Die männliche Rock-Phobie

[Dr.Heizer]

Was verstehst du unter einem kranken Männlichkeitsbegriff? Wenn Jungen verweiblichen oder Mädchenkram anziehen?

Ein gesunder Männlichkeitsbegrif orientiert sich an natürlichen Gegebenheiten aus dem Zusammenhang mit der Fortpflanzung. Rock Tragen hat zwar was mit dem Bedecken von Fortpflanzungsorganen zu tun, aber es macht keinen Unterschied, welches der Rock bedeckt. Daher ist Rock als unmännlich in dieser Definition Teil eines kranken Männlichkeitsbegriffs.

Gruß,
Jo

Der Männlichkeitsbegriff ist krank? Was hat er denn? Hoffentlich nichts ansteckendens!   Jetzt mal schluss mit Lustig, denn der Rock bedeckt, man ist angezogen - egal ob Mann oder Frau!

Selbst im Rock, der weit oberhalb der Knie endet, habe ich noch keine Anfeindungen gehört oder gespürt. Vielleicht, weil ich mich auch ganz bewusst so verhalte, wie immer. Ich wurde auch immer als Mann erkannt.

Dass ein Rock also unmännlich wäre, kann ich nicht bestätigen - geht ein bisschen raus, die Sonne genießen oder wenn ihr die nicht vertragt, setzt Euch in den Schatten, esst ein Eis!

Macht Euch mal locker!

[androgyn]

Was verstehst du unter einem kranken Männlichkeitsbegriff? Wenn Jungen verweiblichen oder Mädchenkram anziehen?

Ein gesunder Männlichkeitsbegrif orientiert sich an natürlichen Gegebenheiten aus dem Zusammenhang mit der Fortpflanzung. Rock Tragen hat zwar was mit dem Bedecken von Fortpflanzungsorganen zu tun, aber es macht keinen Unterschied, welches der Rock bedeckt. Daher ist Rock als unmännlich in dieser Definition Teil eines kranken Männlichkeitsbegriffs.

Gruß,
Jo

Der Männlichkeitsbegriff ist krank? Was hat er denn? Hoffentlich nichts ansteckendens!   Jetzt mal schluss mit Lustig, denn der Rock bedeckt, man ist angezogen - egal ob Mann oder Frau!

Selbst im Rock, der weit oberhalb der Knie endet, habe ich noch keine Anfeindungen gehört oder gespürt. Vielleicht, weil ich mich auch ganz bewusst so verhalte, wie immer. Ich wurde auch immer als Mann erkannt.

Dass ein Rock also unmännlich wäre, kann ich nicht bestätigen - geht ein bisschen raus, die Sonne genießen oder wenn ihr die nicht vertragt, setzt Euch in den Schatten, esst ein Eis!

Macht Euch mal locker!

Hallo Dr. Heizer,
ich finde nicht, dass Jo so blauäugig ist. Auch wenn ich nicht immer alle Punkte teile.
Ich kann dir ja gerne mal einen persönlichen Mitschnitt hier reinstellen , wie viele Leute über uns denken. Unausgesprochene Kritik ist noch lange keine Akzeptanz. Für uns mag der Rock nicht unmännlich sein. Sobald er aber zu viel feminines hat, ist er es auch für viele Rockträger wieder. Warum ist es dir so wichtig , als Mann erkannt zu werden?  Gendergames befreien ungemein und machen glücklich. Genau das meinte ich damit, dass Geschlecht im Alltag keine Rolle spielen darf. Und nur bei der Fortpflanzung und nur da auschlaggebend ist. "Ich will als Mann erkannt werden" ist für meine Begriffe nur eine Unsicherheit, die mit dem Rocktragen mitschwingt. Ähnlich, wenn sich jemand in High-Heels männlicher bewegt als sonst, oder im Rock sich härter benimmt, als er es normal tun würde. Statt die Non-Binary aufzuweichen, verstärkt man die Binary ins etreme.

[Jo 7353]

Der Männlichkeitsbegriff ist krank? Was hat er denn? Hoffentlich nichts ansteckendens!  

Die Krankheit heißt: Begriffsverzerrung. Er leidet unter Ausdehnungen auf Bereiche, wo er nicht hin gehört. Natürlich hängt dies vom Menschen, der ihn benutzt ab, wie schlimm diese Ausdehnung ist. Leider ist das  ansteckend. Wenn man sich gewöhnt, einen Begrif zu überdehnen, kann das auch andere Begriffe erreichen. Im Endstadium, wissen man selbst und die Mitmenschen nicht mehr, worüber man redet, so daß zwangsläufig nur Blödsinn herauskommt.

Eine Krankheitsfolge davon ist auch die Rockphobie einiger Männer. Denn ihre Geschlechtlichkeit wollen sie nicht wegen einem Kleidungsstück aufgeben, aber das Denken in Wortkategorien insbesondere mit dem kranken Männlichkeitsbegriff ist eine Ursache dieser Angst.

Dass ein Rock also unmännlich wäre, kann ich nicht bestätigen

Mir sind zu viele Menschen begegnet, die diese These vertreten, als daß ich sie ignoriern könnte. Das ändert nichts daran, daß ich ihr nicht zustimme.

Und nun die gute Nachricht: Begriffsverzerrung ist durch Sprachdisziplin und vernünftiges Nachdenken heilbar.

Gruß,
Jo

[androgyn]

Ah ja mit Vogel-V, anders als der Finken-Vogel! 

LG, Michael

https://www.youtube.com/watch?v=iZ4tyqrMfnA

[MAS]

Jo,

Deiner Argumentation folgend, dürfte es keinen Unterschied zwischen Sex und Gender geben. Oder?

LG, Michael

[MAS]

Ah ja mit Vogel-V, anders als der Finken-Vogel! 

LG, Michael

https://www.youtube.com/watch?v=iZ4tyqrMfnA

Eine reine Aufio-Datei oder sehe nur ich kein Bild, Nico?

LG, Michael

[androgyn]

Mist, das war der falsche Link.
https://www.youtube.com/watch?v=fex-9qVigCw

[androgyn]

Jo,

Deiner Argumentation folgend, dürfte es keinen Unterschied zwischen Sex und Gender geben. Oder?

LG, Michael

Ich denke mal, er geht dem nach, dass man nicht weiß, wieviel angeboren und ansozialisiert ist.
Im Rock sieht er bspw. eine Sozialisierung. Andere sagen, Männer tragen keine Röcke, weil es nicht ihrem Geschlecht entspricht und lieber Hosen tragen. Sonst hätten hätten sie längst mit Röcke tragen angefangen. Umgekehrt kann man sich fragen, warum Männer nicht die Hosen abgelegt haben, als die Frauen damit begannen, um sich von dem weibischen zu distanzieren. Mit den Absatzschuhen war es ja auch so.

[MAS]

Jo,

Deiner Argumentation folgend, dürfte es keinen Unterschied zwischen Sex und Gender geben. Oder?

LG, Michael

Ich denke mal, er geht dem nach, dass man nicht weiß, wieviel angeboren und ansozialisiert ist.
Im Rock sieht er bspw. eine Sozialisierung. Andere sagen, Männer tragen keine Röcke, weil es nicht ihrem Geschlecht entspricht und lieber Hosen tragen. Sonst hätten hätten sie längst mit Röcke tragen angefangen. Umgekehrt kann man sich fragen, warum Männer nicht die Hosen abgelegt haben, als die Frauen damit begannen, um sich von dem weibischen zu distanzieren. Mit den Absatzschuhen war es ja auch so.

Dazu müssen wir auch fragen, was von dem, was wir als natürlich oder als kulturell betrachten, sozialisiert ist. Ich meine die Kriterien, beides voneinander zu unterscheiden oder überhaupt, beides voneinander unterscheiden zu wollen.

LG, Michael

[androgyn]

Dazu müssen wir auch fragen, was von dem, was wir als natürlich oder als kulturell betrachten, sozialisiert ist. Ich meine die Kriterien, beides voneinander zu unterscheiden oder überhaupt, beides voneinander unterscheiden zu wollen.

LG, Michael

Das geht eben nicht so pauschal.

[DesigualHarry]

Hallo!

Wenn ich nicht als Mann im Rock gehe ist das dann besser? Ist es besser wenn ich mich im Rock als Frau verkleide? Als Crossdresser oder sonstwas gehe?

Nein! Ich für mich fühle mich wohl als Mann im Rock zu gehen. Da ist meine Identifikation. Ich kenne inzwischen meine Grenze wo ich mich wohlfühle und wo nicht mehr. Aber ich für mich brauche irgendwann nach dem ganzen Ausprobieren eine Definition, einen Anhaltspunkt nach dem ich mich Ausrichten kann. Es ist also alles im Großen als Freiheit zu betrachten aber ich selbst brauche für das was ich möchte doch wieder Grenzen und Anhaltspunkte.  Ich kann meine Erziehung zum Mann in dieser Weise nicht von heute auf Morgen so vergessen. Da schwingen ganze Erinnerungen, auch sehr viele schöne mit, die kann man halt nicht so einfach wegwerfen. Wenn ich mich irgendwann anders ausrichten möchte brauche ich wieder andere Grenzen und Anhaltspunkte.

Aber alles zu seiner Zeit, denn Zeit ist ewig vorhanden.

[high4all]

Ich muss doch mein Mannsein nicht über Bord werfen, weil ich Röcke, Kleider, High Heels usw. trage. Das Tragen von Röcken bedeutet nicht automatisch, dass ich eine Frau werden will oder mit meiner männlichen Identität unzufrieden bin.

Zweifellos fühle ich mich in Röcken/Kleidern wohler als in Hosen. Aber dass das im Wechsel des Geschlechts mündet, ist nicht mein Bestreben.

[MAS]

Hallo!

Wenn ich nicht als Mann im Rock gehe ist das dann besser? Ist es besser wenn ich mich im Rock als Frau verkleide? Als Crossdresser oder sonstwas gehe?

Nein! Ich für mich fühle mich wohl als Mann im Rock zu gehen. Da ist meine Identifikation. Ich kenne inzwischen meine Grenze wo ich mich wohlfühle und wo nicht mehr. Aber ich für mich brauche irgendwann nach dem ganzen Ausprobieren eine Definition, einen Anhaltspunkt nach dem ich mich Ausrichten kann. Es ist also alles im Großen als Freiheit zu betrachten aber ich selbst brauche für das was ich möchte doch wieder Grenzen und Anhaltspunkte.  Ich kann meine Erziehung zum Mann in dieser Weise nicht von heute auf Morgen so vergessen. Da schwingen ganze Erinnerungen, auch sehr viele schöne mit, die kann man halt nicht so einfach wegwerfen. Wenn ich mich irgendwann anders ausrichten möchte brauche ich wieder andere Grenzen und Anhaltspunkte.

Aber alles zu seiner Zeit, denn Zeit ist ewig vorhanden.

Lieber Harry,

Ich kann meine Erziehung zum Mann in dieser Weise nicht von heute auf Morgen so vergessen.

Das musst Du ja auch gar nicht. Überhaupt können wir nicht einfach vergessen, wozu wir erzogen sind.
Dazu gehört eben auch de Drang, zwischen Kultur und Natur unterscheiden zu wollen. Das ist ein Teil unserer Kultur und damit Sozialisation.

Wenn wir zum Beispiel auseinanderhalten wollen, was unser Geschlecht natürlich ausmacht - Jo reduzuiert natürliche Geschlechtlichkeit auf die Fortpflanzungsorgane - und was kuturell damit verbunden wird - zum Beispiel geschlechtsspezifische Kleidung, was Jo für Unsinn hält - dann ist das ein Teil unserer Kultur. Und zwar einer Kultur die ihre Wurzeln einerseits in den Zeiten frühester Landwirtschaft hat - woher diese Unterscheidung zwischen colere und nasci ja auch kommt - und die andererseits aber auch in der Moderne zugespitzt wurde. Der Unterschied ist nur der, dass in dieser langen Geschichte der Kultur gegenüber der Natur stets der Vorzug gegeben wurde. Jo dagegen gibt der Natur den Vorzug bzw. dem, was er für Natur hält. Da haben wir wohl eine Wirkung der Romantik.

Zur Natur des Menschen gehört es aber auch, Kultur zu konstruieren. Kultur wird uns zur zweiten Natur. Max Scheler nannte das "relativnatürlich" oder "quasinatürlich".

Deswegen meine ich, dass die Grenze zwischen Natur und Kultur nicht so einfach zu ziehen ist. So verstehe ich auch Nicos Satz:

Das geht eben nicht so pauschal.

Oder Nico, habe ich Doch da falsch interpretiert?

LG, Michael

[Dr.Heizer]

Ich muss doch mein Mannsein nicht über Bord werfen, weil ich Röcke, Kleider, High Heels usw. trage. Das Tragen von Röcken bedeutet nicht automatisch, dass ich eine Frau werden will oder mit meiner männlichen Identität unzufrieden bin.

Zweifellos fühle ich mich in Röcken/Kleidern wohler als in Hosen. Aber dass das im Wechsel des Geschlechts mündet, ist nicht mein Bestreben.

Danke High4All, das bringt es auf den Punkt. Ich stehe auch dazu, wir sind Männer und wollen es auch nicht ändern

Die Sehgewohnheiten der Mitmenschen ändern sich im allgemeinen Bezug auf Rock am Mann nicht, wenn sie Euch in der Vollständigkeit mancher Verkleidung für eine Frau halten. Wenn jemand also meint, er müsse sich verkleiden, soll er es tun von mir aus.

Der Akzeptanz von Röcken an Männern ist es jedoch hilfreich, wenn ein Mann im Rock auch als solcher erkannt werden kann. Und ich benehme mich damit auch nicht anders wie in Hosen. Ein Kleidungsstück oder ein paar andere Schuhe machen keinen anderen Menschen aus mir, denn ich finde mich gut so wie ich bin.

Warum sollte jemand davor zwanghafte Angst (Phobie) haben, so sein zu können, wie er ist und dabei ein Kleidungsstück zu tragen, welches er mag?

[MAS]

Ich muss doch mein Mannsein nicht über Bord werfen, weil ich Röcke, Kleider, High Heels usw. trage. Das Tragen von Röcken bedeutet nicht automatisch, dass ich eine Frau werden will oder mit meiner männlichen Identität unzufrieden bin.

Zweifellos fühle ich mich in Röcken/Kleidern wohler als in Hosen. Aber dass das im Wechsel des Geschlechts mündet, ist nicht mein Bestreben.

Danke High4All, das bringt es auf den Punkt. Ich stehe auch dazu, wir sind Männer und wollen es auch nicht ändern

Die Sehgewohnheiten der Mitmenschen ändern sich im allgemeinen Bezug auf Rock am Mann nicht, wenn sie Euch in der Vollständigkeit mancher Verkleidung für eine Frau halten. Wenn jemand also meint, er müsse sich verkleiden, soll er es tun von mir aus.

Der Akzeptanz von Röcken an Männern ist es jedoch hilfreich, wenn ein Mann im Rock auch als solcher erkannt werden kann. Und ich benehme mich damit auch nicht anders wie in Hosen. Ein Kleidungsstück oder ein paar andere Schuhe machen keinen anderen Menschen aus mir, denn ich finde mich gut so wie ich bin.

Warum sollte jemand davor zwanghafte Angst (Phobie) haben, so sein zu können, wie er ist und dabei ein Kleidungsstück zu tragen, welches er mag?

Guten Morgen zusammen,

vor allem ist es mir wichtig, Mensch zu sein. Menschen gibt es männlich, weiblich und auch noch anders. Es gibt Situationen, da ist mir mein Mannsein wichtig, vor allem in der Ehe, aber es gibt auch Situationen, da ist es mir unwichtig. Manchmal gibt es auch Situationen, da wäre ich lieber Frau oder auch ungeschlechtlich. Wenn man so hin und her switchen könnte, wäre mir das recht. Aber ich bin auch ganz zufrieden mit dem Status quo.

Meines Erachtens wird aber die gesellschaftliche Rolle des Mannes als Mann zu sehr betont und uns von klein auf eingeimpft, dass wir darauf nichts kommen lassen dürfen. Jede kleine Infragestellung unseres Junge- oder Mannseins soll uns zutiefst kränken. Diese Erziehung ist in vielen anderen Kulturen noch strenger und vehementer. Aber auch bei uns erlernt fast jeder Junge von klein auf, dieser Erwartung zu entsprechen und wird darauf konditioniert, sich beleidigt oder gekränkt zu fühlen, wenn man seine männliche Identität anzweifelt, lächerlich macht, infrage stellt usw.

LG, Michael