Rock oder nicht Rock, das ist hier die Frage

[Holger Haehle]

Was? Der "Sichter" beharrt darauf, dass ein Kilt kein Rock ist und Kaftane und Kimonos nichts mit Männerröcken zu tun haben. Wie kommst du jetzt darauf, dass der Sichter Partei fürs Lexikon ergreift. Wenn du Holger meinst, der versucht mit Biegen und Brechen die Wörter Kleid und Rock in den männlichen Sprachgebrauch zu bringen. Darum stützt er sich auf die Lexikondefinition, weil er Kilt, Kutte und Gewand als abgrenzend sieht.

Vielleicht sollte Holger, Kaftane und Kimonos in einen extra Artikel über Männerkleider unterbringen.
Vielleicht hat der "Sichter" nur das gemeint, dass die nichts mit Männerröcken zu tun haben.

Natuerlich waren Kimonos unter Asien und Kaftane unter Naher Osten und Nordafrika aufgefuehrt.
Beinhart wird es uebrigens, wenn ein Sichter Aenderungen genehmigt und ein Zweiter ungefragt daherkommt und einen genehmigten Text wieder umschreibt, denn Sichter sind Autoren mit besonderer Erfahrung, deren eigene Aenderungsvorschlaege nicht gesichtet werden muessen.

[Barefoot-Joe]

Eine Bekannte hat mit Wikipedia auch so ihre Erfahrungen gemacht und das, was sie über die Arbeitsweise der Leute dahinter erzählt hat, ist teilweise mit "ein Sumpf aus Psychopathen und Egozentrikern" offenbar noch euphemistisch umschrieben.

[MAS]

Eine Bekannte hat mit Wikipedia auch so ihre Erfahrungen gemacht und das, was sie über die Arbeitsweise der Leute dahinter erzählt hat, ist teilweise mit "ein Sumpf aus Psychopathen und Egozentrikern" offenbar noch euphemistisch umschrieben.

Menschen eben!

LG, Micha

[rockability]

Natuerlich waren Kimonos unter Asien und Kaftane unter Naher Osten und Nordafrika aufgefuehrt.
Beinhart wird es uebrigens, wenn ein Sichter Aenderungen genehmigt und ein Zweiter ungefragt daherkommt und einen genehmigten Text wieder umschreibt, denn Sichter sind Autoren mit besonderer Erfahrung, deren eigene Aenderungsvorschlaege nicht gesichtet werden muessen.

Kimonos und Kaftane sind aber keine Röcke. Ich würde vorschlagen, du machst einen neuen Artikel über Männerkleider auf und koppelst den Teil aus. Das hat den Vorteil, dass der Artikel über Männerröcke übersichtlicher und strukturierter wird undsich nur mit Röcken befasst und nicht alles durcheinander manscht.
Ich würde auch darauf achten, dass der Artikel nicht zu sehr aus männlicher heteronormativer Sichtweise geschrieben ist,wie er gerade ist.

[GregorM]

Ja, aber Gregor schreibt, dass die Traditionalisten es vehement behaupten, während es doch im Lexikon ganz anders steht.

Das klingt für mich wie eine eindeutige Perteinahme für die Lexikondefinition.

Danke Michael,

Genau das meine ich. Der Kilt ist ein Rock, was sonst? Da ja nicht Hose.

Gruss
Gregor

[Holger Haehle]

Ja, aber Gregor schreibt, dass die Traditionalisten es vehement behaupten, während es doch im Lexikon ganz anders steht.

Das klingt für mich wie eine eindeutige Perteinahme für die Lexikondefinition.

Danke Michael,

Genau das meine ich. Der Kilt ist ein Rock, was sonst? Da ja nicht Hose.

Ja Gregor, auch der Kilt ist ein Rock. Und trotzdem kann ich die Traditionalisten verstehen, die ihren Kilt nicht als profanen Rock sehen wollen. Es ist beben ein ganz besonderer Rock.

Gruss
Gregor

[GregorM]

Ein amerikanischer Anwalt, WDP - Walther D. Parry, glaube ich - machte sich vor 16-17 Jahren Gedanken über "bifurcated" versus "unbifurcated" Kleidung. Er erfand den Begriff MUG = Manly Unbifurcated Garments. Ich bin der Meinung, seine Gedanken  gehören in einem Artikel über Männerröcke. Etwas mehr kann hier gelesen werden:


http://www.dress2kilt.eu/en0107_skirts.htm

Gruß
Gregor

[Holger Haehle]

Natuerlich waren Kimonos unter Asien und Kaftane unter Naher Osten und Nordafrika aufgefuehrt.
Beinhart wird es uebrigens, wenn ein Sichter Aenderungen genehmigt und ein Zweiter ungefragt daherkommt und einen genehmigten Text wieder umschreibt, denn Sichter sind Autoren mit besonderer Erfahrung, deren eigene Aenderungsvorschlaege nicht gesichtet werden muessen.

Kimonos und Kaftane sind aber keine Röcke. Ich würde vorschlagen, du machst einen neuen Artikel über Männerkleider auf und koppelst den Teil aus. Das hat den Vorteil, dass der Artikel über Männerröcke übersichtlicher und strukturierter wird undsich nur mit Röcken befasst und nicht alles durcheinander manscht.
Ich würde auch darauf achten, dass der Artikel nicht zu sehr aus männlicher heteronormativer Sichtweise geschrieben ist,wie er gerade ist.

Kimonos und Kaftane sind keine Röcke im Sinne einer von der Taille herunterreichenden umhüllenden Bekleidung ohne Bifurkation. Aber sind sie wenigstens Kleider? Das ist dem besagten Sichter strittig, der übrigens heute weiter Passagen aus der Seite verändert hat, die nicht von mir sind und seit Jahren so akzeptiert waren. Dabei hat er auch Michas "roc"-Definition gelöscht.

Ich werde nun versuchen Nachsichtungen zu beantragen für die ich mir zur Vorbereitung einen Mentor nehmen kann. Das ist ein beratender Sichter (so eine Art Anwalt für die nächste Instanz).

B.-J.s Hinweise zu den Verhaltensauffälligkeiten von Sichtern kann ich für diesen Fall bestätigen. Andererseits habe ich mit den meisten Sichtern gut kooperiert.

[GregorM]

Eine Frage:

Brauchst du überhaupt Kaftans und Kimonos zu erwähnen?
Falls du der Meinung bist, Röcke sind sie nicht, dann jedenfalls nicht.

Gruß
Gregor

PS. Mit bifurcated = Hose/unbifurcated = Rock gibt es die Antwort von selbst.

[Holger Haehle]

Ein amerikanischer Anwalt, WDP - Walther D. Parry, glaube ich - machte sich vor 16-17 Jahren Gedanken über "bifurcated" versus "unbifurcated" Kleidung. Er erfand den Begriff MUG = Manly Unbifurcated Garments. Ich bin der Meinung, seine Gedanken  gehören in einem Artikel über Männerröcke. Etwas mehr kann hier gelesen werden:


http://www.dress2kilt.eu/en0107_skirts.htm

Gruß
Gregor

Danke Gregor,

ich werde mir den Link ansehen.

Im Moment ist es sehr wichtig den Begriff Männerrock exakt zu definieren. Leitet sich der Begriff "Rock" vom mittelhochdeutschen "roc" ab? Der "roc" meint nämlich auch Kleidung die den Oberkörper bedeckt. Ich halte das für wahrscheinlich, denn das würde den Herrenrock, Offiziersrock und Rock des Königs erklären, die allesamt Mäntel sind, die von den Schultern herab bis über die Beine reichen.
Wenn es uns nicht gelingt den Männerrock als Kleid und Rock zu definieren, dann brauchen wir für Hajos bunte Kleider bei Wikipedia eine eigene Männerkleidseite. Und auch die historischen Gewänder wie Toga oder Chiton  wären dann keine Männerröcke. Kennt ihr jemanden der uns weiterhelfen kann? Nico, wie gut kannst du mit B. Wolter? Könntest du sie fragen?

[Holger Haehle]

Eine Frage:

Brauchst du überhaupt Kaftans und Kimonos zu erwähnen?
Falls du der Meinung bist, Röcke sind sie nicht, dann jedenfalls nicht.

Gruß
Gregor

PS. Mit bifurcated = Hose/unbifurcated = Rock gibt es die Antwort von selbst.

Lieber Gregor,

ich möchte eine Verbindung zwischen den Röcken und Kleidern, die hier im Forum getragen und allgemein als Männerröcke bezeichnet werden und historischen sowie traditionellen Männerröcken eine Verbindung herstellen. Ich möchte z.B. sagen können: Leute tragt Rock, denn das machen auch die Schotten, Japaner oder Araber.

Ich habe fast den Eindruck, man sträubt sich die Kaftane als Kleid zu bezeichnen, weil der Kleidbegriff immer noch weiblich konnotiert ist, so das der Kaftan als Kleid die homophoben Muslime zu Sissyboys macht. Das heißt auch, dass meine Bemühungen die Absicht verfolgen, die weibliche Konnotation des Kleides aufzuheben. Das hat vielleicht auch der Sichter erkannt und wehrt sich dagegen.

[MAS]

Ein amerikanischer Anwalt, WDP - Walther D. Parry, glaube ich - machte sich vor 16-17 Jahren Gedanken über "bifurcated" versus "unbifurcated" Kleidung. Er erfand den Begriff MUG = Manly Unbifurcated Garments. Ich bin der Meinung, seine Gedanken  gehören in einem Artikel über Männerröcke. Etwas mehr kann hier gelesen werden:


http://www.dress2kilt.eu/en0107_skirts.htm

Gruß
Gregor

Danke Gregor,

ich werde mir den Link ansehen.

Im Moment ist es sehr wichtig den Begriff Männerrock exakt zu definieren. Leitet sich der Begriff "Rock" vom mittelhochdeutschen "roc" ab? Der "roc" meint nämlich auch Kleidung die den Oberkörper bedeckt. Ich halte das für wahrscheinlich, denn das würde den Herrenrock, Offiziersrock und Rock des Königs erklären, die allesamt Mäntel sind, die von den Schultern herab bis über die Beine reichen.
Wenn es uns nicht gelingt den Männerrock als Kleid und Rock zu definieren, dann brauchen wir für Hajos bunte Kleider bei Wikipedia eine eigene Männerkleidseite. Und auch die historischen Gewänder wie Toga oder Chiton  wären dann keine Männerröcke. Kennt ihr jemanden der uns weiterhelfen kann? Nico, wie gut kannst du mit B. Wolter? Könntest du sie fragen?

Etymologisch leitet sich "Rock" auf jeden Fall von "roc" ab. Die Zuspitzung des heutigen Wortes "Rock" ist ja auch nicht eindeutig, da der Begriff ja auch auf längere Jacken angewendet wird.

Wenn da irgendeiner die Definition gelöscht hat, hat er keine Ahnung.
Hier steht es ja auch noch: https://de.wikipedia.org/wiki/Rock_(Kleidung)
Und hier auch: https://de.wiktionary.org/wiki/Rock
Ebenso hier: http://www.wortbedeutung.info/Rock/

Hier hast Du mal was zum Begriff "Kleid": https://de.wiktionary.org/wiki/Kleid

LG, Micha

[rockability]

Was ist B. Wolter?

[GregorM]

Hallo Holger,

Ich verstehe deine  Bestrebungen, alles so vollständig und korrekt zu machen, aber
helfen es dir und vor allem den künftigen Lesern weiter, dass du versuchst, eine sprachliche Verbindung mit Roc = vorwiegend Mantel (Oberbekleidung) und Rock in der heutigen Bedeutung des Wortes zu finden? Ich meine nein.

Auf Englisch hat man meinem Wissen nach keine solche sprachliche Verbindung. Da muss man sowieso ohne leben.

Auf Dänisch gibt es eine: Ich heiratete im Kleid. Kleid heißt "Kjole". Die männlichen Musiker eines Sinfonieorchesters spielen, wie die Frauen im Orchester, im Kleid, falls die letzen nicht Hosen tragen. Normalerweise sagen wir doch, wenn es um Männer geht, "kjole og hvidt" - Kleid und Weißes. Die Engländer und Amerikaner haben den Begriff "White Tie". Die Deutschen begnügen sich mit Frack.

Das Wichtigste aber: Niemand verbindet das männliche Kleid mit dem weiblichen.

Es heißt einfach so.

Gruß
Gregor

[MAS]

Lieber Gregor,

Menschen verändern im Laufe der Zeit ihre Begriffe, also die Wortbedeutungen. Es gibt viele Wörter, die im Alt- oder auch nur Mittelhochdeutschen eine andere Bedeutung haben als heute im Neuhoch- bzw. Standarddeutschen. Ähnlich sieht es aus, wenn man verschiedene germanische Sprachen miteinander vergleicht. Und doch gibt es etymologische Wurzeln von Wörtern, und denen nachzugehen ist doch nicht falsch.

LG, Micha