Autor Thema: Druckfrisch - Beinfreiheit bei Hitze: Männer tragen jetzt Rock  (Gelesen 8643 mal)

culture skirt

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Hm, 99,9% der Männer empfinden keine Enge im Schritt jeglicher Art von Hose. Woran mag das nun liegen.? Und es gibt sogar enge Skinny Jeans die gekauft werden...!
Das binden sie dir nicht auf die Nase. Genauso wenig, dass jeder 5. von Hodenkrebs betroffen ist.  Skinny Jeans für Männer sind nicht mal ansatzweise skinny verglichen mit den Damen Skinny Jeans.

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Das führt uns wieder zu der Frage, ob das alles nur ein Modetrend ist, oder der Anfang vom Ende eines patriarchalen, misogynen Männlichkeitskonstrukts zu Gunsten von mehr Freiheit, Emanzipation und Diversität ist.
Erstes. Da das Patriarchat ein Luftschloss ist, macht es das immun gegen jegliche Angriffe. In welchem echten Patriarchat wird Herrschern vorgeschrieben, was sie anzuziehen haben und was nicht?

Offline Holger Haehle

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Hm, also irgendwie sind alle Meinungen, die ich hier lese vielleicht manchmal abweichend und auch schon mal gegensätzlich, aber trotzdem immer grundsätzlich binär.

In dem ich mir Kleidungs- und Verhaltensweisen des anderen Geschlechts aneigne und sie als das andere in mir lebe, setze ich Binärität fort. Ich habe den Eindruck, einige von euch leben und genießen vor allem den binären Kontrast in sich. Das ist keine Befreiung von der gesellschaftlich verordneten Genderkonstruktion. Im Gegenteil ist es lediglich eine neue Variante sie zu leben. Wenn ich Kleidung weiterhin in weiblich und männlich unterteile, mache ich mich mit Kleidung, die eigentlich dem anderen Geschlecht zu geordnet ist immer zu einer Art Crossdresser.

Bin ich tatsächlich der einzige, der weite Röcke, die die Beine umspielen mit Fahrrad fahren verbindet, weil auch beim Radfahren die Beine, allerdings vom Fahrtwind, sanft umspielt werden? Für mich ist weder das Fahrradfahren noch das Rocktragen in lauer Sommerluft ein geschlechtliches oder gar erotisches und binäres Erlebnis. Sie haben beide die gleiche Qualität wie auch die Klimaanlage, die ich gerade angeworfen habe, weil in meinem Arbeitszimmer 36 Grad und maximale Luftfeuchtigkeit herrschen. Mit Geschlechtlichkeit hat das rein gar nichts zu tun.

Daneben liebe ich Röcke, weil sie meine Bekleidungsmöglichkeiten erweitern und mir so die Freiheit geben vielfältiger zu sein. Hätte ich nur Röcke zu tragen, wäre das auch enttäuschend einseitig. Ich glaube kaum, dass Frauen für die Hose gekämpft haben, weil sie männlicher sein wollen. Das mag für die Tomboys zu treffen, aber eben nicht für den Rest, der da ganz profane, praktische Gründe hat.

Solange es binäre Konstrukte gibt, ist es allerdings nicht verwunderlich, dass Menschen, die darin aufgewachen und geprägt worden sind, sich nach diesen Kategorien verhalten. Unter dieser Prämisse zeigt natürlich der Rock am Mann seine weibliche Seite. Aber die römischen Gladiatoren oder griechischen Hopliten (Fußsoldaten in der Phalanx) lebten in ihren Mikro-Minis ganz bestimmt nicht ihre weibliche Seite aus, wenn sie auf ihre Gegner einschlugen.

Wir sind immer Produkte gesellschaftlicher Standards auf die wir geeicht sind. Wir empfinden sie als wahrhaftig, weil wir sie mit der Muttermilch aufgesogen haben. Tatsächlich sind es nur Konstrukte, die zu anderen Zeiten ganz anders gesehen wurden.

Online GregorM

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Crossdresser gibt für mich überhaupt nicht mehr das ist ein begriff aus einer zeit als e noch klare kleideregeln gab.
Es gibt auf der weiblichen seite den tomboy der sich aus unserer sicht eher männlich kleidet.

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Tomboys of the 30s by scarlettrichards, auf Flickr


Auf den männlichen seite gibts für mich den femboy der sich gerne weiblich kleidet.

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b4b8b557970b6a776bb2661d92507394 by Lizzy, auf Flickr

ICH sehe im ersten Bild eine Frau mit kurzem Haarschnitt in einer Hose mit weiten Beinen und einem femininem Hemd. MIR sieht sie unmittelbar attraktiv aus. Als das Bild entstand, kann man es anders bewertet haben.

Im zweiten Bild weiß ich nicht, was ich sehe. Es könnte eine Frau sein, aber auch ein geschminkter Mann. Wäre von einer Frau die Rede, ist sie mir viel weniger attraktiv als die im ersten Bild. Wäre es ein Mann (was wir wissen, es ist) wäre er vermutlich einigen Frauen interessant, wobei er wohl nach den Vorstellungen der meisten Frauen ihnen zu wenig Mann sein würde. 

MEINE Konklusion: Das Mädchen liegt innerhalb der Normalität in vermutlich den Augen der allermeisten Männern (und Frauen), wogegen der Femboy, wie du ihn nennst, wohl nur wenigen etwas zusagt, ob Männern oder Frauen, weil er einfach aus den Rahmen der etablierten Gesellschaft fällt. Hat auch mit Sehgewohnheiten zu tun, aber wir müssen uns zur realen Welt halten.

Gruß
Gregor



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Offline Timper

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Das habe ich mit anderen Worten geschrieben und nicht bezweifelt.
Und das ist auf jeden Fall eine tiefere Begründung als die dünne Begründung Luftigkeit die doch ziemlich unglaubwürdig klingt.
Wenn ich sage : ich mach’s weil es mir gefällt und ich das Recht dazu habe reicht es eigentlich schon. Man muss sich niemanden erklären. Wenn ich aber fadenscheinige Argumente raushole öffnet man jeglicher Spekulation über die Gründe nur die Tür. Wenn trotzdem spekuliert wird muss man sich jedenfalls nicht sagen man habe dazu beitragen.
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Rock tragen? Ich darf das!

Offline MAS

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MEINE Konklusion: Das Mädchen liegt innerhalb der Normalität in vermutlich den Augen der allermeisten Männern (und Frauen), wogegen der Femboy, wie du ihn nennst, wohl nur wenigen etwas zusagt, ob Männern oder Frauen, weil er einfach aus den Rahmen der etablierten Gesellschaft fällt. Hat auch mit Sehgewohnheiten zu tun, aber wir müssen uns zur realen Welt halten.

Gruß
Gregor

Lieber Gregor,

ich meine, es liegt an den Gesichtszügen. Die der Frau auf dem oberen Bild sind weicher als die des Femboys auf dem unteren. Gesichtszüge sind ja auch sekundäre Geschlechtsmerkmale. Das hat weniger mit gesellschaftlicher Konstruktion als mit biologischem AAM zu tun, also mit einem angeborenen Auslösemechanismus.

Haarschnitt und Kleidung dagegen haben was mit gesellschaftlicher Konstruktion zu tun. Wenn diese männlich oder weiblich auf uns wirken, handelt es sich biologische wohl um einen EAAM, also einen durch Erlernen modifizierten angeborenen Auslösemechnismus.

Das Problem beim unteren Bild ist, dass Gesichtszüge und Frisur erstere biologisch, letztere gesellschaftlich konstruiert auf uns männlich wirken, die Kleidung aber gesellschaftlich konstruiert weiblich. Diesen Widerspruch mögen wir nun attraktiv oder befremdlich empfinden. Das wiederum hängt von uns als Individuen ab.

LG, Micha

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Offline Skirtedman

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Crossdresser gibt für mich überhaupt nicht mehr das ist ein begriff aus einer zeit als e noch klare kleideregeln gab.

Ich will nicht schon wieder davon anfangen, dass es eine Crossdresser-Szene gibt, die sich selbst als Crossdresser bezeichnen, daran aber deutlich mehr Bedingungen knüpfen, als das dafür gewählte Wort es in der Lage ist zu transportieren. Die Crossdresser-Szene leidet darunter, dass auch andere Erscheinungsformen den Begriff Crossdresser für sich kapern und noch viel häufiger in der Fremdbezeichnung, die jemand unbetroffenes für jemand anderes verwendet, dieser Begriff gekapert und somit verwaschen wird.

Ich will die Einzelheiten nicht schon wieder darlegen, das ermüdet mich. Und Euch vielleicht auch. Sollte jemand externes mich als Crossdresser sehen, sei´s drum, aber im Grunde lehne ich diese Bezeichnung für mich ab.

Aber das alles sei jetzt nur am Rande gesagt.


#Tomboys:

Die bekleidung ist aber der ausdruck eines lebenstils von mädchen und frauen die auch vom verhalten und den interessen her nicht unseren vorstellungen von feminin entsprechen.

Ich sehe das mit der Attraktion, wie die beiden gezeigten Personen (Tomboy, Femboy) auf mich wirken, ziemlich ähnlich wie Gregor. Auch mit der selben Begründung.

#femboy:

Auch hier ist die bekleidung der ausdruck eines lebenstils und keine verkleidung.

Das klingt sehr plausibel, Hanna.

Für mich klingt aber ebenso sehr plausibel, dass der Femboy eine Rolle spielt, die er ohne das Spielen nicht einnehmen kann. Und wer eine Rolle spielt, der kann - siehe Theater - auch verkleidet sein.

Die Frage eben ist, wie sehen 'die Leute', also die meisten Leute das. In der Fremdwahrnehmung wird er vielleicht eher als 'verkleidet' aufgefasst werden, auch wenn es für ihn ein Lebensstil sein sollte.

So wird es ja auch sicherlich mir gehen, dass einige Menschen, die irgendwas mit dem Wort 'queer' verbinden, auch mich mit dem 'queeren' Attribut versehen, obwohl ich das selbst als Eigenbezeichnung für mich völlig ablehne.

Doch was blicken wir hier argumentativ auf die vielen verschiedenen Schattierungen zwischen den binären Geschlechtsbildern?

Das eigentliche Thema dieses Threads liegt im Hauptgewicht auf der Erweiterung der Bekleidung für Männer, für Männer, die sich binär verorten. Dass da andere Gruppen da bei der Erweiterung mitmachen, ist ja schön und gut, gehört sogar fast schon zum Klischee dazu, aber der Fortschritt ist nun beim männlichen Mann angekommen, der diesen Artikel ausgelöst hat. Endlich. Darauf haben einige Männer schon lange gewartet. Männer, die keine anderen Erklärungsmuster für sich suchen, als nur erweiterte Bekleidungsfreiheit.

Offline MAS

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Lieber Wolfgang,

man spricht ja auch in der Soziologie von Rollen, die wir einnehmen im Berufsleben, im Familienleben. Wenn man Dein Verständnis von "Rolle" als Spiel zugrunde legt, sind wir also immer verkleidet, wenn wir unsere verschiedenen sozialen Rollen spielen und uns entsprechend anziehen. Nichtverkleidung wäre dann die Kleidung, die wir tragen, wenn wir ganz für und bei uns sind. 

LG, Micha
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Offline Skirtedman

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Ja, natürlich.

Ich wollte das auch erst noch sehr viel weiter ausführen, habs dann aber sein gelassen.

Genaugenommen ja auch im Anzug, den manche aus beruflichen Gründen zum Verkleiden benutzen (müssen).

Eine sehr viel engere Rolle, die vielfach gespielt wird oder wurde, ist die des treusorgenden Familienvaters, bis er seiner Familie eingesteht, dass er eigentlich von Anfang an lieber mit einem Mann zusammengelebt hätte. Man hört immer wieder davon. Und ja, diese Fälle gibt es.

Aber wir entfernen uns sehr vom eigentlichen Thema!

Offline Skirtedman

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@ Skirtedman - Körperliche Selbstbestimmung ist nicht nur Frauen (da zwar in der Regel in anderem Zusammenhang) vorbehalten..

Das habe ich mit anderen Worten geschrieben und nicht bezweifelt.
Und das ist auf jeden Fall eine tiefere Begründung als die dünne Begründung Luftigkeit die doch ziemlich unglaubwürdig klingt.
Wenn ich sage : ich mach’s weil es mir gefällt und ich das Recht dazu habe reicht es eigentlich schon. Man muss sich niemanden erklären. Wenn ich aber fadenscheinige Argumente raushole öffnet man jeglicher Spekulation über die Gründe nur die Tür. Wenn trotzdem spekuliert wird muss man sich jedenfalls nicht sagen man habe dazu beitragen.

Timper,

ich finde es gut, dass Du Deine für Dich richtigen Argumente gefunden hast und Du auch für sie einstehst.

Und wenn für Dich Deine Argumentation die richtige ist, Spekulationen vorzubeugen, dann wünsche ich Dir, dass das auch weiterhin so bleibt.

Und wenn Du Dich nicht erklären musst, dann ist das auch schön für Dich. Ich denke, da bist Du in einer komfortablen Lage, weil das Sich-Erklären-Müssen ist genau das, was viele Männer, vermutlich die meisten, die hier still im Forum mitlesen, abhält, Ihren Wunsch freimütig umzusetzen.

"Ich muss mich niemandem erklären", klingt selbstsicher. Geht aber oft an der Realität vorbei. Selbst Du hast Dich im Satz zuvor mit zwei Argumenten erklärt. Und im Zusammenleben mit anderen Menschen ergeben sich manchmal Fragen, wenn im Miteinander eingespielte Bahnen verlassen werden. Aufkommende Fragen aus selbstischerem Auftreten heraus nicht zu beantworten, kann wiederum das Unbehagen im Zusammenleben fördern - ganz gleich, ob Familie, Verwandtschaft, Verein, Bekannte, Arbeit.

Und ganz sicher, wollen viele von uns es ja auch sich selbst erklären.

Auch ich habe mich im engeren Umfeld deutlich erklären müssen, als ich anfing, mein Röcketragen in meinen Alltag zu integrieren. Und nicht nur da, das ist 30, bald 40 Jahre her. Und nicht nur damals, sondern auch immer wieder, bei neuen Bekanntschaften bspw. oder im beruflichen Umfeld. Und das mache ich durchaus gerne. Gerne lasse ich die Personen, mit denen ich interagiere, an meinen Beweggründen teilhaben, sofern es jemanden interessiert.

Und speziell in der Anfangszeit, wo ich mein Selbstvertrauen und meine Selbstsicherheit noch aufbauen musste, überhaupt dies durchzuziehen, habe ich viel, viel Gegenwind bekommen. Darum : die Spekulationen, die entstehen trotz bester eigener Argumente, stecken mir noch tief in den Knochen.

Mit Verlaub, Timper, Deine für Dich so stichhaltigen Argumente sind keineswegs besser geeignet, irgendwelchen Spekulationen vorzubeugen als beispielsweise die Begründung, aus anatomischen Gründen keine Hosen tragen zu wollen.

Spekulationen kann man vermeiden, wenn man das sagt, was landläufig so erwartet wird: man stehe auf Männer, fühle sich als Frau, wolle eine werden. Damit hat die Gesellschaft gelernt, es zu tolerieren.

Ist davon aber nicht die Spur in Deiner Begründung, so sind die Tore offen für eben genau jene Spekulationen.

Bei meinen Beweggründen (eigentlich erstmal nur ein Grund), dass Hosen mir zu eng seien, und alles, was einengt, ungesund sei, kam dann vor etlichen Jahrzehnten: Es gäbe auch weite Hosen. Dass auch weite Hosen mir zu eng sind, habe ich aus eigener Erfahrung kennengelernt, denn gesellschaftlich am Mann anerkannte Hosen sehen keine Palazzohosen oder Loose-Fit-Hosen aus Viskose vor - letzteres ja gerade ziemlich in bei den Damen.

Jedes Argument, das Du bringst, wird als fadenscheinig abgetan.

Und nur, weil es DIr gefällt, ist auch keine widerspruchsfreie Begründung. Da können Dir die Damen sagen: "Ich würde auch lieber oben ohne rumlaufen, weil mir es gefällt, mache ich aber nicht."

Jedes klischee-nicht-erfüllende Argument bietet Raum zu Spekulationen. Spekulationen, dass Du in Wahrheit etwas anderes willst, z.B. Männer lieben, Frau werden etc.

Also , Timper, sei ehrlich zu Dir selbst. Sei ehrlich zu den anderen. Aber bitte diskeditiere die Beweggründe anderer Menschen und deren Argumente nicht als fadenscheinig, bloß weil es nicht Deine Argumente sind.

Bei Dir als nahezu ausschließlicher Rockträger zu besonderen Events mag Dein Beweggrund ja vermutlich wirklich im Bereich des Ästhetischen liegen. Teilzeit-Rockträger sehnen sich entweder nach mehr Normalität, die sie für sich noch nicht gefunden haben, oder ihnen reicht das, wie scheinbar Dir es auch reicht.

Mir reichte das nicht. Unter den Alltags-Rockträgern gibt es jedenfalls einige, die eben genau aus dem für Dich fadenscheinigen Grund des Tragekomforts genau im Bereich der Genitalien zu den Röcken gefunden haben.

Was mich angeht, habe ich vor paar Wochen schon mal geschrieben, dass im Grunde das Ersetzen einer Hose mit einem Rock für mich völlig ausreichend wäre. Allerdings bin ich im Bereich der Damenbekleidung noch auf andere Vorzüge gestossen, die ebenso in erster Linie mit dem Tragekomfort zu tun haben - genauer gesagt auch mit der Gesunderhaltung. Drum trage ich nicht T-Shirt oder Hemd und dazu einen schlichten Jeansrock, drum trage ich auch Spaghettiträger zum Beispiel. Das beste Mittel, einer körperlichen Überhitzung im Sommer vorzubeugen. - Aber auch das kann nicht jeder nachvollziehen, z.B. weil nicht jeder so schnell überhitzt wie ich, schon eindrucksvoll vor einer Wärmebildkamera nachgewiesen.

Und wenn ich dann solch sehr femininen Erscheinungsbilder wähle wie dieser Tage in meinem Rock 'Malve' und diesbezüglich habe ich in diesem Forum auch schon mehrfach berichtet, dann fühle ich mich rein physisch und optisch der Damenwelt deutlich näher verbunden - vor allem, wenn etliche Damen dann genau so in sehr ähnlicher Weise gekleidet sind. Das öffnet natürlich wieder die Tore zu Spekulationen - ist mir bewusst - aber egal.

Denn trotz dieses verstärkten Verbundenheitsgefühls fühle ich mich in diesen Momenten noch immer nicht weniger als Mann. Und all meine Beteuerungen und Begründungen gelten noch immer. Nein, ich will keine Frau werden. Nein, ich fühle mich nicht als Frau. Ja, ich bin ein Mann. Und ja, ich will ein Mann bleiben.

Aber ich will mich auch als Mann wohlfühlen. Und ich habe eine Reihe von Gründen, weshalb ich mich genau damit wohlfühle. Es fängt vom Hals an und reicht bis hinunter zu den Zehen. Und ja, diese Farbe müsste es nun wirklich nicht sein!? Naja, weil ich es schön finde, drum darf es auch diese Farbe sein.

So viel zum Thema, die Begründung 'sich wohlfühlen' sei fadenscheinig.

Offline MAS

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Macht ja nix.

Wann ist der Mensch er selbst ohne irgendeine Rolle zu spielen?

Ja gut, können wir wo anders besprechen.

Das Thema "Beinfreiheit" und "Luftigkeit" haben aber auch zur Genüge besprochen, es sei denn, wir erörtern noch die Unterschiede zwischen Beinfreiheit und Luftigkeit.

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Offline MAS

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Wolfgang,

hast Du zum Schreiben des langen Textes an Timper wirklich nur 2 Minuten gebraucht?

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Offline Skirtedman

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Nee, Micha,

da kamst du mit Deinem Rollen-Gedanken dazwischen.

Aber die andere Abfolge war für mich in diesem Thread schlüssiger, um eben näher bei Thema zu bleiben. Das haben wir aber soeben schon wieder ein Stück weit konterkariert...

'Luftigkeit' und 'Beinfreiheit' bedeutet für viele männlichen Rockträger nicht nur die Luft um die Beine und die Freiheit der Beine (wobei das ja längst nicht in allen Röcken so gegeben ist, die hier so zu sehen sind - und deswegen oft auch falsch bzw. nicht verstanden wird), sondern eben auch das verbesserte Raumangebot, das die Bekleidungsart Rock gegenüber der hier heimischen Herrenhose zu bieten hat.

Im Stehen und Gehen mag das ja schon spürbar sein. Letztlich im Sitzen macht sich dieser Komfort deutlich bemerkbar. Und 'Komfort' ist nicht gleichzusetzen mit 'Bequemlichkeit' oder gar mit unnötigem Luxus. Komfort ist hier darin zu verstehen, dass es den anatomischen Gegebenheiten sehr viel besser gerecht wird.

Das muss immer mal wieder hier im Forum zur Sprache kommen, weil diese Selbstverständlichkeit nicht jedem der hierher gefundenen auch wirklich selbstverständlich ist. Oder gar bezweifelt wird.

Ein Kleidungsstück, das einen Mann zu einem Links- oder Rechtsträger macht, ist ja zwangsläufig schon anatomisch einschränkend.

Und man nehme mal eine Jeanshose zur Hand, schaue innen in den Bereich, an dem die beiden Hosenbeine zusammenkommen und zähle mal die Stoffbahnen, die an manchen Stellen miteinander vernäht sind. Und schlüpfe mal ein in die Hose und fühle mal nach, wo diese ganzen dicken Nähte und Nahtstellen positioniert sind. Und jetzt noch setzen und schauen, wie der Stoff sich  in dem Bereich verhält (meist jede Menge zusätzlicher Wellen bzw. Falten). Na - dann kann man sich ausmalen, dass da das Platzangebot sehr eingeschränkt ist.

Und dann noch stundenlang im Auto sitzen, noch mehr angewinkelte Sitzhaltung, weiches Sitzpolster. Die Hartteile (die harten Muskeln, schweren Knochen) sinken ein ins Polster, das Polster drückt zurück an den verbliebenen weicheren Stellen - auch hier entsteht im genannten Bereich noch mehr Druck. Wem das alles noch niemals bewusst geworden ist, der kann freilich nicht verstehen, dass anderen das sprichwörtlich auf den Sack geht...!

In früheren Jahren der Rockforen musste das gar nicht ausdiskutiert werden. Da es inzwischen akzeptierter ist, sich freimütig auch zu anderen Zugängen zum Rock am Mann zu bekennen, geht der Aspekt des erweiterten anatomischen Platzangebots eines Rocks viel zu schnell vergessen.


Offline MAS

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Wohl geschrieben, lieber Wolfgang. Wobei auch hier gilt: je kürzer und weiter und je dünner der Stoff, desto luftiger. Und ein Kleid bei sonst gleichen Maßen ist meist noch luftiger als Rock und Oberteil, da der Luftstrom nicht durch den Rockbund unterbrochen wird. Und ohne Unterhose ist es luftiger als mit. Am luftigsten ist natürlich das Adamskostüm, vielleicht aber auch schon wieder zu luftig.

Was die Beinfreiheit angeht, so bieten lange Hosen da mehr als lange, enge Röcke. Das hast Du aber auch schon angeschnitten.

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Offline Timper

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Ich habe den Eindruck das es schwer fällt sich und anderen einzugestehen das es auch ein Fetisch sein kann wenn dies oder das getragen wird. Stattdessen werden die kuriosesten Argumente hervorrufen um das zu verbergen. Dabei hat wahrscheinlich jeder einen oder von mir aus Vorliebe genannt der irgendeinen Kick erzeugt. Vieles geht an einer Rationalität vorbei und wird dann mit haarsträubenden Erklärungen die kaum schlüssig sind begründet.  Die Grenzen zwischen Mode, Fetisch, und Zweckmäßigkeit dürften wie so oft verschwimmen.
Mir fällt dazu nur noch ein —Schlüpi in die Tonne damit ultimative Freiheit für die Kronjuwelen herrscht. Denn das ist immer noch das behinderndste Kleidungsstück und auch eine Hose!🤣.
Für oben rum bliebe noch Topless oder ggf ein Bikini Oberteil. Damit gibt es keine Überhitzung und aus den Nippeln werden kein Frostbeulen 🤣.
😉
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