Autor Thema: Warum ist der Rock am Mann eigentlich so sehr tabu?  (Gelesen 38177 mal)

Offline Skirtedman

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Antw:Warum ist der Rock am Mann eigentlich so sehr tabu?
« Antwort #330 am: 04.01.2023 18:32 »
Zitat
Objektiv tragen wir das, was in Hinblick auf die Gewohnheit Kleidung ist, die für Frauen gedacht und meist auch von ihnen verwendet wird.

Na, cephalus, das ist ja auch das Argument, was mich innerlich wiederum ein wenig tröstet.

@ Wolfgang:

Warum stört Dich der Ausdruck "Mann in Frauenkleidern"?


Naja, bei "Mann in Frauenkleidern" schwingt bei mir noch ein deutlicher Beigeschmack mit.

Rein von der Wortbedeutung könnte man - ohne weiteres zu wissen - doch noch denken, dass es sich um einen Transvestiten handelt, der versucht, möglichst nahe dem Erscheinungsbild einer Frau zu kommen, aber signalisieren will, dass er ein Mann ist, um auf diese Weise Attraktivität bei einer bestimmten Klientel (nicht abwertend gemeint) zu erzielen.

Beigeschmack aber auch durch mein Erleben in meiner Kindheit. Das war die Zeit, wo im Verwandtenkreis z.B. noch von "175ern" gesprochen wurde, alles auch begleitet mit einer gewissen Abscheu, Verachtung. Oder wie mein Onkel mal erklärte: "Es gibt 'Mannfrau' und es gibt 'Fraumann'!" (auch als deutliche Abgrenzung zum Bedeutungsinhalt des Begriffs 'Mannweib')

Und ein Mann in Frauenkleidern löst in mir diese Schwingungen aus, worauf ich in der damaligen Zeit dahingehend geprägt wurde. Die geistige Nähe zu etwas (ehemals) anrüchigem ist mir beim Begriff "Mann in Frauenkleidern" eigentlich zu groß.

"Mann im Rock" finde ich wesentlich deskriptiver und weniger wertend.



Es wäre vermessen davon auszugehen, dass die Kleidung nur deswegen als Männerkleidung gesehen wird, weil ein Mann sie trägt. Bis sich die Sichtweise dahingehend ändert müsste man sehr oft Männer in entsprechenden Outfits sehen.

Naja, ich bin ja schon froh, dass ich noch immer auf Anhieb als Mann wahrgenommen werde. Das ist mir schon wichtig. Auch irgendwie als Botschaft. 'Frauenkleidung' als Bezeichnung steht da schon ein wenig mit seiner Aura im Weg.

Und in dem Umfeld, in dem ich mich bewege, wäre mir ja schon wichtig, den Leuten, die mir begegnen, dahingehend Gedankenimpulse zu setzen: Ein Mann kann auch Röcke tragen!

Jetzt könnte / müsste ich natürlich sagen, wenn mir diese Abgrenzung von dem oben genannten Komplex so wichtig ist, dann müsste ich also alles tun, um möglichst perfekt als Mann wahrgenommen zu werden.

Ich könnte beispielsweise nur Kilts tragen - beste Möglichkeit (mag ich aber nicht an mir).

Oder eben bewusst nur schlichte Röcke, Jeansröcke oder eher dunkle Leinenröcke im Sommer. Der Rest, den ich trage, alles oberklassische Männersachen. Und jedenfalls auch keine Kleider und so.

Habe ich ja auch lange so gemacht. Ich habe bewusst nichts anderes getragen - und beim Rest war mir fast wichtig, dass es nicht zu feminin vorkam, auch wenn es aus der Herrenabteilung stammte!

Inzwischen aber bin ich von diesem konsequenten 'männlichem Purismus' abgekommen. Es gibt eine Reihe von verschiedene Gründen, Erkenntnissen, Entwicklungen. Sie dürften Viellesern hinreichend bekannt sein. Hier kurz ein grober Schnelldurchlauf:

  • Zum Rock gefunden: Nichts engt ein im Schritt (superbequem im Ggs. zur Hose)
  • Erste Tanktops aus der Damenabteilung: Nachdem mir die Männer-Tanktops zu dick und zu hochgeschlossen waren
  • andere Damenoberteile: angenehmere, leichtere Stoffe u. Schnitte - angenehmer im Sommer
  • noch mehr ausgeschnittenes von den Damen / Spaghetti: optimale Bekleidung für meinen Körper bei Hitze
  • Kleider: erstmals bewusst geworden, dass es auch gerade Schnitte gibt
  • wildere Muster: macht Freude, nicht nur Streifen und Karos zu tragen
  • Strumpfhosen: endlich im Winterhalbjahr nicht nur knöchellange Röcke!
  • Damensandalen: weniger Material, Füße optimal belüftet
  • sonstige Damenschuhe: sehen manchmal graziler aus, wirken oft wie Männerschuhe, größere Auswahl, mehr Farbvielfalt
  • Blümchenmuster: macht Freude, auch: Guck, ein Mann kann das auch tragen!
  • Rosa: Guck, ein Mann kann das auch tragen! Und macht Freude, auch ein wenig zu provozieren ;)
  • Kleider mit viel Ausschnitt, Muster, leichter Stoff, gar Chiffon: angenehm, mehr Variationsspielraum

Kurzer Abriss im Schnelldurchlauf.

Also ich habe mir deutlich mehr erobert als es für meinen anfänglichen Grund für die Röcke nötig wäre. Manches, was ich entdeckt habe, macht viel Sinn (z.B. damit mein zur Überhitzung neigender Körper nicht unnötig belastet wird). Und manches macht einfach nur Freude.

Und Sinn und Freude stelle ich mindestens auf einen ähnlichen Level wie meine hehre Absicht, mich beobachtende Männer in die Röcke bringen zu wollen.

Und mit dieser Mixtur kann ich, ja muss ich damit leben, mich damit abfinden:
Objektiv tragen wir das, was in Hinblick auf die Gewohnheit Kleidung ist, die für Frauen gedacht und meist auch von ihnen verwendet wird.

Nach ein paar Mal mich Schütteln und sieben Mal tief durchatmen kann ich nun allmählich für mich akzeptieren:

Ja, neben "Mann im Rock" bin ich wohl auch ein "Mann in Frauenkleidern".

Online Timper

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Antw:Warum ist der Rock am Mann eigentlich so sehr tabu?
« Antwort #331 am: 04.01.2023 18:38 »
Lange Rede kurzer Sinn - natürlich geht es um Rollenzuschreibungen. Heißt ja auch Genderrollen. Der Rock und das Kleid sind immer noch ein Symbol dafür und das wird sich auch auf absehbare Zeit nicht ändern. Bis sich Hosen bei Frauen (aus verschiedenen Gründen) flächendeckend durchgesetzt hatten, hat es Jahrzehnte und nicht zuletzt auch große weltgeschichtliche Ereignisse wie den letzten Weltkrieg gebraucht. Was jetzt gerade stattfindet (die Liberalisierung der Kleidungsstile) ist ein schleichender Prozess und ohne Großereignisse (kann mir da auch keine für vorstellen) wird es weiter schleichen.
Frauen haben um Zwänge abzuschütteln, Ihre Emanzipation angeschoben ( incl. Hosen tragen). Wenn Männer das nicht auch wollen, weil sie aus verschiedenen Gründen mit ihrem Leben und ihren Kleidungsstilen zufrieden sind, wird es im Schneckentempo vorangehen. Vielleicht braucht es Personen die als Galionsfigur vorangehen. Aber wer grundsätzlich alles hat und alles darf, wird sich auch nicht bewegen.
Bis dahin (einem fortgeschrittenen Prozess) wird man damit leben müssen als Mann im Rock, Mann in Frauenkleid, oder oder  gesehen zu werden. Besonders wenn man es zu bunt treibt. Der Rock ist da derzeit noch das am weitesten akzeptierte Kleidungsstück. Wer aber mit Schulmädchenröcke, bunte Kleider, Trägerkleider experimentiert, wird aus dem derzeit akzeptablen Rahmen rausfallen und ggf in speziellen Schubladen landen.
Wie schreibst du SKM immer so schön Eigenwahrnehmung und Fremdwahrnehmung sind nicht immer deckungsgleich.
Entweder nehme ich das in Kauf oder ich experimentiere nur mit weiblichen Kleidungsstücken, wo ich nicht gleich in gewissen Schubladen lande. Das ist ja auch einer der Gründe, warum viele es beim Kilt belassen. (akzeptiert und unverdächtig).   Wie weit man da gehen will muss jeder selber entscheiden.

Vielleicht hilft ein Blick in die Emanzipation, also im Grunde Bürgerrechte. Hier war am Ende die Hose (neben praktischen Gründen) auch Ausdruck Verbote abzuschütteln und sich die gleichen Rechte der herrschenden und beherrschenden Männer zu erkämpfen. 
Und was wollt ihr euch erkämpfen? Der Mann hat alle Rechte. Und ja auch das Recht einen Rock / Kleid zu tragen. Er wird "nur" schräg angeschaut.

Das hier haben Frauen erkämpfen müssen und letztlich auch einen unabhängigen Kleidungsstil.
https://www.wmn.de/insights/frauenrechtlerinnnen-der-geschichte-feminismus-id34788

Wer will die männliche Emanzipation antreiben? Dafür wird mehr nötig sein als ein Forum.
 Frauen sind auf die Straße gegangen. Und heute passiert es wieder, im Iran zb.
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Offline Benjamin

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Antw:Warum ist der Rock am Mann eigentlich so sehr tabu?
« Antwort #332 am: 04.01.2023 18:40 »
Zitat von: Peter55Muc
Ich finde es echt bemerkenswert, dass du bei der Scheidung deine Cousine dabei warst und sich ihr Ex auch noch angepieselt hat.
Ich wurde auch schon geschieden und da war nur ich und meine damalige Frau bei Gericht.
Geschichten gibts

Schön für dich.Bei uns im Mühlviertel ist eine Scheidung ein Familienfest. Da wird danach meist richtig gefeiert. Bei dem einen Mal dann aber ned. Verständlicherweise. Seine jetzige Exfrau hat das beim Scheidungsverfahren am Linzer Bezirksgericht effektiv offengelegt.Erheiternd, endlich wieder mal ein richtiger Familienskandal. Aber da sieht mans halt. Nach außen der Starke, und hinter verschlossener Tür ne devote Neigung, die den „klassischen“ Mann zum Wanken gebracht hat 🤣

Offline Skirtedman

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Antw:Warum ist der Rock am Mann eigentlich so sehr tabu?
« Antwort #333 am: 04.01.2023 18:45 »
Jeder Mensch mit Brustwarzen kann stillen.

Mag sein. Deswegen könnte es aber dennoch Sinn machen, wenn es nicht jeder macht. Ausserdem hat die Natur eingerichtet, dass eine Frau nach der Geburt diese Aufgabe erfüllen kann.

Und ausserdem bin ich über Deine Aussage überrascht. Da würde ich gerne Belege sehen. Kannst ja mal ne Linksammlung zusammenstellen, wenn Du Zeit hast.

Ich habe auch Brustwarzen.


Offline Benjamin

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Antw:Warum ist der Rock am Mann eigentlich so sehr tabu?
« Antwort #334 am: 04.01.2023 18:47 »
Zitat von: Timper
Wer will die männliche Emanzipation antreiben? Dafür wird mehr nötig sein als ein Forum.
 Frauen sind auf die Straße gegangen. Und heute passiert es wieder, im Iran zb.

Mit diesem Forum ändert sich garnichts, solang völlig veraltete, sexistische Geschlechterklischees als notwendige Schubladen zelebriert werden. Wenn ich schon sowas wie der klassische Mann und klassische Aufgaben lese. Die Emanzipation der Frau haben hier, trotz ihres Alters wohl einige verschlafen 😉

Offline Skirtedman

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Antw:Warum ist der Rock am Mann eigentlich so sehr tabu?
« Antwort #335 am: 04.01.2023 18:48 »
Trotzdem ist es irgendwie vertrackt, denn es gäbe Kleidungsstücke die zwar auf meinen Körper passen, aber die dem Anschein nach wieder so feminin sind, dass ich sie als Mann nicht tragen wollte.

Meine Berührungsängste sind da stark gesunken.

Wobei, wenn ich mir etliche Bilder aus der Rubrik "Was habt ihr gestern getragen?" anschaue, so muss ich schon sagen, dass ich in der Tat etliches als Mann nicht tragen wollte.

Offline JoHa

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Antw:Warum ist der Rock am Mann eigentlich so sehr tabu?
« Antwort #336 am: 04.01.2023 18:51 »
Selbst, wenn es uns nicht gefallen mag, werden die Aussagen über "klassische" Rollenbilder und -verteilungen noch gemacht. Was wir tun sollten, ist, diese nicht unkommentiert zitieren.
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Offline Benjamin

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Antw:Warum ist der Rock am Mann eigentlich so sehr tabu?
« Antwort #337 am: 04.01.2023 18:53 »
Zitat von: Skirtedman
Mag sein. Deswegen könnte es aber dennoch Sinn machen, wenn es nicht jeder macht. Ausserdem hat die Natur eingerichtet, dass eine Frau nach der Geburt diese Aufgabe erfüllen kann.

Und ausserdem bin ich über Deine Aussage überrascht. Da würde ich gerne Belege sehen. Kannst ja mal ne Linksammlung zusammenstellen, wenn Du Zeit hast.

Ich habe auch Brustwarzen.

Dein Biologieunterricht ist offensichtlich schon lange her, oder zweifelst du Charles Darwin an? Die Natur hat eingerichtet dass jeder mit Brustwarzen stillen kann. Was bei vielen Naturvölkern völlig normal war bis die Missionare kamen, die genauso dachten wie du.

Darwin schrieb bereits 1871 in seinem Buch ‚Die Abstammung des Menschen‘: „Es ist bekannt, dass bei den Männchen aller Säugetiere, einschließlich des Menschen, rudimentäre Mamma (lat. für weibl. Brust) existiert. In den meisten Fällen sind diese gut entwickelt und können auch reichlich Milch produzieren.“

„Tatsächlich ist theoretisch jeder Mensch in der Lage, eigene Milch zu produzieren. Die dafür benötigten Brustdrüsen haben sowohl Frauen wie auch Männer. Durch die Reizung und das Saugen der Babys an den Brustwarzen werden spezielle Hormone im Körper freigesetzt.“

Online Timper

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« Antwort #338 am: 04.01.2023 18:56 »
Zitat von: Timper
Wer will die männliche Emanzipation antreiben? Dafür wird mehr nötig sein als ein Forum.
 Frauen sind auf die Straße gegangen. Und heute passiert es wieder, im Iran zb.

Mit diesem Forum ändert sich garnichts, solang völlig veraltete, sexistische Geschlechterklischees als notwendige Schubladen zelebriert werden. Wenn ich schon sowas wie der klassische Mann und klassische Aufgaben lese. Die Emanzipation der Frau haben hier, trotz ihres Alters wohl einige verschlafen 😉

Wer zelebriert hier was und wer hat was verschlafen?

Das Forum verändert nicht viel ABER minimal etwas. Und das ist schon ein winziger Fortschritt.
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Antw:Warum ist der Rock am Mann eigentlich so sehr tabu?
« Antwort #339 am: 04.01.2023 18:59 »

Dein Biologieunterricht ist offensichtlich schon lange her, oder zweifelst du Charles Darwin an? Die Natur hat eingerichtet dass jeder mit Brustwarzen stillen kann. Was bei vielen Naturvölkern völlig normal war bis die Missionare kamen, die genauso dachten wie du.


Hm. Mein Biologieunterricht ist in der Tat schon eine Weile her. In der 8. Klasse hatten wir 3 Wochen lang über das Rauchen was gelernt (von einer Lehrerin, die in der Pause sich drei Zigaretten angesteckt hat). Und den Rest des Schuljahr gings um die Honigbiene.

Von Charles Darwin habe ich irgendwann anders mal was in Bio gehört. Aber die Sache mit den Brustwarzen kam in meiner Schullaufbahn mit dieser Info noch nicht vor. Damals hatte man wohl diese Erkenntnisse noch nicht.

Aber bitte, ich lasse mich gerne mit Links von Dir überzeugen!

Ah... (Edit!) ...jetzt muss ich mir die Links schon selbst raussuchen :) :
https://www.news.de/gesundheit/855765550/maenner-stillen-babys-studie-zur-brust-und-milcheinschuss-emanzipation-fuer-maenner-wahrheit-oder-mythos/1/

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« Antwort #340 am: 04.01.2023 19:01 »
Trotzdem ist es irgendwie vertrackt, denn es gäbe Kleidungsstücke die zwar auf meinen Körper passen, aber die dem Anschein nach wieder so feminin sind, dass ich sie als Mann nicht tragen wollte.

Meine Berührungsängste sind da stark gesunken.

Wobei, wenn ich mir etliche Bilder aus der Rubrik "Was habt ihr gestern getragen?" anschaue, so muss ich schon sagen, dass ich in der Tat etliches als Mann nicht tragen wollte.
Ach? Das gibts noch? Das Ballkleid vielleicht noch. Sonst dürfte da kaum noch was sein. Spagettiträgerkleider und kurze bunte Sommeröckchen sind nur noch schwer zu übertreffen. Da bleibt nur noch wenig um die Spitze zu ereichen.
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« Antwort #341 am: 04.01.2023 19:07 »
Trotzdem ist es irgendwie vertrackt, denn es gäbe Kleidungsstücke die zwar auf meinen Körper passen, aber die dem Anschein nach wieder so feminin sind, dass ich sie als Mann nicht tragen wollte.

Meine Berührungsängste sind da stark gesunken.

Wobei, wenn ich mir etliche Bilder aus der Rubrik "Was habt ihr gestern getragen?" anschaue, so muss ich schon sagen, dass ich in der Tat etliches als Mann nicht tragen wollte.
Ach? Das gibts noch? Das Ballkleid vielleicht noch. Sonst dürfte da kaum noch was sein. Spagettiträgerkleider und kurze bunte Sommeröckchen sind nur noch schwer zu übertreffen. Da bleibt nur noch wenig um die Spitze zu ereichen.

Ja, selbst Spitze habe ich schon erobert. Etliches, muss ich sagen, Rosa z.B. oder Spitze, setze ich auch sehr sehr dosiert ein.

Und ja, Timper, viel zu erobern ist da nicht mehr. Drum fällt mir es an Fastnacht inzwischen ja so schwer, eine geeignete Verkleidung zu finden - früher war es immer das, wozu ich im Alltag keinen Mut hatte.

Und ja, Timper, vielleicht gibt es da auch nichts mehr zu erobern. Vielleicht bin ich am Ende meiner Fahnenstange angekommen. Warum auch nicht? Manche enden beim Kilt. Ich ende kurz vorm Ballkleid.

Jedoch könnte ich Dir fast täglich in "Was habt Ihr gestern getragen?" nennen, was ich niemals tragen würde. Manchmal schreib ich´s ja auch dort. Und liefere die Begründung mit dazu.

Offline Skirtedman

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« Antwort #342 am: 04.01.2023 19:13 »
Naja, und nun nochmal zur Männer-Milch (aus den Brustwarzen) :

Zitat
Ein Mann besitzt zwar auch Milchdrüsen, aber weniger als die Frau. Ein Baby mit der Milch eines Mannes vollumfänglich satt zu bekommen, gelingt so nur in ganz seltenen Fällen.
So bleibt das Stillen weiterhin den Frauen vorbehalten.
(aus vorgenanntem Link, woraus Benjamin zitierte)

Da komme ich dann doch wieder auf den Gedanken zurück, wie ich ihn zuvor hier geschrieben habe:

Jeder Mensch mit Brustwarzen kann stillen.

Mag sein. Deswegen könnte es aber dennoch Sinn machen, wenn es nicht jeder macht.

Edit: Ich klink mich gleich mal aus der Diskussion aus - wird mir zu anstrengend. Kaum auf einen Beitrag reagiert, wächst der weiter und konterkariert das, womit ich reagiert habe. Zumindest scheinbar.

Benjamin: wäre nett, wenn Du die Links hier mit reinschreiben könntest. Einmal wegen Urheberrecht. Zum andern, um sich selbst davon ein umfassendes Bild machen zu können, ohne dass es aus dem Zusammenhang gerissen ist.

Deine neu dazu gewachsene Quelle ist entweder / oder:
https://www.altmark-klinikum.de/presse/experteninterview-zum-tag-des-stillens
https://www.hallo-eltern.de/papa/auch-maenner-koennen-stillen-theoretisch/

Und auch da heisst es unter anderem wieder: "theoretisch".
Und: "In mehreren Fällen sind diese gut entwickelt und können auch reichlich Milch produzieren."
Bei Hallo Eltern.

Also ich bleibe tendenziell bei meiner Aussage:
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« Antwort #343 am: 04.01.2023 19:21 »
Der eine endet beim Kilt, der andere beim Lederrock, der nächste beim Sommerkleid.... Kann man fortsetzen.
Es bleibt am Ende nur die Frage wie weit ist man bereit am Ende in irgendeiner Schublade zu landen.
Also ich meine : nicht, fast nicht, mäßig schnell, schnell und ganz sicher irgendwo reingesteckt zu werden. 
Das dürfte für die meisten entscheidend sein bei ihrer Wahl.
Na ja und manchem ist es egal.
 
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« Antwort #344 am: 04.01.2023 19:27 »
Ja, manchmal ist es mir egal. Mehr oder weniger. Je nach Anlass.

Ich wäge eben ab, zwischen Sinn, Freude und minimaler Notwendigkeit.

Ich brauchte lange, mich an die minimale Notwendigkeit zu gewöhnen. Mehr zu wollen, war mir gar nicht bewusst - nein, gab es nicht.

Inzwischen habe ich mich eben von der minimalen Notwendigkeit emanzipiert. Und muss mit dem Titel leben "Mann in Frauenkleidern"!


 

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