Ein Dirndl am Mann, geht das?

[high4all]

Die Auseinandersetzung um das Dirndl am Mann erinnert mich an viele ähnlich verlaufende Diskussionen um Fragen, ob diese oder jenes Kleidungstück oder Schuhe oder Schmuck oder Kosmetik am Mann geht.

Es gibt User, die dafür sind (und es tun), User, die dagegen sind  und User, denen das egal ist.

Da fast immer die Gefühlsebene angesprochen ist, enden solche Dispute allzu leicht in Abgrenzungen oder auch Anfeindungen. Gerne mit der pauschalen Benennung von Gruppen, die der Sache nicht förderlich sind.

Dem Zusammenhalt (gibt es den?) sind diese Vorgänge nicht förderlich. Der gemeinsame Basis (Rock am Mann oder so?) ist wohl zu klein für ein gedeihliches und gleichzeitig kritisches  Austauschen unterschiedlicher Ansichten.

Liegt vielleicht daran, dass Meinungen zu verschiedenen Stilen weniger von der sachlichen Ebene sondern mehr von der emotionalen Ebene geprägt sind.

Die Schlussfolgerung für mich:

Möglichst fern halten von solchen Diskussionen und meinen Stil weiter verfolgen. Mich freuen über Komplimente und nicht ärgern über  Menschen, die die Straßenseite wechseln.

[Skirtedman]

Wenn ich unterdessen daran Freude habe, einen sehr kurzen karierten Rock mit Kniestrümpfen zu tragen, ist doch mehr als Rationales mit im Spiel, und von Mode ist gar nicht die Rede.

Sehr einig.

Wobei Rationales ja eher gegen Fetischismus steht, meiner Meinung nach. Fetischismus geht mehr einher mit Irrationalem, auch wenn einiges rational erklärbar ist.

Bei Warenfetischismus à la Marx kann ich nicht mitreden. Fetischismus ist bei mir und vermutlich vor allem bei Aussenstehenden (einer möglichen Fetisch-Szene) immer noch sehr stark inhaltlich an Sexuellem geknüpft. Ich denke, den meisten wird es wie mir nicht um Erregung gehen beim Tragen ihrer Kleidung. Deshalb - wie Micha sagte - wird es als Vorwurf oder Beschimpfung empfunden, wenn einem bei seinem Tun ein Fetisch unterstellt wird. Nicht wenige von uns werden bei den Menschen um sich herum auch gegen diesen Vorwurf sich verteidigen müssen.

#Schulmädchenlook #Girlieröckchen

Dass Timper sowas herablassend Schulmädchen-Look bezeichnet und es für verrückt hält, finde ich weder unrecht noch falsch. Er hat doch letztendlich recht.
Eigentlich denke ich, dass es "der Gesellschaft" noch verrückter ist als unserem Timper. Nur er spricht es aus, während die so höffliche Gesellschaft schweigt.

Vielleicht muss man sich erst daran gewöhnen, dass man das so bezeichnen kann, sofern man das selber gerne trägt. Dann braucht man das auch nicht mehr als "herablassend" zu empfinden.
Ich musste nach all den Jahren (freilich auch mit Ausweitung meiner eigenen Grenzen) lernen, dass ich als "Mann in Frauenkleidern" wahrgenommen und bezeichnet werde, das frühere "Mann im Rock" wär mir von der Aussage her lieber. Jedoch musste ich lernen, dies nicht mehr als "herablassend" zu werten. Denn im Grunde haben sie ja auch recht.

Aber die "höfliche Gesellschaft", die schweigt, wenn Du uns hier gegenseitig im Forum meinst... Nun, da mag Höflichkeit mit im Spiel sein. Höflichkeit ist uns empfindlichen Pflänzchen förderlicher als unverfrorene Ehrlichkeit.
Jedoch die Sehgewohnheiten haben sich bestimmt bei vielen auch geändert. Wir sind gewohnt, optisch einiges auszuhalten, was uns vor Jahren selbst noch abgeschreckt hatte.
Mir geht es so. Die kurzen, sehr kurzen Faltenröckchen am gestandenen Mann fand ich beim Einzug ins Forum noch als himmelschreiend übertrieben. Nun trage ich sie durchaus selber.

Und ist es nicht so, dass manches tatsächlich stimmig aussehen kann. Mit unseren veränderten Sehgewohnheiten. Aber sind nur wir, die es als stimmig empfinden? Die Rückmeldungen, die ich draussen von Leuten auf der Straße erhalte, zeigen mir: Nein, nicht nur in unserer Blase kann das gefallen. Es gibt da draussen auch Leute, denen das an uns gefällt. Und auch Leute, denen es eben nicht gefällt - gar unmöglich finden. Wem soll man es recht tun?

Und ist Timper unser Sprachrohr der Menschen, die nicht in unserer Blase stecken? Kann er wirklich alle Menschen vertreten? Kann er nicht. Siehe Absatz vorher.

[Skirtedman]

Die Auseinandersetzung um das Dirndl am Mann...

Sehr gut analysiert, Hajo!

[Lars]

Das ist Rampenlicht und keine funzlige Bahnsteigbeleuchtung! 😛😛😛

Rampenlicht? Zum Schaulaufen und Posieren?? 

[Timper]

Ja natürlich Schaulaufen. Was denn sonst? Der eine hat seine Show beim Wein trinken, der nächste vor der grünen Hecke, du hast sie auf dem Bahnsteig und ich habe sie im Club.
Komm einfach mal mit . Mit deinen Petticoats stiehlst du jedem die Show und Rampenlicht gibt’s mehr als genug für dich. Nix mit dunkel. Es gibt dort sogar eine kleine Bühne im Kitty.  Die wäre für dich perfekt!
Kein Witz! Ist wirklich so.
Da wärst du der Knaller.und Blickfang. Da komm ich nicht ran🙁

[Lars]

Ja, vielleicht sollte ich da wirklich mal rein.
Meine Ex (10 Jahre älter als ich) war vor nicht allzulanger Zeit mal da drin und hat später zu mir gesagt, mit manchen meiner Outfits würde ich da problemlos reinkommen und auch sehr passend gekleidet sein.
Finde ich schon spannend ...

[MAS]

Das Wort "Crossdresser" wird von den meisten verstanden als ein Sich-als-Frau-verkleiden. Ich sehe es weiter, nämlich als ein kreuzweise, also gemischtes Tragen von Kleidung aus beiden Abteilungen. Aber wie gesagt, verstehen es die meisten anders und wollen nicht als Crossdresser bezeichnet werden.

Micha,
ich weiss, Du bewegst Dich gerne zwischen den Bedeutungen kraft des Wortes bzw. deren geschichtlicher Herkunft und der heutigen Bedeutung. Deine erweiterte Sichtweise beruht auf der Kraft des Wortes (bzw. der beiden Bestandteile), lässt aber die geschichtliche Herkunft aus, die heute noch die betroffene Community als Selbstbezeichnung und Abgrenzung gegenüber anderen Spielarten ähnlicher Strömungen verwendet.

Wir, die wir uns näher gedanklich mit dieser Thematik zwangsläufig auseinandersetzen müssen, sollten diese Eigenbezeichnung so gelten lassen und versuchen, ein dafür gewähltes Wort nicht mit mehr Bedeutungen aufzuladen. Damit machen wir es den Betroffenen mit ihrer Eigenbezeichnung leichter, und wir machen uns es leichter, gewisse Strömungen schärfer benennen zu können. Auch wenn kraft des Wortes die Schärfe der Bedeutung nicht hervorgeht, sollten wir mit unserem Wissen diese Bedeutungsschärfe akzeptieren und beibehalten.

Wenn wir alle versuchen, dies anzuerkennen, und dies Neuankömmlingen bei Bedarf auch klarmachen, ersparen wir uns eine Reihe von Missverständnissen, die z.T. ebenso zu seitenlangen Diskussionen führen.

Sorry, für diesen etwas ausführlichen Appell, das Wort 'Crossdresser' in der Bedeutung der betroffenen Community zu verwenden.

...Crossdresser...

Übrigens gab es sehr wohl Frauen, die sich als Männer verkleideten, um reisen zu oder bestimmten Berufen nachgehen zu können. Auch diese bahnten der Hose den Weg in die Frauengarderobe.

Diesen fetten Teil des Zitates fände ich spannend, wenn Du das in einem eigenen Thread mal breiter ausführen könntest.

"Echte"  Crossdresser (Mann-zu-Frau-Crossdresser meine ich) mögen viel mit uns gemeinsam haben. Aber in ihrem Tun tragen sie nichts dazu bei, unser Ziel umzusetzen: die Normalisierung der Bekleidungsfreiheit am Mann, im Gegenteil, sie zementieren die traditionellen Kleidungsnormen. In ihrem Innersten mag der eine oder andere vielleicht auch von unseren Zielen träumen.


Ansonsten, Micha, kann ich in allem Gesagten Deines Beitrags nur zustimmen, also vor allem dem, was ich hier nicht zitiert habe. (Allerdings zwischenzeitlich bestimmt wieder drei neue Beiträge dazwischen erstellt wurden, während ich hier antwortete.)

Kann ich machen. Ich habe eigentlich nur erklärt, was ich unter dem Wort verstanden habe, als ich es zum ersten Mal hörte. Die Menschen. die ansonsten mit "Crossdresser" gemeint wird, waren und sind zumindest zusätzlich für micht Transvestiten.

Wie werden denn von den jeweils Betroffenen die beiden Wörter auseinandergehalten.

LG, Micha

[MAS]

...Crossdresser...

Übrigens gab es sehr wohl Frauen, die sich als Männer verkleideten, um reisen zu oder bestimmten Berufen nachgehen zu können. Auch diese bahnten der Hose den Weg in die Frauengarderobe.

Diesen fetten Teil des Zitates fände ich spannend, wenn Du das in einem eigenen Thread mal breiter ausführen könntest.

"Echte"  Crossdresser (Mann-zu-Frau-Crossdresser meine ich) mögen viel mit uns gemeinsam haben. Aber in ihrem Tun tragen sie nichts dazu bei, unser Ziel umzusetzen: die Normalisierung der Bekleidungsfreiheit am Mann, im Gegenteil, sie zementieren die traditionellen Kleidungsnormen. In ihrem Innersten mag der eine oder andere vielleicht auch von unseren Zielen träumen.


Ansonsten, Micha, kann ich in allem Gesagten Deines Beitrags nur zustimmen, also vor allem dem, was ich hier nicht zitiert habe. (Allerdings zwischenzeitlich bestimmt wieder drei neue Beiträge dazwischen erstellt wurden, während ich hier antwortete.)

Ach, da kam noch was. Ja, demnächst. Fühle mich gerade nicht so wohl, um was Neues anzufangen.

LG, Micha

[MAS]

"Echte"  Crossdresser (Mann-zu-Frau-Crossdresser meine ich) mögen viel mit uns gemeinsam haben. Aber in ihrem Tun tragen sie nichts dazu bei, unser Ziel umzusetzen: die Normalisierung der Bekleidungsfreiheit am Mann, im Gegenteil, sie zementieren die traditionellen Kleidungsnormen. In ihrem Innersten mag der eine oder andere vielleicht auch von unseren Zielen träumen.

Gruß
Gregor

Ich fand die Geschichten immer sehr inspirierend darin, gängige Rollenvorstellungen in Frage zu stellen, auch eben in Bezug auf Kleidung.

LG, Micha

PS: So spontan zu antworten geht jetzt schneller, als einen neuen Thread anzufangen.
Genau mene Meinung. Sie bringen uns nicht weiter, eher im Gegenteil.

[MAS]

Das Problem mit dem Wort "Fetischismus" ist, dass es von vielen so verstanden wird, als würden wir hier alle ständig sexuell erregt sein, wenn wir Röcke und anderes aus der Damenabteilung tragen. Wenn Timper nur die Freude meint, die wir daran haben, kann er das Wort "Fetischismus" aus weglassen. Aber wir haben den Eindruck, er provoziert und beleidigt mit Absicht.

Lieber Micha,

ich verstehe beim Wort Fetischismus nicht, dass man durch das Objekt ständig sexuell erregt wird oder es werden muss, aber dass die Freude daran doch einen sexuellen Unterton haben könnte - wenn also auch ohne Erektion. Wie sonst kann man diese überdimensionierte Freude oder ihres Entstehen erklären?
Ich habe in meinem ursprünglichen Beitrag darüber übrigens auch vom Warenfetischismus (Marx) gesprochen und nicht nur vom Fetischismus al a Freud.

Wenn ich unterdessen daran Freude habe, einen sehr kurzen karierten Rock mit Kniestrümpfen zu tragen, ist doch mehr als Rationales mit im Spiel, und von Mode ist gar nicht die Rede.

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Dass Timper sowas herablassend Schulmädchen-Look bezeichnet und es für verrückt hält, finde ich weder unrecht noch falsch. Er hat doch letztendlich recht.
Eigentlich denke ich, dass es "der Gesellschaft" noch verrückter ist als unserem Timper. Nur er spricht es aus, während die so höffliche Gesellschaft schweigt.
 
Gruß
Gregor

Das mag ja sein, lieber Gregor, aber nicht wenige erklären, dass das bei ihnen nicht der Fall ist, worauf Timper sie als Lügner bezeichnet.

Ist das hier ein Forum, in welchem wir uns nicht mehr gegenseitig so respektieren, wie wir uns jeweils selbst sehen?

Es gibt außer Fetischismus auch noch andere Gründe, warum jemand eine erotische Freude am Gegengeschlechtlichen hat. 
Zum Beispiel kann es jemand als erotisch empfinden, sich vorzustellen, andersgeschlechtlich zu sein. Die gegengeschlechtliche Kleidung wird dann nur getragen, weil es nackt nicht funktioniert.

Und es gibt eben auch Männer, für die sind Röcke usw. nur Mittel, um sich freier und luftiger zu fühlen und sie tragen lieber Männerröcke als Damenröcke, weil sie sich über die gegengeschlechtliche Grenze nicht trauen oder eben kein Bedürfnis daran haben.

Es gibt so viele Motivatonen. Und wenn jemand sich geniert, über vielleicht vorhandene erotische Gründe zu reden, ist das zu respektieren.

LG, Micha

[MAS]

#Schulmädchenlook #Girlieröckchen

Dass Timper sowas herablassend Schulmädchen-Look bezeichnet und es für verrückt hält, finde ich weder unrecht noch falsch. Er hat doch letztendlich recht.
Eigentlich denke ich, dass es "der Gesellschaft" noch verrückter ist als unserem Timper. Nur er spricht es aus, während die so höffliche Gesellschaft schweigt.

Vielleicht muss man sich erst daran gewöhnen, dass man das so bezeichnen kann, sofern man das selber gerne trägt. Dann braucht man das auch nicht mehr als "herablassend" zu empfinden.
Ich musste nach all den Jahren (freilich auch mit Ausweitung meiner eigenen Grenzen) lernen, dass ich als "Mann in Frauenkleidern" wahrgenommen und bezeichnet werde, das frühere "Mann im Rock" wär mir von der Aussage her lieber. Jedoch musste ich lernen, dies nicht mehr als "herablassend" zu werten. Denn im Grunde haben sie ja auch recht.

Aber die "höfliche Gesellschaft", die schweigt, wenn Du uns hier gegenseitig im Forum meinst... Nun, da mag Höflichkeit mit im Spiel sein. Höflichkeit ist uns empfindlichen Pflänzchen förderlicher als unverfrorene Ehrlichkeit.
Jedoch die Sehgewohnheiten haben sich bestimmt bei vielen auch geändert. Wir sind gewohnt, optisch einiges auszuhalten, was uns vor Jahren selbst noch abgeschreckt hatte.
Mir geht es so. Die kurzen, sehr kurzen Faltenröckchen am gestandenen Mann fand ich beim Einzug ins Forum noch als himmelschreiend übertrieben. Nun trage ich sie durchaus selber.

Und ist es nicht so, dass manches tatsächlich stimmig aussehen kann. Mit unseren veränderten Sehgewohnheiten. Aber sind nur wir, die es als stimmig empfinden? Die Rückmeldungen, die ich draussen von Leuten auf der Straße erhalte, zeigen mir: Nein, nicht nur in unserer Blase kann das gefallen. Es gibt da draussen auch Leute, denen das an uns gefällt. Und auch Leute, denen es eben nicht gefällt - gar unmöglich finden. Wem soll man es recht tun?

Und ist Timper unser Sprachrohr der Menschen, die nicht in unserer Blase stecken? Kann er wirklich alle Menschen vertreten? Kann er nicht. Siehe Absatz vorher.

Im Grunde sind solche Bezeichnungen mit negativem Unterton immer noch ein Zeichen von Geringachtung des Weiblichen. Das Mädchen darf in der Lederhose süß aussehen, der Junge im Dirndlkeid nicht, denn süß auszusehen passt nicht zur Rolle eines Jungen, der stark und seriös sein soll.

LG, Micha

[Chris Schumann]

Ja, scheinbar ist das leider tief verwurzeltes denken...

Wir haben noch viel Arbeit vor uns... 

[Jean]

Ich habe mir das Bild von Chris angesehen, und ja es passt zumindest auf seinen Körper, dennoch dort wo das Dirndl für die weibliche Brust ausgeschnitten ist, hat er nun eine flache Brust.

Ich bezweifle nicht dass es ein schönes Gefühl sein muss ein solches Kleid zu tragen. Ist das nun eine Art Fetisch oder doch nicht? Ich bin nicht frei davon Dinge an sich schön zu finden, sogar mit dem Wunsch sie zu besitzen. Was aber nicht wirklich heißt dass ich sie mir zulegen würde oder gar damit real einen Besuch eines Volksfestes oder der Wiesn zu planen.  Das Dirndl Kleid geht für mich die Farbgebung in Richtung Girliestyle, vielleicht für Frauen Anfang 20 geeignet, also nichts für einen erwachsenen Mann. Das ist nun meine Meinung.

Wollte man ein Kleid das zu solchen Anlässen für einen Mann tragbar ist, müßte man sich mehr Gedanken dazu machen. Sozusagen dann ein "Buaberl" oder ein "Manderl" Kleid.

Einfach ein Mann in ein Damendirndl stecken geht nicht.

Aber nur meine Meinung.

Dieses dirndl ist für mich eben nicht girliestyle und nur was für junge frauen.
Denn gerade dieses dirndl mit dem tüll mit spitze im brustbereich wäre durchaus auch von einer älteren dame zu tragen.
Nun nimmt sich halt ein mann das recht heraus warum soll das generell nicht gehen?
Es ist für mich nicht in erster linie eine sache des geschlechts sondern der körperform ob jemandem etwas steht🙂
Auch nicht jeder frau steht ein dirndl weil sie einfach nur eine frau ist.
Wem passts dem passts und ich finde Chris steht es super👍
Eine knaben oder männerversion eines dirndls sehe ich gar nicht.
Denn auch einem jungen würde ein mädchendirndl vom schnitt her passen und ein männerdirndl würde dann wieder etwas völlig sackartiges wie wir es von den herrenröcken kennen🙂

[Timper]

Das Problem mit dem Wort "Fetischismus" ist, dass es von vielen so verstanden wird, als würden wir hier alle ständig sexuell erregt sein, wenn wir Röcke und anderes aus der Damenabteilung tragen. Wenn Timper nur die Freude meint, die wir daran haben, kann er das Wort "Fetischismus" aus weglassen. Aber wir haben den Eindruck, er provoziert und beleidigt mit Absicht.

Lieber Micha,

ich verstehe beim Wort Fetischismus nicht, dass man durch das Objekt ständig sexuell erregt wird oder es werden muss, aber dass die Freude daran doch einen sexuellen Unterton haben könnte - wenn also auch ohne Erektion. Wie sonst kann man diese überdimensionierte Freude oder ihres Entstehen erklären?
Ich habe in meinem ursprünglichen Beitrag darüber übrigens auch vom Warenfetischismus (Marx) gesprochen und nicht nur vom Fetischismus al a Freud.

Wenn ich unterdessen daran Freude habe, einen sehr kurzen karierten Rock mit Kniestrümpfen zu tragen, ist doch mehr als Rationales mit im Spiel, und von Mode ist gar nicht die Rede.

Bitte einloggen oder registrieren um das Bild zu sehen.


Dass Timper sowas herablassend Schulmädchen-Look bezeichnet und es für verrückt hält, finde ich weder unrecht noch falsch. Er hat doch letztendlich recht.
Eigentlich denke ich, dass es "der Gesellschaft" noch verrückter ist als unserem Timper. Nur er spricht es aus, während die so höffliche Gesellschaft schweigt.
 
Gruß
Gregor

Das mag ja sein, lieber Gregor, aber nicht wenige erklären, dass das bei ihnen nicht der Fall ist, worauf Timper sie als Lügner bezeichnet.

Ist das hier ein Forum, in welchem wir uns nicht mehr gegenseitig so respektieren, wie wir uns jeweils selbst sehen?

Es gibt außer Fetischismus auch noch andere Gründe, warum jemand eine erotische Freude am Gegengeschlechtlichen hat. 
Zum Beispiel kann es jemand als erotisch empfinden, sich vorzustellen, andersgeschlechtlich zu sein. Die gegengeschlechtliche Kleidung wird dann nur getragen, weil es nackt nicht funktioniert.

Und es gibt eben auch Männer, für die sind Röcke usw. nur Mittel, um sich freier und luftiger zu fühlen und sie tragen lieber Männerröcke als Damenröcke, weil sie sich über die gegengeschlechtliche Grenze nicht trauen oder eben kein Bedürfnis daran haben.

Es gibt so viele Motivatonen. Und wenn jemand sich geniert, über vielleicht vorhandene erotische Gründe zu reden, ist das zu respektieren.

LG, Micha

Was zu respektieren ist bestimmst du? Komm mal runter von deinem akademischen Turm.😂.

Niemand wird gezwungen sich zu etwas zu äußern. Wenn er aber einen Ball ins Feld legt wird er auch davon ausgehen müssen das er gespielt wird.
Wenn jemand sich mit einem Dirndl ablichtet wird geradezu darum gebettelt das das kommentiert wird. Das kann positiv oder negativ sein. Die Fäden hat er dann nicht mehr in der Hand.
Es ja wohl eine Illusion zu glauben das es nur Jubelstürme gibt. Das wäre ja wie Nordkorea.
Davon träumt wahrscheinlich der eine oder andere.

[GregorM]

Ist das hier ein Forum, in welchem wir uns nicht mehr gegenseitig so respektieren, wie wir uns jeweils selbst sehen?

Eine sehr gute Frage, Lieber Micha.
Wenn wir andere respektieren sollen, wie sie sich selbst sehen, und nicht, wie wir sie sehen, fordert es, dass wir wissen, wie sie sich selbst sehen. Und selbst dann kann es schwer sein, wenn das Spiegelbild, die sie selbst wahrnehmen, weit davon liegt, was andere sehen.

Ich respektiere, dass Jean sich als eine Frau fühlt, obwohl die Bilder, die ich von ihm/ihr sehe, mir das nicht bestätigen. Aus den Fotos beurteilt würde ich nie Jean als Mann einen Crossdresser nennen, denn nur die Strumpfhosen und manchmal ein Rock könnten das indizieren, und die beiden Sachen machen in meiner Optik keinen Crossdresser. Aber in denen anderer möglicherweise. Dann aber wäre ich auch selbst ein Crossdresser. Als Frau in Strumpfhosen und Röcke kann Jean übrigens nicht Crossdresser sein.

Wenn aber andere vom Kopf, bis Fuß NUR Klamotten und Schuhwerk tragen, die aus der Damenwelt stammen, dann verstehe ich nicht, dass sie nicht einfach akzeptieren, Crossdresser zu sein, so wie sie von aller Welt zweifellos betrachtet werden – außer hier im Forum vermutlich.

Ich respektiere voll und ganz, wie sich andere Leute kleiden und kleiden wollen. Was ich weniger akzeptiere, ist, dass sie vor sich selbst lügen und glauben, sie seien doch völlig normale Männer. Oder sehen sie das wirklich nicht selbst ein? In dem Fall hätten sie möglicherweise Hilfe nötig.

Wüsste ich, dass eine Mehrheit mich für einen Crossdresser halten würde, wäre es mir in Ordnung. Ich bin nicht nur, was ich selbst über mich denke, ich bin auch – und vielleicht noch mehr – was andere über mich denken. Wir sind nicht uns selbst alleine. Wir sind Teil einer Welt, in der wir Rücksicht auf andere, und auf uns selbst, nehmen müssen. Wir leben innerhalb Rahmen oder Grenzen, denen wir uns anpassen müssen. Und wollen wir dagegen kämpfen, müssen wir auch mit uns selbst wissen, wer wir tatsächlich sind, und wo, wir stehen.

Gruß
Gregor