Im Rock in Berlin

[androgyn]

oder er ist schon soweit, dass er das
von sich aus diesen Schritt machen kann. Das sind besondere Typen, der weis was  er
will.

Wie sehen denn deine Röcke aus?

Ich kann nicht ganz nachvollziehen, warum ständig argumentiert wird, dass man mit Röcken den Mann uniformieren könnte. Es ist nun mal so, dass der weibliche Körper sich dem männlichen Körperbau eher anpassen bzw. angleichen kann als umgekehrt. Darum funktioniert das Spiel mit dem maskulinen an Frauen so super.
Es wird immer so sein, dass Kleidung geschlechtsspezifische Merkmale aufweisen wird. Wenn Männer Röcke für Männer tragen, finde ich das als keine Uniformierung, wenn diese eben mit männlichen Farben und Stilen daherkommen. Ich schätze aber, wäre der Männerrock etabliert, würde es weitergehen und man sucht sich neue Aufhänger was zu einer Uniformierung beisteuern könnte, weil Frauen trotzdem noch mehr Auswahl an Mode haben. Somit kommen wir schon wieder zum ersten Punkt.

[BerlinerKerl]

Lieber Michael,

deine Auswertung meines Textes finde ich lustig.

1. Wenn du in deiner Wohnung machst was du willst müssen die Anderen, die Besucher,
    es tolerieren. Weil sie die Musik womöglich nicht mögen, braucht man es nicht zu
    akzeptieren.
2. Wenn du es nur glaubst, brauchst du dir keine Gedanken über den Besuch machen.
3. Du musst nicht jemanden zu verstehen um ihn kritisieren zu dürfen. Du brauchst
    nur eine eigene Meinung zuhaben und dies auch vertreten.
4. Nun versuche ich mal die beiden Worte zu erklären.
   Akteptiert, heißt eigentlich, dass man eine zustimmende Meinung zu jemanden oder
   deren Meinung hat.
   Tolerieren ist auch eine Zustimmung, jedoch ohne dass man selbst dahinter steht.
   Man toleriert jemanden, was mein eigentlich nicht will. Man macht es nur, weil es ein
   selbständiges Indiviuum ist.
5. Bei dem letzten Zitat siehst du es falsch. Sicherlich kann man die Meinung ändern, man
muss es aber nicht. Wenn man selbst eine Meinung hat, muss man jemanden überzeugen,
dass die Meinung falsch ist und das ist weder durch Worte noch visuell passiert.
Hat aber wahrscheinlich auch etwas Youtube.de zu tun, wo man viele Beispiele für Männer im
Rock findet. Was ich als Peinlich registriert habe.
6.
Zitat:
Desweiteren argumentierst Du, dass weil wir Rockträger von den Massenmenschen nicht aktzeptiert würden, wir die Männer in anderer Damenbekleidung auch nicht akzeptieren müssten. Zitatende

So habe ich das geschrieben?
Ich habe nicht geschrieben "weil wir Rockträger" Gerne würde ich diese Stelle mal lesen wollen. Kannst du mir diese mal zeigen?

Ich hoffe jetzt deine Fragen beantwortet zu haben.
Ich trage fast jeden Tag mein Röcke und habe die Erfahrung gemacht, dass ich männlich in der Öffentlichkeit positv rüberkomme. Ich kann es mir als Frau verkleidet nicht vorstellen.

[androgyn]

@Berliner Kerl
Dann hast du sicherlich auch keine Röcke aus der Damenabteilung

[BerlinerKerl]

Die meisten Röcke habe ich nach meinen Vorstellungen schneidern lassen.
1 Rock kostet so etwa 150,- EUR.
Aus der Damenabteilung hier über ein Versandthaus von S.Oliver.
Dies sind 2 Cordröcke. Da waren mir die Preise von meinem Schneider
für diese Art Rock doch schon übertrieben. Von 5 vom Schneider nur
2 aus dem Versandthandel. Diese sind aber 0815 Röcke Casual wie man
das auf modisch nennt.

Warum sind mir die selbstentworfenden für mich besser? Ich kann viel aus
der Mode übernehmen und mir überlegen, was für eine Art Oberbekleidung
ich im Schrank liegen habe und ob ich sie zum kombinieren benuten kann.
Von der Stange ist man meist etwas mit dem kombinieren eingeengt.

[androgyn]

Ah, du gehst direkt zu einem Schneider in deiner Nähe. Gut
Vielen sind die 150 Euro schon zu viel. Und rennen in die Damenabteilung.
Ich gehöre nicht dazu. Und trotzdem bekommt man hier auch Rüffel wenn man schreibt, dass man richtige Männerröcke bevorzugt. viel zu teuer, man würde sich hinter einem Label verstecken...naja wer's glaubt.

[GregorM]

Hallo Michael,

warum sollte der extrem Tolerante nicht Verständnis dafür haben, dass einige Menschen (auf denselben Gebieten) intolerant sind? Dass sie einfach anders denken? Dass sie dazu Recht haben? Sei dieser Haltung in deiner Auffassung Kontraproduktiv oder nicht?
  

Was meinst Du, wie oft so gegen uns Rockträger argumentiert wird. Zweimal erlebte ich, dass jemand meinte, dadurch dass ich einen Rock trage, zeige ich, dass ich mich ausgrenzen wolle. Jetzt willst Du Leute ausgrenzen, die ihre Röcke anders tragen, als es Dir gefällt.

Das hast du aber völlig missverstanden. Ich grenze niemanden aus, will niemanden ausgrenzen. Aber einige grenzen sich selber aus, und das egal was ICH persönlich meine. Meinetwegen darf jeder, wie schon mehrmals in Beitragen erwähnt, alles, aber auch alles tragen. Hat er damit Probleme, bin ich nicht dafür verantwortlich. Hat er keine, ist es auch OK, aber erwarte nicht, dass ich etwas verteidigen will, dass mir selbst fern liegt, und mit dem ich mich nicht identifizieren kann.

Gruß
Gregor

[MAS]

Hallo Berliner Kerl,

das Besuch war nicht in meiner Wohnung, sondern in einem öffentlichen Raum, in dem ich Café-Dienst hatte. Aber auch ist es so manchem Menschen peinlich, das was er zu Hause hört, anderen zu zeigen. Du kennst sicher das Sprichwort: "My home is my castle". Warum braucht aber jemand eine Burg, wenn er keine Feinde befürchtet? Außerdem kann e ja vorkommen, dass ich ein Konzert von Heino besuche (habe ich bisher noch nicht) und dabei beobachtet werde.

Oder ein anderes Beispiel: Ich ging vor Jahren im Rock in die Osternachtsmesse. Zwei Freunde waren auch da, und als ich mich anschließend bei der Agape zu ihnen setzen wollte, war ich ihnen so peinlich, dass sie behaupteten, der Platz sein besetzt. Das tat weh!

Das Zitat von Dir, das ich anführen möchte ist das hier:

Ich tolleriere das, weil die Personen es
wohl wollen und ein ändern nicht möglich ist, aber akzeptieren kann ich das nicht.

Warum nicht: Ein Mann im Rock wird auch von der Gesellschaft tolleriert aber auch nicht
akzeptiert.

Ich lese es so, dass Du die gemeinte Person nicht akzeptierst, weil die Gesellschaft keine Männer in Röcken akzeptiert."


Und lieber Gregor, Du schreibst:

Aber einige grenzen sich selber aus, und das egal was ICH persönlich meine. Meinetwegen darf jeder, wie schon mehrmals in Beitragen erwähnt, alles, aber auch alles tragen. Hat er damit Probleme, bin ich nicht dafür verantwortlich. Hat er keine, ist es auch OK, aber erwarte nicht, dass ich etwas verteidigen will, dass mir selbst fern liegt, und mit dem ich mich nicht identifizieren kann.

Wenn also einer wegen seiner Kleidung Probleme mit Dir oder sonst jemandem hat, ist er selber schuld? Das heißt, wenn ich wegen meines Rockes Probleme habe und meine Freunde nicht mit mir an einem Tisch sitzen wollen, bin ich selber schuld?
Das heißt, wenn ich intolernant bin, bin nicht ich schuld, sondern der, dem gegenüber ich intolerant bin?

Ich trage also keine Verantwortung für meine Haltung anderen Menschen gegenüber?

Danke für die Entmündigung! 

Ach so, Du entmündigst Dich selber ja auch, denn Du bist ja auch nicht verantwortlich dafür, wie Du Dich einem Transvestiten gegenüber verhälst. Da ist er allein selbst schuld dran.   

Nur gut, dass wir wenigstens schuld daran sind, wenn andere uns ausgrenzen, denn sie tragen dafür keine Verantwortung.

Jetzt weiß ich was Jesus meinte, als er am Kreuz hängend Gott bat, seinen Mördern zu verzeihen: "Vater vergib ihnen, denn sie wissen nicht was sie tun."

So, genug jetzt für heute. Schlaft gut. Wer schläft, der sündigt nicht. 
Und vielleicht gibt es den seinen der Herr im Schlaf! 

LG, Michael

PS: Ich hoffe immer noch, dass ich Euch total falsch verstanden habe und Ihr Euch selbstverständlich mit einem Cocktailkleidträger an einen Tisch auf einem öffentlichen Platz setzen würdet. 

 

[androgyn]

Ich lese es so, dass Du die gemeinte Person nicht akzeptierst, weil die Gesellschaft keine Männer in Röcken akzeptiert."

Es kommt immer auf den Rock und das Gesamtpaket drauf an. Ein Männerrock wird eher akzeptiert, als ein Bleistiftrock. Hab eigentlich kaum Probleme damit.

PS: Ich hoffe immer noch, dass ich Euch total falsch verstanden habe und Ihr Euch selbstverständlich mit einem Cocktailkleidträger an einen Tisch auf einem öffentlichen Platz setzen würdet. 

Wenn es hübsch anzusehen ist und zum Typen passt.
Mein langer Männerrock hat auch einen leichten und dezenten Fishtail. Dazu muss aber oberster Punkt wieder zutreffen.

[MAS]

Ich wollte noch was nachtragen:

Wenn ich etwas kritisiere, das ich ich nicht verstehe, hat meine Kritik keinen Sinn. Ich äußere dann zwar meine Meinung, aber wer hat was davon? Ich schreibe ja Rezensionen, also Kritiken, von Büchern oder CDs. Wenn die Leser merken, dass ich keine Ahnung vom Thema habe, empfinden Sie meine Kritik als unseriös. Also bleibe ich dabei: Ohne Verständnis von dem, was ich kritisiere, ist meine Kritik nicht viel wert.

Und ich möchte noch etwas ergänzen:
Mir geht es nicht darum, die Kleidungsstile, die mir nicht gefallen, zu verteidigen. Aber mir geht es darum, das Recht eines Menschen, sich so zu kleiden, wie es mir oder den Massenmenschen nicht gefällt, zu verteidigen.

Meinungsfreiheit ist immer auch die Freiheit desjeningen mit anderer Meinung. Und eben auch mit anderem Geschmack.

Intoleranz zu tolerieren ist aber kontraproduktiv. Die Toleranz der Intoleranz gräbt sich ihr eigenes Grab.

Und an rock aktiv!
Danke für Deinen humorvollen, ironischen Beitrag!


LG, Michael 

[cryptoman]

oder er ist schon soweit, dass er das
von sich aus diesen Schritt machen kann. Das sind besondere Typen, der weis was  er
will.

Wie sehen denn deine Röcke aus?

Ich kann nicht ganz nachvollziehen, warum ständig argumentiert wird, dass man mit Röcken den Mann uniformieren könnte. Es ist nun mal so, dass der weibliche Körper sich dem männlichen Körperbau eher anpassen bzw. angleichen kann als umgekehrt. Darum funktioniert das Spiel mit dem maskulinen an Frauen so super.
Es wird immer so sein, dass Kleidung geschlechtsspezifische Merkmale aufweisen wird. Wenn Männer Röcke für Männer tragen, finde ich das als keine Uniformierung, wenn diese eben mit männlichen Farben und Stilen daherkommen. Ich schätze aber, wäre der Männerrock etabliert, würde es weitergehen und man sucht sich neue Aufhänger was zu einer Uniformierung beisteuern könnte, weil Frauen trotzdem noch mehr Auswahl an Mode haben. Somit kommen wir schon wieder zum ersten Punkt.

Es gibt so viele unterschiedliche Körperformen wie es Menschen gibt, somit lässt sich keine generelle Aussage über Passformen treffen, sondern eher über die Zielgruppe. Einigen Männern passen BHs, und viele Rockformen aus der Damenabteilung lassen sich von Männern ohne Einschränkungen tragen. Im Bereich Rock sind die Unterschiede in der Passform endenwollend und Änderungsschneidereien können auch weiterhelfen. Was der Mainstream als männlich betrachtet - wahrscheinlich einfarbig und dröge - ist irrelevant, insofern du selbst bestimmst, welcher Stil dir gefällt.

Problematisch ist nur die Borniertheit derer, die gegen die Fashion-Freestyler opponieren. Manche Leute brauchen Label, um sich zu orientieren oder weil das schon immer so war und Fashion-Freestyler brauchen das nicht. Eigentlich kein Problem.

Wenn also einer wegen seiner Kleidung Probleme mit Dir oder sonst jemandem hat, ist er selber schuld? Das heißt, wenn ich wegen meines Rockes Probleme habe und meine Freunde nicht mit mir an einem Tisch sitzen wollen, bin ich selber schuld?

Wiso schuld? Ich würde nur deine Wahl der Freunde in Zweifel ziehen.   Was für ein bornierter Haufen.  

[androgyn]

Einigen Männern passen BHs, und viele Rockformen aus der Damenabteilung lassen sich von Männern ohne Einschränkungen tragen.

Das ist doch genau der Punkt den Berliner Kerl kritisiert. Es gibt nicht viele, die die Röcke aus der Damenabteilung ohne Einschränkungen tragen können. Das muss passen, sonst kommen Bemerkungen.

@MAS mein Beitrag war humorvoll aber nicht ironisch gemeint. Wenn der Typ da rein passt ist vollkommen okay.

[GregorM]

Intoleranz zu tolerieren ist aber kontraproduktiv. Die Toleranz der Intoleranz gräbt sich ihr eigenes Grab.

Lieber Michael,

so richtig. Das kann aber auch die Toleranz der Toleranz!

Gruss
Gregor

[BerlinerKerl]

Gerne wiederhole ich meine Aussage:

Wenn jemand sich mit einem Cocktailkleid sich zu mir setzt, kann ich es nicht verhindern.
Ich toleriere es, werde es aber nie akzeptieren. Es ist (zBsp. Dsa Cocktailkleid) zuviel
des Guten.


Ich überlege mir schon den ganzen Winter über ob ich mir ein Rock machen lassen soll.

Kariert oder Uni, Knieumspielend, mit 2 Träger.
Ebenfall suche ich Römersandalen, die gerade über die Knöcheln gehen, aus der Herrenabteilung.

Ich überlege immernoch. Hier könnte ich eine Grenze überschreiten, wo ich mich selbst nicht mehr wohl
fühle.

[GregorM]

Lieber Michael,

Oder ein anderes Beispiel: Ich ging vor Jahren im Rock in die Osternachtsmesse. Zwei Freunde waren auch da, und als ich mich anschließend bei der Agape zu ihnen setzen wollte, war ich ihnen so peinlich, dass sie behaupteten, der Platz sein besetzt. Das tat weh!

Natürlich tut sowas weh. Und waren sie deine Freunde, sollten sie ja auch akzeptiert haben, dass du dich, in ihren Augen, ungewöhnlich gekleidet war. Ein gutes Beispiel der Intoleranz. Und ich war nicht mal dabei.

Und lieber Gregor, Du schreibst:

Aber einige grenzen sich selber aus, und das egal was ICH persönlich meine. Meinetwegen darf jeder, wie schon mehrmals in Beitragen erwähnt, alles, aber auch alles tragen. Hat er damit Probleme, bin ich nicht dafür verantwortlich. Hat er keine, ist es auch OK, aber erwarte nicht, dass ich etwas verteidigen will, dass mir selbst fern liegt, und mit dem ich mich nicht identifizieren kann.

Wenn also einer wegen seiner Kleidung Probleme mit Dir oder sonst jemandem hat, ist er selber schuld? Das heißt, wenn ich wegen meines Rockes Probleme habe und meine Freunde nicht mit mir an einem Tisch sitzen wollen, bin ich selber schuld?

Wir leben in Gesellschaften, wo weithin alles erlaubt ist, wo aber auch Normen gelten, sind wir für oder gegen sie. Einige schaffen es, erheblich von Normen abzuweichen – typisch wenn sie sonst Eigenschaften besitzen, die gefragt und selten zu finden sind. Andere, die mehr durchschnittlich sind, haben oft wenige Möglichkeiten in dieser Beziehung. Ob sie durch ihre Handlungen ausgegrenzt werden, oder ob sie sich selbst ausgrenzen, kann immer diskutiert werden, aber das Resultat ist dasselbe.

Ungerecht? Klar. Aber in der konkreten Situation hilft es wenig, dass man sich zwischen den Ohren eine ideale Welt vorstellt, wenn sie, wenn man die Augen aufmacht, doch anders und knapp so ideal aussieht.
Dann hat man glücklicherweise die Wahl, dem eigenen Kopf zu folgen oder sich ein bisschen anzupassen.

Für die möglichen Konsequenzen ist doch der normal begabte Mann selber verantwortlich, ist demzufolge selber schuld, auch wenn es idealerweise hätte anders sein sollen.  
    
Du, Michael, bist Idealist, ich viel mehr Pragmatiker. Wenn du deinem Freund sagst: „Du solltest weitermachen, ich unterstütze dich“, sage ich meinem Freund: „Vielleicht solltest du darüber denken, ob es dir nun auch der richtige Weg ist“.

Wer hilft unserem Freund am besten? Ich kenne die Antwort nicht. Ich nehme auf die Wahrheit kein Patent. Wir haben aber unsere Wähle.
      
Gruß
Gregor

[MAS]

Guten Morgen zusammen!

Mir wird die Diskussion allmählich zu viel. Auch bei mir selbst schleicht sich Rechthabenwollen ein. Das ist schlecht für konstruktive Diskussionen.

Ich fasse noch mal kurz zusammen, was mir wichtig ist, ohne damit jemanden von Euch angreifen zu wollen:

Mir ist wichtig, dass wir rocktragende Männer, die wir in unserer heutigen und hiesigen Gesellschaft eine Minderheit darstellen, die von der Mehrheit zumindest manchmal schräg angesehen wird, uns nicht das Wohlwollen der Mehrheit dadurch erkaufen, dass wir andere Minderheiten, z.B. Männer, die sich gerne feminin kleiden, schräg ansehen.

Mir ist wichtig, dass wir auch die Menschen respektieren, die sich anders kleiden, als es uns gefällt, auch dann, wenn sie und wir von den Massenmenschen in einen Topf geworfen werden. Es geht mir micht darum, aus Solidarität beim CSD mitzumarschieren - das kann machen, wer will, aber niemand muss das -, aber es geht mir darum, all diesen Menschen, die gendermäßig oder mit ihrer Kleidung nicht dem Mainstream entsprechen, dadurch unsere Solidarität zu zeigen, dass wir den Massenmenschen klar machen, dass jeder Mensch seinen Lebensstil frei bestimmen darf, solange er damit niemandem schadet. Mir geht es also um einen respektvollen Umgang miteinander und um eine Solidarität der Menschen untereinander, für eine Selbstbestimmung und gegen Bevormundung, für Inklusion und gegen Ausgrenzung.

Sicher sollte man auch den Menschen Respekt erweisen, die in ihrer seelischen Entwicklung noch nicht so weit sind und nicht zu viel von ihnen erwarten. Da muss man dann jeweils abschätzen, was man ihnen zumunten kann und was nicht. Man sollte aber auch nicht den Glauben an ihre Weiterentwicklung aufgeben. Schließlich nennen wir uns ja "homo sapiens" und nicht "homo stupidus".

Wer noch mehr ins Detail gehen will, was ich für wichtig halte, der lese den etwas längeren Text, der schon seit 2005 hier im Netz steht: http://michael-alwis-schmiedel.blogspot.de/2005/03/sozialverantwortlicher-eigensinn.html.

So, jetzt wünsche ich Euch bzw. uns allen einen schönen Tag und eine schöne Woche und darüber hinaus ein schönes Leben, voller Lebensfreude in unserer jeweiligen Lieblingskleidung und ohne negative Erfahrungen mit unseren Mitmenschen!  

LG, Michael

PS: Gregors Text von eben habe ich noch nicht gelesen, werde es aber gleich tun.