Ist Mode sexistisch?

[Holger Haehle]

Lieber Gregor,

die Bestellung meines Buches funktioniert aus Deutschland. Mein Bruder konnte gerade ein Buch erfolgreich bestellen. Selbst wenn das Problem die ausländische Lieferadresse ist, ist das aber trotzdem irritierend, weil Dänemark ein EU Land ist.

Alternativ klappt vielleicht die Bestellung bei Thalia
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Allen anderen Interessenten an dem Buchtitel "Männerrock - Geschlechterrollen in Mode und Gesellschaft" mit Wohnsitz in Deutschland können weiterhin bei Amazon erfolgreich bestellen:
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Amazon hat meinen Buchtitel vorrätig. Bei Thalia dauert es länger.

[Holger Haehle]

Zu Wolfgangs Bemerkung, dass ... es schon lange die Strömung hin zur Männerhose gab ... auch schon Jahrhunderte zuvor durch die Ritter, deren stetig sich verbessernder Rüstung löste alle erdenklichen anderen Gewandlösungen allmählich ab ..., möchte ich meinerseits mit einem Bild auf den Fußkampfharnisch vom Habsburger Kaiser Maximilian II. (1571) verweisen, wie er in der Neuen Burg zu besichtigen ist.

[MAS]

Zusammenfassend zu meinen beiden Beiträgen hier im Thread (1, 2) kann ich vielleicht daraus noch folgende These ableiten:

Der heutige Griff des Manns nach dem Rock ist nicht nur der Ruf nach Gleichberechtigung des Mannes,
es ist auch die Anerkennung der Gleichberechtigung der Frau.

Das sehe ich auch so, Wolfgang!

Ich habe heute den Spiegel gekauft und finde das kurze Interview für gelungen, gerade auch, weil es so kurz und knackig ist.
Meine Cousine hat es online gelesen.
Und im selben Heft las ich im Zug auch noch andere interessante, wenn auch angstmachende Beiträge über Trump, Putin und ihre Anhänger. Den Beitrag über Xis Griff nach Taiwan las ich noch nicht. Wie geht es Dir denn dabei, Holger?

Noch nicht las ich all die Beitträge hier im Thread seit ich mich auf den Weg machte.

LG, Micha

[MAS]

Egoismus (Rocktragen, weil es mir als Mann gefällt) und Altruismus (Rocktragen, um die Emanzipation der Frauen zu fördern) müssen einander nicht ausschließen. Ich nenne es "Nostrismus", bekannter als "Win-Win-Situation". Sowohl wir Männer emanzipieren und von einengenden Kleidungskonventionen und zugleich befreien wir die Frauen davon, Hosen als Symbole ihrer Emanzipation tragen zu müssen. Wir erheben Röcke vom Kleidungsstück nur der Frauen zum Kleidungsstück für alle und begeben uns rocktragend auf dieselbe Stufe wie die Frauen. Gleichzeitig macht das einen Riesenspaß!

LG, Micha

[Holger Haehle]

Richtig Micha, Egoismus und Altruismus müssen sich nicht ausschließen. Ich sehe sie aber oft nicht einander so nahe, wie du - was aber schön wäre, denn solidarisches Verhalten ist soziales Verhalten, das genau die Gemeinschaft entstehen lässt, in der man sich geborgen und zuhause fühlt. Für mich ist es sogar die angenehmere Variante von Patriotismus, ein Streben nach einem Miteinder, ohne Gruppenhegemonie.

Jedenfalls bin ich zum Rocktragen gekommen, weil es praktische Vorteile gibt und irgendwie auch besser aussieht. Das rebellische Element anders und individuell zu sein gehört auch noch dazu. Obendrein bin ich im Rock immer positiv aufgefallen und komme darin auch bei Frauen gut an.

Brad Pitt hingegen, hatte mit seinen Fotos in engen Minikleidern im Zusammenhang mit seinem Film Fightclub (1999) schon sehr schön eine alternative Männlichkeit gezeigt, die bewusst einen Gegensatz zu toxischer Männlichkeit und Dominanzstreben formulieren sollte.

Schön, dass dir das Interview gefällt. So ganz zu frieden bin ich wegen der Kürze nicht. Dafür gibt es aber am Dienstag beim Online Spiegel eine Fortsetzung über eine ganze Seite. Da kommt dann mehr Tiefgang.


Ach ja, und zu Taiwan. Ich hoffe, die Leute merken durch die Pelosireise, wie die Chinesen drauf sind. Sie entwickeln sich immer massiver zu einer imperialistischen Hegemonialmacht, die nicht nur Taiwan bedroht. Sie betrachten auch das Seegebiet bis kurz vor Australien als ihr Wirtschaftszone und erichten auf Fiji ihren ersten Marinestützpunkt. Vor allem die wirtschaftliche Zusammenarbeit Deutschlands mit China hat das Land so stark gemacht, dass sie gerade den dritten Flugzeugträger vom Stapel lassen konnten. Die Abhängigkeit von Volkswagen und Siemens von China ist viel größer als von russischem Gas. Und Präsident Xi will mehr als Putin. Mit den Russen als Juniorpartner will China die Weltmacht. Nach Napoleon und Hitler sieht China die Welt bereit für einen neuen Anlauf. Die neue Seidenstraße soll die Versorgung des Großreiches sichern und die Partner mit Knebelverträgen kolonialisieren.

Viele wundern sich, wie es zum Krieg in der Ukraine kommen konnte. Die gleichen Fehler werden mit China gemacht. Zur Zeit ist das Land, das seine tibetische und uigurische Bevölkerung verfolgt und in Konzentrationslagern hält von seinen strategischen Partnern der Seidenstraße in den Menschenrechtsausschuß der UNO gewählt worden.

Wenn die Macht Chinas weiter wächst werden erst Taiwan und Japan aber später auch Europa ihren Tribut zahlen. Nationalisten fordern sogar die Rückführung von der Mongolei, Korea und Teilen von Vietnam und Indien ins chinesische Staatsgebiet. Die chinesischen Brückenköpfe der Seidenstraße reichen schon jetzt bis nach Serbien, Ungarn und Duisburg. Den deutschen Hightec Roboterproduzenten Kuka haben sie bereits gegen den Widerstand der Bundesregierung (Merkel) übernommen. Wenn China Taiwan platt macht, dann bricht die Versorgung mit Halbleiter zusammen. Die taiwanische Firma TSMC hat einen Marktanteil in Deutschland vo 54%.
 

[Zwurg]

Seltsamerweise haben die Chinesen die Kleidungkultur des Westens übernommen.
(Was mich sehr wundert, denn China hatte eine sehr stolze eigenständige Kultur.)
Und natürlich die Technik des Westens. Die Rüstungsgüter sind den denen der USA längst ebenbürtig und in großer Anzahl vorhanden.

[Zwurg]

Zu Wolfgangs Bemerkung, dass ... es schon lange die Strömung hin zur Männerhose gab ... auch schon Jahrhunderte zuvor durch die Ritter, deren stetig sich verbessernder Rüstung löste alle erdenklichen anderen Gewandlösungen allmählich ab ..., möchte ich meinerseits mit einem Bild auf den Fußkampfharnisch vom Habsburger Kaiser Maximilian II. (1571) verweisen, wie er in der Neuen Burg zu besichtigen ist.

Hier handelt es sich um Funktionskleidung. Im Schwertkampf zu Fuß (Turnierkampf) ist so ein eiserner Minirock sicher von Vorteil, da er gut die Beine schützt, auch den Hintern und die Oberschenkel. Dennoch bot er viel Bewegunsspielraum. Benutzt wurde so eine Art von Rüstung wohl nur zu Turnierzwecken. Für einen Einsatz im Feld halte ich diese Ausrüstung für zu schwer.

Bei der Machtausübung im Feld saß der Ritter im Sattel und dort wäre der eiserne Rock von Nachteil. Also wieder so ein altes Relikt. Es wurde die Kleidung des Reiters immitiert und nicht die des Fußkämpfers. Die Hinterseiten der Oberschenkel und das Gesäß mußte beim Reiter nicht geschützt werden. Das übernahm mehr oder weniger der Sattel und die Vorwärtsbewegung des Pferdes.

Nachtrag:

Ich habe es nachgeschlagen in meinem Reprint von Wendelin Boeheim von 1890: Unter Kapitel III Turnierwaffen sind zwei solche Harnische abgebildet.  Einer von 1571 aus dem bsitz des Erzherzog Ferdinand von Tirol und einer von Claude Vaudey um 1495.

Zu dieser Zeit waren Fußkämpfe bei Turnieren sehr in Mode und viele Adlige ließen sich prunkvolle Fußkampfrüstungen dieser Art hertsellen. Manche waren auch umbaubar, so dass man sie auch für andere Zwecke nutzen konnte. Auch wurden Fußkampfrüstungen für zeremonielle Zwecke genutzt bei denen nicht geritten wurde.

Erst vor 14 Tagen war ich im österreichischen Kaprun und habe mir teilweise ein Buhurt Turnier angesehen. Ein Gruppenschwertkampf von 4 gegen 4 schwergerüteten Gegnern, die mit Äxten und Schwerten aufeinander einschlagen,bis die Leute zu Boden gehen. Es werden Treffer und KO gezählt, wie bei einem Boxkampf. Die benutzten Rüstungen ähneln aber mehr alten Reitrüstungen.

[MAS]

Guten Morgen zusammen, Holger, Zwurg und allen anderen!

Altruismus ist uns teilweise angeboren. Evolutionsbiologen sagen, dass er zum Teil die Ursache für den Erfolg des Homo sapiens sei. Aber Egoismus ist eben nicht weniger wichtig, wenn er mit dem Altruismus im Gleichgewicht steht und ein wenig gegenüber diesem zurücksteht. Bei solchen Menschen wie Putin, Xi, Trump usw. ist der Egoismus hingegen toxisch und schädlich. Nur die Menschen, die sich diese Menschen zu Führern wählen, weil sie meinen, ihre eigenen egoistischen Interessen würden durch sie vertreten, loben ihren Altruismus, nämlich ihnen gegenüber.

Wie ich in Frankfurt ja auch sagte: Wir müssen aus dem Gegensatzdenken zwischen einem "Wir" und einem "die Anderen" herauskommen und die ganze Menschheit oder auch darüber hinaus als Gemeinschaft verstehen lernen. Das ist uns indes leider so nicht angeboren. Heute ist ja auch Tischa beAw, an welchem die Juden*Jüdinnen über die Zerstörung des Tempels trauern und auch vieler anderer Katastrophen gedenken (Vgl. https://www1.wdr.de/mediathek/audio/wdr5/wdr5-diesseits-von-eden/audio-juedischer-freitag-der--100.html; https://de.wikipedia.org/wiki/Tischa_beAv). Wenn wir dieses Gedenken übernehmen und ausweiten von den Katastrophen, die Menschen generell einander antaten, können wir weiterkommen in der Auflösung der Außengrenzen und der Ausweitung der Identifizierung mit allen Menschen.

Vor einiger Zeit gab es eine Fernsehserie zur "Neuen Seidenstraße". Daher kenne ich viele der Punkte, die Du aufgezählt hast, Holger. Angst habe ich auch davor, dass die USA in einen Bürgerkrieg stolpern könnten. Wenn das geschehe, wäre das ein Riesentriumpf für Putin und Xi. Deswegen zögert der US-Justizminister Garland, Trump wegen der Stürmung des Kapitols am 6.1.2021 anzuklagen, weil daraus ein solcher Bürgerkrieg werden könnte. Es ist einfach nur furchtbar, was da so alles abläuft.

Zwurg, die Chinesen haben vieles von anderen übernommen. Auch der Marxismus der KPC ist ja ein westlicher Import. Wir Europäer haben auch sehr vieles von anderswo übernommen. Und dennoch fühlen wir beide uns jeweils als die Herren der Erde. Das ist auch nicht unbedingt ein Widerspruch.

Und ja, solche Schwertkämpfe sind heute ein schönes Hobby der Mittelalterfans. Aber zur Zeit, als sie erfunden wurden, waren sie auch Machtkampf, der heute eben mit andern Mitteln geführt wird. Stadtmauern, die uns heute so romantisch und gemütlich anmuten, waren zu ihrer Entstehung Abwehrtechnik gegen Feinde und Diebe, also auch Ausdruck menschlicher Feindseligkeit und Aggression.

Sexismus ist ja auch so ein Ausdruck menschlicher Herrschsucht über das andere oder auch das eigene Geschlecht. Und mit Hilfe von Kleidung wurden und teilweise werden Menschen in Gruppen sortiert, damit man sie leichter beherrschen kann. Diese Gruppen sind Ethnien, Religionen, soziale Schichten oder eben auch Geschlechter.

LG, Micha

[Zwurg]

Auch im 15. und 16. Jahrundert wurde in Turnieren zu Freiedenszeiten gekämpft. (Und auch früher) Es ging dabei wohl auch um eine Art Wettstreit wie in modernen Sportkämpfen. Um die Geschicklichkeit und Überlegenheit im Umgang der Waffen zu demonstrieren.Die Absicht lag nicht im Töten oder Beherrschen des Gegners.
Was ich jetzt interessant finde dass bei heutigen Vollkontakt-Fußkämpfen die Rüstung eines Reiters verwendet wird und nicht die im 15. Jahrhundert zu diesem Zweck geschaffene Fußkampfrüstung mit eisernem Rock.

Vielleicht weil die alten Fußkampfrüstungen doch viel seltener sind und doch etwas feminin anmuten?
Oder wurde damals nach ganz anderem Reglement die Fußkämpfe gefochten, dass entzieht sich meiner Kenntnis und ich kann darüber nichts finden.

[MAS]

Danke für die Detail-Infos, lieber Zwurg. Ja, manchmal werden Darstellungen früherer Gewandunten oder auch Nicht-Gewandungen heutigen Moralvorstellungen angepasst. So auch neulich bei "Terra-X", als antike griechische Sportler nachgespielt wurden, die dort ihre Scham mit Tüchern umwickelt hatten, obwohl man damals in Griechenland völlig nackt Sport trieb. Dann man nach heutigen Sehgewohnheiten feminin anmutende Kleidung durch maskulin erscheinende erstetzt, liegt da nahe.

LG, Micha

 

[Holger Haehle]

Auch die berittenen Ritter trugen nie eiserne Hosen, denn mit Blech am Hintern kann man nicht reiten. Es braucht das Popogefühl, um mit dem Pferd und seinen Bewegungen zu harmonieren. Der Reitrock war ein sehr kurzer Minirock aus uberlappenden Blechstreifen. Er schützte das Genital, denn auch berittene Ritter mussten mal absteigen und einen Kampf zu Fuß fortsetzen. Ebenso verdeckte der Lamellennrock die Lederstrapse, mit denen die Schenkelstücke auf der Innenseite des Brustpanzers befestigt waren, damit sie nicht runterrutschten.

Nicht so betuchte Ritter trugen in Turnieren nicht eine zweite Garnitur, die extra dafür angefertigt und verziert wurde, sondern nur den Waffenrock mit ihrem Wappen über der Kriegsrüstung, wie man unten auf dem Bild von Dürer sehen kann.

Die Darstellungen In Historienfilmen bedienen häufig die Fantasien der Zuschauer, sonst hätte schon Elisabeth Taylor als Kleopatra in einer originalgetreuen Kalasiris ihre Brust raushängen lassen müssen. Selbst bei den Passionsfestspielen in Oberammergau tragen die Legionäre in den meisten Inszenierungen Hosen.

[MAS]

Mit Hämmern habe ich auch noch nie Ritterdarsteller kämpfen sehen, weder in Filmen, noch auf Mittelalterfesten. So ein Hammer ist wohl nicht so sexy wie ein Schwert. Es sei denn, man ist Thor.

LG, Micha

[Zwurg]

Wie kämpfen auf Mittelalterfesten öfter mit Axt und Streitkolben. Und als ich heute morgen in meinem historischen Fachbuch blätterte, sah ich eine Abbildung von zwei kämpfende Ritter mit Dolchahlen.
Diese Waffe hab ich noch nie sonst geshen und sie wird auch nicht näher beschrieben.

Grundsätzlich würde ich in unsere Schaukämpfe mehr unterschiedliche Waffen einbauen, weil ich denke dass es für das Publikum abwechslungsreicher ist.
Auch ein Klingonisches Battlet im Kampf gegen ein Schwert könnte cool sein. Obwohl man mit dieser Waffe in die Welt der Fantasy eintreten würde. Real hat es sie nie gegeben und ich denke ich weiß auch warum. Mit jedem normalen Schwert wäre ich dem Klingonen überlegen.

[skortsandtights]

Auch die berittenen Ritter trugen nie eiserne Hosen, denn mit Blech am Hintern kann man nicht reiten. Es braucht das Popogefühl, um mit dem Pferd und seinen Bewegungen zu harmonieren. Der Reitrock war ein sehr kurzer Minirock aus uberlappenden Blechstreifen. Er schützte das Genital, denn auch berittene Ritter mussten mal absteigen und einen Kampf zu Fuß fortsetzen. Ebenso verdeckte der Lamellennrock die Lederstrapse, mit denen die Schenkelstücke auf der Innenseite des Brustpanzers befestigt waren, damit sie nicht runterrutschten.

Nicht so betuchte Ritter trugen in Turnieren nicht eine zweite Garnitur, die extra dafür angefertigt und verziert wurde, sondern nur den Waffenrock mit ihrem Wappen über der Kriegsrüstung, wie man unten auf dem Bild von Dürer sehen kann.

Die Darstellungen In Historienfilmen bedienen häufig die Fantasien der Zuschauer, sonst hätte schon Elisabeth Taylor als Kleopatra in einer originalgetreuen Kalasiris ihre Brust raushängen lassen müssen. Selbst bei den Passionsfestspielen in Oberammergau tragen die Legionäre in den meisten Inszenierungen Hosen.

Hallo Holger

Wir haben uns ja auf instagram auch schon mit der männemode der vergangenheit beschäftigt.
Darum weiss ich was du schreibst hat hand und fuss.
Und Dürer ist da sicher eine gute quelle.
Ich denke mal in den historienfilmen hat man auch dazugelernt was die kostüme betrifft.
Gerade dieser film über Henry VIII aus dem jahr 2003 scheint mir da schon sehr realistisch und darum sehenswert.

LG, Hanna

[Holger Haehle]

Der Film "Henry VIII." erzählt ein Stück Geschichte. Das muss natürlich authentisch dargestellt werden. Das ist ein anderes Genre als bei einem Aktionfilm mit historischem Hintergrund wie z. B. bei "Gladiator" oder den drei Musketieren.