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Röcke und mehr... => Artikel und Presseberichte => Thema gestartet von: Holger Haehle am 04.08.2022 13:38

Titel: Ist Mode sexistisch?
Beitrag von: Holger Haehle am 04.08.2022 13:38
Leider gibt es keinen Verein zu unserem Forum, weswegen die Redaktion des Spiegels auf mich zurückkam, um ein Interview für die kommende Printausgabe zu führen. Der Aufhänger war mal wieder Brad Pitt.

Wenn ich bedenke, dass ich fast eine Stunde lang ausführlich auf alle Aspekte der Thematik eingegangen bin, ist das Ergebnis auf einer Viertel Seite eher dürftig. Aber immerhin wird unser Anliegen thematisiert. Bei ungegefähr 4,6 Mio Lesern hoffe ich doch auf eine gewisse Reichweite. Mich persönlich freut, dass sie am Ende meinen Buchtitel nennen. Betet mir mir, dass mich das auf die Bestsellerliste treibt.  :laugh:

Leider darf ich das PDF der Druckfahne nicht vorab veröffentlichen. (Vielleicht teilen mir die Moderatoren mit, ob ich es nach Erscheinen des nächsten Heftes darf). Nachlesen könnt ihr das Interview auf Seite 38 in der Rubrik Reporter. Ich glaube das neue Heft kommt am Samstag in den Handel.
Titel: Antw:Ist Mode sexistisch?
Beitrag von: MAS am 04.08.2022 18:00
Super, lieber Holger! Wann erscheint die nächste Ausgabe, also an welchem Wochentag. Als Nicht-Spiegel-Leser habe ich das nicht so im Blick.

LG, Micha
Titel: Antw:Ist Mode sexistisch?
Beitrag von: Holger Haehle am 04.08.2022 18:07
Ha, ich lese den Spiegel auch nur in der Bibliothek. Ich glaube, er kommt samstags raus, denn mir liegt die Druckfahne vor, für die allerletzte Korrektur und Widerrede. Und der Druck wird dann ja wohl nicht mehr als einen Tag einnehmen.
Titel: Antw:Ist Mode sexistisch?
Beitrag von: MAS am 04.08.2022 18:16
Ja:
Zitat
Der Spiegel erscheint seit dem 10. Januar 2015 (Ausgabe 3/2015) samstags
(https://de.wikipedia.org/wiki/Der_Spiegel (https://de.wikipedia.org/wiki/Der_Spiegel))

LG, Micha
Titel: Antw:Ist Mode sexistisch?
Beitrag von: Skirtedman am 05.08.2022 16:32
Ein Kumpel schickte mir mit dem Kommentar, ich sei meiner Zeit weit voraus, den folgenden Link:

Aufmacher vor der Bezahlschranke.
(»Klischees in der Mode sind gefährlicher, als man denkt«) (https://www.spiegel.de/panorama/wenn-maenner-roecke-tragen-klischees-in-der-mode-sind-gefaehrlicher-als-man-denkt-a-eb45ac34-dcae-4314-9cf2-8c6a7fde86fd)
Titel: Antw:Ist Mode sexistisch?
Beitrag von: Zwurg am 05.08.2022 18:49
Die Überschrift:
Ist Mode sexistisch?

Wurde noch nicht behandelt.

Und meine Meinung ist ganz deutlich: ja, Mode ist sexistisch.
Titel: Antw:Ist Mode sexistisch?
Beitrag von: Peter55Muc am 05.08.2022 19:42
Ein Kumpel schickte mir mit dem Kommentar, ich sei meiner Zeit weit voraus, den folgenden Link:

Aufmacher vor der Bezahlschranke.
(»Klischees in der Mode sind gefährlicher, als man denkt«) (https://www.spiegel.de/panorama/wenn-maenner-roecke-tragen-klischees-in-der-mode-sind-gefaehrlicher-als-man-denkt-a-eb45ac34-dcae-4314-9cf2-8c6a7fde86fd)
Leider muss man da ein Spiegel Abo abschließen, um den Bericht ganz zu lesen
Titel: Antw:Ist Mode sexistisch?
Beitrag von: MAS am 05.08.2022 20:52
Die Überschrift:
Ist Mode sexistisch?

Wurde noch nicht behandelt.

Und meine Meinung ist ganz deutlich: ja, Mode ist sexistisch.

Was bedeutet "sexistisch" für Dich, lieber Zwurg?

LG, Micha
Titel: Antw:Ist Mode sexistisch?
Beitrag von: Skirtedman am 05.08.2022 21:03
Ja, darüber habe ich während meiner Zugfahrt vorhin auch nachgedacht. Weil je nachdem, wie man dieses adjektiv auffast, kann man zu ziemlich unterschiedlichen Ergebnissen kommen.
Titel: Antw:Ist Mode sexistisch?
Beitrag von: Zwurg am 05.08.2022 21:32
Sexistisch ist etwas das ein Geschlecht benachteiligt, über das rein körperliche hinaus.

Betrachtet man die Menscheit unpartisch von aussen, kann man zwei Geschlechter erkennen.
Nackt unterscheiden sie sich bis auf die Primären und sekundären Geschlechtsmerkmale nur wenig. Es gibt keine Unterschiedlichen Fellzeichnungen oder Federkleid.

Von daher ist es vollkommen unerklärlich, warum sie sich so unterschiedlich kleiden, warum das eine Geschlcht ein 400% größere Auswahl an Kleidungsmöglichkeiten hat, als das Andere.
Und warum das eine Geschlecht ausgegrenzt wird wenn es sich Anleihen aus dem Geschlecht mit der höheren Auswahl nimmt.

Das nenne ich sexistisch.

Titel: Antw:Ist Mode sexistisch?
Beitrag von: MAS am 05.08.2022 21:37
Danke für die Erklärung, lieber Zwurg.

Ich denke, die Antwort auf Deine Frage findet man in der Sozialgeschichte. Das, was Du beobachtet, kommt ja nicht einfach so aus heiterem Himmel, sondern hat seine Bedingungen.

Du sagst, es sei "vollkommen unerklärlich". Meinst Du damit, dass man auch mit Hilfe der Sozialgeschichte nicht herausfinden kann, wie sich dieses Faktum zu dem entwickelt hat, was es heute ist, oder meinst Du mit "unerklärlich", dass es nicht der reinen Biologie entspricht und von ihr her nicht logisch ableitbar ist? Oder meinst Du noch etwas anderes?

LG, Micha
Titel: Antw:Ist Mode sexistisch?
Beitrag von: Zwurg am 05.08.2022 22:10
Natürlich weiß ich persönlich woher die Traditionen um unsere Kleidung kommen.
Ich meine aber, dass es unerklärlich ist, wenn es unvoreingenommen von aussen betrachtet wird, durch einen neutralen (fiktiven) Beobachter der die Kulturgeschichte nicht kennt.

Vor allem wenn man die Tatsache sieht dass nur ein Geschlecht, die Kleidungsmöglichkeiten des anderen Geschlechts übernommen hat.
Titel: Antw:Ist Mode sexistisch?
Beitrag von: MAS am 05.08.2022 22:24
Lieber Zwurg,

Du schreibst "wenn es unvoreingenommen von aussen betrachtet wird, durch einen neutralen (fiktiven) Beobachter der die Kulturgeschichte nicht kennt".

Das ist ja genau das Problem, dem sich Kulturwissenschaftler*innen immer wieder stellen müssen. Und die Forderung daraufhin lautet: "Dann lerne die Kulturgeschichte kennen." Das ist also dann der Forschungsauftrag.

Und man muss dabei eines bedenken: Die Tatsache, dass es unerklärlich ist, steht auch nicht im luftleeren Raum, sondern auch der Mensch, dem es unerklärlich ist, steht in einer Tradition und Kultur des Verstehens. So gänzlich von außen sieht niemand etwas, aber dennoch ist es eine Außenperspektive. Aber dieser Mensch steckt ja auch in einer Kultur, aus der heraus er eine andere Kultur zu verstehen sucht.

Bei uns modernen, naturwissenschaftlich geprägten Menschen ist es so, dass wir manchen Traditionen unserer eigenen Kultur ausßenperspektivisch gegenüber stehen, weil sie eben nicht aus modernem, naturwissenschaftlich geprägtem Denken heraus entstanden sind, sondern aus mythisch-religiösem oder noch älter aus einem noch vormenschlichem Verhaltensmuster heraus.

Ich muss mal eine Pause machen.

LG, Micha

*

So, da bin ich wieder:

Worauf ich hinaus will: Wir sollten uns, wenn uns etwas total unverständlich ist, mal fragen, aus welcher Perspektive wie das uns unverständliche Faktum betrachten. Was sind unsere Verstehensvoraussetzungen? Gibt es eine Passung zwischen uns und diesem Objekt, das wir verstehen wollen, aber so leicht nicht können, oder überwiegt die Nichtpassung?

Und wir sollten uns fragen, ob hinter dem deskriptiven Verstehenwollen vielleicht auch ein normatives Nichtverstehenwollen steckt, das uns beim Verstehenkönnen behindert.

Verstehst Du micht jetzt, Zwurg, oder rede ich für Dich Kauderwelsch?

LG, Micha

Titel: Antw:Ist Mode sexistisch?
Beitrag von: Holger Haehle am 06.08.2022 03:48
Naja Micha, du müsstest das schon noch etwas ausformulieren und vielleicht mit einem Beispiel verdeutlichen.

Ich möchte über Zwurgs Feststellung noch etwas hinausgehen, und betonen, dass sich die Geschlechter über die primären und sekundären Geschlechtsmerkmale hinaus gar nicht unterscheiden. Denn selbst die Ausprägung der Geschlechtsmerkmale ist so variabel, dass manche Frau optisch als Kerl durchgehen würde, wäre sie nicht entsprechend markiert mit Haarschnitt und Kleidung. Umgekehrt gilt das natürlich auch für Männer. Selbst die so weiblich empfundene Brust kann sich bei Männern allein durch natürliche Variation der Hormonproduktion ebenso gewaltig entwickeln wie bei Frauen. Ja, Männer haben neben einem Testosteron-Spiegel immer auch einen Östrogen-Spiegel. Hohe Testosteron-Spiegel führen zum Umbau zu Östradiol. Deswegen führen Anabolika erst zu Muskelwachstum und dann zu Brustwachstum.

Und jetzt der Bogen zu Sexismus. Erst durch gesellschaftliche Maßnahmen und Interessen entstehen Unterschiede, die durch Kleidung markiert werden.  Sie machen die Privilegien für alle sichtbar und beeinflussen die Sozialisation, die uns entsprechend prägt und damit ganz unbewusst zu gesellschaftskonformen Verhalten "nötigt".
Titel: Antw:Ist Mode sexistisch?
Beitrag von: Holger Haehle am 06.08.2022 04:39
Liebe Leute,

ich bekam heute Nacht einen Anruf vom Spiegel. Die hatten wohl die Zeitverschiebung vergessen. Die Chefredaktion möchte mehr zum Gender und Männerrock Thema für die Online-Ausgabe am Dienstag. Diesmal steht mir mehr Platz zur Verfügung. Da wird der Redakteur noch mal den Sexismus-Aspekt historisch am folgenden Auszug aus meinem Buch behandeln:

"...In Frankreich entlud sich die Not der Bevölkerung in einer blutigen Revolution, die die Monarchie beendete. In der Erklärung der Menschen- und Bürgerrechte wurden Frauen nicht erwähnt. Mit den darin erwähnten Menschen waren ausdrücklich Männer und nicht Frauen gemeint. Nur Männer erhielten ein Wahlrecht oder konnten in den Nationalkonvent gewählt werden. Es entstand die Französische Republik mit einer männlichen, bürgerlichen Herrschaft, so wie es sie bereits in den Niederlanden, der Schweiz und England gab.

Die Sans-culottes, die Hose der arbeitenden Bevölkerung und Jakobiner, wurde zum Symbol der neuen Herrschaft. Sie stand für Nützlichkeit im Gegensatz zum repräsentativen höfischen Rock, der zum Symbol hegemonialer, aristokratischer Dekadenz wurde. Ein Rock war von nun an eines bürgerlichen Mannes nicht mehr würdig. Fortan war die Hose das einzig legitime Beinkleid für den erwachsenen Mann. In seiner schlichten Ausführung unterstrich es den Anspruch auf exklusiv männliche Rationalität und Kompetenz. Der Psychologe John Carl Fluegel erklärte dazu 1930 in seiner „Psychologie der Bekleidung“, dass der freiwillige Verzicht auf äußerlich hervorgehobene Schönheit auf höher zu bewertende innere Qualitäten verweisen sollte. Frauen wurden vom Hosentragen ausgeschlos-sen, denn sie hätten kein Sein. Ihr authentisches Wesen, so erklärte das der Philosoph und theoretische Vordenker der modernen Demokratie Jean-Jaques Rousseau, sei das Nichts des Scheins, das Theater. Frauen sollten im Hause die sanfte Herrschaft des Herzens ausüben, während die Männer die res publica, die Sache aller vertraten. Ohne den Mann, durch den die Frau bestimmt werde, sei die Frau nichts. So wurde die Hose zum na-türlichen Zeichen eines patriarchalen Führungsanspruchs.

Alle herrschaftlichen Männlichkeitssymbole wurden bürgerlich umkonnotiert. Alle männlichen Modeprivilegien sind deswegen heute weiblich. Die weitreichenden Veränderungen kamen einem Paradigmenwechsel gleich, denn schon im Tierreich und dann durch die gesamte Kulturgeschichte waren es fast immer die Männchen und Männer, die sich als Löwenpascha und Pfau oder prunkvolle Pharaonen und Cäsaren optisch aufwerteten, um Machtpositionen einzunehmen. Mit dem Beginn der bürgerlichen Herrschaft hat sich die äußerliche männliche Erscheinung nicht nur grundlegend geändert, sondern umgekehrt. Männer schmückten sich nicht mehr selbst, sondern sie schmückten sich nun mit ihren Frauen, deren Garderobe und Schmuck sie schließlich finanzieren. So wurde die Mode weiblich. Schönheit und Mode waren gerade im 19. Jahrhundert die einzigen Möglichkeiten für Frauen, sich gesellschaftlich zu präsentieren. Sie spiegelten damit den sozialen Status ihrer Männer, denen sie dienten. Jedes andere Engagement, vor allem in Politik und Wirtschaft, war den Männern vorbehalten. Heute können Frauen alles tragen. Beschränkungen gibt es nur noch für die „eigentlich” freien Männer, die sich aber die einengenden Regeln selbst verordnet haben, um sich auf „höherer“ Ebene noch wichtiger zu machen..."

Titel: Antw:Ist Mode sexistisch?
Beitrag von: GregorM am 06.08.2022 07:10
Vielen Dank, Holger, für deinen Einsatz für die Männerrock-Bewegung!

Gruß
Gregor
Titel: Antw:Ist Mode sexistisch?
Beitrag von: Zwurg am 06.08.2022 07:20
Hallo Holger wenn ich so lese was du geschrieben hast, dan keimt in mir ein Gedanke.
Als Nicht-Akademiker drücke ich das so aus:

Bis zum 2. Weltkrieg war es so:

Der Mann ist ein reines Funtionswesen und trägt daher nur Funktionskleidung. Anzug in der Bank oder Versicherungswesen usw. Blaumann oder Latzhose, Arbeitsmantel usw. in der körperlichen Arbeit. In der Freizeitsetzt sich dieses Bild gewissermaßen abgeschwächt fort.
Dass der etwas Dartsellt ist kann er nur durch seine Statussymbole ausdrücken. Dabei wird die Frau und ihre Kleidung auch zu einem Statussymbol.
Die Norm ist, das der Mann verheiratet ist und so ein Staussymbol wie eine schicke Frau hat. Der Mann wird beneidet um die gut geschmückte und sexy gekleidete Frau, was den Neidfaktor von anderen Männern erhöht. (Also mein Haus, mein Boot, mein Auto, meine Frau...)

Nun hat aber nach dem 2. Weltkrieg ein Wandel eingesetzt. Frauen mußten in Europa während des Krieges und ein paar Jahre darüber hinaus männliche Rollen in der Arbeit übernehmen, weil Männer abwesend waren (also im Krieg) und benutzen praktischerweise deren Kleidung. Nach dem Krieg zogen einige Frauen ihre Hosen nicht mehr aus und wollten auch kein Satussymbol mehr sein, sondern gleichberechtigte Wesen. Ihr Wirken ließ Feminismus und Gleichberechtigung entstehen.

Und die Männer? Sie verharrten quasi in ihrer alten Rolle und entwickelten sich nicht weiter. Viele versuchen immer noch das alte Rollenbild auszufüllen, was noch häufig funktioniert, mit etwas abstrichen vielleicht.

Und nun kommen wir männlichen Rock und Kleidträger, überspringen die Frau als Statussymbol und stellen uns selbst dar, wie wir sein wollen. Wir werden so zum eigenen Staussymbol. Also fast so wie die Herren vor der französischen Revolution.
Wir sind dann praktischerweise Mann und Frau zugleich.

Oder interpretiere ich das falsch?


Titel: Antw:Ist Mode sexistisch?
Beitrag von: Holger Haehle am 06.08.2022 08:25
Vielen Dank, Holger, für deinen Einsatz für die Männerrock-Bewegung!

Gruß
Gregor

Naja Gregor, du tust ja auch einiges. Wäre es sinnvoll so ein Buch auf Dänisch, vielleicht im Selfpublishing zu veröffentlichen? Wenn du ein eigenes Buch herausbringen willst, darfst du gerne auf meinen Content zurückgreifen.
Titel: Antw:Ist Mode sexistisch?
Beitrag von: MAS am 06.08.2022 08:59
Naja Micha, du müsstest das schon noch etwas ausformulieren und vielleicht mit einem Beispiel verdeutlichen.

Lieber Holger, Zwurg und alle Interessierten. Ich bringe mal ein fiktives Beispiel aus meiner SF-Fantasy-Geschichte "Antes Mission". Die raumfahrenden Brüder Peer und Ante setzen sich mit Lorn'asti und Lorn'aro, zwei Angehörigen eines Volkes, das die Raumfahrt hinter wieder aufgegeben hat, in eine Schwitzhütte:
Zitat
Lorn'asti ging voraus, auf die kleine Hütte am Bach zu, und die Brüder folgten ihm.
Wallu hatte auch schon Freundschaft mit den Hunden des Dorfes geschlossen. Besonders eine hellbraune, ebenfalls schlappohrige Hündin hatte es ihm angetan. Die beiden tollten ausgelas-sen zwischen den Hütten herum und versuchten einander zu erhaschen.
Lorn'asti gebot Ante und Peer, sich auszuziehen und in die Hütte zu gehen. Der Eingang war niedrig und mit einer Decke verhängt. Die Brüder mußten sich tief bücken, um hineinzukom-men. Drinnen saß, ebenfalls nackt, Lorn'naro. Nachdem die beiden sich gesetzt hatten, er-schien auch Lorn'asti in der Hütte, mit einem Stein, der noch vorhin in der Glut des Feuers ge-legen hatte. Er legte ihn in die Mitte der Hütte. Er brachte noch vier weitere heiße Steine und legte einen an die Nordwand, einen an die Südwand, einen nach Westen, dem Eingang gegen-über und den letzten neben den Eingang, der sich im Osten befand. Sodann brachte er einen Eimer mit Wasser aus dem Bach und setzte sich, nachdem er sich ebenfalls ausgezogen hatte, zu den dreien.
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Die Steine verbreiteten eine angenehme Wärme. Als Lorn’asti dann über den Stein, der in der Mitte lag eine Schöpfkelle voll Wasser goß, welches zischend verdampfte, wurde es sehr heiß in der Hütte.
,He“, rief Peer, ,das ist ja eine Sauna!“
,Ihr kennt die Schwitzhütte? Kor Almussen hat mir nie gesagt, daß ihr auf Maman auch wel-che habt“, sagte Lorn'naro erstaunt.
,Auf Maman gibt es das nicht, aber auf Suompaiaa. Sie sehen nur etwas anders aus, denn sie haben einen Ofen in sich, auf dem viele heiße Steine liegen.“
,Wird es dann nicht rauchig in der Hütte, wenn das Feuer in ihr brennt?“, sagte der Schamane.
,Nein, entweder hat der Ofen ein Rohr, durch den der Rauch nach draußen kommt, oder er ist elektrisch betrieben. So einen habe ich auch in meinem Raumschiff erklärte Peer.
,Ja, ja ihr Raumfahrer, ihr habt sehr viel technischen Krimskrams. Auch unser Volk hatte einst sehr viel Technik, bevor es sich auf Skoréja zurückzog. Wir haben die komplizierte Technik aufgegeben, dafür aber etwas viel wichtigeres bekommen.“
,Was denn?“, fragte Peer.
,Weißt du, warum die Steine so angeordnet sind?“ entgegnete der Schamane,
,Ja“ damit sich die Wärme besser verteilt“, antwortete Peer.
,Ich dachte mir, daß du diese Antwort geben würdest. Zwar verteilt sich die Wärme so besser, aber das ist nicht der Hauptgrund. Asti, erkläre du es ihnen!“
Lorn'asti hatte wieder Wasser auf einen der Steine gegossen.
,Die Steine sind das Universum. Von den Steinen in den vier Richtungen, die die Ausmaße des Universums zeigen, gehen Linien zu dem in der Mitte. Von dem Stein in der Mitte geht eine Linie in die Erde und eine in den Himmel, also eine hinein in den Planeten und eine hin-aus. All diese Linien sind unendlich, und in der Mitte ist der Große Geist, der das Universum erschaffen hat.“
,Die Linien sind unendlich?“, erkundigte sich Ante.
,Ja, unendlich“, gab Lorn'asti zur Antwort.
,Dann“, schlußfolgerte Ante, ,kommt die, die in die Erde hineingeht auf der anderen Seite von Skoréja ja wieder heraus.
,Nein, sie geht nur hinein. Hinaus führt die, die nach oben geht.“
Ante kam damit nicht zurecht, er hielt das für unlogisch. Entweder sind die Linien unendlich, dachte er, dann führt die eine Linie durch den Planeten hindurch, oder sie bleibt in ihm ste-cken, dann ist sie aber nicht unendlich
Auch Lorn'asti hatte noch mal darüber nachgedacht und erklärte nun ausführlicher: ,Schau Ante, der Große Geist ist in der Mitte. Von ihm gehen die vier Linien aus, eine dorthin, wo die Sonne aufgeht, eine dorthin, wo die Sonne an höchsten steht, eine dorthin wo sie untergeht und eine dorthin, wo die Sonne nie hinkommt. Die fünfte Linie führt hinaus in das Reich der Sterne, wo du herkommst, die sechste Linie hinein in das Reich der Wurzeln.
Auch die Seele der Bäume ist unendlich. Sie führt nach oben, wo sie ihre Blätter ausstrecken und nach unten, wo ihre Wurzeln sind. Aber ihre Seele geht viel weiter nach oben und nach unten, ohne daß sie unten herausguckt.“
Ante hatte aufmerksam zugehört und wußte nun, daß das Weltbild der Skor ein ganz anderes war, als das seine. Nachdem sie die Raumfahrt und damit jede Art komplizierter Technik auf-gegeben hatten, mußten sie es auch verlernt haben, über die Welt in logisch wissenschaftli-cher Weise nachzudenken.
Der Schweiß rann ihnen aus allen Poren und strömte an ihren Körpern herunter. So verließen sie die Schwitzhütte, um sich im Bach abzukühlen. Das war sehr erfrischend, zumal auch die Luft noch sehr kühl war. Die Sonne war nämlich noch immer nicht zu sehen, obwohl ihre Strahlen schon seit über einer Stunde zwischen den Bergen herum tasteten.
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Ante hatte noch weiter nachgedacht und glaubte nun auch zu verstehen, was Lorn'asti gemeint hatte. Doch noch eine Frage beschäftigte ihn. Wieder in der Schwitzhütte wandte er sich nochmals an Lorn'asti:
,Du sagst, der Große Geist ist in der Mitte?“ - „Ja, von ihm geht alles aus.“
,Ist er denn nicht überall?“
,Doch er ist überall“, sagte Lorn'asti selbstverständlich, ohne den seiner Aussage innewoh-nenden Widerspruch zu bemerken.
Lorn'naro und Peer hatten dem Gespräch während der ganzen Zeit zugehört,
Peer wußte nicht recht, was das alles mit seiner Frage zu tun hatte, welche Sache, die soviel wichtiger war, als komplizierte Technik, die Skor denn bekommen hatten.
Lorn'naro lächelte verständnisvoll. Er erkannte Antes Schwierigkeiten mit der ungewohnten Denkweise.
,Ante, das ist ganz einfach. Dadurch, daß der Große Geist im Zentrum aller Dinge ist, ist er überall“, erklärte er freundlich.
Dann wandte er sich an Peer: ,Und du Peer, weißt du nun welch wichtige Sache wir im Tausch gegen die komplizierte Technologie bekamen?“
Peer dachte eine Weile über das vorherige Gespräch, über die Ordnung der Steine und über den Zusammenhang zwischen beiden nach.
,Ich bin mir nicht ganz sicher, aber...“
,Ruhig Peer“, unterbrach ihn der Schamane, die Hand hebend, ,wir wollen es nicht zerreden. Wenn du erst einmal einige Zeit bei uns gelebt hast, dann wirst du dir sicher sein.“

(Dass die Anfangs-Anführungsstriche nur einfach statt doppelt sind, liegt am Einscannen. Ebenso die Trennstriche mitten in der Zeile. Der Text war ursprünglich Mitte der 1980er handschriftlich geschrieben und dann mit eine mechanischen Schreibmaschine abgetippt und später mal eingescannt worden.)

Illustriert das Zitat verständlich, was ich meine?

LG, Micha
Titel: Antw:Ist Mode sexistisch?
Beitrag von: MAS am 06.08.2022 09:04
Ich möchte über Zwurgs Feststellung noch etwas hinausgehen, und betonen, dass sich die Geschlechter über die primären und sekundären Geschlechtsmerkmale hinaus gar nicht unterscheiden. Denn selbst die Ausprägung der Geschlechtsmerkmale ist so variabel, dass manche Frau optisch als Kerl durchgehen würde, wäre sie nicht entsprechend markiert mit Haarschnitt und Kleidung. Umgekehrt gilt das natürlich auch für Männer. Selbst die so weiblich empfundene Brust kann sich bei Männern allein durch natürliche Variation der Hormonproduktion ebenso gewaltig entwickeln wie bei Frauen. Ja, Männer haben neben einem Testosteron-Spiegel immer auch einen Östrogen-Spiegel. Hohe Testosteron-Spiegel führen zum Umbau zu Östradiol. Deswegen führen Anabolika erst zu Muskelwachstum und dann zu Brustwachstum.

Lieber Holger,

ich bin da kein Fachmann, habe aber mal etwas von geschlechtsspezifischer Medizin gehört, nach welcher auch Medikationen auf männliche und auf weibliche Körper unterschiedlich wirken. Wenn das so ist, widerspricht das nicht Deiner Erklärung? Vgl. https://www.dgesgm.de/ (https://www.dgesgm.de/)

LG, Micha
Titel: Antw:Ist Mode sexistisch?
Beitrag von: MAS am 06.08.2022 09:06
Hallo Holger wenn ich so lese was du geschrieben hast, dan keimt in mir ein Gedanke.
Als Nicht-Akademiker drücke ich das so aus:

Bis zum 2. Weltkrieg war es so:

Der Mann ist ein reines Funtionswesen und trägt daher nur Funktionskleidung. Anzug in der Bank oder Versicherungswesen usw. Blaumann oder Latzhose, Arbeitsmantel usw. in der körperlichen Arbeit. In der Freizeitsetzt sich dieses Bild gewissermaßen abgeschwächt fort.
Dass der etwas Dartsellt ist kann er nur durch seine Statussymbole ausdrücken. Dabei wird die Frau und ihre Kleidung auch zu einem Statussymbol.
Die Norm ist, das der Mann verheiratet ist und so ein Staussymbol wie eine schicke Frau hat. Der Mann wird beneidet um die gut geschmückte und sexy gekleidete Frau, was den Neidfaktor von anderen Männern erhöht. (Also mein Haus, mein Boot, mein Auto, meine Frau...)

Nun hat aber nach dem 2. Weltkrieg ein Wandel eingesetzt. Frauen mußten in Europa während des Krieges und ein paar Jahre darüber hinaus männliche Rollen in der Arbeit übernehmen, weil Männer abwesend waren (also im Krieg) und benutzen praktischerweise deren Kleidung. Nach dem Krieg zogen einige Frauen ihre Hosen nicht mehr aus und wollten auch kein Satussymbol mehr sein, sondern gleichberechtigte Wesen. Ihr Wirken ließ Feminismus und Gleichberechtigung entstehen.

Und die Männer? Sie verharrten quasi in ihrer alten Rolle und entwickelten sich nicht weiter. Viele versuchen immer noch das alte Rollenbild auszufüllen, was noch häufig funktioniert, mit etwas abstrichen vielleicht.

Und nun kommen wir männlichen Rock und Kleidträger, überspringen die Frau als Statussymbol und stellen uns selbst dar, wie wir sein wollen. Wir werden so zum eigenen Staussymbol. Also fast so wie die Herren vor der französischen Revolution.
Wir sind dann praktischerweise Mann und Frau zugleich.

Oder interpretiere ich das falsch?

Ich denke, das interpretierst Du richtig, lieber Zwurg. Wobei unsere Bewegung auch ein Teil einer kulturspezifischen Entwicklung ist, die sich eben aus der Geschichte heraus erklärt. D.h. sie ist nicht einfach so auf andere Kulturen übertragbar. Aber im Zuge der Globalisierung vernetzen sich verschiedene Kulturen miteinander und Kulturtransfere finden zu Hauf statt.

LG, Micha
Titel: Antw:Ist Mode sexistisch?
Beitrag von: Holger Haehle am 06.08.2022 09:25
Ich möchte über Zwurgs Feststellung noch etwas hinausgehen, und betonen, dass sich die Geschlechter über die primären und sekundären Geschlechtsmerkmale hinaus gar nicht unterscheiden. Denn selbst die Ausprägung der Geschlechtsmerkmale ist so variabel, dass manche Frau optisch als Kerl durchgehen würde, wäre sie nicht entsprechend markiert mit Haarschnitt und Kleidung. Umgekehrt gilt das natürlich auch für Männer. Selbst die so weiblich empfundene Brust kann sich bei Männern allein durch natürliche Variation der Hormonproduktion ebenso gewaltig entwickeln wie bei Frauen. Ja, Männer haben neben einem Testosteron-Spiegel immer auch einen Östrogen-Spiegel. Hohe Testosteron-Spiegel führen zum Umbau zu Östradiol. Deswegen führen Anabolika erst zu Muskelwachstum und dann zu Brustwachstum.

Lieber Holger,

ich bin da kein Fachmann, habe aber mal etwas von geschlechtsspezifischer Medizin gehört, nach welcher auch Medikationen auf männliche und auf weibliche Körper unterschiedlich wirken. Wenn das so ist, widerspricht das nicht Deiner Erklärung? Vgl. https://www.dgesgm.de/ (https://www.dgesgm.de/)

LG, Micha

Wenn man es so sieht Micha, dann macht die Medizin auch Unterschiede zwischen verschiedenen Männern und Ethnien. Wir reden hier eher um individuelle Anpassungen und geschlechtsspezifische Optimierungen. Natürlich kann eine Frau nicht an einem Prostatakarzinom erkranken. Andererseits haben auch Männer, wenn auch deutlich weniger, Brustkrebs. Beim Infarkt können beide Geschlechter die gleichen Symptome haben, trotzdem werden unterschiedliche Häufigkeiten beobachtet. Gleiches gilt beim Vergleich für schwarze und weiße Männer. Natürlich gehen Ärzte auf diese Unterschiede ein, aber diese Unterschiede auf untergeordneter Ebene verlieren sich auf der höheren Metaebene. Da sind wir beide genauso wie du und deine Frau wieder gleich. Ich kann daraus nicht beispielsweise auf unterschiedliche Intelligenz, räumliches Orientierungsvermögen oder Aggressionsverhalten schließen.
Titel: Antw:Ist Mode sexistisch?
Beitrag von: MAS am 06.08.2022 09:38
Wenn man es so sieht Micha, dann macht die Medizin auch Unterschiede zwischen verschiedenen Männern und Ethnien. Wir reden hier eher um individuelle Anpassungen und geschlechtsspezifische Optimierungen. Natürlich kann eine Frau nicht an einem Prostatakarzinom erkranken. Andererseits haben auch Männer, wenn auch deutlich weniger, Brustkrebs. Beim Infarkt können beide Geschlechter die gleichen Symptome haben, trotzdem werden unterschiedliche Häufigkeiten beobachtet. Gleiches gilt beim Vergleich für schwarze und weiße Männer. Natürlich gehen Ärzte auf diese Unterschiede ein, aber diese Unterschiede auf untergeordneter Ebene verlieren sich auf der höheren Metaebene. Da sind wir beide genauso wie du und deine Frau wieder gleich. Ich kann daraus nicht beispielsweise auf unterschiedliche Intelligenz, räumliches Orientierungsvermögen oder Aggressionsverhalten schließen.

Wenn ich es richtig verstehe, Holger, geht es auch um Dosierungen von Medikamenten in der Pharmaindustrie. Man kann natürlich da nicht indivuduelle Pillen produzieren, sondern geht nach Durchschnittswerten. Und diese waren anscheinend bisher an durchschnittlichen Männern gemessen und sollen jetzt nach und nach sowohl an durchschnittlichen Männern als auch an durchschnittlichen Frauen gemessen werden, um so geschlechtsspezifische Dosierungen zu erreichen und die Tabletten für Männer und für Frauen getrennt voneinander anzubieten.

Ob diese Unterscheidung qualitativ anders ist als die zwischen Männern unterschiedlicher Körpergröße oder ethnischer Zugehörigigkeit, weiß ich nicht. Ich bin ja, wie gesagt, kein Fachmann.

Was mir aber der Fall zu sein scheint: Ob ich mehr Gemeinsamkeiten oder mehr Unterschiede zwischen Männern und Frauen sehe, hängt auch von meinen Interessen ab. Diese Interessen beeinflussen die Wahrnehmung. Es geht nur ums bewusste und absichtliche Darstellen einer Sache, wie sie mir behagt, sondern um Plausibilitäten, die ich konstruiere, ohne diese Beeinflussung zu merken. So kommt es auch zu Missverständnissen zwischen Menschen, die unterschiedliche Plausibilitätsstrukturen haben.

LG, Micha
Titel: Antw:Ist Mode sexistisch?
Beitrag von: Holger Haehle am 06.08.2022 09:46
Ja Zwurg, du siehst das schon richtig. Kleidung macht Unterschiede. Da wo Unterschiede aufgehoben werden entsteht Gleichheit. Als die Frauen die Hosen wollten, da ging es nicht nur um ein neues modisches Accessoire. Die Hose war Ausdruck dafür, dass Frauen auch das wollten, was Männern vorbehalten war. Und parallel zu den Hosen, die sie anzogen, haben sie dann auch im Job ihren "Mann" gestanden. Zwischen der Zunahme von Frauen in Hosen und weiblicher Berufstätigkeit besteht ein statistisch messbarer Zusammenhang. Dazu noch ein Beispiel:

"...    Als früher europäische Landarbeiterinnen, im Gegensatz zu China oder Japan, selbst für die Feldarbeit unbequeme lange Röcke statt Hosen anziehen mussten, hat ihnen das jeden Tag bewusst gemacht, dass sie „nur“ Frauen einer unteren Klasse waren, die in einem Patriarchat lebten, wo andere die Hosen und die Macht hatten. In dem sie nicht rebellierten, sondern jeden Tag aufs Neue brav den Rock als Symbol der Unterordnung anzogen, zeigten sie die Zustimmung zu ihrem Rang in der Gesellschaft. Der Frauenrock war ein Symbol. Ihn anzuziehen war eine Geste der Unterwerfung..."

Kannst du dir vorstellen, wie viel härter die Arbeiterinnen auf dem Bild unten arbeiten, und das ihre Männer die Arbeit viel schneller und besser machen konnten?
Titel: Antw:Ist Mode sexistisch?
Beitrag von: Holger Haehle am 06.08.2022 09:56
Wenn man es so sieht Micha, dann macht die Medizin auch Unterschiede zwischen verschiedenen Männern und Ethnien. Wir reden hier eher um individuelle Anpassungen und geschlechtsspezifische Optimierungen. Natürlich kann eine Frau nicht an einem Prostatakarzinom erkranken. Andererseits haben auch Männer, wenn auch deutlich weniger, Brustkrebs. Beim Infarkt können beide Geschlechter die gleichen Symptome haben, trotzdem werden unterschiedliche Häufigkeiten beobachtet. Gleiches gilt beim Vergleich für schwarze und weiße Männer. Natürlich gehen Ärzte auf diese Unterschiede ein, aber diese Unterschiede auf untergeordneter Ebene verlieren sich auf der höheren Metaebene. Da sind wir beide genauso wie du und deine Frau wieder gleich. Ich kann daraus nicht beispielsweise auf unterschiedliche Intelligenz, räumliches Orientierungsvermögen oder Aggressionsverhalten schließen.

Wenn ich es richtig verstehe, Holger, geht es auch um Dosierungen von Medikamenten in der Pharmaindustrie. Man kann natürlich da nicht indivuduelle Pillen produzieren, sondern geht nach Durchschnittswerten. Und diese waren anscheinend bisher an durchschnittlichen Männern gemessen und sollen jetzt nach und nach sowohl an durchschnittlichen Männern als auch an durchschnittlichen Frauen gemessen werden, um so geschlechtsspezifische Dosierungen zu erreichen und die Tabletten für Männer und für Frauen getrennt voneinander anzubieten.

Ob diese Unterscheidung qualitativ anders ist als die zwischen Männern unterschiedlicher Körpergröße oder ethnischer Zugehörigigkeit, weiß ich nicht. Ich bin ja, wie gesagt, kein Fachmann.

Was mir aber der Fall zu sein scheint: Ob ich mehr Gemeinsamkeiten oder mehr Unterschiede zwischen Männern und Frauen sehe, hängt auch von meinen Interessen ab. Diese Interessen beeinflussen die Wahrnehmung. Es geht nur ums bewusste und absichtliche Darstellen einer Sache, wie sie mir behagt, sondern um Plausibilitäten, die ich konstruiere, ohne diese Beeinflussung zu merken. So kommt es auch zu Missverständnissen zwischen Menschen, die unterschiedliche Plausibilitätsstrukturen haben.

LG, Micha

Klar Micha, jenseits der Biologie geht es immer um Konstruktion und Sozialisation. Das ist das Wesen von Kultur und Gesellschaft. Der Mensch macht sich in der Kultur selbst nach seinen Vorstellungen. Voraussetzung für Kultur ist mindestens eine teilweise Unabhängigkeit von der Natur.

Richtig, Pharmatests werden ausschließlich mit Männern gemacht. Deswegen passen die Dosierungen nur näherungsweise für Frauen, Kinder und Schwangere.

Jedenfalls lassen marginale Unterschiede zwischen den Geschlechtern und Ethnien nicht die Folgerung zu keine Gleichheit zu attestieren.
Titel: Antw:Ist Mode sexistisch?
Beitrag von: Skirtedman am 06.08.2022 10:23
Nun, mit der Definition von 'sexistisch', wie sie hier erwähnt wurde, bin ich noch nicht ganz glücklich. Aber ich hoffe, wir meinen alle in etwa das Gleiche, wenn wir uns auf diesen Begriff beziehen. Drum will ich mich erstmal nicht weiter mit der Bedeutung des Begriffs 'sexistisch' aufhalten.

Lieber Holger, lieber Zwurg, das was Ihr nun geschrieben habt, beschreibt sehr schön, wie die Hose zum unabdingbaren Männlichkeitsbild sich entwickelt hat (Holger (https://www.rockmode.de/index.php?topic=9050.msg161749#msg161749)) (in unserem Kulturkreis, möchte ich hier nur kurz noch mal betonen), und wie sich einige Generationen später die Frau sich der Hose bemächtigt hat (Zwurg (https://www.rockmode.de/index.php?topic=9050.msg161751#msg161751)).

Beide Beschreibungen mögen fundamentale Schritte in der Bekleidungsgeschichte und Kultursoziologie darlegen, dennoch lassen beide Beschreibungen auch andere, vorausgehende oder parallel stattfindende Entwicklungen aussen vor.

Bei der Erhebung der Hose zum Männlichkeitssymbol war freilich die französische Revolution nicht alleine schuld. Zum einen gab es mehr oder weniger parallel schon andere ähnlich gelagerte politische bzw. soziale Umbrüche, die Holger ja auch z.T. erwähnt hat - auch dort verbunden mit dem Hass, Neid auf die bisherigen Herrschenden und deren Symbole.

Zum anderen gab es schon lange die Strömung hin zur Männerhose. Alleine die Industrialisierung mit ihren einseitigen, eintönigen Handlungsabläufen im Bereich der Produktion, mit stark körperlichem Einsatz und im Umgang automatisierter Produktionshilfen (Laufbänder, Schwungräder, Schwinghämmer, nur als Beispiel) zwang den Arbeiter schon fast unabdingbar in die Hose. Doch auch schon Jahrhunderte zuvor durch die Ritter, deren stetig sich verbessernder Rüstung löste alle erdenklichen anderen Gewandlösungen allmählich ab. Ganz zu schweigen von den nordischen = cisalpinen Völkern, die ohnehin ja schon die Männerhose lange vorsahen.

Bleiben wir noch mal beim Reiten. Die Ritter hatten lange Zeit noch ihr Friedenskleid - also, wenn sie mal nicht schnell zu einem Einsatz auf ihr Pferd mussten, konnten sie sich lange, bequeme Gewänder und der Liebe zu Frauen hingeben. Bestimmte Modeströmungen im Mittelalter lösten auch im Europa nördlich der Alpen die einstige Männerhosenkultur ab. Verbesserte Bausubstanz, verbesserte Heizmöglichkeiten, vielleicht auch verbesserte Infrastruktur von Heizmittelbereitstellung trug da sicherlich auch mit dazu bei, sich dies leisten zu können. - Doch ich wollte beim Reiten bleiben, denn auch vor der Industrialisierung war das wichtigste und erschwinglichste Verkehrsmittel das Pferd. Auch in immer wieder aufflammenden kriegerischen Auseinandersetzungen war das Pferd ein unter Männern wichtiges Kriegsgerät.

Gerade das Reiten erzeugt die Sinnhaftigkeit, eine Hose zugunsten eines Rocks oder Gewands einzusetzen. Da eine Hose die schützenden Stoffteile an den Kontaktflächen zum Pferd bzw. dem Sattelzeug am Pferd am besten am Körper fixiert - vom vereinfachten Auf- und Absteigen in einer Hose gar nicht zu sprechen.

Diese Entwicklungen (Reiten als Verkehrs- und Kriegsmittel, Industrialisierung) dürfen nicht vergessen werden, will man der Französischen Revolution für die zwanghafte Einführung der Hose für Männer in unserem Kulturkreis verantwortlich machen.

Ob all diese Entwicklungen nun in den Rahmen des Sexismus hineinpassen, sei mal dahingestellt. Eine Aufgabenteilung zwischen Mann und Frau ist nicht zwangsläufig sexistisch, sondern ist gut geeignet, - jetzt mag das sehr konservativ klingen - zum verbesserten Zusammenspiel der Aufgabenbewältigung beizutragen. Den Geschmack von Sexismus bekommt solch eine Aufgabenteilung (eigentlih müsste man das modern 'Teambildung' nennen) erst dann, wenn entweder eine Seite des Zweierteams sich überfordert, unterfordert oder sonstwie benachteiligt fühlt. Diese Entwicklung setzte vor allem auch da ein, wo sich die Auflösung der Großfamilien breit machte, wo sich eine gewisse Individualisierung breit machte. Vor allem da ist die Keimzelle eines empfundenen Sexismus' anzusiedeln.

Auch die Situation, die Zwurg beschreibt, die Aneignung der Hosen durch die Frauen, lässt einige parallele Strömungen aussen vor und konzentriert sich sehr auf ein plausibles, aber auch nicht in Gänze reales Erklärungsmodell. Das Narrativ der Trümmerfrauen ist durch verschiedene Forschungen sehr ins Wanken gekommen. Ja, Frauen waren daran beteiligt, den Schutt wegzuräumen, es stellt sich gar keine Frage, dass sie das nicht getan hätten - da Männer fehlten. Vieles, was wir über Trümmerfrauen wissen, entstammt aber auch einer gezielten Inszenierung, die bereits unter dem Regime des Dritten Reichs begonnen wurde, später weiter fortgesetzt wurde. Doch das Wanken des Trümmerfrauen-Epos' muss uns jetzt hier nicht weiter beschäftigen. Klar ist, dass Kriegszeiten Notzeiten sind, nicht zuletzt waren auch Textilien knapp. Und ehe sich Frauen langwierig die Kleidung ihrer Männer, die im Krieg waren oder gefallen sind, zu Röcken und Kleidern umnähen, haben sie sie mit ein paar Nähten passend gemacht und einfach selbst angezogen.

Doch auch bereits zwischen den beiden Großen Kriegen gab es Strömungen, gerade in den Goldenen 20er Jahren (1920ern), in der die Damenmode männlicher wurde, frivoler, auch die Hose an der Frau schon anfing, sich breit zu machen. Vor allem wurde die Damenmode erstmal knabenhafter. Man erinnerte sich noch daran - zum Teil wurde es noch praktiziert -, dass die kleinen Jungs bis in ein Alter von vier, fünf, sieben Jahren Röckchen und Kleidchen trugen. Erst in den letzten Jahren zur Kriegsvorbereitung, beim Aufrüsten wurde diese Gewohnheit zusehends als dem bald kämpfen sollenden Buben von offiziellen Seiten für unwürdig erklärt - er soll am besten im Matrosenanzug schon auf seine Aufgaben vorbereitet werden.

Nun, so 10 Jahre später, entwickelte sich die Damenmode - oder Teile davon - eben genau in Richtung dieses Bildes, was man noch von den Knaben her im Sinn hatte: schlichte Hemdkleider, ja, zum Teil mit Pumphosen oder ähnlichem Beinkleid ergänzt. Und die Damenhose ist auch nicht die Erfindung von Marlene Dietrich, sie war vereinzelt schon in den 20ern verbreitet.

Auch dieser Umstand darf nicht vergessen werden, will man den Griff der Frau zur Hose erklären. Das Bild der Trümmerfrauen bzw. die korrespondierenden Nöte drumherum trug sicherlich dazu bei, die Hose an der Frau gesellschaftsfähig zu machen, sie ist aber nicht der Auslöser.

Auch emanzipatorische Bewegungen haben ihren Ursprung zumindest in den 1910er Jahren. All diese Ideen entwickelten sich ja mehr oder weniger parallel, mit Unterbrechungen, je nach Gemüts-, vor allem politischer Lage.

Insofern sind die Beschreibungen, die Holger und Zwurg uns darlegen, richtig und wichtig, aber sie decken nur einen Teil des Ganzen ab.
Titel: Antw:Ist Mode sexistisch?
Beitrag von: MAS am 06.08.2022 10:44
Jedenfalls lassen marginale Unterschiede zwischen den Geschlechtern und Ethnien nicht die Folgerung zu keine Gleichheit zu attestieren.

Die Bezeichnung "marginal" ist schon ein Ergebnis eines Vergleichs, das Du hier nun als Voraussetzung für weitere Folgerungen setzt, lieber Holger. Indes ist Deine Formulierung nicht ganz logisch, wenn man jedes Wort auf die Goldwaage legt, denn marginale Unterschiede sind Unterschiede, Gleichheit bedeutet haber die Abwesenheit von Unterschieden. So gesehen widersprechen sich beide Merkmale. Aber statt von Gleichheit könnte man von Ähnlichkeit reden, dann wäre es korrekt. Was Du aber sicher meinst ist eher Gleichberechtigung, Gleichwertigkeit, Gleichheit an Würde usw. Oder?

Das zumindest ist ja gemeint, wenn man sagt, alle Menschen seien gleich.

LG, Micha
Titel: Antw:Ist Mode sexistisch?
Beitrag von: MAS am 06.08.2022 10:55
Vielleicht, lieber Wolfgang, solltest Du Deinen langen Texten einen kurzen Abstract voran oder hintenan stellen für Leser, die nur mal eben kurz im Forum sind.

So wie hier:
Abstract: Die Männerhosengeschichte reicht ins Mittelalter zurück und seit dem hat sich die Männermode stärker verändert als die Frauenmode.

Vollstext:
Du hast aber ganz recht, die Entwicklung der Hose als Männerkleidung ins späte Mittelalter oder die frühe Neuzeit zu verlegen. Adelige Männer die zugleich eben auch Ritter waren, wählten die Hose zum Einen, weil man damit besser reiten und kämpfen konnte, zum Anderen aber auch, weil sie damit ihre Männlichkeit mittels der Schamkapsel deutlicher zeigen konnten. Damalige konservative Pfarrer haben dagegen von den Kanzeln gewettert und die Träger dieser Hosen als Hosenteufel beschimpft. Anständig in ihren Augen war es, über der Hose einen Rock zu tragen, der bis zu den Knien reichte, die Scham also bedeckte, statt sie zu betonen.

Dem ging voraus, dass diese Röcke immer kürzer wurden und die bestrumpften Beine immer mehr zu sehen waren. Wohlgemerkt nur bei den Männern, nicht bei den Frauen. Die hatten während all dieser Minirock- und Schamkapselhosenmode immer nur lange Kleider zur Verfügung. Das änderte sich erst im 20. Jh. D.h. über all diese Jahrhundere hinweg hat sich die Männerkleidung viel stärker verändert als die Frauenkleidung. Uns, die wir nur bis ins 19. Jh. zurückschauen oder gar nur bis in die 1950er Jahre, kommt es oft anders vor. Aber diese 70-120 Jahre sind eben nur ein kleiner Abschnitt der Geschichte.

Was ich jetzt ganz unberücksichtigt ließ, sind die Männerhosen der Germanen, Gallier und Skythen in der Antike.

LG, Micha
Titel: Antw:Ist Mode sexistisch?
Beitrag von: Holger Haehle am 06.08.2022 10:56
Jedenfalls lassen marginale Unterschiede zwischen den Geschlechtern und Ethnien nicht die Folgerung zu keine Gleichheit zu attestieren.

Die Bezeichnung "marginal" ist schon ein Ergebnis eines Vergleichs, das Du hier nun als Voraussetzung für weitere Folgerungen setzt, lieber Holger. Indes ist Deine Formulierung nicht ganz logisch, wenn man jedes Wort auf die Goldwaage legt, denn marginale Unterschiede sind Unterschiede, Gleichheit bedeutet haber die Abwesenheit von Unterschieden. So gesehen widersprechen sich beide Merkmale. Aber statt von Gleichheit könnte man von Ähnlichkeit reden, dann wäre es korrekt. Was Du aber sicher meinst ist eher Gleichberechtigung, Gleichwertigkeit, Gleichheit an Würde usw. Oder?

Das zumindest ist ja gemeint, wenn man sagt, alle Menschen seien gleich.

LG, Micha

Der Begriff mariginal verneint nicht Unterschiede, sondern relativiert sie. Bei der Behandlung einer Krankheit kann die Beachtung geschlechtlicher Unterschiede lebensrettend sein, aber bei der Bewertung von Gleichheit in Bezug auf Physis oder Intellekt sind sie vernachlässigbar.
Titel: Antw:Ist Mode sexistisch?
Beitrag von: Skirtedman am 06.08.2022 11:02
Eigentlich war ich mit meinem letzten Beitrag noch gar nicht abschließend fertig.

Da hier im Thread gerade erhöhter Umsatz ist, kann sein, dass da jetzt zwischendurch in weiteren Beiträgen noch mal andere Aspekte aufgegriffen werden.

Wo war ich? Bei den weiteren, nicht unwichtigen Strömungen, die zu den Ergebnissen führten, dass Mann sich an das Symbol der Hosen klammerte, und einige Generationen später sich Frau das Symbol des Mannes eroberten.

Warum hat der Mann sich aber bis heute an dieses Männlichkeitssymbol geklammert, so als ob es zum Leben mit dazugehörte wie das Atmen?

Ich denke, hier kommt - nach heutigen Maßstäben - das Sexistische ins Spiel.

Zwurg hatte die Emanzipationsbewegung der Frau nach dem Zweiten Weltkrieg erwähnt. Das Symbol Hose war für die Frau ziemlich politisch, sagen wir sozialpolitisch aufgeladen: Sie stand für Gleichberechtigung - vor allem politische - und für Unabhängigkeit vom Mann. Rock und Kleid hingegen standen symbolisch für die Dienstbarkeit am Mann und wurde gerade in den 50er Jahren - als 'die Welt noch in Ordnung war' für den Mann - sehr durch Formenreichtum in Szene gesetzt.

Das wollte zunehmend Frau nicht mehr. Auch soziale Einrichtungen wie Kindergärten gaben Frauen mehr Freiraum - die verbesserte Haushaltstechnik kann auch einen Teil mit dazu beigetragen haben, aber die verbesserte medizinische Versorgung und eine gestiegene Lebenserwartung verschaffte einstigen Hausfrauen auch mehr Freiraum, jenseits vom Gröbsten der Kinder sich mehr als nur in der Funktion der Hausmagd zu sehen.

Nicht zu vergessen der vom Krieg hinterlassene Frauenüberschuss. Längst nicht alle Frauen waren familiär gebunden, sonern sie hatten ihre Familien verloren oder keine eigene gründen können. Was sollen diese den ganzen Tag am Herd stehen? (Um es überspitzt auszudrücken.)

Der Drang, Geld zu verdienen, die gleichen Chancen auf dem Arbeitsmarkt zu haben bzw. auch unabhängig zu werden vom Einkommen und der Güte des Mannes, machte es den Frauen attraktiv, vom Status des Mannes nicht nur beischmückende Deko, sondern vom Erleben / Leben dieses Status' etwas abhaben zu wollen.

Arbeitswelt des Manns = anzustrebende Welt - da passt eben die Hose als Symbol der Höherwertigkeit, als Symbol der Unabhängigkeit gut ins Bild.

Das war also noch mal der genauere Blick darauf, wie die Frauenhose zur Emanzipation dazugehört.

Und der Mann?

Bis in die 90er Jahre habe ich noch oft den Spruch unter Männern (manchmal auch von Frauen) gehört: "Es fing alles an, als die Frauen anfingen, Hosen zu tragen." Und damit wurde mehr oder weniger schmunzelnd, manchmal bitterernst alles mögliche beklagt. Werteverfall, sozialer Verfall, Arbeitslosigkeit, um nur mal ein paar Kernstichworte zu nennen.

Bis heute dauert es an, dass sich einzelne Männer von der Gleichberechtigung der Frau bedroht fühlen. Die Frau ist in ihr Reich eingedrungen, zum Teil muss der Mann sich jetzt noch mehr aufs Mannsein zurückziehen, um sein eigenes, ihm eigenes Territorium zu haben. Hochleistungssport, privat exerziert, zum Beispiel ist ein gutes Terrain. Olivier mag das vielleicht anders sehen, aber exzessives Rennradfahren, Moutainbiking - eines der letzten Felder, in die Frauen noch sehr wenig eingedrungen sind. Doch dies nur am Rande.

Das Klammern an die Hose symbolisiert den letzten Herrschaftsanspruch der Männer im Kampf der Geschlechter. Im Klammern an die Hose liegt die letzte symbolische Kraft, die Gleichstellung der Frau zu verneinen.

Ich glaube hier liegt der besondere sexistische Anteil am Drang des Mannes, Hosen zu tragen.

Der andere sexistische Aspekt, wenn man all das zuvor genannte weglässt, ist natürlich so, wie Zwurg oder Zareen das gestern vorgestern beschrieben hat:

Wenn ein Geschlecht 'alles' darf, das andere Geschlecht aber nur eines, dann ist das ganz klar Sexismus.

Mit dem all zuvor genannten aber erhält dieser Aspekt eben noch mal eine ganz tiefverwurzelte, andere Komponente hinzu.
Titel: Antw:Ist Mode sexistisch?
Beitrag von: Holger Haehle am 06.08.2022 11:08
Die Geschichte der Hose beginnt vor etwa 4000Jahren in Westchina. Die mittelalterlichen Entwicklungen sind interesant und wichtig, weil sie einen Prozess einleiten. Aber die entscheidende Wende kam mit den Bürgerrechtsbewegungen im 18./ 19. Jahrhundert als sich die Standesunterschiede begannen aufzulösen und die Geschlechterrollen neu verhandelt wurden. Dabei spielten die Ideen der Aufklärung eine entscheidende Rolle. Die neuen Rollen waren sexistisch, teilweise sogar sexistischer als zuvor, weil sie Unterschiede mit unterschiedlichen Rechten einseitig festlegten, bei denen Frauen kein Mitspracherecht hatten.
Titel: Antw:Ist Mode sexistisch?
Beitrag von: MAS am 06.08.2022 11:08
Der Begriff mariginal verneint nicht Unterschiede, sondern relativiert sie. Bei der Behandlung einer Krankheit kann die Beachtung geschlechtlicher Unterschiede lebensrettend sein, aber bei der Bewertung von Gleichheit in Bezug auf Physis oder Intellekt sind sie vernachlässigbar.

Ja, eben, das meinte ich doch, dass "marginal" nur relativiert, nicht verneint. So meine ich das auch geschrieben zu haben.

Und ja danke: Unterschiede in einem Merkmal verneinen nicht die Gleichheit in einem anderen. Leichte Unterschiede in der Körpergröße verneinen noch lange nicht eine gleiche Haarfarbe. Das muss schon deutlich gemacht werden, worauf sich die postulierte Gleichheit bezieht. Wobei  die Physis also Körperlichkeit schon in einem Zusammenhang mit einer Medikamentendosierung steht, der Intellekt eher nicht. Und die Physis steht auch in einem Zusammenhang mit Konfektionsgrößen der Kleidung. Wenn ich nach Deinem Postulat der Individualität der Merkmale gehe, dürfte es keine Konfektionsgrößen mehr geben, sondern nur noch individuelle Fertigung nach individuellen Maßen, so wie Zwurg es mal als Idee geschrieben hat.

Ich bin gleich offline, da unterwegs zu einem 98. Geburtstag meiner Tante. Und auf dem Weg kaufe ich mir den "Spiegel".

LG, Michael

LG, Micha
Titel: Antw:Ist Mode sexistisch?
Beitrag von: MAS am 06.08.2022 11:12
Die Geschichte der Hose beginnt vor etwa 4000Jahren in Westchina.

Das waren m.W. die Skythen in Zentralasien damals.

Aber wenn man Beinlinge/Leggings auch zu den Hosen zählt kann man noch weiter zurückgehen: https://de.wikipedia.org/wiki/%C3%96tzi#Bekleidungsgegenst%C3%A4nde (https://de.wikipedia.org/wiki/%C3%96tzi#Bekleidungsgegenst%C3%A4nde)

So, jetzt bin ich aber mal weg.

LG, Micha
Titel: Antw:Ist Mode sexistisch?
Beitrag von: Skirtedman am 06.08.2022 11:32

Zusammenfassend zu meinen beiden Beiträgen hier im Thread (1 (https://www.rockmode.de/index.php?topic=9050.msg161761#msg161761), 2 (https://www.rockmode.de/index.php?topic=9050.msg161766#msg161766)) kann ich vielleicht daraus noch folgende These ableiten:

Der heutige Griff des Manns nach dem Rock ist nicht nur der Ruf nach Gleichberechtigung des Mannes,
es ist auch die Anerkennung der Gleichberechtigung der Frau.
Titel: Antw:Ist Mode sexistisch?
Beitrag von: Skirtedman am 06.08.2022 11:47
Wie Zwurg auch richtig schrieb: Der heutige Mann trägt Funktionskleidung.

Kaum ein Mann wird sich wohl vorstellen können, wie im Mittelalter nicht unüblich, nicht in Hose ein Baugerüst oder eine Leiter zu besteigen.

Kannst du dir vorstellen, wie viel härter die Arbeiterinnen auf dem Bild unten arbeiten, und das ihre Männer die Arbeit viel schneller und besser machen konnten?

Ehrich gesagt, Holger:

Kann ich mir nicht! Warum muss ein Rock bedeuten, die Arbeit härter zu erledigen? Oder langsamer?

Klar mag es Tätigkeiten geben, wo es einen gewissen Vorteil hat, mehr von der Körperform gehaltene Kleidungsstücke zu tragen. Je loser die Kleidung, je weiter vom drunterliegenden Körperteil entfernt, desto eher kann sich ein Kleidungsstück zum Beispiel in irgendwelchen Strohhalmen verfangen und nur mit größerem Aufmerksamkeitsaufwand wieder befreit werden. Bei bestimmten Tätigkeiten kann also eine enger anliegende Hose eine Vereinfachung sein.

Oder die Stiege hoch auf den Wagen, egal ob mit oder ohne Strohballen geschultert, ist natürlich einfacher, wenn man direkten Sichtkontakt zu seinen Füßen hat.

Aber bei vielen Tätigkeiten spielt das keine Rolle, ob nun eine Hose oder ein Rock im Spiel ist. Freilich sind lange, wallende Röcke etwas weniger flexibel als ein kürzerer überschaubarer Rock. Meine Gartenarbeiten oder andere körperlich aktiven Arbeiten verrichte ich in ungefähr knielangen Röcken, mal kürzer, mal länger, je nachdem, ob ich mich mal knien muss oder nicht. Alle Röcke mit einer Bequemlichkeits-Saumweite, damit 90-Grad-Beinabspreizungen möglich sind.

Ganz selten mal, dass es hinderlich wäre, Rock statt Hose anzuhaben. Weder von der Schnelligkeit her, noch von der Härte der Arbeit her.

Und in den Situationen, aus denen Dein Beispielbild erzählt, dürfte es auch vermutlich so gewesen sein, dass die körperlich anstrengendsten Tätigkeiten dann immer noch eher die Männer erledigt haben.
Titel: Antw:Ist Mode sexistisch?
Beitrag von: Holger Haehle am 06.08.2022 13:38
Hm Wolfgang, wenn wir nur 100 Jahre zurückgehen, dann haben so ungefähr 80-90% der Arbeitnehmer körperliche Arbeit verrichtet. Und wenn dann gleiche Arbeiten in Hose oder Rock verrichtet wurden, dann machte das einen Unterschied bei der Arbeitsleistung. Selbst in früheren Zeiten hatten die Männer die kürzeren Tuniken. Schon das machte Unterschiede. Und das war auch so gewollt, weil man so die Männer höher entlohnen konnte. Das war Teil einer Zwei Klassen Gesellschaft in der die Männer die Hosen anhatten und damit alle Macht. Nicht ohne Grund hat der Versuch von Amelia Bloomer in den 1860er Jahren Hosen in Kombination mit einem kürzeren Rock einzuführen zu Gewalttätigkeiten gegen die Trägerinnen geführt. Das untergrub einen Herrschaftsanspruch.
Titel: Antw:Ist Mode sexistisch?
Beitrag von: Holger Haehle am 06.08.2022 13:52

Zusammenfassend zu meinen beiden Beiträgen hier im Thread (1 (https://www.rockmode.de/index.php?topic=9050.msg161761#msg161761), 2 (https://www.rockmode.de/index.php?topic=9050.msg161766#msg161766)) kann ich vielleicht daraus noch folgende These ableiten:

Der heutige Griff des Manns nach dem Rock ist nicht nur der Ruf nach Gleichberechtigung des Mannes,
es ist auch die Anerkennung der Gleichberechtigung der Frau.


ich würde es noch grundsätzlicher formulieren. Es geht um Freiheit. Und aus der Freiheit für alle auf alle Möglichkeiten ergibt sich ganz automatisch Gleichberechtigung.

Freiheit, die jeder hat macht gleich.
Titel: Antw:Ist Mode sexistisch?
Beitrag von: Skirtedman am 06.08.2022 14:39
Ja, Holger, das ist zwar richtig,

allerdings wirst Du damit die wenigsten Männer packen können.

'Freiheit' evoziert bei Männern in Bezug auf Kleiderfragen schnell die Gedanken: "Ich bin frei zu entscheiden, dass Hosen die bessere Bekleidungsmöglichkeit für mich sind", ohne zu hinterfragen, weshalb sie dieser Meinung sind und wie frei sie gebildet wurde. Das habe ich schon in vielen Gesprächen so erfahren.

Mehr packen wirst Du Männer können, wenn Du ihnen bewusst machst, das Röcketragen eine Anerkennung der Gleichwertigkeit der Frau ist.

Denke ich.
Titel: Antw:Ist Mode sexistisch?
Beitrag von: Holger Haehle am 06.08.2022 16:59
Jetzt überrascht du mich aber.

Du meinst, Männer könnten auf die Idee kommen Röcke nicht zu tragen, weil es bequem ist und ihnen irgendwie gefällt, sondern einfach nur um ihre Solidarität mit Frauen zu zeigen? Das Rocktragen sozusagen als Zeichen von political correctness?

Wo soll solch altruistisches Verhalten herkommen?
Titel: Antw:Ist Mode sexistisch?
Beitrag von: GregorM am 06.08.2022 17:03

Naja Gregor, du tust ja auch einiges. Wäre es sinnvoll so ein Buch auf Dänisch, vielleicht im Selfpublishing zu veröffentlichen? Wenn du ein eigenes Buch herausbringen willst, darfst du gerne auf meinen Content zurückgreifen.

Hallo Holger,

vielen Dank. Ich habe auch überlegt, ob man etwas im Dänischen machen könnte, aber bin zu der Konklusion gekommen, dass es bei einem so begrenzten Gebiet nicht möglich wäre. Wir sind im Sprachgebiet nur 5 Millionen gegen das 20-fache, wenn es zu Deutsch kommt, und die, die es dafür interessieren, lesen sowieso gern Englisch oder, obwohl erheblich weniger, Deutsch.

Übrigens, du könntest womöglich mehr verkaufen. Ich habe heute versucht, zwei deiner Bücher bei Amazon.de zu kaufen, aber beim Titel Männerrock: Geschlechterrollen in Mode und Gesellschaft bekam ich die Mitteilung, dass das Buch nicht verschickt werden dürfe.
Angeblich ist der Inhalt (zu) gefährlich!
 

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Ich denke, du solltest mit den Amazon-Leuten sprechen.

Viele Grüße
Gregor
Titel: Antw:Ist Mode sexistisch?
Beitrag von: Timper am 06.08.2022 17:09
Ja, Holger, das ist zwar richtig,

allerdings wirst Du damit die wenigsten Männer packen können.

'Freiheit' evoziert bei Männern in Bezug auf Kleiderfragen schnell die Gedanken: "Ich bin frei zu entscheiden, dass Hosen die bessere Bekleidungsmöglichkeit für mich sind", ohne zu hinterfragen, weshalb sie dieser Meinung sind und wie frei sie gebildet wurde. Das habe ich schon in vielen Gesprächen so erfahren.

Mehr packen wirst Du Männer können, wenn Du ihnen bewusst machst, das Röcketragen eine Anerkennung der Gleichwertigkeit der Frau ist.

Denke ich.
Das halte ich für weit hergeholt. 99% wird da sagen die Frauen haben ihre Gleichberechtigung bei den Hosen schon lange. Wozu soll ich da nachlegen? Sie werden sagen mehr kann Frau bei der Frage nicht bekommen wenn ich da jetzt nach x Jahren noch was draufpacke.  Funktioniert nicht. Nein . Die Schiene muss sein Gleichberechtigung beim Thema Kleidung, Röcke gilt auch für Männer wenn sie Lust darauf haben. Und das sie damit nicht automatisch in irgendeiner Schublade landen. Deswegen sind solche Aktionen wie von Brad Pitt gut denn solche Person mit gehen gutem Beispiel voran und sind unverdächtig aus irgendeiner Szene zu stammen.
Titel: Antw:Ist Mode sexistisch?
Beitrag von: Timper am 06.08.2022 17:16
Solche Aktionen wie von Brad Pitt müsste es wöchentlich geben. Zu hunderten oder tausenden von Prominenten  die unverdächtig sind aus irgendeiner Szene zu stammen.. Nur wenn so etwas regelmäßig auftritt kann es zur Gewohnheit werden. Sonst bleibt es die Ausnahme und findet nur kurzzeitig Beachtung. Aus den Augen aus dem Sinn der Öffentlichkeit….. Sommerloch Thema zu den Akten gelegt.
Titel: Antw:Ist Mode sexistisch?
Beitrag von: Holger Haehle am 06.08.2022 17:18

Naja Gregor, du tust ja auch einiges. Wäre es sinnvoll so ein Buch auf Dänisch, vielleicht im Selfpublishing zu veröffentlichen? Wenn du ein eigenes Buch herausbringen willst, darfst du gerne auf meinen Content zurückgreifen.

Hallo Holger,

vielen Dank. Ich habe auch überlegt, ob man etwas im Dänischen machen könnte, aber bin zu der Konklusion gekommen, dass es bei einem so begrenzten Gebiet nicht möglich wäre. Wir sind im Sprachgebiet nur 5 Millionen gegen das 20-fache, wenn es zu Deutsch kommt, und die, die es dafür interessieren, lesen sowieso gern Englisch oder, obwohl erheblich weniger, Deutsch.

Übrigens, du könntest womöglich mehr verkaufen. Ich habe heute versucht, zwei deiner Bücher bei Amazon.de zu kaufen, aber beim Titel Männerrock: Geschlechterrollen in Mode und Gesellschaft bekam ich die Mitteilung, dass das Buch nicht verschickt werden dürfe.
Angeblich ist der Inhalt (zu) gefährlich!
 

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Ich denke, du solltest mit den Amazon-Leuten sprechen.

Viele Grüße
Gregor

Danke für den Hinweis. Ich werde das umgehend prüfen, denn ich erwarte eigentlich vermehrte Bestellungen wegen dem Spiegelinterview.
Titel: Antw:Ist Mode sexistisch?
Beitrag von: Holger Haehle am 06.08.2022 18:23
Lieber Gregor,

die Bestellung meines Buches funktioniert aus Deutschland. Mein Bruder konnte gerade ein Buch erfolgreich bestellen. Selbst wenn das Problem die ausländische Lieferadresse ist, ist das aber trotzdem irritierend, weil Dänemark ein EU Land ist.

Alternativ klappt vielleicht die Bestellung bei Thalia
https://www.thalia.de/shop/home/artikeldetails/A1061683169

Allen anderen Interessenten an dem Buchtitel "Männerrock - Geschlechterrollen in Mode und Gesellschaft" mit Wohnsitz in Deutschland können weiterhin bei Amazon erfolgreich bestellen:
https://kurzelinks.de/scfz

Amazon hat meinen Buchtitel vorrätig. Bei Thalia dauert es länger.
Titel: Antw:Ist Mode sexistisch?
Beitrag von: Holger Haehle am 06.08.2022 18:38
Zu Wolfgangs Bemerkung, dass ... es schon lange die Strömung hin zur Männerhose gab ... auch schon Jahrhunderte zuvor durch die Ritter, deren stetig sich verbessernder Rüstung löste alle erdenklichen anderen Gewandlösungen allmählich ab ..., möchte ich meinerseits mit einem Bild auf den Fußkampfharnisch vom Habsburger Kaiser Maximilian II. (1571) verweisen, wie er in der Neuen Burg zu besichtigen ist.
Titel: Antw:Ist Mode sexistisch?
Beitrag von: MAS am 07.08.2022 00:55

Zusammenfassend zu meinen beiden Beiträgen hier im Thread (1 (https://www.rockmode.de/index.php?topic=9050.msg161761#msg161761), 2 (https://www.rockmode.de/index.php?topic=9050.msg161766#msg161766)) kann ich vielleicht daraus noch folgende These ableiten:

Der heutige Griff des Manns nach dem Rock ist nicht nur der Ruf nach Gleichberechtigung des Mannes,
es ist auch die Anerkennung der Gleichberechtigung der Frau.


Das sehe ich auch so, Wolfgang!

Ich habe heute den Spiegel gekauft und finde das kurze Interview für gelungen, gerade auch, weil es so kurz und knackig ist.
Meine Cousine hat es online gelesen.
Und im selben Heft las ich im Zug auch noch andere interessante, wenn auch angstmachende Beiträge über Trump, Putin und ihre Anhänger. Den Beitrag über Xis Griff nach Taiwan las ich noch nicht. Wie geht es Dir denn dabei, Holger?

Noch nicht las ich all die Beitträge hier im Thread seit ich mich auf den Weg machte.

LG, Micha
Titel: Antw:Ist Mode sexistisch?
Beitrag von: MAS am 07.08.2022 01:04
Egoismus (Rocktragen, weil es mir als Mann gefällt) und Altruismus (Rocktragen, um die Emanzipation der Frauen zu fördern) müssen einander nicht ausschließen. Ich nenne es "Nostrismus", bekannter als "Win-Win-Situation". Sowohl wir Männer emanzipieren und von einengenden Kleidungskonventionen und zugleich befreien wir die Frauen davon, Hosen als Symbole ihrer Emanzipation tragen zu müssen. Wir erheben Röcke vom Kleidungsstück nur der Frauen zum Kleidungsstück für alle und begeben uns rocktragend auf dieselbe Stufe wie die Frauen. Gleichzeitig macht das einen Riesenspaß!

LG, Micha
Titel: Antw:Ist Mode sexistisch?
Beitrag von: Holger Haehle am 07.08.2022 03:43
Richtig Micha, Egoismus und Altruismus müssen sich nicht ausschließen. Ich sehe sie aber oft nicht einander so nahe, wie du - was aber schön wäre, denn solidarisches Verhalten ist soziales Verhalten, das genau die Gemeinschaft entstehen lässt, in der man sich geborgen und zuhause fühlt. Für mich ist es sogar die angenehmere Variante von Patriotismus, ein Streben nach einem Miteinder, ohne Gruppenhegemonie.

Jedenfalls bin ich zum Rocktragen gekommen, weil es praktische Vorteile gibt und irgendwie auch besser aussieht. Das rebellische Element anders und individuell zu sein gehört auch noch dazu. Obendrein bin ich im Rock immer positiv aufgefallen und komme darin auch bei Frauen gut an.

Brad Pitt hingegen, hatte mit seinen Fotos in engen Minikleidern im Zusammenhang mit seinem Film Fightclub (1999) schon sehr schön eine alternative Männlichkeit gezeigt, die bewusst einen Gegensatz zu toxischer Männlichkeit und Dominanzstreben formulieren sollte.

Schön, dass dir das Interview gefällt. So ganz zu frieden bin ich wegen der Kürze nicht. Dafür gibt es aber am Dienstag beim Online Spiegel eine Fortsetzung über eine ganze Seite. Da kommt dann mehr Tiefgang.


Ach ja, und zu Taiwan. Ich hoffe, die Leute merken durch die Pelosireise, wie die Chinesen drauf sind. Sie entwickeln sich immer massiver zu einer imperialistischen Hegemonialmacht, die nicht nur Taiwan bedroht. Sie betrachten auch das Seegebiet bis kurz vor Australien als ihr Wirtschaftszone und erichten auf Fiji ihren ersten Marinestützpunkt. Vor allem die wirtschaftliche Zusammenarbeit Deutschlands mit China hat das Land so stark gemacht, dass sie gerade den dritten Flugzeugträger vom Stapel lassen konnten. Die Abhängigkeit von Volkswagen und Siemens von China ist viel größer als von russischem Gas. Und Präsident Xi will mehr als Putin. Mit den Russen als Juniorpartner will China die Weltmacht. Nach Napoleon und Hitler sieht China die Welt bereit für einen neuen Anlauf. Die neue Seidenstraße soll die Versorgung des Großreiches sichern und die Partner mit Knebelverträgen kolonialisieren.

Viele wundern sich, wie es zum Krieg in der Ukraine kommen konnte. Die gleichen Fehler werden mit China gemacht. Zur Zeit ist das Land, das seine tibetische und uigurische Bevölkerung verfolgt und in Konzentrationslagern hält von seinen strategischen Partnern der Seidenstraße in den Menschenrechtsausschuß der UNO gewählt worden.

Wenn die Macht Chinas weiter wächst werden erst Taiwan und Japan aber später auch Europa ihren Tribut zahlen. Nationalisten fordern sogar die Rückführung von der Mongolei, Korea und Teilen von Vietnam und Indien ins chinesische Staatsgebiet. Die chinesischen Brückenköpfe der Seidenstraße reichen schon jetzt bis nach Serbien, Ungarn und Duisburg. Den deutschen Hightec Roboterproduzenten Kuka haben sie bereits gegen den Widerstand der Bundesregierung (Merkel) übernommen. Wenn China Taiwan platt macht, dann bricht die Versorgung mit Halbleiter zusammen. Die taiwanische Firma TSMC hat einen Marktanteil in Deutschland vo 54%.
 
Titel: Antw:Ist Mode sexistisch?
Beitrag von: Zwurg am 07.08.2022 07:07
Seltsamerweise haben die Chinesen die Kleidungkultur des Westens übernommen.
(Was mich sehr wundert, denn China hatte eine sehr stolze eigenständige Kultur.)
Und natürlich die Technik des Westens. Die Rüstungsgüter sind den denen der USA längst ebenbürtig und in großer Anzahl vorhanden.
Titel: Antw:Ist Mode sexistisch?
Beitrag von: Zwurg am 07.08.2022 09:03
Zu Wolfgangs Bemerkung, dass ... es schon lange die Strömung hin zur Männerhose gab ... auch schon Jahrhunderte zuvor durch die Ritter, deren stetig sich verbessernder Rüstung löste alle erdenklichen anderen Gewandlösungen allmählich ab ..., möchte ich meinerseits mit einem Bild auf den Fußkampfharnisch vom Habsburger Kaiser Maximilian II. (1571) verweisen, wie er in der Neuen Burg zu besichtigen ist.

Hier handelt es sich um Funktionskleidung. Im Schwertkampf zu Fuß (Turnierkampf) ist so ein eiserner Minirock sicher von Vorteil, da er gut die Beine schützt, auch den Hintern und die Oberschenkel. Dennoch bot er viel Bewegunsspielraum. Benutzt wurde so eine Art von Rüstung wohl nur zu Turnierzwecken. Für einen Einsatz im Feld halte ich diese Ausrüstung für zu schwer.

Bei der Machtausübung im Feld saß der Ritter im Sattel und dort wäre der eiserne Rock von Nachteil. Also wieder so ein altes Relikt. Es wurde die Kleidung des Reiters immitiert und nicht die des Fußkämpfers. Die Hinterseiten der Oberschenkel und das Gesäß mußte beim Reiter nicht geschützt werden. Das übernahm mehr oder weniger der Sattel und die Vorwärtsbewegung des Pferdes.

Nachtrag:

Ich habe es nachgeschlagen in meinem Reprint von Wendelin Boeheim von 1890: Unter Kapitel III Turnierwaffen sind zwei solche Harnische abgebildet.  Einer von 1571 aus dem bsitz des Erzherzog Ferdinand von Tirol und einer von Claude Vaudey um 1495.

Zu dieser Zeit waren Fußkämpfe bei Turnieren sehr in Mode und viele Adlige ließen sich prunkvolle Fußkampfrüstungen dieser Art hertsellen. Manche waren auch umbaubar, so dass man sie auch für andere Zwecke nutzen konnte. Auch wurden Fußkampfrüstungen für zeremonielle Zwecke genutzt bei denen nicht geritten wurde.

Erst vor 14 Tagen war ich im österreichischen Kaprun und habe mir teilweise ein Buhurt Turnier angesehen. Ein Gruppenschwertkampf von 4 gegen 4 schwergerüteten Gegnern, die mit Äxten und Schwerten aufeinander einschlagen,bis die Leute zu Boden gehen. Es werden Treffer und KO gezählt, wie bei einem Boxkampf. Die benutzten Rüstungen ähneln aber mehr alten Reitrüstungen.
Titel: Antw:Ist Mode sexistisch?
Beitrag von: MAS am 07.08.2022 09:59
Guten Morgen zusammen, Holger, Zwurg und allen anderen!

Altruismus ist uns teilweise angeboren. Evolutionsbiologen sagen, dass er zum Teil die Ursache für den Erfolg des Homo sapiens sei. Aber Egoismus ist eben nicht weniger wichtig, wenn er mit dem Altruismus im Gleichgewicht steht und ein wenig gegenüber diesem zurücksteht. Bei solchen Menschen wie Putin, Xi, Trump usw. ist der Egoismus hingegen toxisch und schädlich. Nur die Menschen, die sich diese Menschen zu Führern wählen, weil sie meinen, ihre eigenen egoistischen Interessen würden durch sie vertreten, loben ihren Altruismus, nämlich ihnen gegenüber.

Wie ich in Frankfurt ja auch sagte: Wir müssen aus dem Gegensatzdenken zwischen einem "Wir" und einem "die Anderen" herauskommen und die ganze Menschheit oder auch darüber hinaus als Gemeinschaft verstehen lernen. Das ist uns indes leider so nicht angeboren. Heute ist ja auch Tischa beAw, an welchem die Juden*Jüdinnen über die Zerstörung des Tempels trauern und auch vieler anderer Katastrophen gedenken (Vgl. https://www1.wdr.de/mediathek/audio/wdr5/wdr5-diesseits-von-eden/audio-juedischer-freitag-der--100.html; https://de.wikipedia.org/wiki/Tischa_beAv). Wenn wir dieses Gedenken übernehmen und ausweiten von den Katastrophen, die Menschen generell einander antaten, können wir weiterkommen in der Auflösung der Außengrenzen und der Ausweitung der Identifizierung mit allen Menschen.

Vor einiger Zeit gab es eine Fernsehserie zur "Neuen Seidenstraße". Daher kenne ich viele der Punkte, die Du aufgezählt hast, Holger. Angst habe ich auch davor, dass die USA in einen Bürgerkrieg stolpern könnten. Wenn das geschehe, wäre das ein Riesentriumpf für Putin und Xi. Deswegen zögert der US-Justizminister Garland, Trump wegen der Stürmung des Kapitols am 6.1.2021 anzuklagen, weil daraus ein solcher Bürgerkrieg werden könnte. Es ist einfach nur furchtbar, was da so alles abläuft.

Zwurg, die Chinesen haben vieles von anderen übernommen. Auch der Marxismus der KPC ist ja ein westlicher Import. Wir Europäer haben auch sehr vieles von anderswo übernommen. Und dennoch fühlen wir beide uns jeweils als die Herren der Erde. Das ist auch nicht unbedingt ein Widerspruch.

Und ja, solche Schwertkämpfe sind heute ein schönes Hobby der Mittelalterfans. Aber zur Zeit, als sie erfunden wurden, waren sie auch Machtkampf, der heute eben mit andern Mitteln geführt wird. Stadtmauern, die uns heute so romantisch und gemütlich anmuten, waren zu ihrer Entstehung Abwehrtechnik gegen Feinde und Diebe, also auch Ausdruck menschlicher Feindseligkeit und Aggression.

Sexismus ist ja auch so ein Ausdruck menschlicher Herrschsucht über das andere oder auch das eigene Geschlecht. Und mit Hilfe von Kleidung wurden und teilweise werden Menschen in Gruppen sortiert, damit man sie leichter beherrschen kann. Diese Gruppen sind Ethnien, Religionen, soziale Schichten oder eben auch Geschlechter.

LG, Micha
Titel: Antw:Ist Mode sexistisch?
Beitrag von: Zwurg am 07.08.2022 10:58
Auch im 15. und 16. Jahrundert wurde in Turnieren zu Freiedenszeiten gekämpft. (Und auch früher) Es ging dabei wohl auch um eine Art Wettstreit wie in modernen Sportkämpfen. Um die Geschicklichkeit und Überlegenheit im Umgang der Waffen zu demonstrieren.Die Absicht lag nicht im Töten oder Beherrschen des Gegners.
Was ich jetzt interessant finde dass bei heutigen Vollkontakt-Fußkämpfen die Rüstung eines Reiters verwendet wird und nicht die im 15. Jahrhundert zu diesem Zweck geschaffene Fußkampfrüstung mit eisernem Rock.

Vielleicht weil die alten Fußkampfrüstungen doch viel seltener sind und doch etwas feminin anmuten?
Oder wurde damals nach ganz anderem Reglement die Fußkämpfe gefochten, dass entzieht sich meiner Kenntnis und ich kann darüber nichts finden.
Titel: Antw:Ist Mode sexistisch?
Beitrag von: MAS am 07.08.2022 11:11
Danke für die Detail-Infos, lieber Zwurg. Ja, manchmal werden Darstellungen früherer Gewandunten oder auch Nicht-Gewandungen heutigen Moralvorstellungen angepasst. So auch neulich bei "Terra-X", als antike griechische Sportler nachgespielt wurden, die dort ihre Scham mit Tüchern umwickelt hatten, obwohl man damals in Griechenland völlig nackt Sport trieb. Dann man nach heutigen Sehgewohnheiten feminin anmutende Kleidung durch maskulin erscheinende erstetzt, liegt da nahe.

LG, Micha

 
Titel: Antw:Ist Mode sexistisch?
Beitrag von: Holger Haehle am 07.08.2022 14:16
Auch die berittenen Ritter trugen nie eiserne Hosen, denn mit Blech am Hintern kann man nicht reiten. Es braucht das Popogefühl, um mit dem Pferd und seinen Bewegungen zu harmonieren. Der Reitrock war ein sehr kurzer Minirock aus uberlappenden Blechstreifen. Er schützte das Genital, denn auch berittene Ritter mussten mal absteigen und einen Kampf zu Fuß fortsetzen. Ebenso verdeckte der Lamellennrock die Lederstrapse, mit denen die Schenkelstücke auf der Innenseite des Brustpanzers befestigt waren, damit sie nicht runterrutschten.

Nicht so betuchte Ritter trugen in Turnieren nicht eine zweite Garnitur, die extra dafür angefertigt und verziert wurde, sondern nur den Waffenrock mit ihrem Wappen über der Kriegsrüstung, wie man unten auf dem Bild von Dürer sehen kann.

Die Darstellungen In Historienfilmen bedienen häufig die Fantasien der Zuschauer, sonst hätte schon Elisabeth Taylor als Kleopatra in einer originalgetreuen Kalasiris ihre Brust raushängen lassen müssen. Selbst bei den Passionsfestspielen in Oberammergau tragen die Legionäre in den meisten Inszenierungen Hosen.
Titel: Antw:Ist Mode sexistisch?
Beitrag von: MAS am 07.08.2022 16:07
Mit Hämmern habe ich auch noch nie Ritterdarsteller kämpfen sehen, weder in Filmen, noch auf Mittelalterfesten. So ein Hammer ist wohl nicht so sexy wie ein Schwert. Es sei denn, man ist Thor.

LG, Micha
Titel: Antw:Ist Mode sexistisch?
Beitrag von: Zwurg am 07.08.2022 16:39
Wie kämpfen auf Mittelalterfesten öfter mit Axt und Streitkolben. Und als ich heute morgen in meinem historischen Fachbuch blätterte, sah ich eine Abbildung von zwei kämpfende Ritter mit Dolchahlen.
Diese Waffe hab ich noch nie sonst geshen und sie wird auch nicht näher beschrieben.

Grundsätzlich würde ich in unsere Schaukämpfe mehr unterschiedliche Waffen einbauen, weil ich denke dass es für das Publikum abwechslungsreicher ist.
Auch ein Klingonisches Battlet im Kampf gegen ein Schwert könnte cool sein. Obwohl man mit dieser Waffe in die Welt der Fantasy eintreten würde. Real hat es sie nie gegeben und ich denke ich weiß auch warum. Mit jedem normalen Schwert wäre ich dem Klingonen überlegen.
Titel: Antw:Ist Mode sexistisch?
Beitrag von: skortsandtights am 07.08.2022 17:21
Auch die berittenen Ritter trugen nie eiserne Hosen, denn mit Blech am Hintern kann man nicht reiten. Es braucht das Popogefühl, um mit dem Pferd und seinen Bewegungen zu harmonieren. Der Reitrock war ein sehr kurzer Minirock aus uberlappenden Blechstreifen. Er schützte das Genital, denn auch berittene Ritter mussten mal absteigen und einen Kampf zu Fuß fortsetzen. Ebenso verdeckte der Lamellennrock die Lederstrapse, mit denen die Schenkelstücke auf der Innenseite des Brustpanzers befestigt waren, damit sie nicht runterrutschten.

Nicht so betuchte Ritter trugen in Turnieren nicht eine zweite Garnitur, die extra dafür angefertigt und verziert wurde, sondern nur den Waffenrock mit ihrem Wappen über der Kriegsrüstung, wie man unten auf dem Bild von Dürer sehen kann.

Die Darstellungen In Historienfilmen bedienen häufig die Fantasien der Zuschauer, sonst hätte schon Elisabeth Taylor als Kleopatra in einer originalgetreuen Kalasiris ihre Brust raushängen lassen müssen. Selbst bei den Passionsfestspielen in Oberammergau tragen die Legionäre in den meisten Inszenierungen Hosen.

Hallo Holger

Wir haben uns ja auf instagram auch schon mit der männemode der vergangenheit beschäftigt.
Darum weiss ich was du schreibst hat hand und fuss.
Und Dürer ist da sicher eine gute quelle.
Ich denke mal in den historienfilmen hat man auch dazugelernt was die kostüme betrifft.
Gerade dieser film über Henry VIII (https://youtu.be/_zs6ZBh_U5Y) aus dem jahr 2003 scheint mir da schon sehr realistisch und darum sehenswert.

LG, Hanna
Titel: Antw:Ist Mode sexistisch?
Beitrag von: Holger Haehle am 07.08.2022 18:01
Der Film "Henry VIII." erzählt ein Stück Geschichte. Das muss natürlich authentisch dargestellt werden. Das ist ein anderes Genre als bei einem Aktionfilm mit historischem Hintergrund wie z. B. bei "Gladiator" oder den drei Musketieren.
Titel: Antw:Ist Mode sexistisch?
Beitrag von: skortsandtights am 07.08.2022 18:26
Aber generell finde ich das die kostüme passen müssen.
Und wenn man Gladiator mit den guten alten sandalenfilmen vergleicht hat sich auch dort einiges getan.
Titel: Antw:Ist Mode sexistisch?
Beitrag von: Zwurg am 08.08.2022 09:11
Um zum ursprünglichen Thema zurück zu kommen:

Über die Zeiten und Jahrhundert selbst in den Jaren die ich bereits lebe haben sich viele modische Veränderungen ergeben, nicht nur in der großen Modewelt.
Z.B meine 87 jährige Mutter trug noch in den 70iger Jahren hauptsächlich Kleider und Röcke, seit den 90igern eigentlich nur noch Hosen.
In den 70igern war die Mode viel verspielter, Frauen trugen noch viel Rüschen und Spitze, auch Männerhemden waren häufiger bunt gemustert und hatten weite Krägen usw. Die Hosen hatten weite "Schläge". Ich erinnnere mich, dass mein Mutter meinem älteren Bruder, die Hosen unten aufgeschnitten und Keile mit Blumenmuster eingenäht hatte. In den 80 igern wandelte sich das Bild, die Krägen wurden schmäler, mein modisches Vorbild bis mItter der 90iger war Don Johnson, mit hellen Sakkos und Bundfaltenhosen.
Iin den 90igern waren teils sehr bunte Trainingsanzüge aus Ballonseide in, aber gleichzeitig auch bunte Radlerhosen und Leggins. Ich hatte eine in Lindgrün, eine in Rot und eine wild, buntgemusterte Hose. Bis weit in die 90 iger habe ich auch weiße Tennissocken getragen.
Die jeans waren damals meist gebleicht, sehr hellblau, nach häufigem Waschen auch schon fast weiß. Heute sieht man die meisten Frauen nur in Hosen, Männer aber immer noch auch. Kilts sehe ich ab und zu bei Mittelaltermärkten an jungen Männern mit T-Shirts. Sonst nicht. Bei mir im Ort hab ich bisher nur einmal einen anderen Mann im Rock gesehen, es war ein schwarzer Lackrock. Und der Mann stand am Bahnhof und wartete auf den Zug nach München. Offensichtlich wollte er, was seinen Gesamteindruck betraf zu einer Gothic-Veranstaltung. Ist auch schon wieder fast 20 Jahre her. Zur gleichen Zeit gab es eine starke Männerrockbewegung, überall gab es Stammtische, ich erinner mich auch noch an den Laden und die Modenschau von Robert Landinger. Ab 2006 ebbte diese Bewegung stark ab und ist Meiner Meinung nach wieder verschwunden.
Täuscht es mich, aber ich habe den Eindruck, die Mode ist insgesamt ärmer und weniger verspielt und unbunter geworden?
Vor allem die der Herren?
Oder liegt das an meinem Alter?
Titel: Antw:Ist Mode sexistisch?
Beitrag von: doppelrock am 08.08.2022 09:48
@ Zwurg:
Frauenmode ist gerade wieder verspielt und man kann vielfältige Dinge und Details auswählen. Von schlicht bis üppig.
Die Herrenkleidung, von Mode möchte ich nicht sprechen, ist weiterhin eher monoton und seit vielen Jahren ähnlich geblieben. Schwerpunkt scheint Unauffälligkeit und Gruppenzugehörigkeit zu sein. In der Freizeit auch Militärlook. Weit entfernt von den 70ern und genauso weit von der Damenmode entfernt.

Sexistisch wäre Mode, wenn ich den Punkt aus der Diskussion aufgreife, falls eine Absicht dahinter stünde, Männer oder Frauen gegenüber dem anderen Geschlecht besser oder schlechter darzustellen.
Wenn das Dirndl die Reize der Frau für den Mann betont, ist es dann nur eine nette Verpackung oder ist es schon sexistisch, weil es Geschlechtsmerkmale wie Brust und Taille der Frau betont, die Männer nicht besitzen, aber an Frauen von Männern als anziehend empfunden werden?
Ein identitätspolitisch motivierter Mann könnte sich also benachteiligt fühlen, weil das Dirndl etwas hervorhebt, was er nicht besitzt und eine identitätspolitisch bewegte Frau könnte sich auf "weibliche Erotik" reduziert fühlen, weil die Körperform durch das Kleidungsstück hervorgehoben wird, nicht aber ihre Intelligenz oder ihr Wesen.
Ist ein Mann im Dirndl sexistisch, weil er sich mit den Hilfsmitteln, die für Frauen üblich, allgemein anerkannt oder vorgesehen sind, attraktiver darstellen will und sich damit über andere Menschen stellt?

Andersrum: Ist es nicht sexistisch, wenn keine Höherpositionierung erzielt werden soll, sondern einfach nur "Spaß" die Motivation ist? Aber wären dann nicht auch sexistische Witze, wenn sie nur der Unterhaltung dienen, garnicht mehr sexistisch?

Das Leben kann ganz schön kompliziert sein!
Titel: Antw:Ist Mode sexistisch?
Beitrag von: skortsandtights am 08.08.2022 13:31
Hallo Zwurg

Mein fokus liegt auf der damenmode und da muss ich auch sagen so langweilig fand ich sie noch nie.

In sachen mode liebe ich die 70 er jahre mit den vielen farben und verrückten mustern

Bitte einloggen oder registrieren um das Bild zu sehen.
 (https://flic.kr/p/2iLAvGm)Anttila tavaraluettelo no2 1972 027 (https://flic.kr/p/2iLAvGm) by kapitalismiskanneri (https://www.flickr.com/photos/149869814@N08/), auf Flickr

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Nun das ist mein geschmack und wahrscheinlich bin ich auch so geprägt.
Das hat sicher auch was mit dem alter zu tun das ich  das mit einer eher romantischen rosaroten brille sehe.













Titel: Antw:Ist Mode sexistisch?
Beitrag von: Skirtedman am 08.08.2022 13:51
Na, soo weit entfernt ist die heutige Damenmode doch gar nicht von den Bildern, die Du uns zeigst.

Und Zwurgs Empfinden, dass die Männermode sehr viel unbunter geworden ist, ist auf jeden Fall richtig, wenn man die 70er Jahre zum Vergleich heranzieht.

Doch auch hier gibt es in den letzten 20 Jahren eine Strömung, wo gerade in der klassischen Herrenmode allmählich Farbe eingezogen ist. Es muss nicht mehr das bordeaux-rote Poloshirt sein, es darf auch mal das quietschorange Poloshirt sein. Oder Rosa, Lila, Flieder.
Buntgescheckt von oben bis unten ist halt bei den Herren eher eine Ausnahme. Gerade, was Hosen angeht, da geht es über ein feines Karo meist nicht hinaus. Obenrum darfs dann schon mal wilder sein, aber auch da geht es meist über ein Karo- oder Streifenmuster nicht hinaus.

Wobei es schon Hemden gibt mit meist kleinen dezenten Mustern, manchmal auch auffälliger.

Ich hatte doch Anfang letzten Jahres bei "Anprobiert, aber nichts gekauft" ein ganzes Bündel von Herrenhemden mit Blümchenmuster mit in die Anprobe genommen. So wirklich gesehen auf der Straße habe ich solche aber seltenst.

Ich finde fast, die nahezu einzigen Männer, die mal eher zu auffälligen Mustern neigen - von den bedruckten T-Shirts mal abgesehen -, sind zugewanderte Menschen aus der orientalischen Weltregion, und zwar so im Alter um die 30 bis knapp 40. Das fällt mir immer mal wieder bei vereinzelten auf. Dann durchaus auch mit auffälligen Blumen - manchmal einheitlich oben und unten als Zweiteiler.
Titel: Antw:Ist Mode sexistisch?
Beitrag von: Holger Haehle am 08.08.2022 18:03
Nur mal so als Zwischenbilanz welche Wirkung ein Artikel oder Post haben kann.

Der Spiegel hat zu meinem Interview einen Instagram Post gemacht:
https://www.instagram.com/p/Cg9frB4ISqS/

Der wurde bis gerade über 3.000mal geliked und 99mal kommentiert.
Titel: Antw:Ist Mode sexistisch?
Beitrag von: MAS am 08.08.2022 18:10
Prima, lieber Holger!

Was die Leute in der Masse so wahrnehmen. Spiegel-Artikel und Instagramm-Posts. Ohne Deinen Hinweis hier im Forum hätte ich beides nicht wahrgenommen. Aber dank Deines Hinweises las ich noch andere interessante Artikel im Spiegel, wie ich ja schon schrieb. So hat jeder seinen begrenzten Wahrnehmungsradius.

Die Kommentare kann man anscheinend nur lesen, wenn man sich anmeldet. Oder?

LG, Micha
Titel: Antw:Ist Mode sexistisch?
Beitrag von: skortsandtights am 08.08.2022 18:47
Tja Holger

Da muss ich den artikel wohl auch lesen.
Nein ich bin wirklich gespannt ich habe auch deine bücher verschlungen.
Titel: Antw:Ist Mode sexistisch?
Beitrag von: culture skirt am 08.08.2022 21:28
Ich finde fast, die nahezu einzigen Männer, die mal eher zu auffälligen Mustern neigen - von den bedruckten T-Shirts mal abgesehen -, sind zugewanderte Menschen aus der orientalischen Weltregion, und zwar so im Alter um die 30 bis knapp 40. Das fällt mir immer mal wieder bei vereinzelten auf. Dann durchaus auch mit auffälligen Blumen - manchmal einheitlich oben und unten als Zweiteiler.
Quatsch. Die laufen in schwarzen Adidas Jogginganzügen rum. Alles komplett schwarz.
Titel: Antw:Ist Mode sexistisch?
Beitrag von: Holger Haehle am 09.08.2022 13:21
So, wer das ganze Interview lesen möchte, der kann das hier bei Spiegel online tun:

https://www.spiegel.de/stil/wenn-maenner-roecke-tragen-klischees-in-der-mode-sind-gefaehrlicher-als-man-denkt-a-eb45ac34-dcae-4314-9cf2-8c6a7fde86fd?sara_ecid=soci_upd_KsBF0AFjflf0DZCxpPYDCQgO1dEMph&fbclid=IwAR353OA_qA91Wl5rl5eoYVo8O0v00ged0lv3IMxm5btQ7caZmIoPvVqN7kc
Titel: Antw:Ist Mode sexistisch?
Beitrag von: MAS am 09.08.2022 14:04
Das ist anscheinend nur für Abonnent*innen.

LG, Micha
Titel: Antw:Ist Mode sexistisch?
Beitrag von: Timper am 09.08.2022 14:20
Nur mal so als Zwischenbilanz welche Wirkung ein Artikel oder Post haben kann.

Der Spiegel hat zu meinem Interview einen Instagram Post gemacht:
https://www.instagram.com/p/Cg9frB4ISqS/

Der wurde bis gerade über 3.000mal geliked und 99mal kommentiert.

Schön das so viel gelikt wird. Nur ob das wirklich Aussagekräftig ist?
Die Kommentare unten drunter teilen sich in Pro und Kontra. War klar.
Das Männer sich gegenseitig im Weg stehen ist auch nicht neu.
Was mich aber doch etwas ärgert sind blöde , ja wirklich dumm-dämliche Kommentar von einigen  Frauen. Ich bin jetzt mal gemein ( ja das kann ich gut) und vordere für diese Personen einen 50er Jahre Dresscode und K,K,K. Was das war kann jeder im Internet suchen. Das war die Zeit als die Frau noch den Mann anbetteln musste wenn sie arbeiten wollte ( neben diversen anderen Dingen.) Und wenn sie eine Hose trug war sie eine Schlampe...( überspitzt)
Ob diese Frauen bei solch einer Zeitreise dann immer noch eine große Lippe haben?
Fazit es bewegt sich nur wenig. Nur wenn Mann es selber in die Hand nimmt ( wie, wann, wo ist unerheblich) wird sich in Minischritte was bewegen. Ich bin ohnehin der Ansicht das es auch eine männliche Emanzipation der Männer geben sollte. Dh eine Loslösung aus dem klassischen Wechselspiel Mann - Frau was hauptsächlich darauf basiert dem anderen „ gefallen zu müssen „. Erst dann kann von Selbstständig und Unabhängig, von Individuell geredet  werden. Wird es aber kaum geben da die meisten sich selbst als unvollständig sehen wenn kein Anhang vorhanden ist. Die Menschen hängen in ihren Mann -Frau Klischees fest. Also geht der Kreislauf weiter. ( Etwas abgeschweift)
Schade das man den Spiegelbericht nur mit bezahlen lesen kann.
Hätte mich interessiert.
Titel: Antw:Ist Mode sexistisch?
Beitrag von: Skirtedman am 09.08.2022 14:41
Dh eine Loslösung aus dem klassischen Wechselspiel Mann - Frau was hauptsächlich darauf basiert dem anderen „ gefallen zu müssen „.

Hm... letztlich ist da ja aber auch eine biologische Komponente dabei. Biologisch deshalb: würde jeder den Fortpflanzungstrieb abstellen, dann würde die Gesellschaft allmählich vergreisen und irgendwann wäre sie völlig weg.

Erst dann kann von Selbstständig und Unabhängig, von Individuell geredet  werden.

Naja, es gäbe auch noch den Weg, anzuerkennen, dass der jeweils andere (also der Mann bzw. die Frau im Paar) einfach so ist, wie er ist, ohne irgendwelche Messlatten anzulegen, ohne irgendwelche gegenseitige Erziehungsmassnahmen durchzusetzen. Mehr Wertschätzung, dass der jeweils andere der bessere Mensch ist, wenn so sein sein darf, wie er sich fühlt.

Aber das ist wohl Utopie. Etwas dran arbeiten wäre aber hilfreich.

Wenn jetzt öfters Röcke am Mann zu sehen sind, z.B. in den Medien, dann gewöhnt sich Mann aber auch allmählich an den Anblick, Frau auch. Dann klappt das auch allmählich mit der Paarbildung. Bei einigen von uns hat es ja schon manchmal geklappt.
Titel: Antw:Ist Mode sexistisch?
Beitrag von: Timper am 09.08.2022 14:55
Ja sicher biologische Komponente.
Nur wird die ja nicht außer Kraft gesetzt wenn er , sie , es Rock oder Hose tragen.
Ich glaube es steckt mehr dahinter. Es ist das Gefallen um jeden Preis bis zur Selbstaufgabe weil er oder sie nicht mit sich selbst klar kommen. Was man wenn sich umschaut immer wieder erleben kann. Fehlt das Anhängsel fühlen sich nicht wenige geradezu verkrüppelt , amputiert.
Also verbiegt man sich.
Wer würde zum ersten Date mit Rock gehen wenn es ggf die Traumfrau sein könnte?
Also geht es um das sich den Klischees entsprechende „ gut verkaufen „.

Ginge es es nach Biologie bei Rock und Hose wäre die Deutschen schon ausgestorben. Wie viele Frauen haben denn noch Röcke an? Selbst bei 35 grad manche nicht.

Es ist ausschließlich sozial und Klischee.
Titel: Antw:Ist Mode sexistisch?
Beitrag von: MAS am 09.08.2022 15:25
Na ja, der Mensch ist ein Gemeinschaftswesen und läuft gerne mit der Herde. Selbstaufgabe ist es für die, die eigentlich gerne anders würden. Aber für die, deren Wesen es ist, ist es Selbsterfüllung.

LG, Micha
Titel: Antw:Ist Mode sexistisch?
Beitrag von: Skirtedman am 09.08.2022 15:34
Ich weiss, was Du meinst, Timper.

Man kriegt es ja von überall her eingepflanzt, dass Du ein wertvoller Mensch bist, wenn Du in einer Partnerschaft gebunden bist - oder anders ausgedrückt, Du einen Lebenspartner hast.
Ohne das bist Du also demnach wertloser.

Früher hatte ich den Drang, nicht alleine zu sein, hatte aber selten Erfolg.
Als ich dann mehr Erfolg hatte, fast als mir lieb war (wen lass ich nun fallen?), kippte allmählich der Drang nach dem Zusammensein.

Inzwischen ist es mir wurscht, ob ich eine Partnerin habe oder nicht. Ich habe in beiden Fällen (meist :) ) meinen Spass. Und ich habe auch immer die Single-Phasen genauso geliebt wie die Paar-Zeiten. Die Single-Phasen sind meist am Anfang und vor allem  am Ende sehr schön. Die Paar-Zeiten sind vor allem am Ende nicht so schön.

Mit steigender Zahl von Partnerschaften und steigendem Alter muss man sich auch nicht mehr so gut verkaufen. Da kann man viel gelassener da ran gehen.

Aber klar, wer noch Familienplanung im Kopf hat, der wird sich vielleicht freiwillig ziemlich verbiegen, damit das irgendwie klappt. Da ist das 'Sich-gut-Verkaufen' sicherlich förderlich. Und ja, da läuft man dann eben gerne mit der Herde.

Doch davon abgesehen:

Wenn eine Seite der Gesellschaft alles darf (alle Klamottenstile trage), die andere Seite der Gesellschaft aber nicht, dann ist das unfair. Und betrifft das ausgerechnet ein Geschlecht, dann ist das sexistisch!

Vielleicht kapiert das allmählich die Herde.
Titel: Antw:Ist Mode sexistisch?
Beitrag von: Timper am 09.08.2022 15:49
Richtig. Du hast es verstanden!.

Ein ganz billiges Beispiel- gehe zum Konzertkartenverkauf online- Voreinstellung immer 2 Karten! Das der Mensch zunächst ein einzelnes Individuum ist gibt’s nicht.
Bist du Single bist du amputiert weil du ggf nicht Mainstream tauglich bist. Hast du emanzipatorische Ansichten wird’s ganz eng.
Lieber verbiegen als amputiert Single sein?   
Ich stelle mal die These auf das nicht wenige Mitglieder hier genau das machen und gar nicht wissen das Mann auch emanzipiert sein kann. Irgendwo muss ja der Begriff Ehekrüppel herkommen, zwinker😉
Titel: Antw:Ist Mode sexistisch?
Beitrag von: MAS am 09.08.2022 16:00
Also ich bin glücklich verheiratet und würde nicht mehr gerne alleine leben. Schade finde ich, dass wir keine Kinder haben.
Meine Frau macht mir klamottentechnisch ja auch keine Vorschriften, sondern unterstützt mich.

Und ich fühle mich wohl bei Familien- und Verwandtschaftstreffen mit Geschwistern, Onkels und Tanten (wobei meine Onkels inzwischen nicht mehr leben), Cousins und Cousinen, Neffen und Großnichten usw. usf., sogar, wenn ich die Leute gerade erst kennenlerne, wie neulich bei einem Treffen mit Petras Verwandten väterlicherseits anlässlich eines Besuchs aus USA.

Was ich in der Gesellschaft dagegen meine zu beobachten ist eine zunehmende Vereinzelung. Im GB gibt es inzwischen sogar ein Einsamkeitsministerium, das die Aufgabe hat, alleine lebende Menschen zu unterstützen.

Na ja, aber es gibt eben auch Menschen, die das genießen, alleine zu sein, sich nach niemandem richten zu müssen, nach Lust und Laune und kompromisslos nach eigenen Vorlieben zu leben usw.

LG, Micha
Titel: Antw:Ist Mode sexistisch?
Beitrag von: Timper am 09.08.2022 16:02
Heute durch Zufall gelesen. Passt gut zum Thema: https://www.zeitjung.de/gleichberechtigung-feminismus-mannerhass-kampf-fairness/
Titel: Antw:Ist Mode sexistisch?
Beitrag von: MAS am 09.08.2022 16:21
Ja, danke, Timper, man muss eben immer schön differenziert betrachten. Wo es Werte gibt, die verteidigt oder postuliert werden, gibt es auch Ideologisierungen.

Und auch deshalb danke, weil in dem Artikel auf einen anderen von Anselm Neft verwiesen wird, mit dem ich zusammen studiert habe.

Und immer wieder nagt das Gewissen: Soll ich ein Abo abschließen, damit Menschen wie Anselm von ihrer Arbeit leben können, auch wenn ich jetzt nur diesen einen Artikel lesen möchte? Oder lieber doch nicht, weil ich dann viel zu viel Lesestoff bekäme, und ich eh mit dem Lesen dessen, was ich lesen will, nicht nachkomme?

LG, Micha
Titel: Antw:Ist Mode sexistisch?
Beitrag von: Timper am 09.08.2022 18:31
Also ich bin glücklich verheiratet und würde nicht mehr gerne alleine leben. Schade finde ich, dass wir keine Kinder haben.
Meine Frau macht mir klamottentechnisch ja auch keine Vorschriften, sondern unterstützt mich.

Und ich fühle mich wohl bei Familien- und Verwandtschaftstreffen mit Geschwistern, Onkels und Tanten (wobei meine Onkels inzwischen nicht mehr leben), Cousins und Cousinen, Neffen und Großnichten usw. usf., sogar, wenn ich die Leute gerade erst kennenlerne, wie neulich bei einem Treffen mit Petras Verwandten väterlicherseits anlässlich eines Besuchs aus USA.

Was ich in der Gesellschaft dagegen meine zu beobachten ist eine zunehmende Vereinzelung. Im GB gibt es inzwischen sogar ein Einsamkeitsministerium, das die Aufgabe hat, alleine lebende Menschen zu unterstützen.

Na ja, aber es gibt eben auch Menschen, die das genießen, alleine zu sein, sich nach niemandem richten zu müssen, nach Lust und Laune und kompromisslos nach eigenen Vorlieben zu leben usw.

LG, Micha

Na dann hast du ja Glück. Wäre es ggf anders dann du müsstest beweisen Emanzipiert oder Pantoffeltierchen.

Im übrigen behaupte ich das Sexismus in beide Richtungen ausgeübt wird. Wenn sie sagt ich möchte das er „ Cool“ wirkt ist das ähnlich als wenn er sagt ich möchte das sie sexy und feminin wirkt.
Den Schuh darf sich jeder anziehen.
Das mal unabhängig von Röcken und co.
Titel: Antw:Ist Mode sexistisch?
Beitrag von: MAS am 09.08.2022 19:08
Na dann hast du ja Glück. Wäre es ggf anders dann du müsstest beweisen Emanzipiert oder Pantoffeltierchen.

Im übrigen behaupte ich das Sexismus in beide Richtungen ausgeübt wird. Wenn sie sagt ich möchte das er „ Cool“ wirkt ist das ähnlich als wenn er sagt ich möchte das sie sexy und feminin wirkt.
Den Schuh darf sich jeder anziehen.
Das mal unabhängig von Röcken und co.

Und ob ich Glück habe. :)

Und klar geht es in beide Richtungen.

LG, Micha
Titel: Ich habe mir den Spiegel nicht gekauft.
Beitrag von: Skirtedman am 11.08.2022 11:16
Hallo,

ich hatte dieser Tage auch die Gelegenheit, den aktuellen Spiegel in der Printausgabe zu durchblättern.

Mein Gott, wie lange ist es her, dass ich das letzte Mal in diesem Bahnhofs-Zeitschriftenladen war! Ich kaufe mir schon lange keine Zeitschriften mehr. Und als das letzte Mal vor x Jahren ich dort war, standen überall Schilder verteilt, man solle die Zeitschriften nicht ewig durchblättern, sonst verpflichte dies zum Kauf derselben.

Insofern hatte ich auch durchaus die Scheu, den Spiegel Blatt für Blatt zu durchblättern.

Aber im Inhaltsverzeichnis fand ich keinen Hinweis, auf welcher Seite ich den Brad-Pitt-Artikel finde. Auch unter den zahlreichen Seiten unter der Rubrik "Mode, Gesellschaft, Lifestyle" oder wie sie sinnesgleich betitelt ist, habe ich nichts entdecken können.

Abschließend habe ich noch gleich zweimal die Zeitschrift von hinten nach vorne möglichst Blatt für Blatt im Würgegriff (so, wie man mal auch schnell mal eine Zeitschrift zum Reingucken auffächert) durchgeblättert - mir ist nichts ins Auge gestochen, wo dieser Artikel sich denn nun befinden solle.

Ich habe den Spiegel wieder hingelegt - und bin ohne ihn gegangen.

Falls ich die Tage vielleicht noch mal da hinkommen sollte - kann mir bitte wer sagen, auf welcher Seite der ominöse Artikel vom Brad denn abgedruckt ist??
Titel: Antw:Ist Mode sexistisch?
Beitrag von: MAS am 11.08.2022 11:26
Das ging mir zuerst auch so, Wolfgang, aber beim zweiten Versuch fand ich ihn auf S. 38.

Im Inhaltsverzeichnis steht der Hinweis auf S. 5 oben links unter "Reporter" mit der Überschrift "Familienalbum/Ist Mode sexistisch?", was eigentlich zwei Überschriften für zwei Beiträge sind.

Ich hatte zuerst unter "Kultur" gesucht, aber vergeblich. Auf S. 119 gibt es da tatsächlich noch einen Artikel über Brad Pitt, aber zu einem ganz anderen Thema. Den fand ich vor dem gesuchten, obwol er nicht im INhaltsverzeichnis steht, sonder nur die Rubriküberschrift "Personalien".

LG, Micha
der eigentlich immer wieder mal eine Zeitschrift kauft, schon alleine weil ich bei längeren Umsteigezeiten gerne in die Läden gehe

Titel: Antw:Ist Mode sexistisch?
Beitrag von: Holger Haehle am 11.08.2022 11:29
Also Wolfgang.

Im Heft Nr. 32 ist es die Seite 38

Das vollständige Interview ist bei Spiegel online:
https://www.spiegel.de/stil/wenn-maenner-roecke-tragen-klischees-in-der-mode-sind-gefaehrlicher-als-man-denkt-a-eb45ac34-dcae-4314-9cf2-8c6a7fde86fd?sara_ecid=soci_upd_KsBF0AFjflf0DZCxpPYDCQgO1dEMph&fbclid=IwAR353OA_qA91Wl5rl5eoYVo8O0v00ged0lv3IMxm5btQ7caZmIoPvVqN7kc

Bei Instagram findest du den Spiegel hier:
https://www.instagram.com/p/Cg9frB4ISqS/

Titel: Antw:Ist Mode sexistisch?
Beitrag von: Zwurg am 12.08.2022 10:15
kann ich leider nicht lesen
Titel: Antw:Ist Mode sexistisch?
Beitrag von: Peter55Muc am 12.08.2022 10:33
Ich kanns leider auch nicht lesen, ohne ein Abo abzuschließen
Titel: Antw:Ist Mode sexistisch?
Beitrag von: ChrisBB am 12.08.2022 12:30
Hallo!

Ich kanns leider auch nicht lesen, ohne ein Abo abzuschließen

Es ist eben schon so, dass Journalismus etwas Geld kostet. Allerdings würde ich selber nie den Spiegel abonnieren...

Gruß,
ChrisBB
Titel: Antw:Ist Mode sexistisch?
Beitrag von: Skirtedman am 12.08.2022 13:24
Ja, Chris, da hast Du absolut recht, dass Journalismus natürlich Geld kostet.

Zwischenzeitlich kam ich dazu, in den aktuellen Spiegel zu schauen. (Ohns Sinnzusammenhang ist dieser Satz ziemlich gaga ... ;D )

Und zwar diesmal zielgerichtet auf Seite 38. Ich habs mir schnell durchgelesen. Prima, Holger, dass Du da Einzug gehalten hast und für unsere Sache wirbst.

Dennoch habe ich den Spiegel für 6,10 € nicht gekauft, ich kleiner Contentschmarotzer ich.