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Röcke und mehr... => Rund um den Rock => Thema gestartet von: MAS am 22.07.2015 08:40
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Übernahme von diesem Thread: http://www.rockmode.de/index.php?topic=2872.msg64126#msg64126 (http://www.rockmode.de/index.php?topic=2872.msg64126#msg64126)
1. Komisch nur, dass er diese warme Hose den ganzen Abend anließ. Als ich sagte, ich hätte ihm ja mal einen Rock mitbringen können, winkte er aber ab.
2. der Gedanke, dass der Rock auch was für ihn wäre, liegt ihm fern. Und so geht es fast allen Männern die ich kenne.
3. Ich trage meine Röcke in dem Bewusstsein, damit niemanden angreifen zu wollen, auch nicht die Konservativen.
4. Ich lasse jedem das seine, auch wenn mir diese Sturheit schon auf den Keks geht.
5. Wenn mich jemand für verrückt hält, denke ich, besser verrückt in diesem Sinne als gefangen in sturem Konservativismus.
6. Das kann man dann auch jemandem sagen, wenn es sein muss. Sei einfach freundlich zu den Leuten, aber weise sie gelegentich in ihre Grenzen. Das ist dann schon alles.
LG, Michael
Hallo Michael,
1. die Mehrheit der Männer will keinen Rock tragen. Die gleichen Raektionen sind mir bisher auch immer von Männern wiederfahren, auch wenn sie es an mir akzeptieren. SIe haben schlicht kein Bedürfnis danach. Ich habe über den Zeitraum, da ich auch selber Rock trage, eine andere Vermutung über männliches Rocktragen und was da noch alles nach sich zieht. Das aufzuschreiben, würde hier aber eine heftige Debatte auslösen. Wem es interessiert braucht sich nur mal die Motivationen von FzM Personen anschauen. Warum sollten sie sich einschränken, wenn sie eh von der Norm abweichen oder vorher mehr Kleiderfreiheiten hatten oder kennenlernen durften, im Gegensatz zu Männer?
2. Wenn Männer unbedingt Röcke tragen wöllten, hätten sie es unlängst beansprucht. Niemand verbietet es ihnen. Alles nur auf die männliche Sozialisation zu schieben dürfte nicht der alleinige Grund sein.
3. Ein Rock ist keine Waffe. Man tut damit auch niemanden weh. Wenn sich Konservative angriffen fühlen, dann nur, weil sie sich angegriffen fühlen wollen und einen Aufhänger suchen.
4. Als Sturheit werte ich es nur, wenn mir aufgezwungen wird, dass ich als Mann Hosen zu tragen habe. Wenn die meisten Männer keinen Rock tragen wollen, dann ist das so und keine Sturheit. Sonst könnte man Sturheit auch auf High-Heels oder Kleider ausweiten und jemanden vorwerfen.
5. Ja, Gegenstatements helfen oft, um Kritiker in ihre Schranken zu weißen, obwohl ich Erklärungen für mein Tun immer seltener benötige oder keinen Grund darin sehe, mich zu rechtfertigen.
6. Wenn es mal vorkommt, dann kommt es meist von den "Normalos", die uns "sanft" unsere Grenzen aufzeigen versuchen, was sich gehört und was nicht. Davon sind auch konservative Rock/Kiltträger, die sich an Stereotype klammern, nicht befreit.
Gruß
Guten Morgen Nico,
ich kann ja auch mal punkteweise antworten:
1. Doch, das wäre schon interessant, Deine Interpretation des männlichen Nicht-Wunsches, Röcke zu tragen, zu lesen.
Meines Erachtens haben die meisten Männer Angst vor einer gesellschaftlichen Kastration. Röcke sind für sie - und auch für manche Frauen - in erster Linie Kleidungsstücke, die weibliches Sexapeal betonen und Frauen für Männer sexuell anzoehend machen sollen. Einen Rock anzuziehen würde für sie bedeuten, die weibliche Rolle anzunehmen oder zumindest bei anderen den Eindruck zu erwecken, als wollten sie das tun.
Das männliche Unmarkierte, um mit der von Dir so geschäzten Frau Finken zu sprechen, ist für viele das Menschliche ohne sexuelle Konotation. Das Weibliche ist das Spezielle. Eine Frau, die Hosen trägt, wird also nicht männlich, sondern neutral, ein Mann der Röcke trägt, wird nicht neutral, sondern weiblich. Männer als das neutrale Geschlecht sind danach die Träger des eigentlich Menschlichen, dem sich Frauen als Auch-Menschen ruhig hosentragend anschließen dürfen, aber die Frauen haben eben zusätzlich das Weibliche, das den Zweck hat, dem Mann zu gefallen.
Die meisten Männer sind sich dessen aber nicht bewusst, sondern haben es internalisiert als quasi normale Wertung, die sie nicht als solche wahrnehmen, sondern unreflektiert gefühlsmäßig leben.
2. Es wird ihnen verboten durch die oben beschriebene internalisierte Wertung, gewisseremaßen intrinsisch, wenn auch durch Sozialisation verursacht.
3. In den Augen mancher konservativer Menschen ist alles menschliche Verhalten eine Provokation oder ein Angriff, dass ihren Seh- und Denkgewohnheiten widerspricht. So kommt es zu Xenophobie, also der Ablehnung von Fremdem, Ungewohntem.
4. Mit "Sturheit" meine ich, stur auf etwas zu beharren, nicht flexibel zu sein, keine Alternativen in Betracht zu ziehen.
5. Als ich mit dem Röcketragen 1999 anfing, bin ich offensiv auf Freunde und Bekannte zugegangen und habe sie um ihre Meinungen gefragt. Die waren großenteils positiv oder zumindest neutral, zum kleinen Teil negativ. Inzwischen tue ich das nicht mehr, sondern trage einfach meine Röcke. Aber wenn jemand fragt oder seine Meinung äußert, sage ich ihm*ihr meine Meinung. In letzter Zeit gehe ich aber auch mal ungefragt auf das Thema ein, z.B. indem ich mich in der Uni meinen Studierenden als begeisterten Rockträger vorstelle.
6. Ja, das sehe ich auch so.
Noch was zu 1.: Wir haben einen anderen Zugang zu den Röcken, den man wohl dreiteilen kann:
a. Wir sehen in Röcken neutrale Kleidungsstücke für alle Geschlechter.
b. Wir sehen in Röcken männliche Kleidungsstücke mit langer männlicher Tradition, die in Europa nur leider weitgehend vergessen wurde.
c. Wir sehen in Rocken zwar feminine Kleidungsstücke, was uns aber nicht abschreckt, sondern eher anzieht, weil wir gerne mit den Geschlechtergrenzen spielen.
Da kann ja jeder mal gucken, wo er sich einordnet.
LG, Michael
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Hallo Michael, Hallo Nico,
meiner Meinung nach liegt die Wahrheit dazwischen - Der Durchschnittsmann kommt nicht auf die Idee Röcke tragen zu können oder zu wollen weiterführende Gedanken über Konsequenzen werden garnicht erst angefangen.
Käme es es vermehrt dazu, dass Männer Hosen als unzureichend empfinden, z. B. wegen längerer und wärmerer Sommer, käme eher Bewegung in die Kleidung.
Zu deiner Geschlechtstheorie fällt mir eine Frage meines Sohnes ein:
" War das ein Mensch oder eine Frau? "
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Hallo Michael, Hallo Nico,
meiner Meinung nach liegt die Wahrheit dazwischen - Der Durchschnittsmann kommt nicht auf die Idee Röcke tragen zu können oder zu wollen weiterführende Gedanken über Konsequenzen werden garnicht erst angefangen.
Käme es es vermehrt dazu, dass Männer Hosen als unzureichend empfinden, z. B. wegen längerer und wärmerer Sommer, käme eher Bewegung in die Kleidung.
Zu deiner Geschlechtstheorie fällt mir eine Frage meines Sohnes ein:
" War das ein Mensch oder eine Frau? "
Lieber Cephalus,
ja, ich meine ja, dass es den meisten gar nicht bewusst ist. Selbst wenn man luftigere Kleidung im Sommer wünscht, reden alle nur von kurzen Hosen. Selbst auf die theoretische Idee, einen Rock anziehen zu können, kommen sie nicht.
Das Zitat Deines Sohnes zeigt es ja deutlich. Das hat er sicher auch vorher nicht reflektiert, sondern ganz spontan gesagt.
LG, Michael
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Hallo Michael, Hallo Nico,
meiner Meinung nach liegt die Wahrheit dazwischen - Der Durchschnittsmann kommt nicht auf die Idee Röcke tragen zu können oder zu wollen weiterführende Gedanken über Konsequenzen werden garnicht erst angefangen.
Käme es es vermehrt dazu, dass Männer Hosen als unzureichend empfinden, z. B. wegen längerer und wärmerer Sommer, käme eher Bewegung in die Kleidung.
Wenn man wie ich Männer im Kilt oder in kurzen Hosen auch als guten Anblick empfindet, ist ein Rock nicht weit. Doch viele tragen ja heute nicht einmal kurze Hosen. Wie sollen sie denn da überhaupt drauf kommen, dass ein luftiges Kleidungsstück bequem und angenehm sein könnte. :-\
Ich hatte keine Angst vor den Rocktragen an sich, doch ich dachte lange darüber nach, wie andere darauf regieren würden. Meine Erfahrungen waren bisher sehr positiv und eine große Anzahl von Menschen reagiert schlicht überhaupt nicht. :)
Ich glaube, es ist eher das Problem, dass es viele sich nicht zutrauen, so rauszugehen. Macher blickt eher neidisch auf diejenigen, die es einfach tun (egal ob eine Frau oder ein Mann dieses Kleidungsstück trägt). Mangelndes Sebstbewusstsein? Fehlender Mut, etwas anderes zu tun als die Meisten? Nur aus Angst, vor den Reaktionen Anderer? Nicht nötig!
Tragt einen einfachen knielangen Rock, der unten weiter ist als oben am Bund und Ihr werdet sehen: es ist sehr angenehm - vor allem wenn es warm ist! Jetzt ist die richtige Zeit dafür, es zu probieren! Wenn es Euch nach Wochen nicht gefällt, lasst es eben - und wenn doch? Dann belibt dabei! Ein Rock ist ein Kleidungsstück - und genau so von einem Mann zu tragen: ganz selbstverständlich, als wäre es eine Hose - nur eben viel bequemer! ;)
Man erfährt also erst wirklich, wie angenehm es ist, wenn man selbst einen Kilt oder Rock trägt und nicht, wenn man darüber grübelnd zu Hause vor dem Spiegel steht!
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ch hatte keine Angst vor den Rocktragen an sich, doch ich dachte lange darüber nach, wie andere darauf regieren würden.
Nur darum geht es ja eigentlich im Forum - in wie fern sollte ein Kleidungsstück auch Angst machen, (wenn es nich gerade völlig ungeeignet ist für die Situation)
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ch hatte keine Angst vor den Rocktragen an sich, doch ich dachte lange darüber nach, wie andere darauf regieren würden.
Nur darum geht es ja eigentlich im Forum - in wie fern sollte ein Kleidungsstück auch Angst machen, (wenn es nich gerade völlig ungeeignet ist für die Situation)
Genau, z.B. eine Ritterüstung zum Schwimmen anzuziehen. Da hätte ich Angst, nicht vor der Reaktion der Leute, sondern vor der Wirkung der Rüstung im tiefen Wasser. ;D
LG, Michael
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Genau, z.B. eine Ritterüstung zum Schwimmen anzuziehen. Da hätte ich Angst, nicht vor der Reaktion der Leute, sondern vor der Wirkung der Rüstung im tiefen Wasser. ;D
LG, Michael
Nimm das Pferd mit ins Wasser und bleib darauf sitzen, dann ist es cool! Preif auf die Reaktion der Leute, den stolzen Ritter auf seinem Rappen kann doch nichts aus der Fassung - äh Rüstung - bringen! In der Rüstung brutzelt man ganz schön bei dem Wetter, da ist eine Abkühlung im Freibad angebracht.
Doch was hat nun die Ritterrüstung mit dem Rocktragen zu tun? Genau: man sollte auch einen Rock in Würde und erhobenen Hauptes tragen (nicht Nase hoch, sondern Selbstwertgefühl), dann kann es einem egal sein, was das übrige Volk von einem denkt - es sei denn, es himmelt den mutigen Recken an, dann kann man schon mal schwach werden ;)
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Das männliche Unmarkierte, um mit der von Dir so geschäzten Frau Finken zu sprechen, ist für viele das Menschliche ohne sexuelle Konotation. Das Weibliche ist das Spezielle.
Das weiß ich doch alles. Sie heißt übrigens Vinken ;)
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Das männliche Unmarkierte, um mit der von Dir so geschäzten Frau Finken zu sprechen, ist für viele das Menschliche ohne sexuelle Konotation. Das Weibliche ist das Spezielle.
Das weiß ich doch alles. Sie heißt übrigens Vinken ;)
Ah ja mit Vogel-V, anders als der Finken-Vogel! ;)
LG, Michael
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Die erste Frage die sich mir beim Lesen des Startpostings stellt, ist, warum dem Männlichen die Geschlechtlichkeit abgesprochen wird. Mit einer leichten Verschiebung kann man das auch so sehen, daß das Männliche als das nicht Weibliche definiert wird.
Nun ist leicht eine Sozialisation zu finden, die solch eine Definition nahelegt. Es ist eine Erziehung, in der nur Frauen agieren, wo Jungen nur Frauen und Kinder erleben. Da die Männer mit ausgereifter Sexualität nicht erlebt werden, sondern nur Frauen mit ausgereifter Sexualität, kann sich das geschlechtliche Selbstbild eines Jungen nur in Abgrenzung zur Weiblichkeit orientieren.
Dazu paßt, daß das Fehlen eines Barts nicht als Mangel an Männlichkeit, aber der Rock als Gefährdung der Männlichkeit angesehen wird.
Des weiteren sind die Bewertungen von Frauen und der weiblichen Rolle zu beachten die völlig unterschiedlich sind. Die Frau wird als Gebärerin hoch geschätzt und ihr werden positive Eigenschaften wie Schönheit Gefühlsstärke und Friedfertigkeit zugeschrieben. Ihre Rolle gilt dagegen als Etwas, was die bösen Patriarchen ihnen aufzwängen, und daher als ablehnenswert. In einer frauendominierten Erziehung vermitteln die Erzieherinnen das ganz schnell, wenn auch auf unbewußte Weise und meistens ohne Absicht. Daher lehnen die Männer Weiblichkeit als Rolle ab, und kommen nicht auf den Gedanken, daß vieles der weiblichen Rolle von Vorteil ist. Der Rock ist nur ein Beispiel. Höchtens um sich die positiven Eigenschaften der Frauen, die als biologisch angeboren angesehen werden, anzulügen, ist so eine Aneignung von Weiblichkeit als was Erstrebenswertes denkbar. Da es aber als Lüge gesehen wird, wird dieser Versuch dementsprechend verachtet.
So erkläre ich mir die Ablehnung, sich überhaupt ernsthaft zu überlegen, ob Rock tragen nicht etwas Gutes sein könnte, mit der Folge, daß Männer Röcke als Kleidung für sich erst gar nicht erwägen.
Das tritt sowohl bei Personen, die poltisch als konservativ, als auch bei Personen, die poltisch als progressiv eingestuft werden, auf.
Ich sehe mich als Menschen an, der versucht, die Geschlechtergrenzen dorthin zu rücken, wo sie hingehören, bzw. wo sie sinnvoll sind.
Gruß,
Jo
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Was wir am Rock schätzen, nämlich die Offenheit unten, empfinden die meisten Männer als eine Bedrohung.
Im Unterschied zur Hose, die im Bereich der Geschlechtsorgane geschlossen ist und damit Schutz bietet, ist der Rock offen und bietet keinen Schutz. Wir sind in dem Bereich im Rock verletzlicher als in der Hose (und sei es nur scheinbar). Je kürzer der Rock ist, desto ausgeprägter ist die Verletzlichkeit "spürbar". Im langen Rock ist der Unterschied zur Hose geringer, weshalb sich einige Männer damit leichter tun. Im Mini dagegen sind wir fast schutzlos. Da gehört dann schon mehr Mut dazu, ihn in der Öffentlichkeit zu tragen.
Auch das ist, denke ich, ein Grund dafür, warum sich Männer sich mit Röcken schwer tun.
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ch hatte keine Angst vor den Rocktragen an sich, doch ich dachte lange darüber nach, wie andere darauf regieren würden.
Nur darum geht es ja eigentlich im Forum - in wie fern sollte ein Kleidungsstück auch Angst machen, (wenn es nich gerade völlig ungeeignet ist für die Situation)
Stimme ich zu.
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Was wir am Rock schätzen, nämlich die Offenheit unten, empfinden für die meisten Männer eine Bedrohung.
Im Unterschied zur Hose, die im Bereich der Geschlechtsorgane geschlossen ist und damit Schutz bietet, ist der Rock offen und bietet keinen Schutz. Wir sind in dem Bereich im Rock verletzlicher als in der Hose (und sei es nur scheinbar). Je kürzer der Rock ist, desto ausgeprägter ist die Verletzlichkeit "spürbar". Im langen Rock ist der Unterschied zur Hose geringer, weshalb sich einige Männer damit leichter tun. Im Mini dagegen sind wir fast schutzlos. Da gehört dann schon mehr Mut dazu, ihn in der Öffentlichkeit zu tragen.
Auch das ist, denke ich, ein Grund dafür, warum sich Männer sich mit Röcken schwer tun.
Stimme ich auch zu
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Was wir am Rock schätzen, nämlich die Offenheit unten, empfinden für die meisten Männer eine Bedrohung.
Im Unterschied zur Hose, die im Bereich der Geschlechtsorgane geschlossen ist und damit Schutz bietet, ist der Rock offen und bietet keinen Schutz. Wir sind in dem Bereich im Rock verletzlicher als in der Hose (und sei es nur scheinbar). Je kürzer der Rock ist, desto ausgeprägter ist die Verletzlichkeit "spürbar". Im langen Rock ist der Unterschied zur Hose geringer, weshalb sich einige Männer damit leichter tun. Im Mini dagegen sind wir fast schutzlos. Da gehört dann schon mehr Mut dazu, ihn in der Öffentlichkeit zu tragen.
Auch das ist, denke ich, ein Grund dafür, warum sich Männer sich mit Röcken schwer tun.
Stimme ich auch zu
Als ich vor über zehn Jahren mal auf einer Wanderung mit Kollegen einen kurzen, schwarzen Faltenrock trug, hatte mein damaliger Chef Probleme damit, während er sich an ca. knielange Jeansröcke schon gewöhnt hatte. Er meinte, das sehe aus wie ein Cheerleaderröckchen und so kurze Röckchen trügen doch Frauen, um Männerblicke anzuziehen. Er fragte, ob ich denn nicht auch gerne Frauen in kurzen Röcken sehe, um vielleicht einen Blick auf das Höschen zu erhaschen. Ja, das konnte ich bestätigen. Aber eine Kollegin meinte, das sei doch ungerecht, Männern so einen Blick zu ermöglichen. Sie freue sich doch auch, wenn sie bei Männern mal was zu sehen bekäme. ;D
LG, Michael
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... Er fragte, ob ich denn nicht auch gerne Frauen in kurzen Röcken sehe, um vielleicht einen Blick auf das Höschen zu erhaschen. Ja, das konnte ich bestätigen. ...
...ist das wirklich der Grund?
Kann ich kaum glauben...
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... Er fragte, ob ich denn nicht auch gerne Frauen in kurzen Röcken sehe, um vielleicht einen Blick auf das Höschen zu erhaschen. Ja, das konnte ich bestätigen. ...
...ist das wirklich der Grund?
Kann ich kaum glauben...
Ein Grund bestimmt, Peter, nicht unbedingt der Grund.
Als Kinder hatten wir ein bei uns Jungs beliebtes Spiel: "Deckel hoch, der Kaffee kocht!"
LG, Michael
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... Er fragte, ob ich denn nicht auch gerne Frauen in kurzen Röcken sehe, um vielleicht einen Blick auf das Höschen zu erhaschen. Ja, das konnte ich bestätigen. ...
...ist das wirklich der Grund?
Kann ich kaum glauben...
Darum sind unsere Frauen wahrscheinlich auch so wütend, wenn man einer Frau hinterher schaut.
Für die Frauen und Männer ist das sexistisch. Wir, die Männer, werden wieder reduziert.
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Die erste Frage die sich mir beim Lesen des Startpostings stellt, ist, warum dem Männlichen die Geschlechtlichkeit abgesprochen wird.
Hallo Jo,
welches Startposting? Das von MAS? Und wo sprechen wir die männliche Geschlechtlichkeit ab?
Mit einer leichten Verschiebung kann man das auch so sehen, daß das Männliche als das nicht Weibliche definiert wird.
Ist das dann nicht genau die Abgrenzung, die du weiter unten kritisiert?
Nun ist leicht eine Sozialisation zu finden, die solch eine Definition nahelegt. Es ist eine Erziehung, in der nur Frauen agieren, wo Jungen nur Frauen und Kinder erleben. Da die Männer mit ausgereifter Sexualität nicht erlebt werden, sondern nur Frauen mit ausgereifter Sexualität, kann sich das geschlechtliche Selbstbild eines Jungen nur in Abgrenzung zur Weiblichkeit orientieren.
Heißt es nicht immer von Vätern und Männern (wie auch Frauen), Männer sollen Männer sein und bleiben.
Nicht alle sind alleinerziehende Mütter. Und wenn der Sohn einen Rock trägt, hört man nicht selten, "unter einer guten Vaterhand wäre der Junge nie auf solchen Unsinn gekommen". Man unterstellt alleinzerziehenden Müttern quasie ein Versagen in ihrer Erziehung, wenn der Junge queer ist.
Dazu paßt, daß das Fehlen eines Barts nicht als Mangel an Männlichkeit, aber der Rock als Gefährdung der Männlichkeit angesehen wird.
Man kann soviel Thesen heranziehen, die irgendwie immer passen. Auch wenn dein Gedanke nicht abwegig ist, so ist der Hauptgrund der, dass Körperhaare an Männern als unkultiviert gelten. Nicht ohne Grund rasieren sich auch Frauen die Beine. Männer rasieren sich fast nie die Beine, weil es ebenso als Gefährdung der Männlichkeit angesehen wird. Wenn der Bart nicht als Mangel der Männlichkeit gesehen wird, wenn er ab ist, hätten Jungen auch kein Problem, wenn ihnen untertellt wird, sie hätten einen zu kleinen Penis. Beides haben Frauen auch nicht.
Des weiteren sind die Bewertungen von Frauen und der weiblichen Rolle zu beachten die völlig unterschiedlich sind. Die Frau wird als Gebärerin hoch geschätzt und ihr werden positive Eigenschaften wie Schönheit Gefühlsstärke und Friedfertigkeit zugeschrieben.
Hast du schon mal erläutert in "der König und seine Bauern".
Ihre Rolle gilt dagegen als Etwas, was die bösen Patriarchen ihnen aufzwängen, und daher als ablehnenswert.
Wessen Rolle? die, der Frauen, oder die, der Männer?
In einer frauendominierten Erziehung vermitteln die Erzieherinnen das ganz schnell, wenn auch auf unbewußte Weise und meistens ohne Absicht. Daher lehnen die Männer Weiblichkeit als Rolle ab, und kommen nicht auf den Gedanken, daß vieles der weiblichen Rolle von Vorteil ist.
Auf den Gedanken kommen sie schon, nur anecken will niemand.
Der Rock ist nur ein Beispiel. Höchtens um sich die positiven Eigenschaften der Frauen, die als biologisch angeboren angesehen werden, anzulügen, ist so eine Aneignung von Weiblichkeit als was Erstrebenswertes denkbar.
[/quote]
Erklär den Satz bitte verständlicher. Wie kann man sich angeborene Eigenschaften anlügen und warum ist das plötzlich erstrebenswert?
Da es aber als Lüge gesehen wird, wird dieser Versuch dementsprechend verachtet.
Röcke sind eine weibliche Lüge?
So erkläre ich mir die Ablehnung, sich überhaupt ernsthaft zu überlegen, ob Rock tragen nicht etwas Gutes sein könnte, mit der Folge, daß Männer Röcke als Kleidung für sich erst gar nicht erwägen.
Siehe geschlechtliche vs. ungeschlechtliche Markierung. Eine Sache ist die, dass Männer visuell auf schöne Dinge reagieren. Ein hübscher Mann verwirrt und verunsichert sie gleichzeitig, wie eine hübsche Frau sie visuell anregt, weil das Rollenverständnis der Männer etwas anderes vorgaukelt. Siehe MAS ehem. Chef.
Das tritt sowohl bei Personen, die poltisch als konservativ, als auch bei Personen, die poltisch als progressiv eingestuft werden, auf.
Erklärung bitte. Besonder auf progressiv.
Ich sehe mich als Menschen an, der versucht, die Geschlechtergrenzen dorthin zu rücken, wo sie hingehören, bzw. wo sie sinnvoll sind.
Gruß,
Jo
Wir müssen lernen, dass das Geschlecht keine Rolle spielt und egal ist.
Ich empfinde die Aussage, "Männer und Frauen sind verschieden und das macht den Reiz aus" schon lange als einengend. Ich hätte nichts dagegen, wenn Männer und Frauen gleich wären. Der Reiz entsteht auch, wie sich jemand kleidet oder ob jemand hübsch ist und nicht, was er für ein Geschlecht hat.
Gruß
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... Er fragte, ob ich denn nicht auch gerne Frauen in kurzen Röcken sehe, um vielleicht einen Blick auf das Höschen zu erhaschen. Ja, das konnte ich bestätigen. ...
Hallo Michael,
ich hätte ihn gefragt, ob er homosexuelle Gefühle unterdrückt, wenn er sich so auf den Rock bei Männern fixiert. Oder ob er sich daran einfach nur aufgeilt, einen Fetisch hat, oder doch lieber selber einen Rock tragen wöllte. Einen heteroseuellen Mann dürften Männerbeine oder das Geschlecht anderer Männer gleichgülltig sein.
Aber was kannst du bestätigen? Bist du auch so Einer, der mal gerne unter Röcke lugt, wie dein 'notgeiler' Chef?
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welches Startposting? Das von MAS?
Ja
Mit einer leichten Verschiebung kann man das auch so sehen, daß das Männliche als das nicht Weibliche definiert wird.
Ist das dann nicht genau die Abgrenzung, die du weiter unten kritisiert?
Ja, dazu schreibe ich sie hin.
Heißt es nicht immer von Vätern und Männern (wie auch Frauen), Männer sollen Männer sein und bleiben.
Mit einem gesunden Männlichkeitsbegrif bin ich dafür, mit einem kranken Männlichkeitsbegriff bin ich dagegen.
Nicht alle sind alleinerziehende Mütter
Es genügt die Abwesenheit des Vaters am Arbeitsplatz kombiniert mit weiteren Abwesenheitn.
Und wenn der Sohn einen Rock trägt, hört man nicht selten, "unter einer guten Vaterhand wäre der Junge nie auf solchen Unsinn gekommen". Man unterstellt alleinzerziehenden Müttern quasie ein Versagen in ihrer Erziehung, wenn der Junge queer ist.
"Man unterstellt..." was sagt das schon aus?!
(...) ist der Hauptgrund der, dass Körperhaare an Männern als unkultiviert gelten.
Auch eine Form der Verachtung biologischer Männlichkeit.
Hast du schon mal erläutert in "der König und seine Bauern".
Es gibt vieles, was hier wiederholt in Variationen aufgeschrieben wird. sonst gäbe es hier fast nichts mehr zu schreiben. ;)
Ihre Rolle gilt dagegen als Etwas, was die bösen Patriarchen ihnen aufzwängen, und daher als ablehnenswert.
Wessen Rolle? die, der Frauen, oder die, der Männer?
Es geht um die Rolle, die den Frauen scheinbar aufgezwungen wird.
Der Rock ist nur ein Beispiel. Höchtens um sich die positiven Eigenschaften der Frauen, die als biologisch angeboren angesehen werden, anzulügen, ist so eine Aneignung von Weiblichkeit als was Erstrebenswertes denkbar.
Erklär den Satz bitte verständlicher. Wie kann man sich angeborene Eigenschaften anlügen und warum ist das plötzlich erstrebenswert?
Der denkbare Grund für das Rock tragen ist: Man will mit (gender-) weiblichen Attributen wie den Rock vortäuschen, man habe die positiven Eigenschaften, die als den Frauen als angeboren gelten. Wenn man das täte, wäre es eine Lüge.
Wir müssen lernen, dass das Geschlecht keine Rolle spielt und egal ist.
Da bin ich explizit anderer Meinung. Ich halte Geschlechtlichkeit für wichtig. Ich will nur nicht, daß Sachen ohne natürlichen Zusammenhang zum Geschlecht in die Geschlechtlichkeit hineingezogen werden.
Gruß,
Jo
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... Er fragte, ob ich denn nicht auch gerne Frauen in kurzen Röcken sehe, um vielleicht einen Blick auf das Höschen zu erhaschen. Ja, das konnte ich bestätigen. ...
Hallo Michael,
ich hätte ihn gefragt, ob er homosexuelle Gefühle unterdrückt, wenn er sich so auf den Rock bei Männern fixiert. Oder ob er sich daran einfach nur aufgeilt, einen Fetisch hat, oder doch lieber selber einen Rock tragen wöllte. Einen heteroseuellen Mann dürften Männerbeine oder das Geschlecht anderer Männer gleichgülltig sein.
Aber was kannst du bestätigen? Bist du auch so Einer, der mal gerne unter Röcke lugt, wie dein 'notgeiler' Chef?
Ich verstehe Deine Frage nicht, Nico, da ist doch ganz normales also geöhnliches heterosexuelles Verhalten.
LG, Michael
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Aber was kannst du bestätigen? Bist du auch so Einer, der mal gerne unter Röcke lugt, wie dein 'notgeiler' Chef?
Ich verstehe Deine Frage nicht, Nico, da ist doch ganz normales also geöhnliches heterosexuelles Verhalten.
LG, Michael
Dann darfst du dich aber nicht beschweren, wenn Röcke an Männern als schwul gelten. Ist ganz gewöhnliches heterosexuelles Verhalten.
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Was das "Unter-die-Röcke-schielen" betrifft, die Meinung einer Frau: Gestern ging es bei uns um das Thema Radfahren. Während der Unterhaltung sagte eine meiner Töchter (31 Jahre alt), dass sie auch in Röcken auf ihrem Herrenrad fährt. Ihr sei es egal, wenn ihr jemeand beim Radfahren unter den Rock schauen könnte, da gäbe es nur die Unterwäsche zu sehen.
Nicht alle Frauen sehen das sexistisch. Manchen ist es schlicht egal. Andere nutzen Miniröcke ganz bewußt, um Männern den Kopf zu verdrehen.
Und es gibt welche, die sich gerne Männerbeine anschauen. Tun wir ihnen doch den Gefallen.
Eine andere Beobachtung, die ich in den letzten Tagen in unserer Familie gemacht habe. Meine Töchter machen öfters Bemerkungen zur Rocklänge meiner Frau. Da wird die Rocklänge kritisiert: zu kurz in dem *Alter. Bei mir haben sie noch nichts gesagt, obwohl meine Röcke meistens kürzer sind als die meiner Frau. Entweder haben sie
a) nichts zu mäkeln, weil ok,
b) trauen sich nicht, zu mäkeln,
c) wissen, dass sie (meistens) auf taube Ohren stoßen.
*Das Alters-Argument ist so eines, dass mich richtig in Rage bringen kann. Eine alltägliche Art der Diskriminierung, die ich mir nicht gefallen lasse. Meine Frau ist auch schon empfindlicher geworden, wenn sie sowas hört.
Meine 31-jährige Tochter ist gleich ein Stück zurück gerudert, als ich ihr deutlich gemacht habe, was ich von diesem Argument halte.
LG
Hajo
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Aber was kannst du bestätigen? Bist du auch so Einer, der mal gerne unter Röcke lugt, wie dein 'notgeiler' Chef?
Ich verstehe Deine Frage nicht, Nico, da ist doch ganz normales also geöhnliches heterosexuelles Verhalten.
LG, Michael
Dann darfst du dich aber nicht beschweren, wenn Röcke an Männern als schwul gelten. Ist ganz gewöhnliches heterosexuelles Verhalten.
Nico,
ich wundere mich darüber ja auch gar nicht, sage aber, dass das ein Fehlschluss ist. Eher halte ich es mit meiner Kollegin, die es so interpretiert, dass Männer, die kurze Röcke tragen, auch den Frauen mal was zu sehen geben wollen.
Und wenn ein Homosexueller kurze Röcke trägt, dann will er vielleicht anderen Männern was zu sehen geben. So what?
Meine Frau sagt auch manchmal: "Wir Frauen tragen Röcke eigentlich hauptsächlich, um Männern zu gefallen." Und je mehr ich Röcke trage, desto mehr trägt sie Hosen. Wir respektieren das dann einfach gegenseitig.
LG, Michael
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Was das "Unter-die-Röcke-schielen" betrifft, die Meinung einer Frau: Gestern ging es bei uns um das Thema Radfahren. Während der Unterhaltung sagte eine meiner Töchter (31 Jahre alt), dass sie auch in Röcken auf ihrem Herrenrad fährt. Ihr sei es egal, wenn ihr jemeand beim Radfahren unter den Rock schauen könnte, da gäbe es nur die Unterwäsche zu sehen.
Nicht alle Frauen sehen das sexistisch. Manchen ist es schlicht egal. Andere nutzen Miniröcke ganz bewußt, um Männern den Kopf zu verdrehen.
Und es gibt welche, die sich gerne Männerbeine anschauen. Tun wir ihnen doch den Gefallen.
Eine andere Beobachtung, die ich in den letzten Tagen in unserer Familie gemacht habe. Meine Töchter machen öfters Bemerkungen zur Rocklänge meiner Frau. Da wird die Rocklänge kritisiert: zu kurz in dem *Alter. Bei mir haben sie noch nichts gesagt, obwohl meine Röcke meistens kürzer sind als die meiner Frau. Entweder haben sie
a) nichts zu mäkeln, weil ok,
b) trauen sich nicht, zu mäkeln,
c) wissen, dass sie (meistens) auf taube Ohren stoßen.
*Das Alters-Argument ist so eines, dass mich richtig in Rage bringen kann. Eine alltägliche Art der Diskriminierung, die ich mir nicht gefallen lasse. Meine Frau ist auch schon empfindlicher geworden, wenn sie sowas hört.
Meine 31-jährige Tochter ist gleich ein Stück zurück gerudert, als ich ihr deutlich gemacht habe, was ich von diesem Argument halte.
LG
Hajo
Vollkommen Deiner Meinung, Hajo, in allen Punkten!
LG, Michael
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Meine Frau sagt auch manchmal: "Wir Frauen tragen Röcke eigentlich hauptsächlich, um Männern zu gefallen."
Na, das ist doch eine Steilvorlage für die These, daß ein Röcke tragender Mann schwul sei. Das klingt ja fast so, als hätten Röcke sonst nichts Gutes. Wenn ich einem Mann mit meinen Röcken gefallen will, dann dem, der mir nur im Spiegel ins Gesicht sieht. Wenn es auch Frauen gefällt, umso besser, aber daß ich mit meinem Aussehen egal ob mit Rock oder Hose bei Frauen besonders punkten kann, glaube ich nicht. Jetzt könnte ich mich fragen, warum die Frauen, die sowas sagen, sonst keine Vorteile im Rock finden, aber ehrlich gesagt: Wichtig ist mir die Beantwortung dieser Frage nicht. Ich finde nur schade, wenn Männern keine anderen Gründe zugestanden werden. Es gibt auch Frauen, die noch mehr Vorteile der Röcke sehen, und das wiederum ist gut so, und es ist zu hoffen, daß auch mehr Männer diese erkennen.
Gruß,
Jo
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Hallo Jo,
Mit einem gesunden Männlichkeitsbegrif bin ich dafür, mit einem kranken Männlichkeitsbegriff bin ich dagegen.
Was verstehst du unter einem kranken Männlichkeitsbegriff? Wenn Jungen verweiblichen oder Mädchenkram anziehen?
Es genügt die Abwesenheit des Vaters am Arbeitsplatz kombiniert mit weiteren Abwesenheitn.
Dann müsstest du 150 Jahre traditionelle Familienerziehung kritisieren, in der du sicherlich auch aufgewachsen bist.
(...) ist der Hauptgrund der, dass Körperhaare an Männern als unkultiviert gelten.
Auch eine Form der Verachtung biologischer Männlichkeit.
Haare galten schon im alten Rom als unkultiviert. Deine Begründung der männlichen Verachtung dürfte damit schon jahrtausende alt sein. Du sagst unter andern auch, das Männer bzw. die Herrenmode den Körper verleugnen. Jetzt frage ich dich, was ziehst du an? Frauenkleidung oder doch Männerkleidung? Dann verleugnest du ja deinen Körper deinen Körper, das du kritisierst. Und was ist mit den Abecrombie Fitch Boys mit ihrem Waschbrettbauch oder den Chippendales?
https://youtu.be/75aX9mlipiY (https://youtu.be/75aX9mlipiY)
Ich habe das Thema mal zur Rede gebracht, und bekam von Männer wie Frauen als Antwort, die Männer haben noch nie so ihren sexualisierten Körper gezeigt, wie heute.
Wessen Rolle? die, der Frauen, oder die, der Männer?
Es geht um die Rolle, die den Frauen scheinbar aufgezwungen wird.
Ich denke nicht? Oder ich verstehe es nicht.
Der denkbare Grund für das Rock tragen ist: Man will mit (gender-) weiblichen Attributen wie den Rock vortäuschen, man habe die positiven Eigenschaften, die als den Frauen als angeboren gelten. Wenn man das täte, wäre es eine Lüge.
Dazu sollte man mal wirklich Männer und Frauen befragen, ob die so denken. Meiner Meinung denken die nur von Zwölf bis Mittags, als solch Parallelen zu erkennen oder erfühlen zu können.
Wir müssen lernen, dass das Geschlecht keine Rolle spielt und egal ist.
Da bin ich explizit anderer Meinung. Ich halte Geschlechtlichkeit für wichtig. Ich will nur nicht, daß Sachen ohne natürlichen Zusammenhang zum Geschlecht in die Geschlechtlichkeit hineingezogen werden.
Gruß,
Jo
[/quote]
Naja, wenn du das Geschlecht so dermaßen in den Vordergrund rückst, kannst du es auch nicht von anderen Dingen loskoppeln. Du kannst das in etwa mit der Herrenrasse vergleichen. Und Vorurteile über Juden und andere Völker gibt es heute trotzdem noch, obwohl es zum großen Teil überwunden ist.
Gruß
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Wenn es auch Frauen gefällt, umso besser, aber daß ich mit meinem Aussehen egal ob mit Rock oder Hose bei Frauen besonders punkten kann, glaube ich nicht.
Schätzt du dich so unattraktiv ein? Oder was ist damit gemeint?
Jetzt könnte ich mich fragen, warum die Frauen, die sowas sagen, sonst keine Vorteile im Rock finden, aber ehrlich gesagt:
Die machen damit etwas cleveres. So behalten sie ihre Privilegien bei der Mehrheit in der Mode. Wenn Frauen sagen, Röcke sind sowas von unpraktisch und eigentlich nur um den Männer zu gefallen, oder High-Heels sind ja soo unbequem und gesundheitschädlich und auch nur dazu da, um Männer den Kopf zu verdrehen . Was werden die meisten Männer machen und denken? Genau. Die Finger davon lassen und die Meinung der Frauen weiter verfestigen. Ein Mann im Rock oder Absatzschuhen kann nur das gleiche Motiv wollen, wie eine Frau. Verschärft wird es, wenn der Typ sich an der kompletten Frauenmode bedient.
Ich finde nur schade, wenn Männern keine anderen Gründe zugestanden werden.
Männer müssen um ihr Wollen schon selber kämpfen.
Es gibt auch Frauen, die noch mehr Vorteile der Röcke sehen, und das wiederum ist gut so, und es ist zu hoffen, daß auch mehr Männer diese erkennen.
Gruß,
Jo
Ich glaube die gender-fluids nd Transgender werden in der Summe nen Tick schneller sein, als wie die Hetero-Männer. Das wird noch echt spannend, von was die die sich dann allem distanzieren wollen, wenn es keine klaren Bilder mehr gibt, um noch als straight bei den Frauen durchzugehen.
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Was verstehst du unter einem kranken Männlichkeitsbegriff? Wenn Jungen verweiblichen oder Mädchenkram anziehen?
Ein gesunder Männlichkeitsbegrif orientiert sich an natürlichen Gegebenheiten aus dem Zusammenhang mit der Fortpflanzung. Rock Tragen hat zwar was mit dem Bedecken von Fortpflanzungsorganen zu tun, aber es macht keinen Unterschied, welches der Rock bedeckt. Daher ist Rock als unmännlich in dieser Definition Teil eines kranken Männlichkeitsbegriffs.
Es genügt die Abwesenheit des Vaters am Arbeitsplatz kombiniert mit weiteren Abwesenheitn.
Dann müsstest du 150 Jahre traditionelle Familienerziehung kritisieren, in der du sicherlich auch aufgewachsen bist.
Auch meine Erziehung war nicht optimal, aber als Erwachsener kann man Erziehungsfehler und Erziehungsmißgeschicke überwinden und überwunden haben. Eine ungünstige Erziehung ist ein Nachteil, aber er entschuldigt nicht, sich nicht um Verbesserungen zu kümmern.
Der denkbare Grund für das Rock tragen ist: Man will mit (gender-) weiblichen Attributen wie den Rock vortäuschen, man habe die positiven Eigenschaften, die als den Frauen als angeboren gelten. Wenn man das täte, wäre es eine Lüge.
Dazu sollte man mal wirklich Männer und Frauen befragen, ob die so denken. Meiner Meinung denken die nur von Zwölf bis Mittags, als solch Parallelen zu erkennen oder erfühlen zu können.
Ich gehe da von einem unweußten Denkmuster aus, das die Menschen bei Bewußtheit ableugnen würden. Es paßt jedenfalls sehr gut zu einigen Bemerkungen, die ich wegen meiner Röcke zu hören bekam.
Naja, wenn du das Geschlecht so dermaßen in den Vordergrund rückst, kannst du es auch nicht von anderen Dingen loskoppeln. Du kannst das in etwa mit der Herrenrasse vergleichen. Und Vorurteile über Juden und andere Völker gibt es heute trotzdem noch, obwohl es zum großen Teil überwunden ist.
Pack die Nazikeule ein! Die ist hier wie so oft völlig fehl am Platz. Geschlechtlichkeit spielt bei der Fortpflanzung eine Rolle, und hat dadurch auch soziale Folgen. Die Hautfarbe spielt bei der Frage der Empfindlichkeit bezüglich Sonnenbrand eine Rolle. Letzteres ist von sehr geringer Bedeutung. Erst wenn man an Hautfarbe oder Geschlecht Sachen dranhängt, die nicht dran gehören, wirds unmoralisch.
Gruß,
Jo
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Hallo Jo,
Auch meine Erziehung war nicht optimal, aber als Erwachsener kann man Erziehungsfehler und Erziehungsmißgeschicke überwinden und überwunden haben. Eine ungünstige Erziehung ist ein Nachteil, aber er entschuldigt nicht, sich nicht um Verbesserungen zu kümmern.
Männer wie wir, die Röcke tragen, kommen nicht unebdingt in eine Familienplanung. Die stehen hinten an, als dass sie das Geschlechterbild bei ihen eigenen Kind verschieben könnten oder es zumindest aufgeklärtr in dei Welt zu schicken.
Ich gehe da von einem unweußten Denkmuster aus, das die Menschen bei Bewußtheit ableugnen würden. Es paßt jedenfalls sehr gut zu einigen Bemerkungen, die ich wegen meiner Röcke zu hören bekam
Hast du dir das Video angeschaut? Du hast noch nicht meine Frage beantwortet wo Männer ihrne Körper verleugnen, wenn die doch genus ihren Körper zur Schau stellen. Und wo ist an dem Mann Schlapperkleidung? wie du oft geschrieben hast.
Naja, wenn du das Geschlecht so dermaßen in den Vordergrund rückst, kannst du es auch nicht von anderen Dingen loskoppeln. Du kannst das in etwa mit der Herrenrasse vergleichen. Und Vorurteile über Juden und andere Völker gibt es heute trotzdem noch, obwohl es zum großen Teil überwunden ist.
Pack die Nazikeule ein! Die ist hier wie so oft völlig fehl am Platz. Geschlechtlichkeit spielt bei der Fortpflanzung eine Rolle, und hat dadurch auch soziale Folgen. Die Hautfarbe spielt bei der Frage der Empfindlichkeit bezüglich Sonnenbrand eine Rolle. Letzteres ist von sehr geringer Bedeutung. Erst wenn man an Hautfarbe oder Geschlecht Sachen dranhängt, die nicht dran gehören, wirds unmoralisch.
Gruß,
Jo
[/quote]
Das hat mit Nazikule nichts zu tun. Die Leute sind doch schon verunsihcert, wenn sie Menschen nicht 100% einem Gechlecht vm äußerlichen einordnen können. Das meinte ich damit, dass das Geschlecht außer bei der Fortpflanzung keine Rolle spielen darf.
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Was verstehst du unter einem kranken Männlichkeitsbegriff? Wenn Jungen verweiblichen oder Mädchenkram anziehen?
Ein gesunder Männlichkeitsbegrif orientiert sich an natürlichen Gegebenheiten aus dem Zusammenhang mit der Fortpflanzung. Rock Tragen hat zwar was mit dem Bedecken von Fortpflanzungsorganen zu tun, aber es macht keinen Unterschied, welches der Rock bedeckt. Daher ist Rock als unmännlich in dieser Definition Teil eines kranken Männlichkeitsbegriffs.
Gruß,
Jo
Der Männlichkeitsbegriff ist krank? Was hat er denn? Hoffentlich nichts ansteckendens! ;) Jetzt mal schluss mit Lustig, denn der Rock bedeckt, man ist angezogen - egal ob Mann oder Frau!
Selbst im Rock, der weit oberhalb der Knie endet, habe ich noch keine Anfeindungen gehört oder gespürt. Vielleicht, weil ich mich auch ganz bewusst so verhalte, wie immer. Ich wurde auch immer als Mann erkannt.
Dass ein Rock also unmännlich wäre, kann ich nicht bestätigen - geht ein bisschen raus, die Sonne genießen oder wenn ihr die nicht vertragt, setzt Euch in den Schatten, esst ein Eis!
Macht Euch mal locker!
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Was verstehst du unter einem kranken Männlichkeitsbegriff? Wenn Jungen verweiblichen oder Mädchenkram anziehen?
Ein gesunder Männlichkeitsbegrif orientiert sich an natürlichen Gegebenheiten aus dem Zusammenhang mit der Fortpflanzung. Rock Tragen hat zwar was mit dem Bedecken von Fortpflanzungsorganen zu tun, aber es macht keinen Unterschied, welches der Rock bedeckt. Daher ist Rock als unmännlich in dieser Definition Teil eines kranken Männlichkeitsbegriffs.
Gruß,
Jo
Der Männlichkeitsbegriff ist krank? Was hat er denn? Hoffentlich nichts ansteckendens! ;) Jetzt mal schluss mit Lustig, denn der Rock bedeckt, man ist angezogen - egal ob Mann oder Frau!
Selbst im Rock, der weit oberhalb der Knie endet, habe ich noch keine Anfeindungen gehört oder gespürt. Vielleicht, weil ich mich auch ganz bewusst so verhalte, wie immer. Ich wurde auch immer als Mann erkannt.
Dass ein Rock also unmännlich wäre, kann ich nicht bestätigen - geht ein bisschen raus, die Sonne genießen oder wenn ihr die nicht vertragt, setzt Euch in den Schatten, esst ein Eis!
Macht Euch mal locker!
Hallo Dr. Heizer,
ich finde nicht, dass Jo so blauäugig ist. Auch wenn ich nicht immer alle Punkte teile.
Ich kann dir ja gerne mal einen persönlichen Mitschnitt hier reinstellen , wie viele Leute über uns denken. Unausgesprochene Kritik ist noch lange keine Akzeptanz. Für uns mag der Rock nicht unmännlich sein. Sobald er aber zu viel feminines hat, ist er es auch für viele Rockträger wieder. Warum ist es dir so wichtig , als Mann erkannt zu werden? Gendergames befreien ungemein und machen glücklich. Genau das meinte ich damit, dass Geschlecht im Alltag keine Rolle spielen darf. Und nur bei der Fortpflanzung und nur da auschlaggebend ist. "Ich will als Mann erkannt werden" ist für meine Begriffe nur eine Unsicherheit, die mit dem Rocktragen mitschwingt. Ähnlich, wenn sich jemand in High-Heels männlicher bewegt als sonst, oder im Rock sich härter benimmt, als er es normal tun würde. Statt die Non-Binary aufzuweichen, verstärkt man die Binary ins etreme.
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Der Männlichkeitsbegriff ist krank? Was hat er denn? Hoffentlich nichts ansteckendens!
Die Krankheit heißt: Begriffsverzerrung. Er leidet unter Ausdehnungen auf Bereiche, wo er nicht hin gehört. Natürlich hängt dies vom Menschen, der ihn benutzt ab, wie schlimm diese Ausdehnung ist. Leider ist das ansteckend. Wenn man sich gewöhnt, einen Begrif zu überdehnen, kann das auch andere Begriffe erreichen. Im Endstadium, wissen man selbst und die Mitmenschen nicht mehr, worüber man redet, so daß zwangsläufig nur Blödsinn herauskommt.
Eine Krankheitsfolge davon ist auch die Rockphobie einiger Männer. Denn ihre Geschlechtlichkeit wollen sie nicht wegen einem Kleidungsstück aufgeben, aber das Denken in Wortkategorien insbesondere mit dem kranken Männlichkeitsbegriff ist eine Ursache dieser Angst.
Dass ein Rock also unmännlich wäre, kann ich nicht bestätigen
Mir sind zu viele Menschen begegnet, die diese These vertreten, als daß ich sie ignoriern könnte. Das ändert nichts daran, daß ich ihr nicht zustimme.
Und nun die gute Nachricht: Begriffsverzerrung ist durch Sprachdisziplin und vernünftiges Nachdenken heilbar.
Gruß,
Jo
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Ah ja mit Vogel-V, anders als der Finken-Vogel! ;)
LG, Michael
https://www.youtube.com/watch?v=iZ4tyqrMfnA (https://www.youtube.com/watch?v=iZ4tyqrMfnA)
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Jo,
Deiner Argumentation folgend, dürfte es keinen Unterschied zwischen Sex und Gender geben. Oder?
LG, Michael
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Ah ja mit Vogel-V, anders als der Finken-Vogel! ;)
LG, Michael
https://www.youtube.com/watch?v=iZ4tyqrMfnA (https://www.youtube.com/watch?v=iZ4tyqrMfnA)
Eine reine Aufio-Datei oder sehe nur ich kein Bild, Nico?
LG, Michael
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Mist, das war der falsche Link.
https://www.youtube.com/watch?v=fex-9qVigCw (https://www.youtube.com/watch?v=fex-9qVigCw)
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Jo,
Deiner Argumentation folgend, dürfte es keinen Unterschied zwischen Sex und Gender geben. Oder?
LG, Michael
Ich denke mal, er geht dem nach, dass man nicht weiß, wieviel angeboren und ansozialisiert ist.
Im Rock sieht er bspw. eine Sozialisierung. Andere sagen, Männer tragen keine Röcke, weil es nicht ihrem Geschlecht entspricht und lieber Hosen tragen. Sonst hätten hätten sie längst mit Röcke tragen angefangen. Umgekehrt kann man sich fragen, warum Männer nicht die Hosen abgelegt haben, als die Frauen damit begannen, um sich von dem weibischen zu distanzieren. Mit den Absatzschuhen war es ja auch so.
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Jo,
Deiner Argumentation folgend, dürfte es keinen Unterschied zwischen Sex und Gender geben. Oder?
LG, Michael
Ich denke mal, er geht dem nach, dass man nicht weiß, wieviel angeboren und ansozialisiert ist.
Im Rock sieht er bspw. eine Sozialisierung. Andere sagen, Männer tragen keine Röcke, weil es nicht ihrem Geschlecht entspricht und lieber Hosen tragen. Sonst hätten hätten sie längst mit Röcke tragen angefangen. Umgekehrt kann man sich fragen, warum Männer nicht die Hosen abgelegt haben, als die Frauen damit begannen, um sich von dem weibischen zu distanzieren. Mit den Absatzschuhen war es ja auch so.
Dazu müssen wir auch fragen, was von dem, was wir als natürlich oder als kulturell betrachten, sozialisiert ist. Ich meine die Kriterien, beides voneinander zu unterscheiden oder überhaupt, beides voneinander unterscheiden zu wollen.
LG, Michael
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Dazu müssen wir auch fragen, was von dem, was wir als natürlich oder als kulturell betrachten, sozialisiert ist. Ich meine die Kriterien, beides voneinander zu unterscheiden oder überhaupt, beides voneinander unterscheiden zu wollen.
LG, Michael
Das geht eben nicht so pauschal.
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Hallo!
Wenn ich nicht als Mann im Rock gehe ist das dann besser? Ist es besser wenn ich mich im Rock als Frau verkleide? Als Crossdresser oder sonstwas gehe?
Nein! Ich für mich fühle mich wohl als Mann im Rock zu gehen. Da ist meine Identifikation. Ich kenne inzwischen meine Grenze wo ich mich wohlfühle und wo nicht mehr. Aber ich für mich brauche irgendwann nach dem ganzen Ausprobieren eine Definition, einen Anhaltspunkt nach dem ich mich Ausrichten kann. Es ist also alles im Großen als Freiheit zu betrachten aber ich selbst brauche für das was ich möchte doch wieder Grenzen und Anhaltspunkte. Ich kann meine Erziehung zum Mann in dieser Weise nicht von heute auf Morgen so vergessen. Da schwingen ganze Erinnerungen, auch sehr viele schöne mit, die kann man halt nicht so einfach wegwerfen. Wenn ich mich irgendwann anders ausrichten möchte brauche ich wieder andere Grenzen und Anhaltspunkte.
Aber alles zu seiner Zeit, denn Zeit ist ewig vorhanden. :)
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Ich muss doch mein Mannsein nicht über Bord werfen, weil ich Röcke, Kleider, High Heels usw. trage. Das Tragen von Röcken bedeutet nicht automatisch, dass ich eine Frau werden will oder mit meiner männlichen Identität unzufrieden bin.
Zweifellos fühle ich mich in Röcken/Kleidern wohler als in Hosen. Aber dass das im Wechsel des Geschlechts mündet, ist nicht mein Bestreben.
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Hallo!
Wenn ich nicht als Mann im Rock gehe ist das dann besser? Ist es besser wenn ich mich im Rock als Frau verkleide? Als Crossdresser oder sonstwas gehe?
Nein! Ich für mich fühle mich wohl als Mann im Rock zu gehen. Da ist meine Identifikation. Ich kenne inzwischen meine Grenze wo ich mich wohlfühle und wo nicht mehr. Aber ich für mich brauche irgendwann nach dem ganzen Ausprobieren eine Definition, einen Anhaltspunkt nach dem ich mich Ausrichten kann. Es ist also alles im Großen als Freiheit zu betrachten aber ich selbst brauche für das was ich möchte doch wieder Grenzen und Anhaltspunkte. Ich kann meine Erziehung zum Mann in dieser Weise nicht von heute auf Morgen so vergessen. Da schwingen ganze Erinnerungen, auch sehr viele schöne mit, die kann man halt nicht so einfach wegwerfen. Wenn ich mich irgendwann anders ausrichten möchte brauche ich wieder andere Grenzen und Anhaltspunkte.
Aber alles zu seiner Zeit, denn Zeit ist ewig vorhanden. :)
Lieber Harry,
Ich kann meine Erziehung zum Mann in dieser Weise nicht von heute auf Morgen so vergessen.
Das musst Du ja auch gar nicht. Überhaupt können wir nicht einfach vergessen, wozu wir erzogen sind.
Dazu gehört eben auch de Drang, zwischen Kultur und Natur unterscheiden zu wollen. Das ist ein Teil unserer Kultur und damit Sozialisation.
Wenn wir zum Beispiel auseinanderhalten wollen, was unser Geschlecht natürlich ausmacht - Jo reduzuiert natürliche Geschlechtlichkeit auf die Fortpflanzungsorgane - und was kuturell damit verbunden wird - zum Beispiel geschlechtsspezifische Kleidung, was Jo für Unsinn hält - dann ist das ein Teil unserer Kultur. Und zwar einer Kultur die ihre Wurzeln einerseits in den Zeiten frühester Landwirtschaft hat - woher diese Unterscheidung zwischen colere und nasci ja auch kommt - und die andererseits aber auch in der Moderne zugespitzt wurde. Der Unterschied ist nur der, dass in dieser langen Geschichte der Kultur gegenüber der Natur stets der Vorzug gegeben wurde. Jo dagegen gibt der Natur den Vorzug bzw. dem, was er für Natur hält. Da haben wir wohl eine Wirkung der Romantik.
Zur Natur des Menschen gehört es aber auch, Kultur zu konstruieren. Kultur wird uns zur zweiten Natur. Max Scheler nannte das "relativnatürlich" oder "quasinatürlich".
Deswegen meine ich, dass die Grenze zwischen Natur und Kultur nicht so einfach zu ziehen ist. So verstehe ich auch Nicos Satz: Das geht eben nicht so pauschal.
Oder Nico, habe ich Doch da falsch interpretiert?
LG, Michael
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Ich muss doch mein Mannsein nicht über Bord werfen, weil ich Röcke, Kleider, High Heels usw. trage. Das Tragen von Röcken bedeutet nicht automatisch, dass ich eine Frau werden will oder mit meiner männlichen Identität unzufrieden bin.
Zweifellos fühle ich mich in Röcken/Kleidern wohler als in Hosen. Aber dass das im Wechsel des Geschlechts mündet, ist nicht mein Bestreben.
Danke High4All, das bringt es auf den Punkt. Ich stehe auch dazu, wir sind Männer und wollen es auch nicht ändern :)
Die Sehgewohnheiten der Mitmenschen ändern sich im allgemeinen Bezug auf Rock am Mann nicht, wenn sie Euch in der Vollständigkeit mancher Verkleidung für eine Frau halten. Wenn jemand also meint, er müsse sich verkleiden, soll er es tun von mir aus.
Der Akzeptanz von Röcken an Männern ist es jedoch hilfreich, wenn ein Mann im Rock auch als solcher erkannt werden kann. Und ich benehme mich damit auch nicht anders wie in Hosen. Ein Kleidungsstück oder ein paar andere Schuhe machen keinen anderen Menschen aus mir, denn ich finde mich gut so wie ich bin. ;)
Warum sollte jemand davor zwanghafte Angst (Phobie) haben, so sein zu können, wie er ist und dabei ein Kleidungsstück zu tragen, welches er mag?
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Ich muss doch mein Mannsein nicht über Bord werfen, weil ich Röcke, Kleider, High Heels usw. trage. Das Tragen von Röcken bedeutet nicht automatisch, dass ich eine Frau werden will oder mit meiner männlichen Identität unzufrieden bin.
Zweifellos fühle ich mich in Röcken/Kleidern wohler als in Hosen. Aber dass das im Wechsel des Geschlechts mündet, ist nicht mein Bestreben.
Danke High4All, das bringt es auf den Punkt. Ich stehe auch dazu, wir sind Männer und wollen es auch nicht ändern :)
Die Sehgewohnheiten der Mitmenschen ändern sich im allgemeinen Bezug auf Rock am Mann nicht, wenn sie Euch in der Vollständigkeit mancher Verkleidung für eine Frau halten. Wenn jemand also meint, er müsse sich verkleiden, soll er es tun von mir aus.
Der Akzeptanz von Röcken an Männern ist es jedoch hilfreich, wenn ein Mann im Rock auch als solcher erkannt werden kann. Und ich benehme mich damit auch nicht anders wie in Hosen. Ein Kleidungsstück oder ein paar andere Schuhe machen keinen anderen Menschen aus mir, denn ich finde mich gut so wie ich bin. ;)
Warum sollte jemand davor zwanghafte Angst (Phobie) haben, so sein zu können, wie er ist und dabei ein Kleidungsstück zu tragen, welches er mag?
Guten Morgen zusammen,
vor allem ist es mir wichtig, Mensch zu sein. Menschen gibt es männlich, weiblich und auch noch anders. Es gibt Situationen, da ist mir mein Mannsein wichtig, vor allem in der Ehe, aber es gibt auch Situationen, da ist es mir unwichtig. Manchmal gibt es auch Situationen, da wäre ich lieber Frau oder auch ungeschlechtlich. Wenn man so hin und her switchen könnte, wäre mir das recht. Aber ich bin auch ganz zufrieden mit dem Status quo.
Meines Erachtens wird aber die gesellschaftliche Rolle des Mannes als Mann zu sehr betont und uns von klein auf eingeimpft, dass wir darauf nichts kommen lassen dürfen. Jede kleine Infragestellung unseres Junge- oder Mannseins soll uns zutiefst kränken. Diese Erziehung ist in vielen anderen Kulturen noch strenger und vehementer. Aber auch bei uns erlernt fast jeder Junge von klein auf, dieser Erwartung zu entsprechen und wird darauf konditioniert, sich beleidigt oder gekränkt zu fühlen, wenn man seine männliche Identität anzweifelt, lächerlich macht, infrage stellt usw.
LG, Michael
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Der Akzeptanz von Röcken an Männern ist es jedoch hilfreich, wenn ein Mann im Rock auch als solcher erkannt werden kann. Und ich benehme mich damit auch nicht anders wie in Hosen. Ein Kleidungsstück oder ein paar andere Schuhe machen keinen anderen Menschen aus mir, denn ich finde mich gut so wie ich bin. ;)
Warum sollte jemand davor zwanghafte Angst (Phobie) haben, so sein zu können, wie er ist und dabei ein Kleidungsstück zu tragen, welches er mag?
Ich ändere schon meine Bewegungsabläufe, wenn ich Absatzschuhe trage, weil ich darin anders gehe als in flachen Schuhen. Und ich verhalte mich in kurzen Röcken etwas anders, weil ich beim Sitzen mehr auf die Stellung der Beine achte, um unerwünschte Einblicke zu verhindern.
Das liegt nicht daran, dass ich eine Frau sein will, sondern hat praktische Gründe. Sieht jedoch für Aussenstehende dem Benehmen von Frauen ähnlich, weil sie ähnliche Sachen (Röcke, Schuhe) tragen.
Kann sein, dass sich Männer daran stören und auch deshalb die Finger von Röcken lassen.
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Der Akzeptanz von Röcken an Männern ist es jedoch hilfreich, wenn ein Mann im Rock auch als solcher erkannt werden kann. Und ich benehme mich damit auch nicht anders wie in Hosen. Ein Kleidungsstück oder ein paar andere Schuhe machen keinen anderen Menschen aus mir, denn ich finde mich gut so wie ich bin. ;)
Warum sollte jemand davor zwanghafte Angst (Phobie) haben, so sein zu können, wie er ist und dabei ein Kleidungsstück zu tragen, welches er mag?
Ich ändere schon meine Bewegungsabläufe, wenn ich Absatzschuhe trage, weil ich darin anders gehe als in flachen Schuhen. Und ich verhalte mich in kurzen Röcken etwas anders, weil ich beim Sitzen mehr auf die Stellung der Beine achte, um unerwünschte Einblicke zu verhindern.
Das liegt nicht daran, dass ich eine Frau sein will, sondern hat praktische Gründe. Sieht jedoch für Aussenstehende dem Benehmen von Frauen ähnlich, weil sie ähnliche Sachen (Röcke, Schuhe) tragen.
Kann sein, dass sich Männer daran stören und auch deshalb die Finger von Röcken lassen.
Andere Schuhe = anderer Bewegungsablauf - das leuchtet ein: in Pumps mit Absatz geht man anders als in flachen Businessschuhen, in Flipflops anders als in Turnschuhen.
Doch wir tippeln nicht unsicher über das Kopfsteinpflaster oder knicken um, bleiben hängen - nein, wir gehen vorausschauend und können es einfach. Das unterscheidet also von manch anderen ;D
(Ist eben wie beim Auto fahren: Können und Erfahnrung, vorausschauendes Fahren sowie Gefahren einschätzen können schützt vor manch böser Überraschung. Souverän und sicher unterwegs - im Auto und auch zu Fuß ;))
Wenn man sich im Rock setzt, hält man die Beine eher geschlossen? Ja, achte ich auch drauf, doch mit kurzen Hosen setze ich mich auch so, um keine Einblicke zu gewähren. Also nix anders.
Damit ist also der Mensch nicht anders, sondern nur die Stellung der Beine beim Sitzen oder vielleicht der Gang in anderen Schuhen bewusst etwas gerader und schöner anzusehen. Damit bist Du immernoch erkennbar und Du selbst, ich bin damit immernoch ich. Das finde ich auch gut so, denn wir verstecken uns nicht. Was soll daran abschreckend sein? So schlecht sehen doch wir gar nicht aus ;)
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Damit ist also der Mensch nicht anders, sondern nur die Stellung der Beine beim Sitzen oder vielleicht der Gang in anderen Schuhen bewusst etwas gerader und schöner anzusehen. Damit bist Du immernoch erkennbar und Du selbst, ich bin damit immernoch ich. Das finde ich auch gut so, denn wir verstecken uns nicht. Was soll daran abschreckend sein? So schlecht sehen doch wir gar nicht aus ;)
Es besteht überhaupt kein Zweifel, dass wir nicht nur "nicht schlecht", sondern gut aussehen. Klingt für manche Ohren eingebildet, ist aber lediglich selbstbewußt. Sollte eigentlich eine Einladung für andere Männer sein, modisch auch was zu probieren. Etwas Spielraum gibt´s auch im Männnermodebereich, leider nutzen zu wenige Männer das aus. Wenn´s denn nicht zu einem Rock reicht, dann wenigstens extravagante Hosen oder Schuhe.
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Damit ist also der Mensch nicht anders, sondern nur die Stellung der Beine beim Sitzen oder vielleicht der Gang in anderen Schuhen bewusst etwas gerader und schöner anzusehen. Damit bist Du immernoch erkennbar und Du selbst, ich bin damit immernoch ich. Das finde ich auch gut so, denn wir verstecken uns nicht. Was soll daran abschreckend sein? So schlecht sehen doch wir gar nicht aus ;)
Es besteht überhaupt kein Zweifel, dass wir nicht nur "nicht schlecht", sondern gut aussehen. Klingt für manche Ohren eingebildet, ist aber lediglich selbstbewußt. Sollte eigentlich eine Einladung für andere Männer sein, modisch auch was zu probieren. Etwas Spielraum gibt´s auch im Männnermodebereich, leider nutzen zu wenige Männer das aus. Wenn´s denn nicht zu einem Rock reicht, dann wenigstens extravagante Hosen oder Schuhe.
Genau deswegen schrieb ich es auch mit den Augenzwinkern. Ja, wir sehen gut aus, jeder kann gut ausehen! Selbstbewusstsein schadet nicht.
Ich finde, etwas mehr Aussergewöhnlichkeit gehört an jedes Outfit, es ist das gewisse Etwas, vielleicht statt dem weißen Hemd zum anthrazitfarbenen Anzug mal ein hellgünes oder schönes blaues Hemd, ein rotes... und mal ein paar andere Schuhe (es gibt auch anderes als Budapester oder Turnschuhe). Männer sollen sich einfach mal ein bisschen mehr dafür interessieren, was es abseits des zentralen Blickfeldes so gibt: jede Menge schöne Sachen, manchmal macht Farbe den Anfang, wenn sie geschmackvoll kombiniert wird - weg vom Langweiler zum Mann, der seine Schönheit auch gern zeigt.
Übrigens habe ich nun am Wochenende von so mancher Frau zu hören bekommen, dass sie mit dem derzeit langweiligen, immer selben Kleidungsstils ihrer jeweiligen Partner nicht einverstanden und eher angeödet sind. Männer, tut endlich was!
Also Männer: jeder kann schön sein - und wenn schon nicht Rock oder Kilt, dann wenigstens mal eine schöne Hose (Jogginghosen sind nicht schön, auch gefühlte 80% der Jeanshosen im Handel sind nicht schön), ein anderes Hemd oder ein schönes Poloshirt dazu und ein zufriedenes, freundliches Lächeln!
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Also Männer: jeder kann schön sein
https://www.youtube.com/watch?v=bXGjD9aRYYs (https://www.youtube.com/watch?v=bXGjD9aRYYs) 8)
LG, Sigismund, ähm, Michael
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Hallo!
Ich denke das Problem ist nicht so sehr dieses Verharren im Mannsein, sondern dass unser derzeitiges Männerbild so eingeschränkt ist. Ich hatte auch öfters mal den Wunsch für einige Stunden Frau zu sein, doch heute weiß ich dass es nur an der Kleidung lag. Und da bin ich inzwischen auch anderer Meinung: Kleidung Verändert auch den Menschen der sie trägt! Aber ist das schlecht? Für mich keineswegs. Wenn man mal Kataloge oder Mode Zeitschriften durchblättert dann dürfen Frauen einfach alles sein. Da wird dann auch das Teil was der Gesundheit dient, und der Mann verstecken muss, ganz einfach auf sexy getrimmt...
Mit unterschiedlicher Kleidung kann man auch als Mann in unterschiedlichen Rollen auftreten. Frauen machen dass ja schon von Kleinauf so. Aber es gibt auch noch viele andere Dinge außer Feminin, oder böse. Ich kann bestimmte Sachen einfach anders tragen als eine Frau. Aber dieses in früheren Zeiten beneiden von Frauen, weicht bei mir allmählich in ein Selbstbewusstes stolzes "Froh ein Mann sein zu dürfen"...Etwas was heutzutage leider vielfach fehlt ist Meiner Meinung nach genau dieses gesunde positives "Mann Bewusstsein"
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Mit unterschiedlicher Kleidung kann man auch als Mann in unterschiedlichen Rollen auftreten. Frauen machen dass ja schon von Kleinauf so. Aber es gibt auch noch viele andere Dinge außer Feminin, oder böse. Ich kann bestimmte Sachen einfach anders tragen als eine Frau. Aber dieses in früheren Zeiten beneiden von Frauen, weicht bei mir allmählich in ein Selbstbewusstes stolzes "Froh ein Mann sein zu dürfen"...Etwas was heutzutage leider vielfach fehlt ist Meiner Meinung nach genau dieses gesunde positives "Mann Bewusstsein"
Wenn ich selbstbewußt Mann bin, brauche ich nicht auf Frauen neidisch zu sein.
Unterschiedliche Ausdrucksmöglichkeiten/Rollen durch die Wahl unterschiedlicher Kleidungsstücke habe ich ebenso wie Frauen. Ich muss mich nur trauen, in verschiedene Umhüllungen zu schlüpfen und unter die Leute zu gehen. Als Lederluder oder in Lack oder im Country-Style oder Business-Look oder im Party-Look beispielsweise.
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Und da bin ich inzwischen auch anderer Meinung: Kleidung Verändert auch den Menschen der sie trägt! Aber ist das schlecht? Für mich keineswegs.
Hallo Harry,
Das finde ich auch. Es gibt bei Kleidung tatsächlich ein In und Outcoming factor. In Röcken, wenn sie feminin sind fühe ich mich anmutig. In meinem Männerrock fühle ich mich eher cool und geerderter. In einem Anzug fühle ich mich sicherer, da mir dadurch einiges schon von alleine zufliegt oder geglaubt wird, ohne dafür vorher Überzeugungsarbeit leisten zu müssen. Ja, Kleidung verändert den Menschen und sei es Selbstbewusstsein oder Ästehtik.
Wenn man mal Kataloge oder Mode Zeitschriften durchblättert dann dürfen Frauen einfach alles sein. Da wird dann auch das Teil was der Gesundheit dient, und der Mann verstecken muss, ganz einfach auf sexy getrimmt...
Versteh ich nicht? Wie meinst du das?
"Da wird dann auch das Teil" Welches Teil, Penis? "
was der Gesundheit dient" Was dient der Gesundheit, Röcke?
"und der Mann verstecken muss," den Penis, also.
" ganz einfach auf sexy getrimmt..." Wie wird er auf sexy getrimmt, wenn er versteckt wird? Und mit was wird er auf sexy getrimmt? Mit Röcken?
Mit unterschiedlicher Kleidung kann man auch als Mann in unterschiedlichen Rollen auftreten. Frauen machen dass ja schon von Kleinauf so.
Ja, es verbietet eigentlich niemand. Aber Mannsein soll ein starres unveränderliches Bild sein.
Aber es gibt auch noch viele andere Dinge außer Feminin, oder böse.
Warum verbindest du Bösartigkeit mit Maskulin?
Ich kann bestimmte Sachen einfach anders tragen als eine Frau.
Kannst du. Aber Frauen tragen schon überwiegend alles moderne, dass du zwangsläufig zu einer Kopie wirst.
Aber dieses in früheren Zeiten beneiden von Frauen, weicht bei mir allmählich in ein Selbstbewusstes stolzes "Froh ein Mann sein zu dürfen"...Etwas was heutzutage leider vielfach fehlt ist Meiner Meinung nach genau dieses gesunde positives "Mann Bewusstsein"
Kann ich nachempfinden. Sozuagen, als Herausforderung, dass es als Mann etwas besonderes ist und das dazu zu können, was bei Frauen als normal und gegeben gesehen wird.
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Es gibt das Sprichwort: "Kleider machen Leute".
Eine Wirkung auf das Auftreten haben unterschiedliche Kleidungsstücke ganz gewiß. Ob sie uns verändert, weiß ich nicht. Ich habe auch schon beobachtet, dass ich in einem Kilt anders auftrete als in einem Blümchenrock. Vermutlich spielen meine Vorstellungen, die ich mit dem Kleidungsstück verbinde, eine Rolle. Mit einem Kilt assoziiere ich den Highlander aus den entsprechenden Filmen und dann benehme ich mich ein Stück weit so, eine Art "gefühlte" Männlichkeit. Einen Blümchenrock verbinde ich mehr mit Weiblichkeit und das wirkt sich auf mein Auftreten mindestens unterschwellig aus, ein Stück "gefühlte" Weiblichkeit. Obwohl ich immer noch ich bin und kein anderer.
Zwischen Kilt und Blümchenrock gibt reichlich Spielraum, auch abhängig von der gesamten Kombination. Ich kann den Blümchenrock mit femininen Elementen kombinieren oder mit maskulinen Elementen und schon komme ich anders rüber. Oder den Kilt mit weiblichem Zubehör statt mit männlichem Zubehör. Hat ganz unterschiedliche Wirkungen nach außen und nach innen.
Das alles ist überhaupt nicht schlecht. sondern nur ungewöhnlich für Männer. Bei Frauen ist das seit langer Zeit gang und gäbe. Die schlüpfen in unterschiedliche Rollen und drücken es durch die Kleidung aus. Nur die Männer sollen als konstanter Faktor erscheinen und sind deshalb bei der Kleiderwahl eingeschränkt. Als Gegengewicht zu den Frauen, die als unstetig angesehen werden. Aber sind sie das wirklich?
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Hallo Rock Aktiv!
Wie kommst du bloß auf "Penis"... ??? Nein ganz einfach Stüzstrumpfhosen z.b. Die gibt es für Frauen in allen erdenklichen Farben und Stärken und Verstecken muß diese Dinger eben der Mann... Oder etwa auch Korsetts zur Versteifung des Oberkörpers. Man braucht sowas schon mal auch aus Medizinischer Sicht. Bei Frauen ist sowas halt dann sexy...
Solange ich mich als Mann wohlfühle bewege ich mich auch anders als eine Frau. Deswegen kann ich Sachen anders tragen und werde eben nicht zu einer Kopie einer Frau. Aber wie gesagt man braucht dazu ein gesundes Männerbewußssein.
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Lieber Harry,
und was stellst Du Dir unter einem gesunden Männerbewusstsein vor?
Ich jedenfalls verstehe darunter nicht die Manie, das eigene Mannsein immer und überall betonen zu müssen, nach dem Motto: "Hoffentlich sieht auch jeder, dass ich ein Mann bin! Und hoffentlich bringt mich niemand mit etwas Weiblichem in Verbindung!"
Als gesung und entspannt empfinde ich einen lockeren Umgang mit diesen Zuschreibungen. Als letztens die erwähnte Frau meinte, ich sähe aus wie ein Mädchen oder als eine Kollegin, die sah, wie ich in meinem Rucksack kramte meinte: "Wie eine Frau", also wie eine Frau, die in ihrer Handtasche kramt, dachte ich, gemäß meiner Sozialisation müsste ich jetzt unangenhem berührt oder gar beleidigt sein. Das war ich aber nicht. Einen so lockeren Umgang mit den Genderzuschreibungen halte ich eher für gesund als einen Männlichkeitskult, der doch in den meisten männlichen Köpfen sein Unwesen treibt.
Wie siehst Du das? Oder wie sehr Ihr hier es?
LG, Michael
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Hi Michael,
das Mannsein muss ich nicht betonen, weil ich ein Mann bin. Betonen muss ich nur das, was ich nicht bin. Da ich keine Frau bin, betone ich eher das Weibliche durch die Wahl der Kleidung. Manchmal ganz bewußt und in voller Absicht. Meistens unbewußt und nebenbei. Aber in jedem Fall ohne Berührungsängste. Was ist schlecht daran, "wie eine Frau" in der Handtasche zu kramen? Habe ich schon an mir beobachtet, es macht mir nichts aus. Auch andere typisch(?) weibliche Verhaltensweisen entdecke ich schon mal, z.B. kontrolliere ich unterwegs mein Auftreten im Spiegel oder in spiegelnden Schaufenstern.
Vielleicht brauchen wir kein Männerbewusstsein sondern ein gesundes Selbstbewusstsein. Männerbewusstsein empfinde ich als zu einschränkend auf eine bestimmte Rolle. Selbstbewusstsein ist umfassender und kann über Gender- und Geschlechtergrenzen hinausgehen.
LG
Hajo
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Hi Michael,
das Mannsein muss ich nicht betonen, weil ich ein Mann bin. Betonen muss ich nur das, was ich nicht bin. Da ich keine Frau bin, betone ich eher das Weibliche durch die Wahl der Kleidung. Manchmal ganz bewußt und in voller Absicht. Meistens unbewußt und nebenbei. Aber in jedem Fall ohne Berührungsängste. Was ist schlecht daran, "wie eine Frau" in der Handtasche zu kramen? Habe ich schon an mir beobachtet, es macht mir nichts aus. Auch andere typisch(?) weibliche Verhaltensweisen entdecke ich schon mal, z.B. kontrolliere ich unterwegs mein Auftreten im Spiegel oder in spiegelnden Schaufenstern.
Vielleicht brauchen wir kein Männerbewusstsein sondern ein gesundes Selbstbewusstsein. Männerbewusstsein empfinde ich als zu einschränkend auf eine bestimmte Rolle. Selbstbewusstsein ist umfassender und kann über Gender- und Geschlechtergrenzen hinausgehen.
LG
Hajo
Sehe ich auch so, Hajo!
Aber es gibt ja so Männer, die betont breitschuldrig gehen, ihre Muskeln präsentieren, sich am S... kraulen und möglichst keine Gefühle zeigen, außer Ärger und Aggression, weil diese Gefühle als männlich gelten. Ich denke aber, dass Harry das nicht als gesundes Männerbewusstsein interpretiert, sondern es so sieht wie Du und ich und viele andere hier.
LG, Michael
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Eine Wirkung auf das Auftreten haben unterschiedliche Kleidungsstücke ganz gewiß. Ob sie uns verändert, weiß ich nicht.
Ich glaube, dass Kleidung den Träger verändert. Du beschreibst es ja gerade: man tritt erst mal anders auf, in der Folge wird man selbstbewusster, sicherer, weniger ängstlich, -oder schlimmstenfalls auch das Gegenteil, ängstlicher etc.
Das passiert vielleicht nicht unmittelbar, aber mit der Zeit.
LG
Peter
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Hallo Rock Aktiv!
Wie kommst du bloß auf "Penis"... ??? Nein ganz einfach Stüzstrumpfhosen z.b. Die gibt es für Frauen in allen erdenklichen Farben und Stärken und Verstecken muß diese Dinger eben der Mann... Oder etwa auch Korsetts zur Versteifung des Oberkörpers. Man braucht sowas schon mal auch aus Medizinischer Sicht. Bei Frauen ist sowas halt dann sexy...
Hallo Harry,
dann benenne es bei Namen. Woher soll ich wissen, was du meinst, wenn du schreibst
Wenn man mal Kataloge oder Mode Zeitschriften durchblättert dann dürfen Frauen einfach alles sein. Da wird dann auch das Teil was der Gesundheit dient, und der Mann verstecken muss, ganz einfach auf sexy getrimmt...
Wir sind doch nicht bei, was bin ich?
Stützstrümpfe verstecken Männer nicht. Sie tragen überwiegend lange Hosen, darum sieht man sie nicht. Sonst müssten sie Röcke oder sehr kurze Hosen darüber tragen, damit sie sichtbar werden. Das Gesundheitszeug ist keineswegs sexy. Weder bei Frau noch bei Mann. Keine Ahnung, ob das bewusst so hässlich gestaltet wird. Das könnte eine Marktlücke sein.
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Eine Wirkung auf das Auftreten haben unterschiedliche Kleidungsstücke ganz gewiß. Ob sie uns verändert, weiß ich nicht.
Ich glaube, dass Kleidung den Träger verändert. Du beschreibst es ja gerade: man tritt erst mal anders auf, in der Folge wird man selbstbewusster, sicherer, weniger ängstlich, -oder schlimmstenfalls auch das Gegenteil, ängstlicher etc.
Das passiert vielleicht nicht unmittelbar, aber mit der Zeit.
LG
Peter
Nun, ein verstärktes Selbstbewusstsein habe ich durch das Tragen von Absatzschuhen innerhalb weniger Wochen entwickelt. Soweit, dass ich mir zugetraut habe, Röcke zu tragen. Was einen erneuten Push für das Selbstbewusstsein zur Folge hatte. Mit der Zeit kommt durch die Routine auch eine größere Sicherheit und die Angst vor den Reaktionen der Mitmenschen wird kleiner.
Bevor jetzt irgendwer in Panik gerät:
Bisher ist keine Frau durch das Tragen von Hosen zu einem Mann geworden. Und kein Mann durch das Tragen von Röcken zu einer Frau.
Ein Kleidungsstück ist ein Kleidungsstück und hat keine magischen Kräfte. Womit wir wieder bei der Angst der Männer vor dem Rock (bzw. dem Weiblichen) gelandet sind.
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Mit einigen Fragezeichen las ich die einige der letzten Beiträge. Aber ich steck ja nicht in Euch drin.
Anfangs mag ich mich in Röcken anders gefühlt und verhalten haben. Doch schon länger habe ich nicht den Eindruck, daß ich bei mir einen Unterschied bemerke, wenn ich z. B. in Rock oder Hose im Stadion bin. Ähnlich verhält es sich in der Arbeit oder im privaten Umfeld. Vielleicht liegt es daran, daß mich die Leute so kennen und die Art mich so zu kleiden, wie ich es will, einfach selbstverständlich und somit Teil meiner Persönlichkeit ist.
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Bevor jetzt irgendwer in Panik gerät:
Bisher ist keine Frau durch das Tragen von Hosen zu einem Mann geworden. Und kein Mann durch das Tragen von Röcken zu einer Frau.
Ein Kleidungsstück ist ein Kleidungsstück und hat keine magischen Kräfte.
Das stimmt so nicht zu 100 Prozent: in einem anderen Thread ging es um den Journalisten Christian Seidel, der ein Jahr als Frau gekleidet lebte:
http://www.rockmode.de/index.php?topic=4556.0 (http://www.rockmode.de/index.php?topic=4556.0)
Im Film dazu sah man, dass sich sein Hormonspiegel derart ins weibliche verschoben hatte, dass sein Arzt sich um ihn sorgte...
Aber vermutlich müssen wir wegen Dir nicht panisch werden ;)
LG
Peter
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Ich kenne den Film und das Buch. Christian Seidel hat ja nicht nur die Kleidung gewechselt, sondern - soweit wie möglich - als Frau gelebt.
Die Veränderung des Hormonspiegels bedeutet nicht, dass aus einem Mann eine Frau wird. Da gehört einiges mehr dazu.
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Hallo!
Ja was stell ich mir unter einem gesundem Männerbewußtsein vor?
Ist eigentlich schwer zu beschreiben, weil vieles davon mehr ein Gedankenspiel von mir ist, wo ich verschiedene Charaktere von Männern die mir Imponieren zu einem neuen Männerbewußtsein führe... Es gibt aktuell aus meiner Sicht wohl kein Beispiel der dieses Männerbild repräsentiert, weil zu wenige Männer noch Rock tragen.
Aber alles was mit Gewalt oder Macho Gehabe zu tun hat, findet bei mir darin keinen Platz. Ich bin dann da auch schon für eine entspanntere Lebensweise... Aber man sollte sich als Mann halt schon auch wohlfühlen, und sich nicht dauernd über irgendetwas beschweren...
Ein gesundes Männerbewußtsein vertritt z.b. bei mir ein Albert Einstein, der eine wunderschöne Eigenschaft hatte neues zu Entdecken und sich so sicher war dass seine Behauptungen sich als richtig erwiesen. Er hatte wohl eine schier unglaubliche Selbstsicherheit wenn man soetwas wie die Relativitätstheorie entwirft, und sich diese dann auch noch als richtig erweist. Bei uns reicht unser Selbstbewusstsein doch nur zu Ja oder nein oder vielleicht, oder doch irgend etwas anderes....
Ein anderes sehr angenehmes aber auch sehr positiv aktives Männerbild vertritt bei mir z.b. ein Bruce Springsteen. Der in seinen Songs immer für die schwächeren einsteht und ihnen hilft. Der aber auch als Mensch selber sehr viel Gutes bewegt hat.
Ein völlig anderes positive Männerbild vertritt z.b. auch ein Helge Schneider. Diese Lockerheit und Selbstsicherheit
würde vielen Männern aus Politik und Wirtschaft gut stehen....
Ein Bild was ich auch als schönes Männerbild ansehe ist Sean Connery im Kilt. Aber z.b. auch ein Jon bon Jovi als er noch lange Haare und Cowboyboots trug. Pink Floyd stehen für mich z.b. für Kreativität. Ich finde auch einen Falco (Kommisar, Rock me Amadeus) in Teilbereichen sehr interessant. Ebenso die Rolling Stones
Es gibt schon Charaktere die auch andere positive Eigenschaften von maskulin repräsentieren. Es muss also nicht immer Gewalt sein. Man muss sich als Mann aber auch nicht so stark unterordnen wie es derzeit sehr häufig passiert, wie z.b. In Kleiderfragen.
Das ist aber nur eine von vielen Möglichkeiten. Viele Männer orientieren sich inzwischen ja in ganz anderen Richtungen, damit habe ich keine Probleme. Ich mag nur nicht dieses reduzierte Männerbild, wo man nur noch Befehle ausführt...oder anschafft...
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Nabend zusammen.
Mit dem Thread bzw. mit dem Geschriebenen werde ich nicht recht warm. Vielleicht kann ich für mich auch nicht definieren, was ein Männerbewusstsein, noch dazu ein gesundes, ist.
Vieles, was Du den von Dir beschriebenen Männern zuordnest, DesigaulHarry, sind in meinen Augen Eigenschaften und Fähigkeiten, die ich nicht mit Mannsein verbinde. Für mich ist das alles vom Geschlecht unabhängig.
Ich könnte jetzt als Gegenbeispiele Frauen aufführen, die Eigenschaften und Fähigkeiten haben, die mir gefallen, aber das führt in meinen Augen zu nichts.
Durch das Rocktragen habe ich wahrscheinlich im Laufe der Jahre ein selbstbewussteres Auftreten gewonnen, weil ich in anderen Bereichen Ängste vor Konflikten abgelegt habe. (Die Straße ist immer ein guter Trainingsort.)
Aber das fällt für mich auch nicht unter Männerbewusstsein.
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Lieber Harry, lieber Ben und alle anderen,
dieses Männer- oder vielmehr Menschenbewusstsein finde ich auch erstrebenswert. Arbeiten wir daran!
LG, Michael
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Hallo Michael,
das reale Leben hat mich so beschäftigt, daß ich die Antwort etwas aufgeschoben habe, aber meine Gedanken dazu will ich nicht verheimlichen.
Deiner Argumentation folgend, dürfte es keinen Unterschied zwischen Sex und Gender geben. Oder?
Warum fragst Du nach englischen Begriffen? Übersetzten wir das doch einfach ins Deutsche. Sex ist Geschlecht oder genauer biologisches Geschlecht und gender ist grammatikalisch Geschlecht oder, so wie es im Deutschen als Fremdwort benutzt wird, soziales Geschlecht. Dummerweise haben die Kategorien, in die diese einteilen die gleichen Bezeichner, nämlich männlich und weiblich und im Sinne von keines von beiden sächlich.
Bei der Grammatik könnten sich die Germanisten gerne auch andere Bezeichner ohne Geschlechtsassoziation wählen, zumal das selbst bei geschlechtlichen Wesen nicht immer paßt. Es geht da schließlich nur um die Verwendung von Artikeln und Wortendungen.
Wie die Definition von männlich und weiblich beim sozialen Geschlecht ist, würde ich gerne mal sehen. Es wird viel davon geredet, aber was die Merkmale genau sind, wird nie gesagt.
Lediglich beim biologischen Geschlecht sind mir weitestgehend brauchbare Definitionen von männlich und weiblich geläufig, und diese gehen aus vom Fortpflanzungsgeschehen.
Nun gibt es zu dem biologischen Geschlecht viele Korrelationen. Es gibt starke Korrelationen wie den Bartwuchs und schwächere Korrelationen wie Körpergröße. Aus diesen Korrelationen lassen sich Geschlechtszuordnungen herleiten, zumal bei vielen Korrelationen, wie z.B. bei den eben genannten, naturgegebene ursächliche Zusammenhänge vorhanden sind. Das Körperliche hat auch psychische Auswirkungen. Eine unzweifelhafte sind die Stimmungsschwankungen im Menstruationstakt von Frauen. Bei den Fähigkeitsschwerpunkten in Mathematik und Sprachen ist das nicht klar, und es wird manchmal sehr ergebnisorientiert und in sich unlogisch argumentiert. Die Korrelation zwischen Rocktragen und Weiblichkeit ist ganz sicher nicht naturgegeben. Und über die Existenz und Ausprägung von Korrelationen, z.B. logisches Denken, wird auch noch gestritten.
Soziales Geschlecht könnte man also als die sozialen, und dabei insbesondere auch nicht naturgegebenen Korrelationen zum biologischen Geschlecht bezeichnen.
Soweit das alles nur als Zustandsbeschreibung angesehen wird, ist das alles harmlos. Wenn daraus Bewertungen und Handlungsanweisungen entstehen wird es problematisch. Wenn aus einer Rockkorrelation ein Rockverbot mit der Begründung der falschen Geschlechtlichkeit wird, haben wir dafür ein treffendes Beispiel. Zwangsmaßnahmen zur Schwächung der Korrelation sind aber auch nicht zu begrüßen. Auch Personen, die viele Abweichungen von den Korrelationen haben, ihre Geschlechtlichkeit abzusprechen, ist Unsinn, denn die Geschlechtlichkeit haben die Dinge nur von ihrer Korrelation zum biologischen Geschlecht der Person. Simples Beispiel dazu: Wenn ich einen Rock trage ändert das nichts an meiner Geschlechtlichkeit, sondern der Rock wird männlicher, weil er durch das Tragen von mir in Bezug zu einer biologisch männlichen Person kommt.
Diese Beispiele sind noch harmlos. Es gibt viel schlimmere Konsequenzen, die aus dem Denken in der Kategorie des sozialen Geschlechts kommen, wenn daraus Begründeten von Zwängen zur Verstärkung oder Schwächung von Geschlechtskorrelationen herrühren oder Verurteilungen von Personen ausgehend aus einer Geschlechtskorrelation, insbesondere, wenn sie noch zu allem Überfluß falsch eingeschätzt wird, entstehen.
Daher lehne ich das Denken in Genderkategorien ab. Und um zum Titelthema zurückzukommen: Die Rock-Phobie bei Männern ist ohne das Genderbild undenkbar.
Gruß,
Jo
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Lieber Jo,
Das ist ganz richtig:
Die Rock-Phobie bei Männern ist ohne das Genderbild undenkbar.] Die Rock-Phobie bei Männern ist ohne das Genderbild undenkbar.
Nur kann man soziale Konstrukte eben nicht einfach abändern oder gar auflösen. Das siieht man ja an Rock aktiv, wie sehr sie einen formen und auch bisweilen quälen. Das ist viel mehr ein längerer Prozess.
Überdies wäre sicher auch so manche männliche Freude am Rock ohne Genderbild nicht die, die sie ist.
LG, Michael