosen findest Du in der neuen Gescichte "Mission Kanada" im LTB-Sonderband Winter 4 von 2022. Die Jungs sind da auch bei Eis und Schnee unterrum nackt, die Mädchen tragen Hosen.

LG, Micha

[Zwurg]

hier im Forum thematisierst Du Dein Rocktragen natürlich schon. Sonst wärest Du ja nicht hier.

Natürlich thematisiere ich mein Rocktragen hier im Forum, aber als Mann und nicht als Angehöriger einer anderen Geschlechtsidentität. (Wie immer diese aussehen mag)
Aber ich frage wenn ich Rock trage, bei den Menschen in meinem Umfeld nicht nach, wie mir das steht oder was sie davon halten, es sei denn ich werde direkt drauf angesprochen.
Den Test ob mir das steht mache ich doch vor dem Spiegel. Und wenn mein innerer Kritiker die Freigabe gibt, dann ist der Test bestanden. Und dann vertrete ich das auch so, als meine männliche Kleidung.

[MAS]

hier im Forum thematisierst Du Dein Rocktragen natürlich schon. Sonst wärest Du ja nicht hier.

Natürlich thematisiere ich mein Rocktragen hier im Forum, aber nicht als Mann und nicht als Angehöriger einer anderen Geschlechtsidentität. (Wie immer diese aussehen mag)
Aber ich frage wenn ich Rock trage, bei den Menschen in meinem Umfeld nicht nach, wie mir das steht oder was sie davon halten, es sei denn ich werde direkt drauf angesprochen.
Den Test ob mir das steht mache ich doch vor dem Spiegel. Und wenn mein innerer Kritiker die Freigabe gibt, dann ist der Test bestanden. Und dann vertrete ich das auch so, als meine männliche Kleidung.

Lieber Zwurg,

den ersten Satz verstehe ich nicht: "nicht als Mann und nicht als Angehöriger einer anderen Geschlechtsidentität". Als was denn dann? Als geschlechtsloser Mensch?

Als ich 1999 das erste Mal in einem Jeansrock einen längeren Spaziergang machte, habe ich Leute gefragt, was sie davon halten, vor allem Bekannte, aber auch eine mit unbekannte Frau in einem ähnlichen Jeansrock. Die Antworten haben mir geholfen, Selbstsicherheit zu entwickeln, denn sie waren neutral bis positiv. Heute frage ich auch nicht mehr.

LG, Micha