Keine Unterschiede machen

[androgyn]

Dann sind ja 90% der Menschen Genderisten. Denn die werten nach männlich, unmännlich, weiblich, unweiblich.

[MAS]

Beim Thema Gender finde ich am faszinierendsten, mit welcher Dreistigkeit Genderanhänger die unglaublichsten Aussagen machen.

Probleme machen nur Menschen, die in Genderkategorien denken.

Das machst du doch die ganze Zeit.

Natürlich tust du das. Du teilst doch alles in weiblich und männlich ein. Höchstens bei deinem Rock erlaubst du dir die Freiheit, diesen nicht zuzuordnen.

Ich wußte doch, daß es nicht stimmt. Kannst Du mir etwa die Stelle zeigen, wo ich lange Haare, High heels oder Fahrräder einem Geschlecht zuordne?  Wenn ja, dann höchstens um es ad absurdum zu führen.

Ich verstehe Nico so, Jo, dass er meint, Du würdest Menschen einfach ein weiblich und männlich einteilen, so wie Deine Lichtschalter in Strom fließt und Strom fließt nicht. So hatte ich es auch verstanden, aber Dein vorheriger Beitrag erscheint mir doch differenzierter.

Hat denn noch niemand gemerkt, daß ich unter "männlich" und "weiblich" das biologische Geschlecht und nicht Gender verstehe? Wenn ich daran denke, wie ich hier im Forum schon deswegen bschipft wurde, weil ich einen Menschen, der biologisch klar Mann ist, nicht als Frau akzeptierte, wundere ich mich schon, daß das meine Mitdiskutanten nicht gemerkt haben wollen.
Es fällt auch auf, daß einmal von "alles", dann auch nur von "Menschen" die Rede ist. Wenn man nicht weiß, wovon man redet, ist sowas kein Problem. Wahrscheinlich kann sich hier auch jemand nicht erinnern, daß er vor einiger Zeit Fahrradtypen in männlich und weiblich eingeteilt hat, was sich herrlich veralbern ließ. Ist aber nicht so wichtig, daß ich jetzt diesen Thread heraussuche. Bei solch Diskussionspartnern frage ich mich gelegentlich, ob ich es nicht mit Trollen zu tun habe, auch wenn von denen viele Beiträge kommen, die gar nicht zu Trollen passen. Vielleicht sind sie sich nur nicht bewußt, wie trollig ihr Argumentationsstil ist.
Ich kenne zwar Gender, aber ich eigne mir das nicht an. Wozu auch? Ohne Gender lebt es sich besser. Das biologische Geschlecht dagegen gibt es , ob es Genderisten wahrhaben wollen oder nicht. Gender wird nur Realität, wenn man daran glaubt, und solch eine Realitäät paßt nicht zu mir.
Der Rock ist kein Geschlechtsmerkmal.

Gruß,
Jo

Lieber Jo,

abgesehen davon, dass es, wenn auch nur bei wenigen Menschen, uneindeutige Geschlechtlichkeit gibt, ist Gender, so wie andere Konstrukte, z.B. Religion, Nation oder Sprache, keineswegs nicht vorhanden. Du kannst es für Dich als irrelevant konstruieren, aber nicht für andere gleich mit.

LG, Michael

[Jo 7353]

Was es nicht alles gibt! Gedanken, Traüme Vorurteile Korrelationen … sind alle irgendwie existent, und 1+1=0 ist auch nicht in jedem Fall falsch. Kein Problem für mich. So gibt es auch gender, Menschenrassen und den großen Kürbis, der zu Halloveen durch die Luft fliegt, und Kindern Spielzeug schenkt.

Menschenrassen gibt es, weil man Menschen mit  verschiedenen vererblichen Körpereigenschaften zu Rassen zusammenfassen kann. Daß eine davon viel schneller Sonnenbrand bekommt als eine andere, ist eine zugehörige Tatsache. Für mich ist das die bedeutenste Tatsache, die man klar den Rassen zuordnen kann. Es gibt zwar noch weitere Korrelationen mit wichtigeren Sachen, aber diese sind nicht aus den originären Eigenschaften, die dem Rassenbegriff zugrunde liegen, herzuleiten. Folglich ist die Rasseneinteilung reichlich nutzlos.  Das Problem beim Rassenbegriff ist aber nicht, daß man sie zu beliebig vielen Zwischenformen mischen kann. Das Problem ist, daß daraus falsche Schlüsse mit grausammen Konsequenzen gezogen wurden. Es existiert nämlich die Vorstellung, daß bestimmte Rassen wertvoller seien. Das ist zwar rein imaginär und völlig bekloppt, aber es hat sehr reale Folgen.Wegen derartigen Fehlschlüssen ist das Denken in Rassenkategorien insgesamt abzulehnen. (Achtung Antifa, der Satz: „Das Denken in Rassenkategorien ist anzulehnen.“ ist bei der Beurteilung der Aussagen hier unbedingt zu beachten.) Und was ist mit der Sache mit dem Sonnenbrand. Nun, da gibt es bessere und zutreffendere sprachliche Kategorien, mit denen man das beschreiben kann, als Rassekategorien.

Es gibt natürlich auch Vorstellungen und Gedankenkonstrukte, die man ernst nehemen muß, aber eben nicht alles.

Gruß,
Jo

[Dr.Heizer]

Dann sind ja 90% der Menschen Genderisten. Denn die werten nach männlich, unmännlich, weiblich, unweiblich.

und die restlichen 10%: gendered, ungendered

[MAS]

Was es nicht alles gibt! Gedanken, Traüme Vorurteile Korrelationen … sind alle irgendwie existent, und 1+1=0 ist auch nicht in jedem Fall falsch. Kein Problem für mich. So gibt es auch gender, Menschenrassen und den großen Kürbis, der zu Halloveen durch die Luft fliegt, und Kindern Spielzeug schenkt.

Menschenrassen gibt es, weil man Menschen mit  verschiedenen vererblichen Körpereigenschaften zu Rassen zusammenfassen kann. Daß eine davon viel schneller Sonnenbrand bekommt als eine andere, ist eine zugehörige Tatsache. Für mich ist das die bedeutenste Tatsache, die man klar den Rassen zuordnen kann. Es gibt zwar noch weitere Korrelationen mit wichtigeren Sachen, aber diese sind nicht aus den originären Eigenschaften, die dem Rassenbegriff zugrunde liegen, herzuleiten. Folglich ist die Rasseneinteilung reichlich nutzlos.  Das Problem beim Rassenbegriff ist aber nicht, daß man sie zu beliebig vielen Zwischenformen mischen kann. Das Problem ist, daß daraus falsche Schlüsse mit grausammen Konsequenzen gezogen wurden. Es existiert nämlich die Vorstellung, daß bestimmte Rassen wertvoller seien. Das ist zwar rein imaginär und völlig bekloppt, aber es hat sehr reale Folgen.Wegen derartigen Fehlschlüssen ist das Denken in Rassenkategorien insgesamt abzulehnen. (Achtung Antifa, der Satz: „Das Denken in Rassenkategorien ist anzulehnen.“ ist bei der Beurteilung der Aussagen hier unbedingt zu beachten.) Und was ist mit der Sache mit dem Sonnenbrand. Nun, da gibt es bessere und zutreffendere sprachliche Kategorien, mit denen man das beschreiben kann, als Rassekategorien.

Es gibt natürlich auch Vorstellungen und Gedankenkonstrukte, die man ernst nehemen muß, aber eben nicht alles.

Gruß,
Jo

Ich verstehe, was Du meinst, Jo!

Ich denke aber es gibt einen Unterschied, und zwar den, zwischen Selbst- und Fremduzuschreibung: Wenn ein Mensch Wert darauf legt, als Angehöriger eines bestimmten Genders oder eine bestimmten Rasse respektiert zu werden, ist das was anderes, als wenn man einen anderen Menschen in ein Gender oder eine Rasse einordnet, in die er nicht gehören will.

Wenn Gender oder Rasse benutzt wird, um andere Menschen negativ zu bewerten, ist das was anderes, als wenn jemand auf eine Gender- oder Rassenidenität pocht, um nicht gegen seinen Willen in eine falsche Schublade gesteckt zu werden.

Rassismus und Sexismus sind eben Ideologien, in denen Menschen in eine ihnen unangehmen Schublade gesteckt werden.
Wer dagegen Wert auf eine eigene von anderen unterschiedene Identität legt, sollte anders berücksichtigt werden. Natürlich nur solange, er keine Bevorteilung verlangt.

LG, Michael

[androgyn]

und die restlichen 10%: gendered, ungendered
[/quote]
Was erzählst du wieder? 

[androgyn]

Rassismus und Sexismus sind eben Ideologien, in denen Menschen in eine ihnen unangehmen Schublade gesteckt werden.
Wer dagegen Wert auf eine eigene von anderen unterschiedene Identität legt, sollte anders berücksichtigt werden. Natürlich nur solange, er keine Bevorteilung verlangt.

LG, Michael

Gender ist aber genauso eine Ideologie, die die Menschen in Schubladen presst. Zu den Genderkategorien gehören lustigerweise Transvestiten, Drag-Queen und Crossgender was soviel wie Crossdresser ist, der in der Kleidung die äußerliche Rolle des anderen Geschlechts annimmt. Deswegen sind solche aber immer noch 100% Mann oder Frau, wenn sie die Hüllen fallen lassen.  Ich verstehe Jo in vielen Punkten. Rasse ist genauso angeboren wie das Geschlecht. Sprich. Wir erkennen wer asiatischer und wer europäischer Rasse abstammt. Es gibt, mal abgesehen von Intersexuellen (also Zwittern) keine richtigen Transsexuellen. Auch Zwitter sind immer eindeutig geschlechtlich, auch wenn nicht von außen. Entweder sie sind zeugungsfähig oder gebärfähig. Was als Transsexualität missverständlich zugeordnet wird ist, dass es Menschen gibt, die bestimmter Körperteile an sich nicht mögen oder gar ablehnen. oder dass man gerne eines vom Gegengeschlecht hätte. Deswegen haben sie trotzdem noch lange nicht den falschen Körper. Um sich als Mann wie eine Frau zu fühlen, müsste man von vornherein wissen, wie Frauen sich fühlen und denken. Das Genderding ist meiner Meinung nach ein gewiefter Schachzug der Transgenderbewegung gewesen, einfach zu sagen, diese Person fühlt sich im falschen Körper und der wird korrigiert. fertig. Damit ist die Heteronormativtät für die Kritiker wieder hergestellt. Ist für solche leichter verständlich als die komplexere Version.

[MAS]

Ich habe Jo eher so verstanden, dass er darauf aufmerksam macht, dass "Gender" und "Rasse" beides ideologische Begriffe sind, und dass man nicht den einen Begriff verwenden darf, wenn man den anderen ablehnt.

So, ich muss los, nach Venlo!

LG, Michael

[Jo 7353]

Hallo Michael,

im Gegensatz zu Dir ist mir der Unterschied zwischen selbst- und Framdzuschreibung nicht so wichtig. Für mich ist wichtiger, welche Unterschiede wesentlich oder unbedeutend sind, und ob man was dran hängt, was nichts damit zu tun hat. Rock oder Hose gehört nun mal nicht wesentlich zur Geschlechtsunterscheidung, und sinnvoll ist die Verbindung zwischen Rock und Weiblichkeit auch nicht. Und auf sowas einen Geschlechtsbegriff aufzubauen führt zu nichts Vernünftigem.

Gruß,
Jo

[Dr.Heizer]

Hallo Michael,

im Gegensatz zu Dir ist mir der Unterschied zwischen selbst- und Framdzuschreibung nicht so wichtig. Für mich ist wichtiger, welche Unterschiede wesentlich oder unbedeutend sind, und ob man was dran hängt, was nichts damit zu tun hat. Rock oder Hose gehört nun mal nicht wesentlich zur Geschlechtsunterscheidung, und sinnvoll ist die Verbindung zwischen Rock und Weiblichkeit auch nicht. Und auf sowas einen Geschlechtsbegriff aufzubauen führt zu nichts Vernünftigem.

Gruß,
Jo

Du hast Recht, Jo: Rock oder Hose gehört überhapt nicht zu den Merkmalen der Geschlechterunterscheidung. Flache Schuhe auch nicht,  Mützen, Schals oder Mäntel ebenso w enig, auch nicht Hemden, Blusen, Shirts, Pullover... nichts an Kleidung unterscheidet einen Menschen vom anderen als Wesen (nur im Erscheinungsbild)
Wichtig finde ich: eine Frau kann auch sehr attraktiv sein, wenn sie eine Hose trägt. Es ist nicht zwingend erforderlich, dass Frauen Röcke tragen, doch es ist schön, wenn sie es zu tun. Ein Rock kann auch die Stimmung des Menschen verändern, welcher ihn trägt.
Nun nochmals dieser Absatz: ein Mann kann auch sehr attraktiv sein, wenn er eine Hose trägt. Es ist nicht zwingend erforderlich, dass Männer Röcke tragen, doch es ist schön, wenn sie es zu tun. Ein Rock kann auch die Stimmung des Menschen verändern, welcher ihn trägt.  
Warum macht der Absatz nun keinen Unterschied? Weil jeder Mensch kleidungstechnisch die gleichen Möglichkeiten hat, er muss sich dessen nur bewusst sein und so kleiden, wie er sich wohlfühlt. Wenn enín Mensch sich wohlfühlt, wiorkt er auf andere attraktiver, egal, was er trägt. Kleidung ist nur Hülle, die eine Menschen nicht verändert, jedoch seine Stimmung, seine Ausstrahlung positv beeinflussen kann - oder auch negativ, wenn er etwas tragen soll, was er nicht mag und sich dann somit nicht wohlfühlt.

Von einem Kleidungsstück auf die Herkunft, Veranlagung oder gar Geschlecht zu schließen ist genau so sinnvoll, wie zu behaupten, dass jedes Wesen, welches vegane Kost bevorzugt, gleichsam ein guter Gärtner sei. 

Daher halte ich es für sinnvoll, eben keine Unterschiede zu machen, wer genau was tragen darf... oder..obwohl.. es sollte keiner etwas tragen müssen, was ihm selbst nicht an sich gefällt!

[androgyn]

Wenn enín Mensch sich wohlfühlt, wiorkt er auf andere attraktiver, egal, was er trägt. Kleidung ist nur Hülle, die eine Menschen nicht verändert

Ich gebe dir in den anderen Punkten recht. Für den Großteil ist Kleidung aber ein Unterscheidungsmerkmal nach dem sich strikt gehalten wird. Wäre dem nicht so, hätte ich schon an jedem Finger ne Freundin gehabt.

[MAS]

Hallo Michael,

im Gegensatz zu Dir ist mir der Unterschied zwischen selbst- und Framdzuschreibung nicht so wichtig. Für mich ist wichtiger, welche Unterschiede wesentlich oder unbedeutend sind, und ob man was dran hängt, was nichts damit zu tun hat. Rock oder Hose gehört nun mal nicht wesentlich zur Geschlechtsunterscheidung, und sinnvoll ist die Verbindung zwischen Rock und Weiblichkeit auch nicht. Und auf sowas einen Geschlechtsbegriff aufzubauen führt zu nichts Vernünftigem.

Gruß,
Jo

Lieber Jo,

bei diesem Beispiel gehen wir konform!

Ich meinte aber, man sollte keinen anderen Menschen einer Zuschreibung unterstellen, mit der dieser andere sich nicht wohlfühlt. Wenn ich jemanden als "Neger" bezeichne oder als "Schwuchtel", dann kann das verletztens sein. Wenn sich jemand selbst so bezeichnet, ist das seine Wahl und Entscheidung, die ihm zusteht. Wenn ich jemanden als "Mann" bezeichne, nur weil er in meine Definition von "Mann" passt, dieser Mensch sich aber als Frau oder als geschlechtslost sieht, hat meines Erachtens seine Selbstzuschreibung das höhere Gewicht, so lange er sonst niemandem damit schadet. Wenn sich jemand als "Napoleon" oder "Kleopatra" sieht und von seinen "Untertanen" Gehorsam verlangt, ist das was anderes, weil er dann nicht die Selbstzuschreibungen der anderen, die sich eben nicht als seine*ihre Untertanen sehen, respektiert. Das geht also nur gegenseitig sinnvoll.

Darauf wolle ich hinaus.

Dazu gehört auch, dass ein rocktragender Mann, der nichts anderes sein will und sich als nichts anderes empfindet als ein Mann, auch als solcher respektiert werden muss, und nicht als "Frau" oder sonst wie anders betitelt werden darf.

LG!
Michael

[Jo 7353]

Hallo Michael,

Was ist am Wort „Neger „ so schlimm? Eine sehr dunkle Hautfarbe ist doch nichts schlechtes. Warum gibt es Menschen, die ihre Hautfarbe verleugnen? Nun es gibt kaum sinnvolle Anlässe, das Wort „Neger“ zu verwenden, und die Verwendung in rssistischen Zusammenhängen ist noch zu bekannt. Beim Wort „Jude“ ist das anders. Um über eine spezielle Religionsgemeinschaft zu reden, ist dieses Wort sehr nützlich, ja fast unersetzlich. Zwar wurde dieses Wort auch als Rassebegriff verwendet, aber diese schwachsinnige Verwendung ist wieder von der sinnvollen Verwendung als Religionsbegriff verdrängt worden. Zwar sind Juden auch Ziel modernen Terrors, aber außerhalb von Bedrohungssituationen wird kaum ein Jude diese Bezeichnung für sich ablehnen. Sie haben sich die Rassevorstellung „Jude“ eben nicht angeeignet.
Wie ist es nun mit den Geschlechtern? Wenn ich zusammensammle, was so alles über Männer gesagt wird, also, was nach Gender männlich ist, möchte ich kein Mann sein. Das gilt nicht nur für die Vorstellung, daß Röcke unmännlich seien. Gender schiebt den Fokus, von unleugbaren körperlichen Unterschieden auf soziale Geschlechtsvorurteile. Es ist aber eine Illusion, durch Leugnung der eigenen Geschlechtlichkeit, diesen Vorurteilen zu entkommen, denn sie sind da, sobald die Körperlichkeit erkannt wird. Diese Art der Leugnung gibt den Voruteilen sogar eine Bestätigung, denn etwas muß wohl dran sein, wenn man seine Körperlichkeit leugnet. Das einzige, was wirklich hilft, ist die Vorurteile überzeugend abzustreiten. Wer an die Erfolglosigkeit, beim Verbreiten des Männerrocks denkt, ahnt, wie schwer das ist.
Es ist eben wichtig, an richtige Unterschiede keine falschen Unterschied dranzuhängen. Ich bin nun mal ein Mann, und das nicht aus eigener Entscheidung, sondern naturgegeben über meinen Körper. Mich dagegen zu wehren, ist Unsinn. Mich gegen bestimmte Zuordnung, die aus meiner Männlichkeit gezogen werden, zu wehren, ist dagegen sinnvoll.

Gruß,
Jo

[MAS]

Hallo Michael,

Was ist am Wort „Neger „ so schlimm? Eine sehr dunkle Hautfarbe ist doch nichts schlechtes. Warum gibt es Menschen, die ihre Hautfarbe verleugnen? Nun es gibt kaum sinnvolle Anlässe, das Wort „Neger“ zu verwenden, und die Verwendung in rssistischen Zusammenhängen ist noch zu bekannt. Beim Wort „Jude“ ist das anders. Um über eine spezielle Religionsgemeinschaft zu reden, ist dieses Wort sehr nützlich, ja fast unersetzlich. Zwar wurde dieses Wort auch als Rassebegriff verwendet, aber diese schwachsinnige Verwendung ist wieder von der sinnvollen Verwendung als Religionsbegriff verdrängt worden. Zwar sind Juden auch Ziel modernen Terrors, aber außerhalb von Bedrohungssituationen wird kaum ein Jude diese Bezeichnung für sich ablehnen. Sie haben sich die Rassevorstellung „Jude“ eben nicht angeeignet.
Wie ist es nun mit den Geschlechtern? Wenn ich zusammensammle, was so alles über Männer gesagt wird, also, was nach Gender männlich ist, möchte ich kein Mann sein. Das gilt nicht nur für die Vorstellung, daß Röcke unmännlich seien. Gender schiebt den Fokus, von unleugbaren körperlichen Unterschieden auf soziale Geschlechtsvorurteile. Es ist aber eine Illusion, durch Leugnung der eigenen Geschlechtlichkeit, diesen Vorurteilen zu entkommen, denn sie sind da, sobald die Körperlichkeit erkannt wird. Diese Art der Leugnung gibt den Voruteilen sogar eine Bestätigung, denn etwas muß wohl dran sein, wenn man seine Körperlichkeit leugnet. Das einzige, was wirklich hilft, ist die Vorurteile überzeugend abzustreiten. Wer an die Erfolglosigkeit, beim Verbreiten des Männerrocks denkt, ahnt, wie schwer das ist.
Es ist eben wichtig, an richtige Unterschiede keine falschen Unterschied dranzuhängen. Ich bin nun mal ein Mann, und das nicht aus eigener Entscheidung, sondern naturgegeben über meinen Körper. Mich dagegen zu wehren, ist Unsinn. Mich gegen bestimmte Zuordnung, die aus meiner Männlichkeit gezogen werden, zu wehren, ist dagegen sinnvoll.

Gruß,
Jo

Lieber Jo,

frage die Menschen, die als "Neger" bezeichnet werden, sich dadurch aber verletzt fühlen, warum sie das Wort ablehnen. Sie verleugnen damit nicht ihre Hautfarbe, sondern eine bestimmte Bezeichnung ihrer Hautfarbe.

"Jude" war dagegen eine Selbstbezeichung, bevor es eine Fremdbezeichnung wurde.

Es geht mir nur darum, Menschen so zu bezeichnen, wie sie bezeichnet werden wollen. So möchte ich als Deutscher zum Beispiel auch nicht gene als "Kraut" bezeichnet werden, obwohl Kraut ja nichts schlimmes, sondern ein leckeres und gesundes Gemüse ist.

LG, Michael

[androgyn]

Nigger ist ja auch verpönt, obwohl es nur die Herkunft von Menschen aus Nigeria bezeichnet.
Mohren ist auch verpönt. Es gibt eine Studie, die belegt, dass Diskriminierung sich durch Sprachverbiegung nicht aufheben lässt.
Wenn ich zu einem dunkelhäutigen Menschen Farbiger statt Neger sage, eliminiert es nicht die Diskriminierung oder den Hass auf diese ethnische Rasse. Wenn ich zu einem behinderten Menschen "Person mit besonderer Begabung" statt wie üblich Behinderter sage, weil das eine Gruppe diskriminiert, wird er trotzdem nicht gesund und seine Probleme sind deswegen auch nicht aus der Welt geschafft.