Glücklich und Zufrieden als Mann im Rock

[androgyn]

Haben wir doch:

- Zieh einen Rock an
- Geh raus

Ich finde, das reicht völlig. Die Frauen, die damals anfingen, Hosen zu tragen, haben sich auch nicht erst organisiert, um dann Leitlinien zu definieren, denen sie gemeinsam folgen können. Die haben sie einfach angezogen und sich durchgebissen.

Da muss ich dich enttäuschen. Bloomers und San Coluttes waren feministische Vorreiterinnen. Such mal nach Wachkatze Beitröge, due hat es sehr genau erläutert. Danach waren Hosen eh schon fast so gut wie etabliert

[androgyn]

Darauf erhielt ich schon verschiedene Reaktionen:
Einige finden es einfach cool, andere mutig und geben auch mal zu, das sie selbst es nicht trauen.

Da musst du sagen, Das sehe ich doch selber   na, man soll nicht frech sein.

Daraus ergeben sich teilweise sehr interessante Gespräche, auch wenn es so gut wie nie gelingen wird, jemanden zum Röcke tragen zu überzeugen (Hauptargument: "Was könnten denn die anderen Leute über mich denken?")

Den Satz kenne ich von Vorstellungsgesprächen. Meine Antwort darauf. Das gleiche was Sie denken.

[androgyn]

Ich finde, das reicht völlig. Die Frauen, die damals anfingen, Hosen zu tragen, haben sich auch nicht erst organisiert, um dann Leitlinien zu definieren, denen sie gemeinsam folgen können. Die haben sie einfach angezogen und sich durchgebissen.

Wobei ich mich da frage: Die Welt muss damals einfacher gewesen sein, ohne Computer, ohne Internet, ohne all die modernen Kommunikationsmittel.

Dann gäbe es auch das Forum nicht und du würdest denken, du wärst der einzige Mann,der Rock trägt und man hätte dich wohlmöglich zum Psychologen geschliffen. Durch das Internet und über den Tellerrand schauen fallen ja erst die ganzen Mauern, die in den 60ern noch gemauert wurden. Wie Krawatten und Anzugspflicht, weil das ja schon immer und überall so war.

Nun gut, das zeigt mir nur, dass männliche Rockträger noch sehr, sehr weit davon entfernt sind, gesellschaftliche Akzeptanz zu erreichen.

Mit ein zwei Ausnahmen hatte ich nie Probleme mit meinem Rock. Weder bei der Stellensuche noch unter Kollegen. Einzig die weitere Verwandtschaft strsst ab und zu noch, dass ich sie mit in den Mittelpunkt stelle. Die kennen aber mehr oder weniger nur schwarz/weiß.

Auf dem Laufsteg? Das sollten Hedonisten sein? Die gucken doch meist so gequält, dass ich mir kaum vorstellen, kann, dass sie ihre Arbeit genießen.

Ja natürlich. Ich sehe das aber in anderen und mehrern Zusammenhängen.

Hedonstisch heißt ja nicht, den ganzen Tag mit ner Grinsebacke wie Dr. Heizer rumzulaufen.   
Die Modebranche ist in sich schon hedonistisch da sie sich selber huldigt und einfach mal Geld für mehr oder weniger sinnlose Modeschauen rauspulvert, wo die Kollektionen in der Ecke landen.
Model sollen nur bewegliche Kleiderständer sein und keine Fotomodels. Der Stil mit dem hässlichen wird dort bewusst gebrochen um neue Silhoutetten und Bilder zu erzeugen. Ein Designer sagte mal, wenn die Roboter so ausgreift wären dass man sie über den Laufsteg schicken kann, könnte man auf Models entgültig verzichten.

Der Hedonismus steht genau konträer mit dem was du nennst und kennst.

Aber davon abgesehen gibt es nach meiner Beobachtung zwei Dinge, die andauernd betont werden: Leistung und Genuss. Und Leistung erbringt man, damit man genießen kann. Und unseren Genuss wiederum bedient eine riesige Industrie.

Seit der bürgerlichen Gesellschaft gilt nur noch Leistung, weil sich  das Bürgertum immer nur über ihre Leistung definieren konnte und oft das einzige war, was es verkaufen konnte. Ihre Arbeitskraft. Darum ist vor allem in den DACH Ländern Mode überwiegend verpönt.

Das siehst du auch daran, wie sich Politiker anziehen. Sie verkörpern den einfachen Bürger, um im ihm nahe zu stehen und die bürgerlichen Interessen zu vertreten, obwohl sie eigentlich ranghöher sind. Nach dem Gesetz der Mode müssten sie sich eigentlich anders anziehen. Einen Politiker im Gucci oder Slimane Anzug habe ich noch nicht gesehen. Auf der anderen Seite sind sie Politiker die "Angestellten" der Bürger. Und was verlangt der Arbeitgeber von seinem Angestellten? Richtig, Dresscode. Daher ist es auch nicht soo verwunderlich, warum genau die Leute meckern, wenn Gabriel im bunten Gucci Anzug erscheinen würde, die auch über Männer in Röcken meckern oder über Frauen in zu hohen High-Heels usw.

[Mann im Rock]

du würdest denken, du wärst der einzige Mann,der Rock trägt und man hätte dich wohlmöglich zum Psychologen geschliffen. Durch das Internet und über den Tellerrand schauen fallen ja erst die ganzen Mauern, die in den 60ern noch gemauert wurden.

Das heißt in der Umkehrung: Jede Frau, die damals Hose trug, dachte, sie wäre die einzige Frau in Hose? Und jede Frau in Hose wurde damals womöglich zum Psychologen geschickt?

[Mann im Rock]

Darüber muss man auch nicht diskutieren, aber man darf es.

Vollkommen korrekt. Aber über manche Dinge muss ich nicht mehr diskutieren, weil ich sie für selbstverständlich halte.

[androgyn]

Das heißt in der Umkehrung: Jede Frau, die damals Hose trug, dachte, sie wäre die einzige Frau in Hose? Und jede Frau in Hose wurde damals womöglich zum Psychologen geschickt?

Zumindest wurden sie früher auch von ihre eigenen Geschlechtsgenossinnen als Mansweib oder Lesbe beschimpft. Die erste Frauen in Hosen bekamen auch mal paar Tage oder Wochen Zuchthaus.

Ich kann nur das sagen, wie ich es empfinde, dass die Kenntnis über Männer in Röcken durch das Internet deutlich zugenommen hat und damit auch die Akzeptanz. Oder anders gefragt. Wie hättest du dich mit den Leuten hier ohne Internet und Telefon getroffen oder verabredet, in dem Wissen, dass sie Röcke tragen?

[MAS]

Auf dem Laufsteg? Das sollten Hedonisten sein? Die gucken doch meist so gequält, dass ich mir kaum vorstellen, kann, dass sie ihre Arbeit genießen.

Ja natürlich. Ich sehe das aber in anderen und mehrern Zusammenhängen.

Hedonstisch heißt ja nicht, den ganzen Tag mit ner Grinsebacke wie Dr. Heizer rumzulaufen.   
Die Modebranche ist in sich schon hedonistisch da sie sich selber huldigt und einfach mal Geld für mehr oder weniger sinnlose Modeschauen rauspulvert, wo die Kollektionen in der Ecke landen.
Model sollen nur bewegliche Kleiderständer sein und keine Fotomodels. Der Stil mit dem hässlichen wird dort bewusst gebrochen um neue Silhoutetten und Bilder zu erzeugen. Ein Designer sagte mal, wenn die Roboter so ausgreift wären dass man sie über den Laufsteg schicken kann, könnte man auf Models entgültig verzichten.

Der Hedonismus steht genau konträer mit dem was du nennst und kennst.

Aber davon abgesehen gibt es nach meiner Beobachtung zwei Dinge, die andauernd betont werden: Leistung und Genuss. Und Leistung erbringt man, damit man genießen kann. Und unseren Genuss wiederum bedient eine riesige Industrie.

Seit der bürgerlichen Gesellschaft gilt nur noch Leistung, weil sich  das Bürgertum immer nur über ihre Leistung definieren konnte und oft das einzige war, was es verkaufen konnte. Ihre Arbeitskraft. Darum ist vor allem in den DACH Ländern Mode überwiegend verpönt.

Das siehst du auch daran, wie sich Politiker anziehen. Sie verkörpern den einfachen Bürger, um im ihm nahe zu stehen und die bürgerlichen Interessen zu vertreten, obwohl sie eigentlich ranghöher sind. Nach dem Gesetz der Mode müssten sie sich eigentlich anders anziehen. Einen Politiker im Gucci oder Slimane Anzug habe ich noch nicht gesehen. Auf der anderen Seite sind sie Politiker die "Angestellten" der Bürger. Und was verlangt der Arbeitgeber von seinem Angestellten? Richtig, Dresscode. Daher ist es auch nicht soo verwunderlich, warum genau die Leute meckern, wenn Gabriel im bunten Gucci Anzug erscheinen würde, die auch über Männer in Röcken meckern oder über Frauen in zu hohen High-Heels usw.

Ach so, Du meinst nicht, die Models auf dem Laufsteg seien Hedonist*innen, sondern die Modeindustrie bediene eine hedonistische Kundschaft. Klar, da stimme ich zu.

Aber was sind DACH-Länder? Deutschland, Österreich, Schweiz?

LG, Micha

[MAS]

Darüber muss man auch nicht diskutieren, aber man darf es.

Vollkommen korrekt. Aber über manche Dinge muss ich nicht mehr diskutieren, weil ich sie für selbstverständlich halte.

Ja, und wenn Dein Gesprächspartner es auch für selbstverständlich hält, gibt es auch keine Diskussion.
Deswegen diskutieren auch kaum Männer darüber, ob sie Hosen tragen sollen.

LG, Micha

[androgyn]

Ja, das sind DACH Länder.

Eingentlich meinte ich nicht die Kundschaft, sondern die Modebranche selber als hedonistisch.

[Mann im Rock]

Ja, und wenn Dein Gesprächspartner es auch für selbstverständlich hält, gibt es auch keine Diskussion.

Man kann Dinge auch ganz unabhängig von irgendwelchen Gesprächspartnern formulieren. Und selbst wenn etwas für etliche Gesprächspartner nicht selbstverständlich ist, muss ich deshalb nicht in den Rechtfertigungsmodus fallen.
Ich koche gern, weil es mir Spaß macht. Gesprächspartner hält es nicht für selbstverständlich.
Ich gehe gern shoppen, weil es mir Spaß macht.  Gesprächspartner hält es nicht für selbstverständlich.
Davon gibt es etliche Beispiele. Was für mich selbstverständlich ist, muss es für andere nicht sein. Aber ich sehe keine Notwendigkeit und habe kein Bedürfnis danach, mich zu rechtfertigen und zu erklären, warum das so ist. 

[Holger Haehle]

- Es ist naheliegend sich zu rechtfertigen, wenn man angegriffen wird.
- Es ist natürlich am eigenen Verhalten zu zweifeln, wenn eine erdrückende Mehrheit sich anders verhält. (Wir sind großzügig  hochgerechnet etwa 100.000 Rockträger auf über 80 Mio Einwohner. Das ist weit weniger als 1%)

In unserem archaischen Denken steckt die Überzeugung, dass die Mehrheit recht hat. Verstärkt wird dieses Prinzip durch zahlreiche Beobachtungen, in denen sich die Mehrheit durchgesetzt hat.
Philosophisch logische Überlegungen, die kritisch diese Regeln hinterfragen, nützen wenig, wenn unsere Erfahrungen anders sind und der Bauch deswegen etwas anders fühlt.
In der deutschen Vergangenheit fühlte einst eine Mehrheit im Berliner Sportpalast dem totalen Krieg zustimmen zu müssen. Dem Wunsch der Mehrheit wurde dann auch entsprochen. Die Nein-Rufer im Publikum hat niemand gehört. Humanistisch betrachtet waren nur sie auf der richtigen Seite. Ist das ein Beispiel für das moralische Versagen von Mehrheiten? Leider sind Mehrheiten davon schwer zu überzeugen. Und es sind überall die Mehrheiten, die die Macht haben und den Ton angeben. Da fühlt man sich als Individuum manchmal sehr klein und stellt sich genau die kritischen Fragen, von denen die Mehrheit glaubt, dass sie es nicht mehr nötig hat sich die zu stellen.

[Holger Haehle]

du würdest denken, du wärst der einzige Mann,der Rock trägt und man hätte dich wohlmöglich zum Psychologen geschliffen. Durch das Internet und über den Tellerrand schauen fallen ja erst die ganzen Mauern, die in den 60ern noch gemauert wurden.

Das heißt in der Umkehrung: Jede Frau, die damals Hose trug, dachte, sie wäre die einzige Frau in Hose? Und jede Frau in Hose wurde damals womöglich zum Psychologen geschickt?

Naja, so weit hergeholt ist der Vergleich nicht. Frauen in Hosen galten zeitweise als durchgeknallte Mannweiber. Da ich den Begriff als Kind nicht verstand, habe ich nachgefragt. Meine Großmutter, die aus moralischen Gründen nie in ihrem Leben eine Hose angezogen hat, meinte mit Mannweib eine weibliche Person, die ihrer gesellschaftlichen Verantwortung nicht nachkommt, weil ihr Hirn erkrankt ist. Erkennbar sei das an der Neigung zur Sodomie. Damit meinte meine Oma die Hosen weiblicher Homosexualität.

[MAS]

- Es ist naheliegend sich zu rechtfertigen, wenn man angegriffen wird.
- Es ist natürlich am eigenen Verhalten zu zweifeln, wenn eine erdrückende Mehrheit sich anders verhält. (Wir sind großzügig  hochgerechnet etwa 100.000 Rockträger auf über 80 Mio Einwohner. Das ist weit weniger als 1%)

In unserem archaischen Denken steckt die Überzeugung, dass die Mehrheit recht hat. Verstärkt wird dieses Prinzip durch zahlreiche Beobachtungen, in denen sich die Mehrheit durchgesetzt hat.
Philosophisch logische Überlegungen, die kritisch diese Regeln hinterfragen, nützen wenig, wenn unsere Erfahrungen anders sind und der Bauch deswegen etwas anders fühlt.
In der deutschen Vergangenheit fühlte einst eine Mehrheit im Berliner Sportpalast dem totalen Krieg zustimmen zu müssen. Dem Wunsch der Mehrheit wurde dann auch entsprochen. Die Nein-Rufer im Publikum hat niemand gehört. Humanistisch betrachtet waren nur sie auf der richtigen Seite. Ist das ein Beispiel für das moralische Versagen von Mehrheiten? Leider sind Mehrheiten davon schwer zu überzeugen. Und es sind überall die Mehrheiten, die die Macht haben und den Ton angeben. Da fühlt man sich als Individuum manchmal sehr klein und stellt sich genau die kritischen Fragen, von denen die Mehrheit glaubt, dass sie es nicht mehr nötig hat sich die zu stellen.

Na ja, damals im Sportpalast saß nicht die Mehrheit der Bevölkerung, sondern ausgewählte, eingeladene Nazis. Die Mehrheit der Bevölkerung wurde durch Propagande fehlinformiert und durch harte Strafen eingeschüchtert. Oder täusche ich mich da?

Es gibt aber trtotzdem auch das, was ich soziale Plausibilität nenne, oder Herdentrieb. Die/der ist sehr stark in uns und hat wohl evolutionäre Gründe, denn dadruch werden Gruppenzusammenhalte gestärkt, was die Überlebenschance der Menschen erhöhte. Es kann allerdings auch fatal werden, wenn sich die Gruppe geschlossen falsch entscheidet.

Aus der Perpsektive der Herdenmenschen sind eigensinnige Querdenker oft Störenfriede, es sei denn, sie haben Führungsqualitäten und gewinnen den Rangkampf gegen die Konkurrenz. Wenn das der Fall ist, änder auch die Masse mal ihre Mienung und folgt dem neuen Führer. Der darf sich aber trotzdem nicht zu weit von dem entfernen, was die Masse als gut und richtig ansieht, was sich über Generationen eingebürgert hat. Die Nazis hatten das sehr gut erkannt, nannten das "gesundes Volksempfinden" und verstanden es meisterlicht, dieses zu lenken und instrumentalisieren. Vordergründig taten sie, als folgten sie ihm, aber in Wahrheit missbrauchten sie es.

Ich plädiere weiterhin für einen sozialverantwortlichen Eigensinn, also ein selbständiges Denken, bei dem man das Wohl der Menschen mit im Blick hat, das sie nicht ausnützen, sondern ihnen nützen will, nicht durch Nachplappern, sondern durch eigenverantwortliches Denken, Reden und Handeln.

LG, Micha

[Saari]

Holger Haehle schrieb u.a. in diesem Zusammenhang:
"Es ist naheliegend sich zu rechtfertigen, wenn man angegriffen wird.
Es ist natürlich am eigenen Verhalten zu zweifeln, wenn eine erdrückende Mehrheit sich anders verhält"

Diesen Aussagen kann ich für meinem Bereich absolut nicht zustimmen.
Da ich aus gesundheitlichen Gründen über den Tag möglichst oder besser gesagt, ständig BH tragen soll, ist der Weg zum  Rock nicht allzu weit.
Das Maximale ist, wenn ich von Dritten gefragt werden sollte und diesen dann meine Gründe hierzu erkläre, so ist mir deren Zustimmung sicher. Das Einzige worauf ich achte, die Kleidung darf nicht provozierend sein.
Das Ganze hat in diesem Zusammenhang mit Rechtfertigung nichts und mit einem Angriff eines Dritten überhaupt nichts zu tun.

[androgyn]

Hallo Saari,

was ist bei dir provozierende Kleidung? ja, die gibt es, aber ich glaube kaum das du sowas trägst.
Was mich wundert ist, dass du deine Gynäkomastie als "Gabe" betrachtest. Die meisten betroffenen Männer leiden darunter und lassen sich deswegen unters Messer legen etc. Ich kann mir auch schlecht vorstellen, dass eine Gynäkomastie so weibliche Rundungen bei einem Mann hat wie bei einer Frau die Brüste. Zumindest habe ich im Netz ganz andere Bilder gesehen. Das ist wahrscheinlich mit ein Grund, warum viele Betroffene das nicht bei sich als schön empfinden wie du. Da stellt sich die Frage ob es nicht doch eine innerliche Sehnsucht zum Weiblichen gibt.