Abgetrennte Diskussion des

[Timper]

Es wurde verschoben. Gut so und mit Röcke hat das nichts zu tun.
Es sollte ein Ende finden.
Macht keinen Spaß.

[GregorM]

Warum liest du dann? Ignoriere es doch einfach.
Ich streite mich lieber mit Micha inhaltlich als nichts sagende , nutzlose Dreizeiler lesen zu müssen.

Ich lese es nicht. Ich habe nur Matthias dafür gelobt, dass  er es verschoben hat. Und du brauchst nicht zu antworten.

[MAS]

Lieber Timper,

ich der Problembeschreibung, stimme ich Dir sogar teilweise zu. Aber worin liegt der Grund für die Probleme (oder zumindest einige Gründe unter womöglich mehreren)?

Wieso haben wir nicht schon längst mit der Übervorteilung der ehemaligen Kolonien aufgehört und so der Notwendigkeit der Auswanderung in reichere Länder Vorschub geleistet?
Wieso haben wir nicht seit Jahrzehnen mit der immensen Umweltverschmutzung aufgehört, so das jetzt plötzlich alles holterdipolter gehen muss?

Wir (als Gesellschaft, nicht jeder einzelne) wissen das alles seit Jahrzehnten. Aber wir haben ja immer wichtigeres zu tun.

LG, Micha

[Forgotten Fashion]

"Wieso haben wir nicht seit Jahrzehnen mit der immensen Umweltverschmutzung aufgehört, so das jetzt plötzlich alles holterdipolter gehen muss?"

Unsere Umweltverschmutzung (einschließlich CO2-Ausstoß) sinkt seit den 1970-er Jahren kontinuierlich und seit 1989 sogar massiv. Nur durch den unsinnigen Atomausstieg ist diese Entwicklung weitgehend zum Erliegen gekommen. Soviel zu den Fakten.

Wieso haben wir nicht schon längst mit der Übervorteilung der ehemaligen Kolonien aufgehört und so der Notwendigkeit der Auswanderung in reichere Länder Vorschub geleistet?

Unsere Kolonien (Namibia) gehört zu den wohlhabendsten und stabilsten Ländern Afrikas - Deutschland hat dort bis heute ein enorm positives Ansehen.
Allerdings habe ich ein massives Problem damit, die "ehemaligen Kolonien" immer noch wie unmündige Kinder zu behandeln und sie von jeder Schuld an ihrer Misere frei zu sprechen. Die dortigen Herrscher haben das Chaos in aller Regel selbst zu verantworten - die Entwicklungshilfe* ist wirkungslos verpufft. Aber auf keinem Kontinent gibt es mehr private Großraumflugzeuge, als in Afrika.

Übrigens: Die ehemalige Kolonie Südkorea hat es in kaum 30 Jahren geschafft, in die Riege der Industrienationen aufzusteigen - und die dortige Entwicklung geht mit unvermindertem Tempo weiter. Und das, obwohl dort die Startbedingungen denkbar ungünstig waren.

Aber keine Sorge: Das "Lieferketten-Sorgfaltsgesetz" wird die Handelsbeziehungen zu Entwicklungsländern ohnehin weitgehend unterbinden. Sobald die Verordnungen durch sind, werden die Unternehmen mit Klagen von NGO überzogen und werden die Handelsbeziehungen schnellstmöglich kappen. Es ist schlicht nicht möglich, in solchen Ländern die Einhaltung europäischer Standards zu garantieren.

_____________________________ ______
* Die geradezu religiöse Fixierung der "Entwicklungshelfer" auf "kleinbäuerliche Strukturen" ist ein Garant für miserable Ernteergebnisse, Hungersnöte und Armut.

[MAS]

Lieber Forgotten Fashion,

danke für den Hinweis. Ich habe hier nur Zahlen für Deutschland seit 1990 https://www.umweltbundesamt.de/daten/klima/treibhausgas-emissionen-in-deutschland. Global sieht es leider anders aus: https://de.statista.com/statistik/daten/studie/37187/umfrage/der-weltweite-co2-ausstoss-seit-1751/  Aber auch für Deutschland isr noch viel Luft nach oben: https://www.n-tv.de/wissen/Deutschland-hat-alle-Ressourcen-fuer-2023-verbraucht-article24094819.html

Kernkraft hat andere Gefahren und Altlasten, wie Du sicher weißt.

Was ehemalige deutsche Kolonien und Schutzgebiete angeht, steht rein wirtschaftlich gesehen Tsing Tao sicher am besten da, da es zur VR China gehört. Was Namibia angeht, so besteht sicher noch ein großer Abstend zur Wirtschaftskraft Deutschlands. Oder nicht?
Was das schwerste Kolonilaverbreichen Deutschlands in Deutsch Südwest angeht so scheint das hier der aktuelle Stand der Anerkennung zu sein: https://www.bpb.de/kurz-knapp/hintergrund-aktuell/335257/voelkermord-an-herero-und-nama-abkommen-zwischen-deutschland-und-namibia/

Das Problem sehe ich darin vor allem, dass wir einen Lebenstil vorleben, den die ehem. Kolonien auch gerne erreichen wollen. Wieviel Mitweltverschmutzung dürften wir uns aber leisten, wenn jeder Mensch auf der Erde gleich viel verschmutzen dürfte?

LG, Micha

[Timper]

Bevor du Entwicklungsländer den nachvollziehbaren Wunsch nach Wohlstand verweigerst schrumpf doch bitte erstmal dein Leben auf Entwicklungsland Niveau. Und das ist sehr unterschiedlich . Es ist  eher dort der sehr große Spagat zwischen Arm und Reich.
Es gibt nur eine Frage die zu beantworten ist nämlich wie ökonomisch und ökologisch diese Länder ins 21 Jahrhundert kommen. Alles andere ist moderne Gutsherrenart. 
Fakt ist das jeder Mensch Wohlstand möchte. Auch der Reisbauer in China.
Ein vielfach Größeres Problem als die Geschichte der Kolonisation stellt die bis ins Mark korrupte Elite mit ihren diversen Machtansprüchen in diesen Ländern dar. Der größte Hemmschuh für Entwicklung. Anstatt einen funktionierenden Staat aufzubauen spielt man lieber Warlord um an die lukrativen ausländischen Geldströme zukommen. Das sind Probleme die mit der Geschichte der Kolonisation nichts zu haben und heute viel relevanter sind.

[Skirtedman]

... Der größte Hemmschuh für Entwicklung. Anstatt einen funktionierenden Staat aufzubauen spielt man lieber Warlord um an die lukrativen ausländischen Geldströme zukommen. Das sind Probleme die mit der Geschichte der Kolonisation nichts zu tun haben und heute viel relevanter sind.

"Nichts zu tun haben"...

Nee, das hängt oftmals schon ziemlich zusammen.

[Timper]

Begründung? Was haben warlord A und Warlord b zb gerade jetzt heute im Sudan im Bürgerkrieg mit der Kolonisation zu tun? Oder zb Liybien…
Oder nehmen wir andere Länder die wegen religiöser Eiferer nicht aus ihrer Misere rauskommen. Da gibts sehr viele. Libanon, Afghanistan ect.
Man muss sich nicht alles was irgendwo passiert auf die eigene Fahne schreiben. Damit entlässt man diese Länder aus ihrer einigen Verantwortung. In meinen Augen ist auch das sehr oft Zeitgeist sich immer Schuld selber anzurechnen.
Länder die permanent Unterstützung ,:Entwicklungshilfe bekommen müssen irgendwann mal selber anfangen ihrer Land zu stabilisieren.
Wenn du aber meinst wir beuten diese Länder wirtschaftlich heute über billig Produkte aus und fördern so Instabilität, Armut, Unruhen dann sind wir schnell bei dem 17 Euro Kleid.
Nur dann musst du / wir / ich auch bereit sein 70 Euro für einen echten fairen Preis zu zahlen.
Wollen wir das?
Wenn wir hier echte Preise zahlen die dritte Weltländer voranbringen dann wird’s hier echt teuer.
Fazit wer a Fortschritt in der dritten Welt will wird auch b das Kleid zb teuer bezahlen.
Das ist in meinen Augen viel relevanter als sich mit Kolonisation zu beschäftigen.

[MAS]

Bevor du Entwicklungsländer den nachvollziehbaren Wunsch nach Wohlstand verweigerst schrumpf doch bitte erstmal dein Leben auf Entwicklungsland Niveau. Und das ist sehr unterschiedlich . Es ist  eher dort der sehr große Spagat zwischen Arm und Reich.
Es gibt nur eine Frage die zu beantworten ist nämlich wie ökonomisch und ökologisch diese Länder ins 21 Jahrhundert kommen. Alles andere ist moderne Gutsherrenart. 
Fakt ist das jeder Mensch Wohlstand möchte. Auch der Reisbauer in China.
Ein vielfach Größeres Problem als die Geschichte der Kolonisation stellt die bis ins Mark korrupte Elite mit ihren diversen Machtansprüchen in diesen Ländern dar. Der größte Hemmschuh für Entwicklung. Anstatt einen funktionierenden Staat aufzubauen spielt man lieber Warlord um an die lukrativen ausländischen Geldströme zukommen. Das sind Probleme die mit der Geschichte der Kolonisation nichts zu haben und heute viel relevanter sind.

Nicht so viel mutmaßen, was ich wem verweigere und was nicht. Du scheinst direkt, wenn Du einen Satz liest, eine Unmenge von Assoziationen runterzuspulen, die Du dann meinst, in dem Satz gelesen zu haben.

Also nochmal in kleinen Schritten, bitte!

LG, Micha

[Timper]

Anders kann man deine Aussagen kaum interpretieren. Immer klingts durch wir sind Schuld am ganzen Elend in der Welt.
Immer schön sich die Schuld auf die Fahne schreiben und andere aus der Verantwortung entlassen.
Bisschen einfach.

[MAS]

Anders kann man deine Aussagen kaum interpretieren. Immer klingts durch wir sind Schuld am ganzen Elend in der Welt.
Immer schön sich die Schuld auf die Fahne schreiben und andere aus der Verantwortung entlassen.
Bisschen einfach.

Na ja, vielleicht klingt es so, wenn man selbst eher geneigt ist, anderen die Schuld in die Schuhe zu schieben und sich selbst aus der Verantwortung zu nehmen, wie es bei Deinen Beiträgen immer wieder nicht nur anklingt, sondern dezidiert gesagt wird.
Aber ich habe das, was Du herausliest, nicht dezidiert geschrieben und meine es auch gar nicht so.

Was ich meine ist, dass wir große Verantwortung tragen. Nicht alleine, aber einen größeren Teil, als wir von der Anzahl der Menschen, die wir (womit ich die Einwohner der sog. 1. Welt meine, also der sog. westlichen Industriestaaten, die großenteils auch mal Kolonialmächte waren) sind, tragen dürften.

Und ich meine auch nicht, dass die Menschen der ärmeren Länder kein Recht auf Wohlstand haben, wie Du mich interpretiert hast, sondern dass das Ökosystem Erde kollabieren würde, wenn alle 8 Milliarden Menschen den Wohlstand hätten, den derzeit wir Reichen haben. Derzeit sind wir ja auf dem Wege dahin.

LG, Micha

[Timper]

Damit sagst du aber nicht wie wir den Ziegenhirten in Afrika und den Reisbauer auf ein ähnliches Niveau heben wie Du und Ich es haben. Das möchten die nämlich gerne. Wie erklärst du es Ihnen? Oder besteht deine Lösung darin das wir runterschrumpfen damit alle gleich arm sind?

Und ja mit Warlords, religiöse Irre , korrupte Eliten , Misswirtschaft die Länder in die Armut bringen ect habe ich nichts zu tun und keine Verantwortung dafür.
Bestenfalls ziehe ich den Schuh billige , sinnlose billig Klamotten in der dritten Welt kaufen an. „17 Euro Kleid.“ Kommt aber auch fast nie vor.
Und stell dir vor bis Oktober bin ich fast nur mit Rad unterwegs!
Während deine Bahn mit Kohle, Kohlestrom fährt und über den Energieverbrauch , Ressourcenverbrauch von Einfamilienhäusern will ich gar nicht erst reden.
Fazit: ich ziehe mir nicht jeden Schuh an!

[MAS]

Es geht mir nicht darum, dass Du Dir jeden Schuh anziehst. Aber wenn Du zumindest einsehen würdest, dass wir eine große Verantwortung tragen, wäre schon mal viel gewonnen.

Wie die Klimagerechtigkeit aussieht, wird viel diskutiert. Ich weiß es nicht im Detail. Aber nur, weil ich nicht genau weiß, wie sie herzustellen ist, kann ich doch nicht sagen, dass sie ein unwichtiges Ziel ist.

Letztlich wird es aber entweder auf eine Nivellierung des Wohlstandes oder auf eine strickte Trennung der Reichen von den Armen oder aber auf einen ökologischne Kollaps hinauslaufen. Alles drei läuft derzeit an. Indien z.B. wird reicher, Deutschland ärmer -> Nivellierung. Die USA und die EU bauen Zäune und Mauern, ihren Wohlstand zu sichern -> Trennung der Reichen von den Armen. Ökysteme weltweit kollabieren -> ökologischer Kollaps. Kann man alles drei beobachten.

LG, Micha

[Timper]

Wie gesagt es gibt Schuhe die mir nicht gehören.
Und wer große Schuhe hat darf schon mal vorausgehen!
Meine sind sicher nicht groß gemessen an bundesdeutschen Durchschnitt.

By the Way - fahr nach Indien und sag Ihnen das sie unsere Fehler nicht nachmachen sollen. Armut hat auch ihren Reiz ….
Und wer dort reicher wird brauche ich dir wohl nicht zu erklären. Sicher am wenigsten der Reisbauer.

Ps . Da war ich schon und weiß wie es da aussieht. Grasende Kamele und ihre ärmlichen Besitzer neben Mercedes SUV………

[MAS]

Wie gesagt es gibt Schuhe die mir nicht gehören.
Und wer große Schuhe hat darf schon mal vorausgehen!
Meine sind sicher nicht groß gemessen an bundesdeutschen Durchschnitt.

By the Way - fahr nach Indien und sag Ihnen das sie unsere Fehler nicht nachmachen sollen. Armut hat auch ihren Reiz ….
Und wer dort reicher wird brauche ich dir wohl nicht zu erklären. Sicher am wenigsten der Reisbauer.

Ps . Da war ich schon und weiß wie es da aussieht. Grasende Kamele und ihre ärmlichen Besitzer neben Mercedes SUV………

Ich war auch schon in manchen Ländern, wenn auch nicht in Indien, aber in Sri Lanka und in Ägypten, könnte aber nicht behaupten, dass ich wüsste, wie es da (hinter den Kulissen) aussieht. Das ist vielleicht ein Unterschied zwischen unseren Wahrnehmungen: Du siehst etwas und meinst, Bescheid zu wissen, ich sehe etwas, und weiß, dass ich was gesehen habe. Ich verallgemeinere nicht so schnell.

Lustigerweise bist Du skeptischer gegenüber einer statistischen Erhebung als gegenüber Deinen eigenen punktuellen Beobachtungen. Bei mir ist es umgekehrt.

Und warte nicht, bis vorausgeht, wer noch größere Schuhe hat, sondern gehe entsprechend Deiner Schuhgröße. Sons begehst Du Whataboutism. (Das Wort lernte ich neulich kennen. Es besagt, wenn jemand auf Englisch von sich ablenkt und fragt: "What about..", also "Und was ist mit...", worauf man dann Menschen nennt, die noch viel eher was tun müssten, als man selbst.) Aber klar, gibt es Menschen, die noch viel mehr Verantwortung tragen. Ich meine, je mehr Macht jemand hat, desto mehr Verantwortung hat er auch.
Aber jeder von uns kann seinen Teil der Verantwortung tragen und sich sensibilisieren für Not-Wendigkeiten.

LG, MIcha