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Röcke und mehr... => Artikel und Presseberichte => Thema gestartet von: high4all am 27.07.2017 08:54
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Ein Blick über den Tellerrand nach Japan.
https://sumikai.com/japan/lifestyle/gender-bending-japan-ein-15-jaehriger-bricht-mit-geschlechterrollen-18498 (https://sumikai.com/japan/lifestyle/gender-bending-japan-ein-15-jaehriger-bricht-mit-geschlechterrollen-18498)
Das dominierende Geschlecht hierbei, wie sollte es anders sein, ist der Mann. Dabei war das früher ganz anders. Man denke allein an die onnagata im japanischen Kabuki Theater. Alle Rollen werden hier von Männern besetzt, auch die weiblichen. Eine Tradition die sich bis heute erhalten hat.
In diesem Sinne reiht sich also der User @ginsyamu ganz klar in die japanischen Traditionen ein. Denn selbst der berühmteste Schauspieler Yoshizawa Ayame (1647-1709) im Kabuki trug sogar Zuhause Frauenkleidung. Obwohl er Vater mehrerer Söhne war. Wie eingangs erwähnt ist der Begriff des Genderbending, also des Herausbrechens aus der Rolle des eigenen Geschlechts nichts neues. Und auch wenn es in der westlichen Welt geradezu als unnormal gebrandmarkt wird, hat es im asiatischen Raum einen komplett anderen Stellenwert.
Womit wir wieder beim Anfang wären: Definiert uns unser Geschlecht? Darf ich als Mann in Frauenkleidung herumlaufen und als Frau in Männerkleidung? Ist es in Ordnung, wenn ich als Mann auch „weibliche Verhaltensweisen“ an den Tag lege und umgekehrt? Die beste Antwort dazu gibt wahrscheinlich Artikel 2 des deutschen Grundgesetzes: „Jeder hat das Recht auf die freie Entfaltung seiner Persönlichkeit, soweit er nicht die Rechte anderer verletzt und nicht gegen die verfassungsmäßige Ordnung oder das Sittengesetz verstößt.“ oder kurz gesagt „Macht doch was ihr wollt, solange ihr anderen damit nicht schadet“. Und vergesst nicht, „Schottenröcke“ sind auch männlich!
Es gibt eine Welt außerhalb des "Westens".
LG
Hajo
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Der Stolperstein dürfte dieser Satzteil sein:
oder das Sittengesetz verstößt
Darüber lässt sich trefflich streiten.
Frage an die Juristen unter uns: Ist "Sittengesetz" ein juristischer Begriff und wenn ja, wie ist er definiert?
LG, Micha
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§ 183 StGB
"Der Paragraph 183 StGB beschrieb ursprünglich geschlechtsneutral den Straftatbestand der "Unzüchtige Handlungen". Heute ist es ein sexistischer Paragraph, der nur Männer wegen "exhibitionistische Handlungen" Strafe androht."
http://www.bundesverfassungsgericht.de/entscheidungen/rk19990322_2bvr039899.html (http://www.bundesverfassungsgericht.de/entscheidungen/rk19990322_2bvr039899.html)
"vom 6. August 2001 war eine Frau angeklagt, die es sich zur Gewohnheit gemacht hatte, nackt durch den Wald und auch über Verkehrsstraßen zu reiten. Ein Autofahrer war so verblüfft und irritiert über diesen Anblick, dass er das Steuer verriss und seinen funkelnagelneuen BMW gegen einen Baum setzte. Er selbst verlor dabei das Bewusstsein und brach sich die Nase. Zur Überraschung aller fordert sogar der Staatsanwalt Freispruch, weil Exhibitionismus[wp] bekanntlich nur bei Männern strafbar ist. Richterin Salesch kann aus dem Verhalten der Beklagten wenigstens noch eine Ordnungswidrigkeit machen, die sie mit 200,- DM Strafe beziffert. Das war's. Die Beklagte bekundete, keinen Grund zu sehen, sich in Zukunft ein neues Hobby zu suchen" Quelle: Männerrat. http://web.archive.org/web/20080125082757/http://www.maennerrat.de/aktuell0108.htm (http://web.archive.org/web/20080125082757/http://www.maennerrat.de/aktuell0108.htm)
Stell dich noch nicht immer so unbeholfen oder "begriffsstutzig an, was damit gemeint sein könnte oder sich an Nebensächlichkeiten hochzuzziehen. LG.
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Nico,
Hobbyjuristerei kann ich auch betreiben, aber ich fragte die Profijuristen unter uns. Ingo ist doch einer. Sonst noch wer?
LG, Micha
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Aus Wikipedia:
"Der Begriff Sittengesetz ist kein Gesetz im klassischen Sinne, sondern umfasst Regelungen, die der jeweiligen Moral- und Wertvorstellung entsprechen."
Die jeweiligen Moral- und Wertvorstellung unterliegen im Laufe der Zeit natürlich Veränderungen.
Somit könnte das Tragen von Röcken gegen Sittengesetze verstoßen. Ob diese Verstöße straf- oder zivilrechtlich sanktioniert werden, ist eine ganz andere Frage.
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Aus Wikipedia:
"Der Begriff Sittengesetz ist kein Gesetz im klassischen Sinne, sondern umfasst Regelungen, die der jeweiligen Moral- und Wertvorstellung entsprechen."
In diese Richtung geht mein Denken. Aber lasst doch mal einen Profijuristen antworten.
LG, Micha
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;D Sittenwidrig ist wohl, wenn der Po zu weit unterm Rock hervor schaut. :o
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Aus Wikipedia:
"Der Begriff Sittengesetz ist kein Gesetz im klassischen Sinne, sondern umfasst Regelungen, die der jeweiligen Moral- und Wertvorstellung entsprechen."
In diese Richtung geht mein Denken. Aber lasst doch mal einen Profijuristen antworten.
LG, Micha
Die Sittenwidrigkeit gilt nur für Cis-Männer. Wenn bei Mädels der Po zu weit aus der Hotpants hängt, regt sich keine*r auf oder rümpft die Nase. Schon oft gesehen.
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Aus Wikipedia:
"Der Begriff Sittengesetz ist kein Gesetz im klassischen Sinne, sondern umfasst Regelungen, die der jeweiligen Moral- und Wertvorstellung entsprechen."
In diese Richtung geht mein Denken. Aber lasst doch mal einen Profijuristen antworten.
LG, Micha
Die Sittenwidrigkeit gilt nur für Cis-Männer. Wenn bei Mädels der Po zu weit aus der Hotpants hängt, regt sich keine*r auf oder rümpft die Nase. Schon oft gesehen.
Ist Naserümpfen eine juristische Kategorie?
"War seinen Po zeigt, wird mit Naserümpfen nicht unter zwei Jahren bestraft!" ;D
LG, Micha
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Was du nicht gerne hören willst, ziehst du gern ins lächerliche, stimmt's?
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Was du nicht gerne hören willst, ziehst du gern ins lächerliche, stimmt's?
Nico,
ich schrieb mehrmals, ich hätte gerne eine juristische Expertise von einem professionellen Juristen, darüber, welche Rolle das Sittengesetz in der aktuellen bundesdeutschen Rechtsprechung spielt. Und da kommst Du mit Naserümpfen. Wie sollte ich anders, als das ins Lächerliche zu ziehen?
Und Ingo scheint hier nicht mitzulesen.
Aber hier steht was dazu: https://de.wikipedia.org/wiki/Sittengesetz (https://de.wikipedia.org/wiki/Sittengesetz), was mir aber auch noch zu schwammig ist.
LG, Micha
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Ich hab dir aber einen Link gegeben,wo genau geschrieben steht wie und welche Richter darüber entschieden haben. Quasi von denen, aus erster Hand.
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Ich hab dir aber einen Link gegeben,wo genau geschrieben steht wie und welche Richter darüber entschieden haben. Quasi von denen, aus erster Hand.
Ich habe das Wort "Sittlichkeit" oder "Sittlichkeitsgesetz" in dem Bundesverfassungsgerichtsurte il aber nicht gefunden.
In dem anderen Text kommen Wörter wie "Sitte" und "Sittlichkeit" im Zusammenhang mit Bergbau und Wehrpflicht vor.
Das sind Spezialfälle.
Was mir aber fehlt: Wie ist die juristische Einordnung von Sitte, Sittlichkeit usw. in die Gesetzgebung? Wie wird definiert, was gerade Sitte ist, was ein Verstoß gegen Sitte ist und wie ein solcher Verstoß geahndet wird.
Was ist ein unsittlicher Vetragsabschluss? Gibt es unsittliche Kleidung (also juristisch gesehen)? Usw. usf.
Ich will dazu keine maskulinischen oder feministischen Meinungen lesen, sondern von professionellem Sachverstand geprägte Informationen, die ich als juristischer Laie aber auch verstehen kann.
Ich erwarte nicht unbedingt, dass es dafür einen Fachmann hier im Forum gibt. Dann bleibt die Frage eben offen. Aber eigene Meinungen als Expertisen ausgegeben möchte ich eben nicht lesen.
LG, Micha
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Das ist das dazugehörige Urteil der Verfassungsbeschwerde der offiziellen Stelle. Es steht im StGB, was mit Sittenwidrigkeit verbunden wird.
das Urteil des Amtsgerichts Castrop-Rauxel vom 7. November 1997 - 5 Ds 19 Js 498/97 -,
2. mittelbar gegen § 183 Abs. 1 StGB
hat die 2. Kammer des Zweiten Senats des Bundesverfassungsgerichts durch die Richterin
Präsidentin Limbach
und die Richter Winter,
Hassemer
gemäß § 93b in Verbindung mit § 93a BVerfGG in der Fassung der Bekanntmachung vom 11. August 1993 (BGBl I S. 1473)
am 22. März 1999 einstimmig beschlossen:
Die Verfassungsbeschwerde wird nicht zur Entscheidung angenommen.
Gründe:
1
Die Verfassungsbeschwerde betrifft die Frage, ob die in § 183 StGB enthaltene Strafdrohung verfassungsgemäß ist, obwohl sie sich nur gegen männliche Täter richtet. Sie hat keine hinreichende Aussicht auf Erfolg.
vin Bergbau und Wehrpflicht steht in dem Urteil nichts.
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Offtopic:
Komisch ist, dass egal zu welchem Thema hier etwas geschrieben wird, es häufig auf Recht, Gesetz, Religion und/oder eigene Interpretation (wer hat was, wie geschrieben und wer hat es dann doch wieder anders verstanden als es gemeint war) hinaus läuft und es selten bei dem eigentlichen Thema bleibt. Schade... :-\
Offtopic Ende.
Ontopic:
Ich finde den Jungen jedenfalls sehr mutig und ich wünschte, ich hätte den Mut es ihm gleich zu tun.
Vielleicht sind es gerade diese kleinen Bewegungen auf Facebook, die irgendwann einmal das stupide Schubladendenken mancher Menschen aufbrechen und wir, ohne merkwürdige Blicke oder Kommentare zu kassieren, in unseren Röcken spazieren gehen können.
LG und ein schönes Wochenende
Guido
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von Bergbau und Wehrpflicht steht in dem Urteil nichts.
Aber hier:
http://web.archive.org/web/20080125082757/http://www.maennerrat.de/aktuell0108.htm (http://web.archive.org/web/20080125082757/http://www.maennerrat.de/aktuell0108.htm)
Frauen im Bergbau
"1842 wurde in England die Untertagearbeit von Frauen verboten; Staat, öffentliche Meinung, die Grubenbesitzer und die Repräsentanten der Arbeiterklasse einschließlich der Gewerkschaften verständigten sich darauf, die Frauen auf Hausarbeit, Ehepflicht und Mutterschaft zu vereidigen (Hunt/Hall "Geschichte des privaten Lebens", Bd 4, 1992:85, Frankfurt, S. Fischer) Diese Maßnahmen zum Schutz der Frauen und der Sittlichkeit unter Tage wurden zwar zunächst im Bergbau durchgesetzt, aber allmählich auch auf andere Branchen ausgedehnt und legten das ökonomische Fundamten für die Familie der Industriegesellschaft, das im wesentlichen auf drei Elementen basiert: ..."
Die immer noch weltweit verbreitete Sitte, daß Männer andere Männer zum Töten in den Krieg schicken und Kriegsdienstverweigerer mit harten Strafen verfolgen ist eine der brutalsten Formen von Männerfeindlichkeit.
Im § 183 Abs. 1 StGB steht nichts von Sitte, sondern das Strafmaß für Exhibitionismus.
https://dejure.org/gesetze/StGB/183.html (https://dejure.org/gesetze/StGB/183.html)
Das erkenne ja selbst ich als Nichtjurist.
LG, Micha
PS: Guido hat Recht, wir diskutieren hier um Dinge, von denen wir beide nichts oder zumindest wenig verstehen. Der Unterschied ist nur, dass ich weiß, dass ich da kein Fachmann bist, während Du Nico Dich für einen Experten hältst.
LG, Micha
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Zählt der nicht auch zur "will zur Frau mutieren" Gruppe? Warum ist Hajo und andere für die "Männerrockbewegung" nicht förderlich, aber dieser Veit auf einmal doch? ??? Gehts hier wirklich nur darum, dass einem das Hemd näher ist und solange alles weit weg von der eigenen Haustüre passiert, ist alles in Ordnung und erlaubt?
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Der Hajo macht nur das mit der Damenmode, was Frauen schon längstens mit der Herrenmode machen. Somit für uns eigentlich einen riesigen Pluspunkt.
Das Rumgehacke bringt niemanden was.
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Der Hajo macht nur das mit der Damenmode, was Frauen schon längstens mit der Herrenmode machen. Somit für uns eigentlich einen riesigen Pluspunkt.
Das Rumgehacke bringt niemanden was.
Genau!
LG, Micha
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Der Hajo (oops, das bin ja ich!) hat nicht so eine schöne Figur wie Veit und somit nicht die Möglichkeit, als Mannequin sein Geld zu verdienen. Folglich trägt er schöne Kleidung einfach im Alltag. Und ist näher dran an Otto Normalverbraucher, weil er selbst einer ist mit Altersflecken, Wohlstandsgewölbe und sonst was. Im Unterschied zu anderen Normalverbrauchern versucht er jedoch, seine Möglichkeiten auszunutzen.
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Hallo Seravajan und Hajo
Sehr gut ausgedrückt. Mehr brauche ich dazu nicht zu sagen. Gefällt mir :)
Grüßle
Jürgen
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Der Hajo macht nur das mit der Damenmode, was Frauen schon längstens mit der Herrenmode machen. Somit für uns eigentlich einen riesigen Pluspunkt.
Das Rumgehacke bringt niemanden was.
Ich hacke auf niemanden rum. Ich habe nur gewisse Mitglieder zitiert.
Bei allem Respekt, sollte man sich klar sein, dass der umgekehrte Weg nicht funktioniet. Wo wie es keinen umgekehrten Sexismus gibt, gibt es keine vollständige umegkehrte Gleichberechtigung in der Kleidung.
Es ist etwas anderes, ob man sich mehr anzieht, oder mehr Stoff weg lässt als sonst. Cephalus hatte das in seinem Experiment sehr gut erläutert. Herrenmode ist verhüllend und unaufregend, was es für Frauen leichter macht. Anziehen geht immer. Ausziehen nicht zwingend, schon gar nicht für viele Männer.
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Der Hajo (oops, das bin ja ich!) hat nicht so eine schöne Figur wie Veit und somit nicht die Möglichkeit, als Mannequin sein Geld zu verdienen. Folglich trägt er schöne Kleidung einfach im Alltag. Und ist näher dran an Otto Normalverbraucher, weil er selbst einer ist mit Altersflecken, Wohlstandsgewölbe und sonst was. Im Unterschied zu anderen Normalverbrauchern versucht er jedoch, seine Möglichkeiten auszunutzen.
Du bist nicht nah am Otto-normal-Mann. Wenn ich mich in einen nicht-involvieten Betrachter hineinversetze, würde ich denken, dass es sich um einen Transgendermenschen handelt. Das ist nicht bös gemeint. Das denkt über mich zu 100% auch jede*r. Zumidnest habe ich das immer als ANtort bekommen, wenn sich Gespröäche ergaben und nachgefragt wurde oder ich gefragt habe. Du bist allein schon von deiner Körpergröße weit ab vom männlichen Durchschnitt. Ich müsste echt stark nachdenken, wann ich einen Mann unter 1.70m gesehen habe.
Und außerdem habe ich dich nur als Beispiel genommen, um den Vergleich aufzustellen, warum Mitglieden gesagt wird, dass sie zur Frau mutieren während auf der anderen Seite Menschen, wie Veit plötzlich die Heilsbringer für ihre Männerockbewegung sein sollen. Konsequent ist das irgendwie nicht.
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Ich müsste echt stark nachdenken, wann ich einen Mann unter 1.70m gesehen habe.
Da schließe ich mich an, denn in meinem Ausweis steht 176 cm. ::)
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Der §183 ist typisch für die Feindlichkeit gegenüber Männern, die aber kaum jemand sehen will. Deshalb hat es auch der "Rock am Mann" so schwer.
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ich denke, du bist keine 1,70m groß?
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Die immer noch weltweit verbreitete Sitte, daß Männer andere Männer zum Töten in den Krieg schicken und Kriegsdienstverweigerer mit harten Strafen verfolgen ist eine der brutalsten Formen von Männerfeindlichkeit.
Im § 183 Abs. 1 StGB steht nichts von Sitte, sondern das Strafmaß für Exhibitionismus.
https://dejure.org/gesetze/StGB/183.html (https://dejure.org/gesetze/StGB/183.html)
Das erkenne ja selbst ich als Nichtjurist.
LG, Micha
Und ich muss kein Jurist sein, um zu checken, dass der Paragraph nur für Männer gilt. Wenn eine Frau ihre Pflaume öffentlich präsentiert passiert nichts weiter, außer vielleicht ein Bußgeld mit 200€. Für 2 Jahre rückt sie deswegen aber nicht in den Bau. Da wo kein Kläger, da kein Richter. Ich frag mich manchmal echt, ob absichtlich mit Nebelkerzen geworfen wird?
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Der §183 ist typisch für die Feindlichkeit gegenüber Männern, die aber kaum jemand sehen will. Deshalb hat es auch der "Rock am Mann" so schwer.
Ich glaube sogar fest, dass dieser Paragraph unterbewusst mitschwingt, wenn ein Mann (wenn es nicht gerade ein Kilt ist) mitschwingt und dass auch Männern bewusst oder unbewusst, sei dahingstellt, davon ablässt, einen Rock anzuziehen. Sie wollen nicht als Perverser oder Kinderschreck gelten. Es komt ja selbst Skepsis auf, wenn ein Mann eine langen Mantel trägt. Er könnte ja nichts darunter tragen. Verstärkt wird das Bild, wenn unter dem Mantel, der einen kurzen Rock bedeckt, nackte Beine und keine Hosen zu sehen sind.
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Die immer noch weltweit verbreitete Sitte, daß Männer andere Männer zum Töten in den Krieg schicken und Kriegsdienstverweigerer mit harten Strafen verfolgen ist eine der brutalsten Formen von Männerfeindlichkeit.
Im § 183 Abs. 1 StGB steht nichts von Sitte, sondern das Strafmaß für Exhibitionismus.
https://dejure.org/gesetze/StGB/183.html (https://dejure.org/gesetze/StGB/183.html)
Das erkenne ja selbst ich als Nichtjurist.
LG, Micha
Und ich muss kein Jurist sein, um zu checken, dass der Paragraph nur für Männer gilt. Wenn eine Frau ihre Pflaume öffentlich präsentiert passiert nichts weiter, außer vielleicht ein Bußgeld mit 200€. Für 2 Jahre rückt sie deswegen aber nicht in den Bau. Da wo kein Kläger, da kein Richter. Ich frag mich manchmal echt, ob absichtlich mit Nebelkerzen geworfen wird?
Klar, die blauen Früchte esse ich auch gerne. ;D
Jetzt ist ja auch wieder Zwetschgenkuchenzeit. :D
Aber es ist schon klar, Frauen dürfen mehr zeigen, weil sich Männer darüber freuen. Über Konkurrenzgepränge dagegen freut sich niemand, also kein heterosexueller Mann.
LG, Micha
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Ja genau, dort wo wir gerade paar Tage Urlaub machen hat die Zimmerwirtin uns frische Pflaumen präsentiert. Und die waren superlecker. Und der frisch gebackene Zwetschgenkuchen ebenso.
Lecker :D :D :D
Grüßle
Jürgen
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Ja genau, dort wo wir gerade paar Tage Urlaub machen hat die Zimmerwirtin uns frische Pflaumen präsentiert. Und die waren superlecker. Und der frisch gebackene Zwetschgenkuchen ebenso.
Lecker :D :D :D
Grüßle
Jürgen
Pflaumen und Zwetschgen sind unterschiedliche Früchte.
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Ja genau, dort wo wir gerade paar Tage Urlaub machen hat die Zimmerwirtin uns frische Pflaumen präsentiert. Und die waren superlecker. Und der frisch gebackene Zwetschgenkuchen ebenso.
Lecker :D :D :D
Grüßle
Jürgen
Pflaumen und Zwetschgen sind unterschiedliche Früchte.
Zwetschgen sind eine Teilmenge bzw. eine Unterart der Pflaumen:
https://de.wikipedia.org/wiki/Zwetschge (https://de.wikipedia.org/wiki/Zwetschge)
LG, Micha
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Hallo Nico,
"Stell dich noch nicht immer so unbeholfen oder "begriffsstutzig an..."
Deine Schreibe läßt mich fragen, ob du nur neidisch bist, weil Micha in der Lage ist, sich so anstellen zu können, während du keine Wahlmöglichkeit hast...
Morle
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Nico,
Hobbyjuristerei kann ich auch betreiben, aber ich fragte die Profijuristen unter uns. Ingo ist doch einer. Sonst noch wer?
LG, Micha
Bin in Urlaub und schaue nur sporadisch hier rein.
Schönen Tag von der Insel Fehmarn.
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Nico,
Hobbyjuristerei kann ich auch betreiben, aber ich fragte die Profijuristen unter uns. Ingo ist doch einer. Sonst noch wer?
LG, Micha
Bin in Urlaub und schaue nur sporadisch hier rein.
Schönen Tag von der Insel Fehmarn.
So, Urlaub vorbei, wie ich eben von Dir erfuhr, Ingo.
LG, Micha