Autor Thema: Bibelfest  (Gelesen 23859 mal)

Offline Ben

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Re: Bibelfest
« Antwort #45 am: 24.11.2016 02:38 »
Meine Güte, in diesem Glaubens-Beschneidungs-ich-weiß-es-aber-besser-Gedöns Antworten auf das ursprünglich begonnene Thema nicht zu übersehen, ist wirklich eine Kunst…

Mich betrübt bei dem Mann besonders, dass Menschen von Gott ferngehalten werden, wenn er so mit ihnen spricht. Warum lädt er nicht einfach ein -egal ob Hosen- oder Rockträger- und überlässt die weitere Entwicklung den Möglichkeiten Gottes?
Wenn er mich für mein Outfit mit Bezug auf die Bibel gelobt hätte, wäre ich Gott nicht näher gekommen (der sich mir wiederum gegen meinen Willen wohl auch nicht angenähert hätte wenn ich Deinen Satz weiter unten richtig verstanden habe. ;-)) Ich fühlte mich auch nicht erniedrigt oder schlechter, nur weil ich nicht nach seiner Interpretation der Bibel adäquat bekleidet bin. Wiederum sah ich auch keinen Anlass, ihn von meinem Nicht-Glauben und dem daraus resultierenden Tun zu überzeugen. Er glaubt, ich nicht – so what? Leben und leben lassen. In Köln gibt es dafür den wunderbare Satz „Jeder Jeck is anders“.
Wäre ich gläubig, hätte ich mich womöglich näher auf ihn eingelassen und mit ihm diskutiert oder gar gestritten. Aber so gab es für mich keinen Anlass.

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Re: Bibelfest
« Antwort #46 am: 24.11.2016 07:54 »
Meine Güte, in diesem Glaubens-Beschneidungs-ich-weiß-es-aber-besser-Gedöns Antworten auf das ursprünglich begonnene Thema nicht zu übersehen, ist wirklich eine Kunst…

Mich betrübt bei dem Mann besonders, dass Menschen von Gott ferngehalten werden, wenn er so mit ihnen spricht. Warum lädt er nicht einfach ein -egal ob Hosen- oder Rockträger- und überlässt die weitere Entwicklung den Möglichkeiten Gottes?
Wenn er mich für mein Outfit mit Bezug auf die Bibel gelobt hätte, wäre ich Gott nicht näher gekommen (der sich mir wiederum gegen meinen Willen wohl auch nicht angenähert hätte wenn ich Deinen Satz weiter unten richtig verstanden habe. ;-)) Ich fühlte mich auch nicht erniedrigt oder schlechter, nur weil ich nicht nach seiner Interpretation der Bibel adäquat bekleidet bin. Wiederum sah ich auch keinen Anlass, ihn von meinem Nicht-Glauben und dem daraus resultierenden Tun zu überzeugen. Er glaubt, ich nicht – so what? Leben und leben lassen. In Köln gibt es dafür den wunderbare Satz „Jeder Jeck is anders“.
Wäre ich gläubig, hätte ich mich womöglich näher auf ihn eingelassen und mit ihm diskutiert oder gar gestritten. Aber so gab es für mich keinen Anlass.

Wobei einer, der nicht glaubt, was ein anderer glaubt, nicht zwangsläufig ungläubig ist, sondern meistens einfach andersgläubig, nach dem Motto: Jeder Jeck glaubt anders.

LG, Micha
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Offline Asterix

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Re: Bibelfest
« Antwort #47 am: 24.11.2016 13:43 »
Zitat
that should never even be called circumcision - it's not. In males it's done for medical reasons - to ensure cleanliness. I could hear Aleeke crying when they did it but he stopped as soon as I held him. Despite my strong feelings about FGM, I knew it was the right thing to do. My son has a beautiful penis. It looks so good and so clean. The other day he told me he had to go to the bathroom. I said, 'You can do that alone, you are a big boy now,' but he wanted me to come and see him. His little penis was sticking up straight and clean. It was lovely to look at!"

Ich meine, dieses Zitat in der englischsprachigen Ausgabe von "Desert Flower" gelesen zu haben. Ist aber leider zu lange her, mindestens 10 Jahre oder länger. Es ist mir damals nicht so ins Auge gesprungen, wahrscheinlich habe ich deswegen der Beschneidung von Jungen keine Beachtung geschenkt. Und war zu benebelt vom Gedanken, dass schon damals die weibliche Beschneidung als Übel verkauft, die männliche als medzinisch notwendig oder so ähnlich.

Und im Nachhinein gesehen sehe ich Waris Dirie mit großer Skepsis...

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Offline Holger Haehle

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Re: Bibelfest
« Antwort #48 am: 24.11.2016 16:08 »
Die religioesen Fundamentalisten, die heute so sehr auf die korrekte Geschlechtertrennung mit korrekter, geschlechtsspezifischer Kleidung pochen, haben noch vor hundert Jahren anders gedacht und gehandelt.

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Die Bilder oben zeigen die Söhne evangelikaler Christen aus den USA in „Mädchenkleidern“. Bis etwa 1920 praktizierten gerade die konservativen Christen das BREECHING. Die Hose war damals das Privileg erwachsener Männer, das schrittweise erworben werden musste. Es galt das Prinzip: Frauen werden als solche geboren, Männer werden gemacht. Deswegen veränderte sich kleidungstechnisch nicht so viel im Laufe der Erziehung der Mädchen. Die Jungs mussten aber an ihre priviligierte Stellung in einer patriarchalischen Religion und Gesellschaft durch Initiation herangeführt werden. So mussten die Jungs die Hosenreife schrittweise erwerben. Erst mit etwa 8 Jahren durften sie kurze Hosen tragen. Lange Hosen blieben auch in kalten Wintern ein Tabu bist etwa zum 16. Lebensjahr.

Unten seht ihr ein Beispiel aus Belgien. Die Bilder zeigen den „Tim und Struppi“-Erfinder Georges Prosper Remi alias Hergé in verschiedenen Altersstufen mit der damals altersspezifischen Kleidung. Alles an seiner Aufmachung, auch nicht die Frisur galt nach damaligem, erzkatholischem Standard der walonischen Belgier als feminisiert. Es war einfach nur Kleinkinderkleidung mit der Herge auch sonntags die Heilige Messe besuchte.

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Re: Bibelfest
« Antwort #49 am: 24.11.2016 16:49 »
Die religioesen Fundamentalisten, die heute so sehr auf die korrekte Geschlechtertrennung mit korrekter, geschlechtsspezifischer Kleidung pochen, haben noch vor hundert Jahren anders gedacht und gehandelt.

Das stimmt so nicht, Holger, denn die religiösen Fundamentalisten von heute lebten vor hundert Jahren noch gar nicht.

LG, Micha
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Offline Holger Haehle

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Re: Bibelfest
« Antwort #50 am: 24.11.2016 17:25 »
Das musst du genauer ausfuehren Micha. Meine katholische Umgebung im Emsland und in Alton (Illinois) war noch vor 60 Jahren so fundamentalistisch, das meine Mutter der Gottesdienstbesuch vom Kuester verweigert wurde, weil sie unter dem Rock eine Jeans trug. Der Gemeindepfarrer weigerte sich 1963 meine Eltern zu trauen, weil mein Vater als Lutheraner kein richtiger Christ sei nach kath. Standard. Meine Religionslehrer, die entweder Nonnen oder Priester waren, haben vor dem Onanieren gewarnt, weil Jungen damit einer Verfuehrung durch Lilith, die ein Engel des Teufels sei, nachgeben wuerden. Schwester Filizitas empfahl onanierenden Jungen Stachdrahtarmbaender zur Busse zu tragen. So koennte der Widerstand gegen teuflische Versuchungen in den Griff bekommen werden. Im Sommerzeltlager wurden uns weitere Massnahmen zur Selbstkasteiung gezeigt, damit unsere Seele nicht dem Teufel verfalle. Die Exerzitien habe ich gerade wegen der ewigen Wiederholerei in unbequemen Posen als Kopfwaesche empfunden. Bibelstellen wurden nie diskutiert. Jede Kritik wurde bestraft. Schon unbequemes Nachfragen fuehrte zum Vorwurf man duerfe die Liebe Gottes nicht mit Vorbehalten abweisen. Gott muesse man bedingungslos annehmen. Kritik sei unfair, denn Gott und prinzipiell seine vertretenden Wuerdentraeger auf Erden machen keine Fehler. Im Internat fiel das Fruehstueck aus, wenn es eine Morgenmesse gab, weil der Leib Christi das Erste sein musste was unser Magen empfangen durfte. Und im Kindergarten mussten die Jungen den gleichen Smock wie die Maedchen tragen.

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Re: Bibelfest
« Antwort #51 am: 24.11.2016 18:07 »
Das musst du genauer ausfuehren Micha. Meine katholische Umgebung im Emsland und in Alton (Illinois) war noch vor 60 Jahren so fundamentalistisch, das meine Mutter der Gottesdienstbesuch vom Kuester verweigert wurde, weil sie unter dem Rock eine Jeans trug. Der Gemeindepfarrer weigerte sich 1963 meine Eltern zu trauen, weil mein Vater als Lutheraner kein richtiger Christ sei nach kath. Standard. Meine Religionslehrer, die entweder Nonnen oder Priester waren, haben vor dem Onanieren gewarnt, weil Jungen damit einer Verfuehrung durch Lilith, die ein Engel des Teufels sei, nachgeben wuerden. Schwester Filizitas empfahl onanierenden Jungen Stachdrahtarmbaender zur Busse zu tragen. So koennte der Widerstand gegen teuflische Versuchungen in den Griff bekommen werden. Im Sommerzeltlager wurden uns weitere Massnahmen zur Selbstkasteiung gezeigt, damit unsere Seele nicht dem Teufel verfalle. Die Exerzitien habe ich gerade wegen der ewigen Wiederholerei in unbequemen Posen als Kopfwaesche empfunden. Bibelstellen wurden nie diskutiert. Jede Kritik wurde bestraft. Schon unbequemes Nachfragen fuehrte zum Vorwurf man duerfe die Liebe Gottes nicht mit Vorbehalten abweisen. Gott muesse man bedingungslos annehmen. Kritik sei unfair, denn Gott und prinzipiell seine vertretenden Wuerdentraeger auf Erden machen keine Fehler. Im Internat fiel das Fruehstueck aus, wenn es eine Morgenmesse gab, weil der Leib Christi das Erste sein musste was unser Magen empfangen durfte. Und im Kindergarten mussten die Jungen den gleichen Smock wie die Maedchen tragen.

Ja, es waren aber nicht dieselben Individuen vor hundert Jahren und heute. Das wollte ich nur sagen.

LG, Micha

PS: Was ist ein Smock? So etwas: https://www.auspreiser.de/preise/?q=smock+smock?
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Offline Barefoot-Joe

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Re: Bibelfest
« Antwort #52 am: 24.11.2016 22:17 »
Im Internat fiel das Fruehstueck aus, wenn es eine Morgenmesse gab, weil der Leib Christi das Erste sein musste was unser Magen empfangen durfte.

Da hätte ich als Vegetarier aber ganz schlechte Karten gehabt. ;)
Ich bin ein Mensch mit Irritationshintergrund.

Normality is a paved road: it’s comfortable to walk, but no flowers grow. - Vincent van Gogh

Offline Holger Haehle

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Re: Bibelfest
« Antwort #53 am: 25.11.2016 05:46 »
Religiösen Fundamentalismus gab es immer. Manchmal artete und artet der in gewalttätigem Extremismus aus. Die radikalen Botschaften variieren mitunter über die Zeit. Natürlich sind es immer Individuen, die wir oder Ben begegnen. Sie sehen sich aber nicht als Individualisten, sondern als Teil einer Gemeinschaft. Dieser Gruppe ordnen sie sich unter nach der Maxime: „Herr, dein Wille geschehe“. Deswegen ist die Meinung, der Ben begegnete, in erster Linie die Überzeugung einer ganzen Glaubensgemeinschaft, die sich geschlossen auf das Wort Gottes beruft. Fundamentalisten sehen ihre Interpretationen der Offenbarungstexte als vor Gott richtig und wahr an. Kritik wird so schnell zur Blasphemie.

Halten wir aber einfach mal fest:
1.   Auch in fundamentalistischen Kirchenkreisen wurden Röcke von Männern getragen.
2.   Die offiziellen Positionen gleicher Glaubensgemeinschaften verändern sich mit der Zeit. Hosen, einst ein Tabu in der kath. Kirche für Frauen, werden heute von Nonnen getragen.
3.   Da sich Positionen verändern, können sie nicht zweifelsfrei Gottes Position darstellen, denn Gott würfelt nicht. Gottes Meinung sollte einmal und für alle Zeiten konstant sein.
4.   Da sich Positionen verändern obwohl Gott unfehlbar ist, verfälschen Gläubige, vielleicht sogar unbeabsichtigt und in bester Absicht, die Aussagen der Bibel mit ihren moralischen, ideologischen und emotionalen Grundstimmungen.
5.   Wir haben von Bens Gesprächspartner keine in sich schlüssige theologische Argumentationskette gehört. Auch eine theologische Wahrheit braucht mehr als ein aus dem Zusammenhang gerissenes Zitat.

Und zur Frage was ein Smock ist: Das ist ein weiter Kittel, der wie ein Kleid geschnitten ist und über der Kleidung getragen wird, um diese vor Schmutz zu schützen, wie auf den Fotos zu sehen.

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Offline Asterix

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Re: Bibelfest
« Antwort #54 am: 25.11.2016 05:55 »
...radikalen Botschaften...

Ich würde gerne wissen, lieber Holger, was Du unter "radikalen Botschaften" verstehst. Bitte auch Beispiele für diese zu nennen.

Danke.
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Re: Bibelfest
« Antwort #55 am: 25.11.2016 08:41 »
Religiösen Fundamentalismus gab es immer. Manchmal artete und artet der in gewalttätigem Extremismus aus. Die radikalen Botschaften variieren mitunter über die Zeit. Natürlich sind es immer Individuen, die wir oder Ben begegnen. Sie sehen sich aber nicht als Individualisten, sondern als Teil einer Gemeinschaft. Dieser Gruppe ordnen sie sich unter nach der Maxime: „Herr, dein Wille geschehe“. Deswegen ist die Meinung, der Ben begegnete, in erster Linie die Überzeugung einer ganzen Glaubensgemeinschaft, die sich geschlossen auf das Wort Gottes beruft. Fundamentalisten sehen ihre Interpretationen der Offenbarungstexte als vor Gott richtig und wahr an. Kritik wird so schnell zur Blasphemie.

Halten wir aber einfach mal fest:
1.   Auch in fundamentalistischen Kirchenkreisen wurden Röcke von Männern getragen.
2.   Die offiziellen Positionen gleicher Glaubensgemeinschaften verändern sich mit der Zeit. Hosen, einst ein Tabu in der kath. Kirche für Frauen, werden heute von Nonnen getragen.
3.   Da sich Positionen verändern, können sie nicht zweifelsfrei Gottes Position darstellen, denn Gott würfelt nicht. Gottes Meinung sollte einmal und für alle Zeiten konstant sein.
4.   Da sich Positionen verändern obwohl Gott unfehlbar ist, verfälschen Gläubige, vielleicht sogar unbeabsichtigt und in bester Absicht, die Aussagen der Bibel mit ihren moralischen, ideologischen und emotionalen Grundstimmungen.
5.   Wir haben von Bens Gesprächspartner keine in sich schlüssige theologische Argumentationskette gehört. Auch eine theologische Wahrheit braucht mehr als ein aus dem Zusammenhang gerissenes Zitat.

Und zur Frage was ein Smock ist: Das ist ein weiter Kittel, der wie ein Kleid geschnitten ist und über der Kleidung getragen wird, um diese vor Schmutz zu schützen, wie auf den Fotos zu sehen.

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Ah, so meinst Du das, Holger. Ja, bis auf ein paar kleine Formulierungen vollkommen d'accord.

Eine solche Formulierung ist "Gottes Meinung". Das klingt mir zu menschlich. Aber Du sprichst eine alte Anschauung an: Gott ist unveränderlich, die Welt verändert sich ständig. Nach alter griechischer und indischer Ansicht ist nur das Unveränderliche wirklich wahr.

Und danke für die Smock-Aufklärung!

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Offline Holger Haehle

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Re: Bibelfest
« Antwort #56 am: 25.11.2016 17:20 »
Zitat Asterix: Ich würde gerne wissen, lieber Holger, was Du unter "radikalen Botschaften" verstehst. Bitte auch Beispiele für diese zu nennen.

Radikal ist z.B.  der Anspruch, das die offizielle Interpretation von Bibelstellen durch die eigene Konfession die einzig wahre ist, womit sich Kritik als Blasphemie verbietet.
Radikal ist z.B. wenn ich Gott bzw. das was eine Glaubensgruppe für Gott hält, bedingungslos folgen soll.
Radikal ist z.B. die Intolleranz die schon gegenüber anderen christlichen Fraktionen anfängt, auch wenn die sich ebenfalls gründlich Gedanken machen über Gott und die Welt.
Radikal war es z.B. als erst der Kaplan und dann noch mal der Dechant meiner Mutter rieten, den Vater ihres Kindes nicht zu heiraten, weil der kein wirklich guter Mensch sein kann, wenn er für das Kindeswohl nicht von ev. lutherisch zu katholisch konvertiert.
Radikal war es z.B. wenn mich die Gemeindeschwestern motivierten (und dem kleinen Holger damit mächtig Angst machten) meinen Vater zu bewegen katholisch zu werden, weil Protestanten das Fegefeuer droht.

Offline Asterix

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Re: Bibelfest
« Antwort #57 am: 26.11.2016 05:41 »
Danke, lieber Holger. Ich verstehe ungefähr, was du mit "radikal" meinst, aber diese Botschaften finde ich relativ wenig radikal. Für mich persönlich ist radikal ein Synonym zu "gründlich" oder "an die Wurzel gehend" - dahingegen finde ich die Sachen, die du als "radikal" beschreibst relativ oberflächlich oder dumm.
Aber ich kann dich gut verstehen, ich habe auch so meine Probleme mit einer derartigen Interpretation der christlichen Botschaft.
Abgesehen davon finde ich, dass "Christsein" per se "radikal" ist, allerdings eher weniger in dem Sinne, in dem du den Begriff "radikal" verwendet hast...

Beste Grüße und schönes Wochenende!
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Re: Bibelfest
« Antwort #58 am: 26.11.2016 09:24 »
Danke, lieber Holger. Ich verstehe ungefähr, was du mit "radikal" meinst, aber diese Botschaften finde ich relativ wenig radikal. Für mich persönlich ist radikal ein Synonym zu "gründlich" oder "an die Wurzel gehend" - dahingegen finde ich die Sachen, die du als "radikal" beschreibst relativ oberflächlich oder dumm.
Aber ich kann dich gut verstehen, ich habe auch so meine Probleme mit einer derartigen Interpretation der christlichen Botschaft.
Abgesehen davon finde ich, dass "Christsein" per se "radikal" ist, allerdings eher weniger in dem Sinne, in dem du den Begriff "radikal" verwendet hast...

Beste Grüße und schönes Wochenende!

Lieber Asterix,

"radikal" kommt von "radix", also "Wurzel", da hast Du recht. Es wird umgangssprachlich, und so auch von Holger, aber oft im Sinne von "fanatisch", "kompromisslos", "rechthaberisch" verwendet, mit "gemäßigt", "vernünftig", "friedlich", "tolerant" usw. als Gegensätzen dazu.

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Offline Holger Haehle

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Re: Bibelfest
« Antwort #59 am: 26.11.2016 18:12 »
Danke Micha, genau so ist es.
Der Begriff radikal wird aber nach meiner Erfahrung wenig im Sinne von gründlich verwendet.
Z.B. hat rechtsradikal nichts mit gründlicher politischer Arbeit zu tun, aber sehr viel mit Intolleranz.
Und auch Bens Gesprächspartner hat sich nicht durch gründliche Argumentation hervorgetan.
Ich habe mich aber durch radikale Christen wegen meines "ungläubigen" Vaters vor allem in meiner Kindheit diskrimminiert und ausgegrenzt gefühlt.


 

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