Autor Thema: Ist der Rock ganz grundsaetzlich eher weiblich oder maennlich oder Unisex?  (Gelesen 24391 mal)

Offline Dr.Heizer

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Re: Völlig unnötig?
« Antwort #15 am: 08.09.2016 08:12 »
meine Antwort zur Überschrift:
Ist der Rock ganz grundsaetzlich eher weiblich oder maennlich oder Unisex?

Rock=männlich, der Rock
Hose= weiblich, die Hose
Kilt=männlich, der Kilt
Bluse=weiblich, die Bluse
Hemd=unisex, das Hemd
das Shirt, der Strumpf, die Socke, der Stiefel, die Sandale, der Hut, die Mütze, das Tuch, ...

Wein=männlich, der Wein
Whisky=männlich, der Whisky
Bier=unisex, das Bier
Wasser=unisex, das Wasser
der Tee, die Milch, das Gebräu, der Likör, der Kaffee, die Sahne, der Saft, die Schorle,....
sollten nun als Beispiele zur Veranschaulichung genügen. :)

Ob man sich nun von Dingen mit "der, die, das", also männlichen, weiblichen oder anderen Artikeln sinnvoll gekleidet fühlt, ist jedem selbst überlassen. Bei Getränken und allen weiteren Dingen dieser Welt ist es ebenso jedem selbst gestattet, zu nutzen oder zu verzichten, unabhängig vom männlichem "der" (bspw. der Rock) oder weiblichem Artikel  "die" (bspw. die Hose).  ;)

Ich finde Eure Diskussion über Geschlechtsmerkmale und Hormone, Anomalien und Krankheiten sowie weiteren nicht zielführenden Ausführungen im Bezug auf Kleidung wieder mal völlig unnötig.

Jeder kann anziehen, was ihm passt. Vereinzelt tragen Frauen sogar Röcke, ich habe erst gestern welche gesehen und in den nächsten Tagen werden Jürgen und ich auch viele Männer in Röcken und Kilt sehen. Also mancht Euch mal locker und löst Euch von dem Gedankenballast, den mancher so mit sich herumträgt. Ist völlig unnötig!

 Statt hier Euch gegenseitig die Beiträge zu zerplücken und aneinander vorbeizudiskutieren: geht raus und "rockt" das "Real Life"! Später könnt ihr uns ja davon berichten ;D
Viele Grüße aus dem Vogtland, Dr.Heizer

Offline kalotto

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Grau? Tja, Alltagakluft eben, für hartes Zupacken, Spaß, pflegeleicht, unauffällig, unempfindlich gegen Dreck und Nässe, wie auch der Inhalt ..;)
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Offline GregorM

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Re: Völlig unnötig?
« Antwort #17 am: 08.09.2016 08:53 »

Rock=männlich, der Rock
Hose= weiblich, die Hose
Kilt=männlich, der Kilt
Bluse=weiblich, die Bluse
Hemd=unisex, das Hemd
das Shirt, der Strumpf, die Socke, der Stiefel, die Sandale, der Hut, die Mütze, das Tuch, ...

Hallo Marcel,
daran dachte ich nicht. Auf Dänisch haben wir nur zwei grammatikalische Geschlechter. Und Rock, Hose, Kilt, Bluse, Hemd, Shirt, Strumpf, Sock, Stiefel, Hut, Mütze haben alle dasselbe Geschlecht. Alle sind [en]. Alleine das Tuch ist (et]
 
Ich finde Eure Diskussion über Geschlechtsmerkmale und Hormone, Anomalien und Krankheiten sowie weiteren nicht zielführenden Ausführungen im Bezug auf Kleidung wieder mal völlig unnötig.

Ist auch meine Meinung.

Jeder kann anziehen, was ihm passt. Vereinzelt tragen Frauen sogar Röcke, ich habe erst gestern welche gesehen und in den nächsten Tagen werden Jürgen und ich auch viele Männer in Röcken und Kilt sehen. Also mancht Euch mal locker und löst Euch von dem Gedankenballast, den mancher so mit sich herumträgt. Ist völlig unnötig!

Statt hier Euch gegenseitig die Beiträge zu zerplücken und aneinander vorbeizudiskutieren: geht raus und "rockt" das "Real Life"! Später könnt ihr uns ja davon berichten ;D

Eben.


Gruß
Gregor

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Offline GregorM

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Ich habe einige Kommentare zu den drei Fragen:

Ad 1. Männer können auch Frauensachen tragen, genau wie umgekehrt es auch Frauen machen.

Ja, klar, denn verboten ist es ja sowieso nicht (länger). Grundlegend ist ALLES möglich. Nur lässt sich in der Praxis einiges leichter tragen als anderes.

Es gibt sicher Frauen, die Männersachen tragen, zum Beispiel Hemde und Sweaters. Und man sieht nicht so selten Frauen in den Männerabteilungen herumstöbern. Und auch, dass sie in die Umkleide gehen.

Aber wir sind bei den Kleinigkeiten, und ich habe dabei nie Frauen gesehen, bei denen ich dann glaubte, sie ständen auf Männerkleidung. Die allermeisten Frauen kaufen und tragen ihre „eigenen“ Sachen. Und dass sie dann manchmal mit etwas ergänzen, die eigentlich nicht für sie gedacht ist, bedroht nicht ihr weibliches Erscheinungsbild.

Dass Männer Röcke (und Kleider) in den Frauenabteilungen suchen, kann niemandem wundern – das heißt, falls man akzeptiert, dass Männer überhaupt solche Kleidungsstücke tragen können – denn es gibt sie ja buchstäblich nur dort zu kaufen.  Deshalb müssen unsere Röcke weithin Damenröcke sein. Und es gibt viele, die geeignet sind. Und ist ein solcher Rock einfach als Ergänzung der männlichen Garderobe, sehe ich damit überhaupt kein Problem. Mann ist Mann und bleibt auch im Rock Mann – auch in den Augen seines Umfelds.

Wenn Männer aber dann alles oder fast alles bei den Frauen einkaufen gehen, obwohl es für sie schon ähnliche Bekleidung gibt, dann können Probleme erstehen in Relation dazu, wie sie vom Umfeld erfasst werden.

Sicherheitshalber erkläre ich, dass darin nicht eine Bewertung liegt, nur eine Feststellung.

Und haben einige den Wunsch, weiblich vorzukommen, kann ich nichts dagegen haben. Einige sehen dabei sehr gut aus, wie zum Beispiel Nico.
 

Ad 2. Ich trage nur Röcke, die für Männer gemacht sind.

Ich verstehe die Frage so, dass Wert auf ein männliches Erscheinungsbild gelegt werden soll. Hier bin ich – wie schon erwähnt  - der Auffassung, dass es Röcke gibt, die für Frauen konzipiert sind, aber doch von einem Mann bestens getragen werden können, ohne dass die von ihm gewünschte Geschlechtsidentität in die Gefahr gebracht wird. Nur hat der Männerrock den Vorteil, dass er dem Umfeld leichter zu erklären ist.

Ich selbst trage nicht nur Männerröcke, obwohl ich gerne männlich vorkomme.


Ad 3. Röcke haben eine Geschichte als Bekleidung fuer Männer und Frauen. Sie sind universell tragbar und nicht das Privileg eines Geschlechts.

Dass Röcke einmal von Männern in irgendeiner Form getragen worden sind, wissen nur die, die eben Spielfilme wie Troy, Gladiator, Braveheart etc. gesehen haben. Kaum einige, die unter 45-50 Jahre alt sind, wissen, dass Frauen nicht immer Hosen getragen haben. Argumente über Gleichberechtigung fallen deshalb schwer.



Gegen ein weibliches Erscheinungsbild kann ich nichts haben. Männer, die es so mögen, können und sollen sich weiterhin so kleiden, wie sie wollen oder müssen. Nur können solche Männer schlecht als gute Vorbilder für Männer generell dienen. Dazu wäre es für die Mehrheit der Männer zu schwer, sich mit ihnen zu identifizieren.

Möchten wir, dass Röcke für Männer mal alltäglich werden, müssen wir dem Umfeld zeigen, dass Röcke mit dem männlichen Geschlecht durchaus vereinbar sind. Also männlich im Rock erscheinen. Woher und für wen auch ursprünglich der Rock.

Warum? Die allermeisten Männer sind ohne Zweifel mit dem eigenen (angeborenen) Geschlecht zufrieden und haben kein Interesse daran, wie das andere Geschlecht irgendwie auszusehen. 

Damit dass Röcke bei Männern nicht nur etwas für Exoten bleiben, haben wir also eine kritische Masse von „Männern männlich im Rock“ nötig – ist meine Meinung. Und wer dazu beitragen kann, sollte es tun – ist meine Meinung.

Gruß
Gregor
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Gregor


Offline cephalus

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Die rhetorischen Fragen in der Überschrift lassen sich leicht beantworten. Klar ist ein Rock weiblich, weil Röcke fast ausnahmslos von Frauen getragen werden. Und solange nur eine Handvoll Männer es wagen oder Lust dazu haben, einen Rock zu tragen, bleibt er so. Nicht mal von Unisex kann die Rede sein.

Noch dazu kommt, dass ein Teil der wenigen Männer, das heute Röcke tragen, keinen Wunsch haben, dass Röcke männlich konnotiert werden sollen. Ein Motiv denen zum Rocktragen ist eben, dass Röcke mit Weiblichkeit verbunden werden.


Männlich sind Pfeifentabak und (noch) Krawatten. Männlich waren Hosen (jetzt Unisex, wie oben erwähnt) und Schaftstiefeln (jetzt weiblich). 
 
Gruß
Gregor


Danke Gregor,  ich bin ganz deiner Meinung - manchmal habe ich das Gefühl, mancher hat etwas den Bezug zur Realität verloren. ..

LG
Cephalus

Offline Dr.Heizer

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Re: Zustimmung zum Mann im Rock!
« Antwort #20 am: 08.09.2016 11:40 »
Manche sind einfach als Mann auch im Rock oder Kilt mit sich sehr zufrieden und wollen gar nichts anderes darstellen, als das, was sie sowieso sind: Mann. Woher der Rock stammt, ist dabei völlig irrelevant, denn ein Mann bleibt ein Mann.

Gregors Beitrag #18 diesem Thread kann ich daher völlig zustimmen. Rock on!
Viele Grüße aus dem Vogtland, Dr.Heizer

Offline Tine

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Hallo Gregor, Cephalus und Marcel,

danke für Eure Beiträge! Ich stimme ihnen aus tiefstem Herzen zu! :)

Es macht keinen schlechten Menschen aus einem Mann, wenn er zu allerlei Frauenkleidung greift und auch hier und da nachhilft, diese Kleidung auszufüllen. Um den Rock am Mann in der Gesellschaft als gewohnt und damit als gewöhnlich im positiven Wortsinn einzubringen, hilft es jedoch gar nicht, eher im Gegenteil.

Viele Grüße
Tine

Offline Holger Haehle

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Lieber Niko,
ich bin fasziniert, wie du mir Meinungen unterstellst, wo ich den Stand der Forschung wiedergebe. Des wegen habe ich gesagt: Beschwere dich beim Prof. Fiorini. Deine Kritik der Naturwissenschaften schreit nach einem Paradigmenwechsel (kompletter Richtungswechsel).
Bitte, auch "Schrottgene" sind ein anerkanntes Forschungsgebiet.
Die Mitarbeiter von Dax-Unternehmen wie Siemens oder  Mercedes sind nicht automatisch im Dax-Vorstand. Deine Polemik verweist hier auf einen emotional ueberhitzten Kopf. Koennen wir so Fakten austauschen?
Ja ich bin rumgekrochen,50 Jahre lang, und deswegen etwas rumgekommen. Entsprechend der Kurzbiografie in meinem Printbuch habe ich dabei Naturwissenschaften, BWL und Philosophie gelernt.
Da du theoretische Arbeit nicht zu schaetzen scheinst, moechte ich ausnahmsweise meine praktischen Erfahrungen als Student fuer AI und die Sandinisten in Nicaragua und als Arbeitnehmer fuer die IG BCE anfuehren. Gerade wegen der Gewerkschaftsarbeit weiss ich eben auch, wie es aussieht mit der Lohngleichheit. Da gibt es leider wenig "Unisex".  Deine Demagogie im Bildzeitungsstil verfaelscht. Sie weckt den Eindruck, da schlaegt ein ein verletzter und verzweifelter  Junge wuetend um sich, der von der Welt betrogen wurde.
Die Motive einen Rock zu tragen sind unterschiedlich. Es gibt keine Quellen, die zeigen, dass z.B. Roms Legionen mit Militaertunika etc. eingekleidet wurden, um sich damit etwas Weibliches anzueignen. Und bitte bedenke, alles weibliche das sich Maenner mehr und mehr aneignen wuerden, waere dann am Ende auch wieder entweiblicht und somit Unisex. Unisex heisst doch nur: Jeder kann es tragen.
Ich habe in Zukunft keine Lust auf groben Unfug zu antworten. Wenn du mir etwas erklaeren willst, wo ich ein Defizit habe, brauche ich einen Faden, der empirisch herleitbar ist.

Offline Holger Haehle

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Hallo Gregor, Cephalus und Marcel,

danke für Eure Beiträge! Ich stimme ihnen aus tiefstem Herzen zu! :)

Es macht keinen schlechten Menschen aus einem Mann, wenn er zu allerlei Frauenkleidung greift und auch hier und da nachhilft, diese Kleidung auszufüllen. Um den Rock am Mann in der Gesellschaft als gewohnt und damit als gewöhnlich im positiven Wortsinn einzubringen, hilft es jedoch gar nicht, eher im Gegenteil.

Viele Grüße
Tine

Danke Tine, so ist es! Umdenken ist ein Weg, der viele Schritte braucht. Auch wo radikale Veraenderungen wuenschenswert waeren, ist der Weg des weichen Wassers erfolgreicher. Deswegen wird im Marketing gerne auf Aufmerksamkeit aber selten nur auf Provokation gesetzt.

Offline Holger Haehle

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Vielen Dank für die Einblicke in/auf zwei Seiten einer Medaille. Die Umfrage zeigt ein absolut klares Ergebnis. Es ist nach den Regeln der statistischen Fehlerrechnung signifikant. Überrascht bin ich, dass es kein Mittelfeld gibt, trotz Foren für Kilt und Männerröcke. So verbleiben zwei starke Gruppen, die mit unterschiedlichen Begründungen ähnliche Ansprüche gegenüber dem Rock erheben.

Die eine Gruppe spricht dem Rock eine ausschließliche Weiblichkeit ab. Es gibt keine biologische Funktion, die den Rock für Frauen geeigneter macht. Eine Jahrtausende alte Rocktradition für Frauen und Männer legitimiere jeden Mann auch heute noch Rock zu tragen. Der Rock ist Unisex wie ein T-Shirt oder ein Versicherungstarif für alle. Zur besseren Unterscheidung nenne ich diese Gruppe fortan: Unisex-Gruppe.

Die andere Gruppe stimmt mehr oder weniger der bestehenden allgemeinen Rollenverteilung zu, ist aber der Meinung, dass Anleihen beim anderen Geschlecht sie sinnvoll ergänzen. Sie übernehmen den Rock auch als durchaus weiblich besetztes Kleidungsstück. In diesem Zusammenhang wird des Öfteren die Animus-Anima-Theorie angeführt. Sie besagt, dass weibliche wie männliche Anteile bei jedem Menschen vorhanden sind und dass ihre harmonische Ausbalancierung wichtig für das seelische Gleichgewicht ist. Fortan nenne ich diese Gruppe: Anima-Gruppe.

Dies ist ein erster und unvollständiger Erklärungsversuch. Meine Quellen, gerade zur zweiten Position sind vage. Es besteht noch erheblicher Forschungsbedarf. Was fehlt? Was ist zu korrigieren oder zu ergänzen? Ein Feedback über die Motive besonders von Leuten der Anima-Gruppe würde mir weiterhelfen. Mehr Wissen heisst verstehen lernen. Das reduziert dann das Konfliktpotenzial in Diskussionen.

Ich brauche eine sichere Datenlage, um Mut für eine Meinung zu entwickeln. Im Moment bin ich noch unsicher und habe Angst vor einer falschen Behauptung, die man in der Luft zerreißen kann. Deshalb verhalte ich mich wie ein Fußballfan, dessen eigenes Fußballspiel lausig ist, weswegen er eine Verbindung mit einer erfolgreichen Mannschaft sucht. Genauso versteckt sich der kleine Holger hinter dem Wissen der Experten, die alles besser können. Erst ihr und natürlich euer Wissen macht mich kompetent. Am liebsten fasse ich nur zusammen, was andere herausgefunden haben und empirisch widerspruchsfrei ist.


androgyn

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Hallo Gregor, auch wenn Dr. Heizer mir ein sehr einfach und pragmatisch gestrickter Mensch zu scheinen sei, möchte ich kurz auf deine Antwort eingehen. Ich habe die Vermutung, dass Frauen nicht auf Männersachen stehen, weil sie aus anderem Material sind. Das Körpergefühl spielt keine unwesentliche Rolle, wie wir Stoff auf der Haut empfinden. Frauen kann perse keine Weiblichkeit abgesprochen werden, weil Männlichkeit nur in Abgrenzung zum Weiblichen entsteht hat. Schwule haben zum Beispiel das Problem nicht, weil sie nicht in Konkurrenz mit heterosexuellen Männern zu Frauen stehen,

Interessant ist ja, dass alles dekorative nur bei den Frauen zugeordnet ist. Ja? Mit welchem Recht macht das Umfeld Probleme? Die haben doch kein Recht dazu, in das Leben anderer reinzupfuschen, wie wer auszusehen hat. Ich geh doch auch zu keinem Glatzkopf und sage ihm, dass er ein Topet aufsetzen soll, weil's ohne Haare auf dem Kopf angeblich nicht schön aussieht. Das sind doch die ersten, die sofort das Maul aufreißen würden, was einem einfiele. Schon merkwürdig, was? naja, ich renne mit dem Rock nicht erst in die 3 oder 4 Etage um dort in die Herrenumkleide zu gehen oder umgekehrt, wenn die kleine Herrennische im Erdgeschoss ist, ständig rauf und runter.

Es unterstellt dir niemand, dass du wertest.

@Tine "Um den Rock am Mann in der Gesellschaft als gewohnt und damit als gewöhnlich im positiven Wortsinn einzubringen, hilft es jedoch gar nicht, eher im Gegenteil." Das glaube ich, würde auch niemand behaupten, dass es anders ist.

@Holger. Unisex habe ich an dem Beispiel mit dem T-Shirt erklärt. Welchen Teil verstehst du daran nicht?
Entwerfe doch deine Baskettballshorts. Ich würde sowas nicht anziehen, weil mich schon die schlapprigen Hosenbeine und die viel zu weiten Ärmel an den normalen Männersachen angekotzt haben.

"Es gibt keine Quellen, die zeigen, dass z.B. Roms Legionen mit Militaertunika etc. eingekleidet wurden, um sich damit etwas Weibliches anzueignen." Nö, aber Frauen haben sich damit etwas altruistisch männliches angeignet. Das beste Beispiel, dass unisex nur in eine Richtung geht. Wir brauchen darüber auch nicht zu diskutieren, weil du in 5 Jahren selbst sehen wirst, was die jetzigen Jungs  später als Männer tragen werden.

androgyn

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Gruß von der Harley Week, hier am Wörthersee, kalotto
Bist du dort jedes jahr?

Leid können einem die tun, die alles versäumen...
Sehen, gesehen werden,
Das geht so leicht, gestern tuckerte ich im Kilt auf der Güllepumpe (Motorradklassiker, Honda CX 500) zum Anlass der Harley Bike Week in guter Gesellschaft vieler zum Teil sehr sehenswerter Fahrer auf ihren ebenso sehenswerten Zweizylindern um den Faaker See und bekam viel mehr zustimmende Aufmerksamkeit als sie irgendein Politiker im momentan vertrauenskrisengeschüttelten Kärnten bekommen würde.
Gruss von der Bike Week, kalotto

Offline kalotto

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Aber ja, 40 km zu einem Weltevent, da kann man wohl öfters hintuckern, recht provokant, im Rockerl ;)
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Offline maddy

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Ich würde mir manchmal gerade geschnittenere Jeans-Minis wünschen, da sie sicher besser passen würden als die typisch weiblich geschnittenen Röcke.

Grüße, Maddy

Hi Maddy,
die gibt es. Auf Hüfte geschnittene, gerade Jeans-Minis. Wie z.B. auf meinem Avatar zu sehen.

LG
Hajo
Moin Hajo,

Cool, soetwas habe ich noch gar nicht gesehen. Das Avatarbild ist leider etwas klein. Wo gibt es denn solche Röcke?

Grüße, Maddy

Offline Holger Haehle

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©Nico: „Frauen kann perse keine Weiblichkeit abgesprochen werden, weil Männlichkeit nur in Abgrenzung zum Weiblichen entsteht hat.“

Das ist eine kühne These. Der Eindruck kann aktuell leicht aufkommen durch gesellschaftliche Verschiebungen zu Gunsten der Frauen aufgrund z.B. von Erfolgen der Frauenbewegung.
Aber Simonne de Beauvior hat für ihr berümtestes Buch den Titel: „Das andere Geschlecht“ gewählt, um kritisch darauf hinzuweisen, dass es bis ins 20. Jahrhundert üblich war von einem männlichen Geschlecht zu sprechen, um das sich alles drehte, weil die Welt männerzentriert war. Der Begriff „das Weibliche Geschlecht“ wurde gerne ersetzt durch „das andere Geschlecht“, um deutlich zu machen, das da noch etwas war, dass sich eben als untergeordneter gegenüber dem einzigartigen Männergeschlecht abgrenzte.
Und vergessen wir nicht das Alte Testament. Nach der der Schöpfungsgeschichte hat Gott Eva aus Adams Rippen geschnitten. Für „gute“ Christen mit fundamentalistischer oder orthodoxer Coleur definieren sich Frauen auch heute noch in nachrangiger Abgrenzung zu zum göttlichen Geschlecht der Männer. Auf diese Linie hat sich auch der deutsche Ex-Papst bei Diskussionen berufen, wenn es um Frauen in Bezug auf das Priesteramt ging.
Eigentlich wäre es zweitrangig, wie die Lage ist. Wichtiger ist, dass man etwa ändert. Deine These bekommt aber mehr Gewicht, wenn es stichhaltige und widerspruchsfreie Argumente gibt. Dann erst hat eine Überzeugung das Potenzial statt zu blenden auch zu überzeugen.

© Nico: „Interessant ist ja, dass alles Dekorative nur bei den Frauen zugeordnet ist. Ja? Mit welchem Recht macht das Umfeld Probleme? Die haben doch kein Recht dazu, in das Leben anderer reinzupfuschen, wie wer auszusehen hat. Ich geh doch auch zu keinem Glatzkopf und sage ihm, dass er ein Topet aufsetzen soll, weil's ohne Haare auf dem Kopf angeblich nicht schön aussieht.“

Natürlich sollten niemand ein Recht haben die Persönlichkeitsrechte anderer zu tangieren, besonders in einer freiheitlichen Rechtsordnung.
Nur, wir wissen doch, warum wir von deinem Anspruch so weit weg sind. Das ist ganz ausführlich in Büchern der Archäologie, Evolutionsbiologie, Urgeschichte usw. beschrieben. Die archaischen, gruppendynamischen Anteile im modernen Menschen sind darüber hinaus ein Schwerpunkt der Psychologie und Soziologie. Wir haben somit das Wissen und auch Werkzeuge etwas zu tun. Die Frage ist eher, warum ist Veränderung so langsam. Auch da gibt es neuerdings Antworten, für die Daniel Kahneman u.a. einen Nobelpreis bekommen hat. Sein Buch „Schnelles Denken Langsames Denken“ ist ein moderner Klassiker auf den Gebieten der Wahrnehmungs-, Kommunikations- und Handlungsfähigkeit des Menschen.
Ach, und ich bin keine Psychologin. Mir reicht es auf die Expertise einer Studentin und Mitbewohnerin zurückzugreifen, die heute meine Ehefrau ist.



 

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