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Röcke und mehr... => Rund um den Rock => Thema gestartet von: Holger Haehle am 31.01.2017 16:54
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Was darf es denn sein? Unisex oder genderless?
Unisex meint Produkte, die für beide Geschlechter geeignet sind. Das gilt auch für Versicherungstarife. In Bezug auf Kleidung lese ich bei Wikipedia: „Die Zuordnung von Modeartikeln in den Unisexbereich unterliegt kulturellen und geschichtlichen Bedingungen und hängt vom Rollenverständnis, der Geschmacksbildung und praktischen Erwägungen ab. So können ursprünglich geschlechtsspezifisch zugeordnete Kleidungsstücke allmählich auch von anderen Geschlechtern übernommen werden, wie es etwa bei der Jeans der Fall ist.“ In diesem Sinne sind alle Röcke, FSH, High Heels, Nagellack etc. die uns stehen Unisexprodukte. Speziell bei Kleidern merke ich, dass die an mir ganz anders wirken als bei meiner Tochter. Die können an mir einfach nicht mehr weiblich sein. Für die Mitglieder dieses Forums stelle ich fest, dass es für euch keine Rolle spielt, für welche vermeintliche Zielgruppe ursprünglich die Konstrukteure und Marketingstrategen ein Produkt hergestellt haben. Wem es gefällt/passt, dann kauft ihr es.
Die Gleichberechtigung von Kleidung zwischen den Geschlechtern geht mir nicht weit genug, denn Grundlage der Unisexvereinbarung ist, dass es in Ordnung ist, wenn man auch Kleidung des anderen Geschlechts trägt. Ich lehne aber schon die Zuordnung zu einem Geschlecht ab, wenn sie nicht biologisch sinnvoll ist. Ein gutes Beispiel ist der BH, der eine geschlechtsspezifische Funktion hat. Die Fähigkeit eine ausgebildete Brust zu stützen macht ihn definitiv weiblich. Anders verhält es sich mit Hosen. Die waren nicht männlich belegt, weil Frauen da nicht ordentlich reinpassten, sondern um eine Hierarchie zu kennzeichnen und Machtverhältnisse festzulegen. Alle gesellschaftlichen Rollenzuweisungen folgen politischen, religiösen und anderen soziokulturellen Interessen. Sie sind willkürlich und austauschbar. Sie schaffen Geschlechtermerkmale, wo von Natur aus gar keine sind. Und weil sie künstlich sind müssen sie als Rollen, genauso wie eine Theaterrolle, gelernt werden. Rollen müssen gelernt werden, weil sie nicht zu unserer angeborenen Identität gehören. Die Schuluniform ist ein tägliches Training. Jeden Tag, wenn ein Mädchen den Schulrock anzieht, weiß sie, ich bin anders als die Jungs, ich habe andere Rechte und Pflichten. Rollen prägen durch tägliches Training. Aber wir können Rollen auch ablegen, so wie der Clown, der sich nach einem Auftritt wieder abschminkt. Das geht, solange wir noch nicht zu sehr geprägt sind bzw. wir uns einen freien Geist erhalten haben und einen kritischen Blick.
Ich will Kleidung, aber auch viele Verhaltensweisen von einer geschlechtlichen Vereinnahmung befreien. Ich finde, Mädchen sollten nicht davon abgehalten werden allzu frechen Jungs auch eins auf die Fresse geben zu dürfen. Aggression sollte nicht das Privileg eines Geschlechts sein, sondern ein Mittel, dessen Wahl sich für Menschen geschlechtsunabhängig aus einer bedrohlichen Situation ergibt.
Unisex beseitigt die Barrieren der Rollen. Sie werden überwindbar. Ich will darüber hinaus, dass auch die Rollen verschwinden, die uns einengen, damit Frauen und Männer sich neben ihrer Geschlechtlichkeit auch als Menschen entfalten können. Als Mensch bin ich mehr als eine Rolle und die Summe meiner Geschlechtsteile. Zählt mal durch! Es gibt viel mehr Eigenschaften, die Frauen und Männer verbinden, als uns trennen. Ist das nicht ein guter Grund die Apartheitspolitik mit falschen Konnotierungen zu beenden?
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Es muß nicht alles Unisex sein. ich habe nichts dagegen,wenn ein Kleid auf den weiblichen Körperbau geschnitten ist, oder durch ausgearbeitet Brustkörbchen eindeutig zum Damenkleid wird. Schade finde ich nur daß man Kleider, die analog auf den Männerkörper geschnitten sind, nicht findet. Es gibt Geschlechtsunterschiede, die man nicht leugnen muß.
Auf gender kann ich dagegen gut verzichten. Ich habe ohnehin keinen Überblick, wie weiblich oder männlich ich nach Genderkriterien bin. Das ist auch völlig unwichtig. Wichtig ist, ob ich mit mir, so wie es meiner Natur entspricht, in Einklang bin. Da stören Genderüberlegungen nur.
Es gibt sehr viel, was überhaupt nichts mit Geschlecht zu tun hat. Das sollte auch so behandelt werden.
Gruß,
Jo
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Nun ja, ein wichtiger Teil natürlichen geschlechtsspezifischen Verhaltens ist ja auch alles, was mit dem Versuch zu tun hat, sich für einen gewünschten Geschlechtspartner attaktiv zu machen. Wenn wir nun mal unsere nackten Körper mit Kleidung verhüllen, muss die Atraktion auf die Kleidung gelegt werden. Dazu brauch man Unterschiede zwischen männlicher und weiblicher Kleidung. Die müssen sich nicht an Rock und Hose festmachen, aber irgendwie schon. Oder man macht es wie bei Mao oder in "1984" vom Orwell und kleidet alle gleich, so dass man nicht mehr die Reize in der Kleidung sucht, sondern in dem Kopf, der oben raus guckt.
LG, Micha
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Die These der Überschrift lautet: "Unisex ist nicht genug" - das finde ich auch!
Erstens: gibt es andere schönere Orte, an welchen man Sex haben kann und 2. wären die paar Semester wirklich nicht genug. Stellt Euch vor, es gibt Menschen, welche die Uni nie besuchen können und diese hätten dann keinen Sex? :o ;)
Bezogen auf Kleidung: Unisex-Kleidung, also Kleidung, welche Menschen passen könnte, unabhängig von deren Geschlecht, gibt es zur Genüge. In nahezu jedem Laden ist diese meist willkürlich verteilt auf Herren- und Damenabteilung und ich sehe oft genug, wie sich Menschen einfach daraus bedienen und kaufen, sogar tragen, was ihnen am eigenen Körper passend und gefällig erscheint. Völlig unabhängig davon, unter welchen Etikett es verkauft wird.
Kleidung darf also auch gern figürliche Züge von Haselmaus bis Mammut, sogar anatomische Besonderheiten von Mann oder Frau (oder allen Zwischenwesen/Anderen - nenne ich nun, um nicht wieder angegriffen zu werden) "verhüllen oder betonen" und jedes Menschlein sucht sich daraus aus, was es an sich selbst gerne sieht und tragen möchte - und was nicht.
Ich will Keinesfalls, dass alle Menschen dieser Welt die gleiche Kleidung tragen sollen oder gar müssen - aber dürfen, wenn sie es möchten!
Für mich gesprochen: was ich trage, ist meine Kleidung - und zum (Uni-)Sex ziehe ich mich aus ;D
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Wenn wir nun mal unsere nackten Körper mit Kleidung verhüllen, muss die Atraktion auf die Kleidung gelegt werden. Dazu brauch man Unterschiede zwischen männlicher und weiblicher Kleidung. Die müssen sich nicht an Rock und Hose festmachen, aber irgendwie schon.
Da bin ich in allem 100% einig.
Gruß
Gregor
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Eigentlich ist es ja nicht schwer. Mir steht nicht alles, euch steht nicht alles. Das an sich hat nicht (notwendigeweise) etwas damit zu tun, für welches Geschlecht, die Sachen gedacht wurden.
Gruß
Gregor
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Nun ja, ein wichtiger Teil natürlichen geschlechtsspezifischen Verhaltens ist ja auch alles, was mit dem Versuch zu tun hat, sich für einen gewünschten Geschlechtspartner attaktiv zu machen. Wenn wir nun mal unsere nackten Körper mit Kleidung verhüllen, muss die Atraktion auf die Kleidung gelegt werden. Dazu brauch man Unterschiede zwischen männlicher und weiblicher Kleidung. Die müssen sich nicht an Rock und Hose festmachen, aber irgendwie schon. Oder man macht es wie bei Mao oder in "1984" vom Orwell und kleidet alle gleich, so dass man nicht mehr die Reize in der Kleidung sucht, sondern in dem Kopf, der oben raus guckt.
LG, Micha
Geschlechtsspezifische Kleidung erhöht die sexuelle Spannung zwischen den Geschlechtern und macht einander attraktiv. Das ist gut so! Aber ich will mich nicht permanent als Sexobjekt präsentieren müssen. Und erst recht will ich nicht, dass meine kleine Tochter das auch schon muss. Warum darf sie mit 11 Jahren nicht einfach nur ganz Kind sein? Es muss in einer sexualisierten Gesellschaft auch möglich sein asexuelle Momente zu erleben. Es muss möglich sein, alle Freiheiten der Bekleidung zu haben auch ohne mich darin geschlechtlich zu zeigen. Selbst bei den Hirschen ist nicht ganzjährig Brunftzeit.
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Nun ja, ein wichtiger Teil natürlichen geschlechtsspezifischen Verhaltens ist ja auch alles, was mit dem Versuch zu tun hat, sich für einen gewünschten Geschlechtspartner attaktiv zu machen.
Hallo Micha,
wann und wie oft kommt das im Leben vor? Ich bin mit einer Frau liiert, mit der gegenseitige Attraktivität durch gefühlsmäßigen Austausch statt findet, wo in der Beziehung Kleidung nichts mit Attraktivität zu tun hat (gut im Extremfall schon, wenn ich das Bedürfnis hätte,mich dauernd in einem Kartoffelsack zu verhüllen). Es ist auch null Neigung da, dass ich mich für andere weibliche Personen attraktiv aufmachen müsste. Wozu auch?
Und wann das Geschlecht keine Rolle spielt? Im täglichen Ablauf: beim Essen, beim Autofahren, beim Einkaufen, beim Fernsehen, beim Kochen, beim Waschen, beim Bügeln, beim Spazierengehen, beim Arbeiten. Zu keiner dieser Tätigkeiten bin ich mir wirklich meines Geschlechts bewusst. Ausgenommen man erinnert mich dran: z.B. durch gekennzeichnete WC-Türen, durch die Trennung von Damen- und Herrenabteilung in Kaufhäusern. Oder ich erinnere mich selbst daran: beim Sex. Im normalen Tagesablauf aber spielt das Geschlecht kaum eine wesentliche Rolle.
Gruß Matthias
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Nun ja, ein wichtiger Teil natürlichen geschlechtsspezifischen Verhaltens ist ja auch alles, was mit dem Versuch zu tun hat, sich für einen gewünschten Geschlechtspartner attaktiv zu machen. Wenn wir nun mal unsere nackten Körper mit Kleidung verhüllen, muss die Atraktion auf die Kleidung gelegt werden. Dazu brauch man Unterschiede zwischen männlicher und weiblicher Kleidung. Die müssen sich nicht an Rock und Hose festmachen, aber irgendwie schon. Oder man macht es wie bei Mao oder in "1984" vom Orwell und kleidet alle gleich, so dass man nicht mehr die Reize in der Kleidung sucht, sondern in dem Kopf, der oben raus guckt.
LG, Micha
Geschlechtsspezifische Kleidung erhöht die sexuelle Spannung zwischen den Geschlechtern und macht einander attraktiv. Das ist gut so! Aber ich will mich nicht permanent als Sexobjekt präsentieren müssen. Und erst recht will ich nicht, dass meine kleine Tochter das auch schon muss. Warum darf sie mit 11 Jahren nicht einfach nur ganz Kind sein? Es muss in einer sexualisierten Gesellschaft auch möglich sein asexuelle Momente zu erleben. Es muss möglich sein, alle Freiheiten der Bekleidung zu haben auch ohne mich darin geschlechtlich zu zeigen. Selbst bei den Hirschen ist nicht ganzjährig Brunftzeit.
Ja, wir Menschen balzen ganzjährig, was evolutiv begründet ist: Menschen brauchen lange, um selbständig zu werden. Durch ständige Paarungsbereitschaft bindet die Frau den Mann an sich, auch wenn sie gerade kleine Kinder hat.
Aber selbstverständlich gebe ich Dir Recht, dass das nicht alles bestimmen darf. Gerade deswegen bin ich aber auch dagegen, uns Menschen auf unsere Biologie bzw. unsere Biologie auf unsere Hardware zu reduzieren. Zum Leben gehört mehr als nur unser Körper, und Leben und Geist sind viel intensiver miteinander verwoben, als dass man das so eindeutig voneinander trennen könnte.
LG, Michael
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Gerade deswegen bin ich aber auch dagegen, uns Menschen auf unsere Biologie bzw. unsere Biologie auf unsere Hardware zu reduzieren. Zum Leben gehört mehr als nur unser Körper, und Leben und Geist sind viel intensiver miteinander verwoben, als dass man das so eindeutig voneinander trennen könnte.
Wenn man bestimmte Begrifflichkeiten auf einen klaren Bereich eingrenzt, heiß das noch lange nicht, daß man den Menschen, dem man den Begriff zuordnet, auf diesen Bereich eingrenzen. Man kann Menschen viele Begriffe aus unterschiedlichen Bereichen gleichzeitig zuordnen ohne sich zu widersprechen. Auch wenn das, was in dem einem Bereich mit einem Begriff bezeichnet ist, im Zusammenhang mit etwas aus einem anderen Bereich steht, ist es meistens sinnvoll, den Begriff in seinem Bereich zu lassen. Das gilt erst recht, wenn der Zusammenhang unsicher ist.
Man kann mit klar begrenzten Begriffen gut über die Vielfalt des Lebens und seine vielfältigen Verbindungen sprechen. Unklare vieldeutige Begriffe sorgen dagegen nur für Verwirrung.
Gruß,
Jo
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Und wann das Geschlecht keine Rolle spielt? Im täglichen Ablauf: beim Essen, beim Autofahren, beim Einkaufen, beim Fernsehen, beim Kochen, beim Waschen, beim Bügeln, beim Spazierengehen, beim Arbeiten. Zu keiner dieser Tätigkeiten bin ich mir wirklich meines Geschlechts bewusst. Ausgenommen man erinnert mich dran: z.B. durch gekennzeichnete WC-Türen, durch die Trennung von Damen- und Herrenabteilung in Kaufhäusern. Oder ich erinnere mich selbst daran: beim Sex. Im normalen Tagesablauf aber spielt das Geschlecht kaum eine wesentliche Rolle.
Das ist nachvollziehbar, und genau da setzt die Diskussion im anderen Thread ein.
Du und die meisten anderen Leute werden so empfinden, weil für solche Menschen bei denen Geschlechtsidentität und biologisches Geschlecht (das allerdings auch nicht immer so einfach dichotomisch funktioniert - aber, geschenkt) übereinstimmt, das Geschlecht oft außerhalb der von Dir genannten Bereiche tatsächlich keine gewissermaßen aktive Rolle spielt.
Dagegen spielt es für jemanden, für den dies (Identität und Biologie) nicht übereinstimmt, fast ständig eine Rolle, und zwar mental, sozial usw.
Fast immer erst, wenn diese Menschen den Zustand gefunden haben, in dem sie ihre Identität auch ungehindert leben können (einerlei ggf. mit welchen medizinisch dazu notwendigen Eingriffen), wird auch für sie Geschlecht ein Faktor, der nur hier und da eine wichtigere aktive Rolle spielt, wie Du oben für den größeren Rest der Menschheit beschreibt.
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Gerade deswegen bin ich aber auch dagegen, uns Menschen auf unsere Biologie bzw. unsere Biologie auf unsere Hardware zu reduzieren. Zum Leben gehört mehr als nur unser Körper, und Leben und Geist sind viel intensiver miteinander verwoben, als dass man das so eindeutig voneinander trennen könnte.
Wenn man bestimmte Begrifflichkeiten auf einen klaren Bereich eingrenzt, heiß das noch lange nicht, daß man den Menschen, dem man den Begriff zuordnet, auf diesen Bereich eingrenzen. Man kann Menschen viele Begriffe aus unterschiedlichen Bereichen gleichzeitig zuordnen ohne sich zu widersprechen. Auch wenn das, was in dem einem Bereich mit einem Begriff bezeichnet ist, im Zusammenhang mit etwas aus einem anderen Bereich steht, ist es meistens sinnvoll, den Begriff in seinem Bereich zu lassen. Das gilt erst recht, wenn der Zusammenhang unsicher ist.
Man kann mit klar begrenzten Begriffen gut über die Vielfalt des Lebens und seine vielfältigen Verbindungen sprechen. Unklare vieldeutige Begriffe sorgen dagegen nur für Verwirrung.
Gruß,
Jo
Genau, Jo. Und so kann man auch nicht-biologisch oder zumindest nicht-physiologisch von Geschlecht sprechen.
LG, Micha
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Gerade deswegen bin ich aber auch dagegen, uns Menschen auf unsere Biologie bzw. unsere Biologie auf unsere Hardware zu reduzieren. Zum Leben gehört mehr als nur unser Körper, und Leben und Geist sind viel intensiver miteinander verwoben, als dass man das so eindeutig voneinander trennen könnte.
Wenn man bestimmte Begrifflichkeiten auf einen klaren Bereich eingrenzt, heiß das noch lange nicht, daß man den Menschen, dem man den Begriff zuordnet, auf diesen Bereich eingrenzen. Man kann Menschen viele Begriffe aus unterschiedlichen Bereichen gleichzeitig zuordnen ohne sich zu widersprechen. Auch wenn das, was in dem einem Bereich mit einem Begriff bezeichnet ist, im Zusammenhang mit etwas aus einem anderen Bereich steht, ist es meistens sinnvoll, den Begriff in seinem Bereich zu lassen. Das gilt erst recht, wenn der Zusammenhang unsicher ist.
Man kann mit klar begrenzten Begriffen gut über die Vielfalt des Lebens und seine vielfältigen Verbindungen sprechen. Unklare vieldeutige Begriffe sorgen dagegen nur für Verwirrung.
Gruß,
Jo
Genau, Jo. Und so kann man auch nicht-biologisch oder zumindest nicht-physiologisch von Geschlecht sprechen.
LG, Micha
Um so frecher ist es, uns in ein Geschlechtsrollen-Korsett zu zwingen, in das ich mich nicht schnüren lassen will. Identität im Allgemeinen wie im Sexuellen ist vielfältiger als das eine zweidimensionale Lösung tragfähig wäre. Es nervt mich wie gesagt auch außerhalb meiner Brunftzeit auf das Geschlecht reduziert zu werden.
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Nun ja, ein wichtiger Teil natürlichen geschlechtsspezifischen Verhaltens ist ja auch alles, was mit dem Versuch zu tun hat, sich für einen gewünschten Geschlechtspartner attaktiv zu machen.
Hallo Micha,
wann und wie oft kommt das im Leben vor? Ich bin mit einer Frau liiert, mit der gegenseitige Attraktivität durch gefühlsmäßigen Austausch statt findet, wo in der Beziehung Kleidung nichts mit Attraktivität zu tun hat (gut im Extremfall schon, wenn ich das Bedürfnis hätte,mich dauernd in einem Kartoffelsack zu verhüllen). Es ist auch null Neigung da, dass ich mich für andere weibliche Personen attraktiv aufmachen müsste. Wozu auch?
Und wann das Geschlecht keine Rolle spielt? Im täglichen Ablauf: beim Essen, beim Autofahren, beim Einkaufen, beim Fernsehen, beim Kochen, beim Waschen, beim Bügeln, beim Spazierengehen, beim Arbeiten. Zu keiner dieser Tätigkeiten bin ich mir wirklich meines Geschlechts bewusst. Ausgenommen man erinnert mich dran: z.B. durch gekennzeichnete WC-Türen, durch die Trennung von Damen- und Herrenabteilung in Kaufhäusern. Oder ich erinnere mich selbst daran: beim Sex. Im normalen Tagesablauf aber spielt das Geschlecht kaum eine wesentliche Rolle.
Gruß Matthias
Hups, das hatte ich noch gar nicht gesehen, Matthias.
Klar, das stimmt alles.
Ich wollte ja nur sagen, dass geschlechtsspezifisches Attraktionsverhalten auch natürlich ist und nichts Künstliches.
LG, Micha
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Und wann das Geschlecht keine Rolle spielt? Im täglichen Ablauf: beim Essen, beim Autofahren, beim Einkaufen, beim Fernsehen, beim Kochen, beim Waschen, beim Bügeln, beim Spazierengehen, beim Arbeiten. Zu keiner dieser Tätigkeiten bin ich mir wirklich meines Geschlechts bewusst. Ausgenommen man erinnert mich dran: z.B. durch gekennzeichnete WC-Türen, durch die Trennung von Damen- und Herrenabteilung in Kaufhäusern. Oder ich erinnere mich selbst daran: beim Sex. Im normalen Tagesablauf aber spielt das Geschlecht kaum eine wesentliche Rolle.
Das ist nachvollziehbar, und genau da setzt die Diskussion im anderen Thread ein.
Du und die meisten anderen Leute werden so empfinden, weil für solche Menschen bei denen Geschlechtsidentität und biologisches Geschlecht (das allerdings auch nicht immer so einfach dichotomisch funktioniert - aber, geschenkt) übereinstimmt, das Geschlecht oft außerhalb der von Dir genannten Bereiche tatsächlich keine gewissermaßen aktive Rolle spielt.
Dagegen spielt es für jemanden, für den dies (Identität und Biologie) nicht übereinstimmt, fast ständig eine Rolle, und zwar mental, sozial usw.
Fast immer erst, wenn diese Menschen den Zustand gefunden haben, in dem sie ihre Identität auch ungehindert leben können (einerlei ggf. mit welchen medizinisch dazu notwendigen Eingriffen), wird auch für sie Geschlecht ein Faktor, der nur hier und da eine wichtigere aktive Rolle spielt, wie Du oben für den größeren Rest der Menschheit beschreibt.
Ich denke, dass generell für jemanden, dessen Verhalten oder Selbstempfindung im Vergleich zur Mehrheit deviant ist, das entsprechende Thema immer präsenter ist als für einen, der so ist wie die Mehrheit. Ich z.B. denke viel häufiger an mein Rocktragen als ein durchschnittlicher Hosenträger an sein Hosentragen.
LG, Micha
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Gerade deswegen bin ich aber auch dagegen, uns Menschen auf unsere Biologie bzw. unsere Biologie auf unsere Hardware zu reduzieren. Zum Leben gehört mehr als nur unser Körper, und Leben und Geist sind viel intensiver miteinander verwoben, als dass man das so eindeutig voneinander trennen könnte.
Wenn man bestimmte Begrifflichkeiten auf einen klaren Bereich eingrenzt, heiß das noch lange nicht, daß man den Menschen, dem man den Begriff zuordnet, auf diesen Bereich eingrenzen. Man kann Menschen viele Begriffe aus unterschiedlichen Bereichen gleichzeitig zuordnen ohne sich zu widersprechen. Auch wenn das, was in dem einem Bereich mit einem Begriff bezeichnet ist, im Zusammenhang mit etwas aus einem anderen Bereich steht, ist es meistens sinnvoll, den Begriff in seinem Bereich zu lassen. Das gilt erst recht, wenn der Zusammenhang unsicher ist.
Man kann mit klar begrenzten Begriffen gut über die Vielfalt des Lebens und seine vielfältigen Verbindungen sprechen. Unklare vieldeutige Begriffe sorgen dagegen nur für Verwirrung.
Gruß,
Jo
Genau, Jo. Und so kann man auch nicht-biologisch oder zumindest nicht-physiologisch von Geschlecht sprechen.
LG, Micha
Um so frecher ist es, uns in ein Geschlechtsrollen-Korsett zu zwingen, in das ich mich nicht schnüren lassen will. Identität im Allgemeinen wie im Sexuellen ist vielfältiger als das eine zweidimensionale Lösung tragfähig wäre. Es nervt mich wie gesagt auch außerhalb meiner Brunftzeit auf das Geschlecht reduziert zu werden.
Yep!
Es gibt tatsächlich mehr als zwei Zahlen und nicht nur darüber hinaus (3, 4 usw.) sondern auch dazwischen (1,5, 1,76, 1,00894 usw.).
LG, Micha
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Ich denke, dass generell für jemanden, dessen Verhalten oder Selbstempfindung im Vergleich zur Mehrheit deviant ist, das entsprechende Thema immer präsenter ist als für einen, der so ist wie die Mehrheit. Ich z.B. denke viel häufiger an mein Rocktragen als ein durchschnittlicher Hosenträger an sein Hosentragen.
Was dann aber mit Devianz und nicht mit Geschlecht zu tun hat.
Gruß Matthias
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Ich denke, dass generell für jemanden, dessen Verhalten oder Selbstempfindung im Vergleich zur Mehrheit deviant ist, das entsprechende Thema immer präsenter ist als für einen, der so ist wie die Mehrheit. Ich z.B. denke viel häufiger an mein Rocktragen als ein durchschnittlicher Hosenträger an sein Hosentragen.
Was dann aber mit Devianz und nicht mit Geschlecht zu tun hat.
Gruß Matthias
Ja, aber Menschen, die sich nicht eindeutig einem der beiden gängigen Geschlechter zuordnen, sind in unserer Gesellschaft deviant.
LG, Micha
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Ja, aber Menschen, die sich nicht eindeutig einem der beiden gängigen Geschlechter zuordnen, sind in unserer Gesellschaft deviant.
LG, Micha
Drehen wir uns im Kreis?
Nun ja, ein wichtiger Teil natürlichen geschlechtsspezifischen Verhaltens ist ja auch alles, was mit dem Versuch zu tun hat, sich für einen gewünschten Geschlechtspartner attaktiv zu machen.
Hallo Micha,
wann und wie oft kommt das im Leben vor? Ich bin mit einer Frau liiert, mit der gegenseitige Attraktivität durch gefühlsmäßigen Austausch statt findet, wo in der Beziehung Kleidung nichts mit Attraktivität zu tun hat (gut im Extremfall schon, wenn ich das Bedürfnis hätte,mich dauernd in einem Kartoffelsack zu verhüllen). Es ist auch null Neigung da, dass ich mich für andere weibliche Personen attraktiv aufmachen müsste. Wozu auch?
Und wann das Geschlecht keine Rolle spielt? Im täglichen Ablauf: beim Essen, beim Autofahren, beim Einkaufen, beim Fernsehen, beim Kochen, beim Waschen, beim Bügeln, beim Spazierengehen, beim Arbeiten. Zu keiner dieser Tätigkeiten bin ich mir wirklich meines Geschlechts bewusst. Ausgenommen man erinnert mich dran: z.B. durch gekennzeichnete WC-Türen, durch die Trennung von Damen- und Herrenabteilung in Kaufhäusern. Oder ich erinnere mich selbst daran: beim Sex. Im normalen Tagesablauf aber spielt das Geschlecht kaum eine wesentliche Rolle.
Gruß Matthias
Hups, das hatte ich noch gar nicht gesehen, Matthias.
Klar, das stimmt alles.
Ich wollte ja nur sagen, dass geschlechtsspezifisches Attraktionsverhalten auch natürlich ist und nichts Künstliches.
LG, Micha
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Drehen wir uns im Kreis?
Wir können ja tanzen! :)
Was ich aber sagen will: Ein Mensch, der sich anders verhält als die Mehrheit seiner Bezugsgesellschaft denkt öfter über sein Verhalten nach als wer sich so wie die Mehrheit verhält.
Und Sexualverhalten gehört zu unserer Natur.
Mehr wollte ich eigentlich nicht sagen.
LG, Micha
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Genau, Jo. Und so kann man auch nicht-biologisch oder zumindest nicht-physiologisch von Geschlecht sprechen.
Richtig, es gibt ja das grammatikalische Geschlecht. Das liegt bekanntlich gelegentlich im Widerspruch zum biologischen Geschlecht der Person. Das ist halt historisch so gewachsen, und völlig unbedeutend. Die daraus entstehenden Widersprüchlichkeiten taugen zum kalauern, zu mehr nicht. Wenn man das begrifflich deutlicher trennen würde, wäre man um ein paar Kalauer ärmer, hätte aber einen Gewinn an klarem Denken. Solch Vieldeutigkeiten verleiten zu Fehlschlüssen.
Gruß,
Jo
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Genau, Jo. Und so kann man auch nicht-biologisch oder zumindest nicht-physiologisch von Geschlecht sprechen.
Richtig, es gibt ja das grammatikalische Geschlecht. Das liegt bekanntlich gelegentlich im Widerspruch zum biologischen Geschlecht der Person. Das ist halt historisch so gewachsen, und völlig unbedeutend. Die daraus entstehenden Widersprüchlichkeiten taugen zum kalauern, zu mehr nicht. Wenn man das begrifflich deutlicher trennen würde, wäre man um ein paar Kalauer ärmer, hätte aber einen Gewinn an klarem Denken. Solch Vieldeutigkeiten verleiten zu Fehlschlüssen.
Gruß,
Jo
Und es gibt kulturelle/gesellschaftliche Geschlechts-Konstrukte. Die sind nicht für jeden plausibel, so wie nichts Kulturelles für jeden plausibel ist. Für Dich ist z.B. Monotheismus plausibel, für andere nicht. Für einige sind Genderunterscheidungen plausibel, für Dich nicht. Okay! Aber wer gibt einem Menschen das Recht, das für ihn Plausible anderen aufzudrängen. Lebe Du ohne Gender, andere leben ohne Monotheismus. So what?
LG, Micha
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Und es gibt kulturelle/gesellschaftliche Geschlechts-Konstrukte. Die sind nicht für jeden plausibel, so wie nichts Kulturelles für jeden plausibel ist. Für Dich ist z.B. Monotheismus plausibel, für andere nicht. Für einige sind Genderunterscheidungen plausibel, für Dich nicht. Okay! Aber wer gibt einem Menschen das Recht, das für ihn Plausible anderen aufzudrängen. Lebe Du ohne Gender, andere leben ohne Monotheismus. So what?
Bei den kulturellen/gesellschaftlichen geschlechtskonstrukten sollte aber nicht vergessen werden, daß sie aus dem biologischen Geschlecht abgeleitet sind und nur als Folge oder Korrelation des biologischen Geschlecht funktionieren. Den Rock als weiblich zu bezeichnen, weil er fast nur von Frauen getragen wird ist nachvollziehbar. Wenn ich aber einen Rock trage werde ich nicht weiblicher, sondern die Weiblichkeit des Rock verringert sich, denn meine Geschlechtlichkeit kommt von meinem Leib, und die des Rocks ist von der des Trägers abgeleitet.
Daß Du Gender mit Religionen vergleichst, sagt einiges über Gender aus. Religionen haben etwas, was grundsätzlich nicht wissenschaftlich nachweisbar ist, und man muß sich entscheiden, ob man es glaubt oder nicht, und beide Entscheidungen sind nicht zwingend. Es gibt aber Religionen, die gesellschaftlich schwere Probleme verursachen. Bezüglich des Islams sind wir da unterschiedlicher Ansicht. Details dazu haben wir in anderen Threads genug ausgebreitet, so daß ich hoffe, daß wir sie jetzt nicht nochmals hinschreiben müssen. Es gab auch Religonen, die da eindeutiger zu bewerten sind, nämlich solche mit Menschenopfern. So schlimm ist gender natürlich nicht, aber es verursacht mir dennoch Unangenehmes, und deshalb bin ich dagegen.
Gruß,
jo
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Und es gibt kulturelle/gesellschaftliche Geschlechts-Konstrukte. Die sind nicht für jeden plausibel, so wie nichts Kulturelles für jeden plausibel ist. Für Dich ist z.B. Monotheismus plausibel, für andere nicht. Für einige sind Genderunterscheidungen plausibel, für Dich nicht. Okay! Aber wer gibt einem Menschen das Recht, das für ihn Plausible anderen aufzudrängen. Lebe Du ohne Gender, andere leben ohne Monotheismus. So what?
Bei den kulturellen/gesellschaftlichen geschlechtskonstrukten sollte aber nicht vergessen werden, daß sie aus dem biologischen Geschlecht abgeleitet sind und nur als Folge oder Korrelation des biologischen Geschlecht funktionieren. Den Rock als weiblich zu bezeichnen, weil er fast nur von Frauen getragen wird ist nachvollziehbar. Wenn ich aber einen Rock trage werde ich nicht weiblicher, sondern die Weiblichkeit des Rock verringert sich, denn meine Geschlechtlichkeit kommt von meinem Leib, und die des Rocks ist von der des Trägers abgeleitet.
Daß Du Gender mit Religionen vergleichst, sagt einiges über Gender aus. Religionen haben etwas, was grundsätzlich nicht wissenschaftlich nachweisbar ist, und man muß sich entscheiden, ob man es glaubt oder nicht, und beide Entscheidungen sind nicht zwingend. Es gibt aber Religionen, die gesellschaftlich schwere Probleme verursachen. Bezüglich des Islams sind wir da unterschiedlicher Ansicht. Details dazu haben wir in anderen Threads genug ausgebreitet, so daß ich hoffe, daß wir sie jetzt nicht nochmals hinschreiben müssen. Es gab auch Religonen, die da eindeutiger zu bewerten sind, nämlich solche mit Menschenopfern. So schlimm ist gender natürlich nicht, aber es verursacht mir dennoch Unangenehmes, und deshalb bin ich dagegen.
Gruß,
jo
Lieber Jo,
ob man das Körperliche oder das Geistige für wichtiger und wirksamer hält, ist auch eine Frage der Einstellung und damit des Geistes. Deine Einstellung im ersten Absatz klingt sehr materialistisch, was eigentlich Deinem christlichen Glauben widerspricht.
Es geht oft um Grundeinstellungen, die einen dazu bringen, zu werten, wie wichtig einem Religion, Wissenschaft, Kunst, Natur usw. sind. Diese Grundeinstellungen sind selbst nicht wissenschaftlich, auch wenn sie das Wissenschaftliche sehr hoch bewerten sollten. Der Bewertung der Annahme von zwei biologischen Geschlechtern als maßgebend für alles und der Bewertung von mehreren sozialen Geschlechtern als maßgebend für alles liegen unterschiedliche Grundeinstellungen zugrunde, die wohl auch mit der je eigenen Selbstbefindlichkeit und Biographie zu tun haben.
Auch mit Selbstbefindlichkeit, Biographie usw. zu tun hat die Bewertung von Religionen, vor allem von der je eigenen und den je fremden.
Eine Grundeinstellung von Dir scheint mir zu sein, Deine eigene Grundbefindlichkeit und Zugehörigkeit für sehr wichtig anzusehen und lieber andere zu kritisieren als Dich selbst.
Ich versuche, auch mich, meine Person, meine Gruppe/Religion/Kultur usw. kritisch zu betrachten und andere leben zu lassen, wie sie leben wollen, solange zu diesem Leben nicht gehört, sich selbst zu verherrlichen und andere zu kritisieren.
(Wobei das natürlich jetzt auch nach Eigenlob klingt. ::))
LG, Micha
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Ein Plädoyer für Unisex-Toiletten:
stern.de eine-toilette-fuer-alle wo-ist-da-eigentlich-das-problem (http://www.stern.de/familie/leben/unisex-klo--eine-toilette-fuer-alle-geschlechter---wo-ist-da-eigentlich-das-problem--7318024.html?google_editors_picks=true)
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Ein Plädoyer für Unisex-Toiletten:
stern.de eine-toilette-fuer-alle wo-ist-da-eigentlich-das-problem (http://www.stern.de/familie/leben/unisex-klo--eine-toilette-fuer-alle-geschlechter---wo-ist-da-eigentlich-das-problem--7318024.html?google_editors_picks=true)
Frage mich auch, wo bei Unisex-Toiletten das Problem ist. Man geht rein, macht sein Geschäftchen, wäscht sich ordentlich die Hände, und ab.
Die unsinnige Ansicht aus der AfD zum Thema wird in dem Artikel auch gut und richtig abgewatscht.
Der einzige gute Grund, den ich für getrennt-geschlechtliche Toiletten ins Feld führen kann, dass Frauen (und selbstverständlich incl. Transfrauen), wo sie für sich sein können, im Vorraum einen gemütlichen gemeinsamen Schwatz vorm Spiegel halten, sich über ihre Männer auslassen usw. Ich fand das jedenfalls ganz nett.
Praktischste Alternative, drei Räume:
- einen für die Machos
- einen für die Frauen zum Schwatzen etc.,
- eine für alle die anderen, die weder die einen noch die anderen treffen wollen.
Was mich eigentlich an allen Toiletten stört – es sei denn da sitzt ein/e Wärter/in, ist die mangelnde Sauberkeit. Vielleicht wäre das bei Unisex-Toiletten etwas besser? Schlechter bestimmt nicht.
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Was ist denn genau eine Unisex-Toilette? Muss ich mir das wie ein Behinderten-Klo vorstellen, als einen Raum mit Toilette und Waschbecken, der als Einzeltoilette immer nur von einer Person benutzt wird? Dann wäre ich dafür, denn ich ertrage keine pinkelnden Männer neben mir.
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Was ist denn genau eine Unisex-Toilette? Muss ich mir das wie ein Behinderten-Klo vorstellen, als einen Raum mit Toilette und Waschbecken, der als Einzeltoilette immer nur von einer Person benutzt wird? Dann wäre ich dafür, denn ich ertrage keine pinkelnden Männer neben mir.
Ich weiß auch nicht, wie ich das verstehen soll. Herrentoiletten als unisex deklarieren? Oder Damentoiletten? Oder beide? Oder eine dritte Kategorie Toiletten schaffen? Wenn sich da die anderen 75-Facebook-Gender-Kategorien nicht diskriminiert fühlen.
Gruß Matthias
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In Eisenbahnwagon gibt es nur Unisex-Toiletten. Gab es da schon mal Probleme?
LG, Micha
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Was ist denn genau eine Unisex-Toilette? Muss ich mir das wie ein Behinderten-Klo vorstellen, als einen Raum mit Toilette und Waschbecken, der als Einzeltoilette immer nur von einer Person benutzt wird? Dann wäre ich dafür, denn ich ertrage keine pinkelnden Männer neben mir.
Normalerweise ein Raum mit einer oder mehreren Kabinen. Halt ohne die Urinale – die ich auch nicht schätze, weil es keine privacy gibt.
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In Eisenbahnwagon gibt es nur Unisex-Toiletten. Gab es da schon mal Probleme?
Da passt ja auch immer nur einer hinein. Die Probleme sieht man ja dadurch, dass sich mehrere Leute auf den Toiletten aufhalten und es so zu Übergriffen kommen könnte.
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In Eisenbahnwagon gibt es nur Unisex-Toiletten. Gab es da schon mal Probleme?
Da passt ja auch immer nur einer hinein. Die Probleme sieht man ja dadurch, dass sich mehrere Leute auf den Toiletten aufhalten und es so zu Übergriffen kommen könnte.
Meinst du, wenn jemand übergreifen will, dass er sich von einem Piktogramm aufhalten lässt?
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Ich habe nie an Übergriffe als Begründung für getrenntgeschlechtliche Toiletten gedacht, sondern an Schamgefühle.
LG, Micha
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Ich habe nie an Übergriffe als Begründung für getrenntgeschlechtliche Toiletten gedacht, sondern an Schamgefühle.
Dasselbe. Und für Männer hat es auch einen praktischen Vorteil: Selten Wartezeit.
Gruß
Gregor
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Ich habe nie an Übergriffe als Begründung für getrenntgeschlechtliche Toiletten gedacht, sondern an Schamgefühle.
Dasselbe. Und für Männer hat es auch einen praktischen Vorteil: Selten Wartezeit.
Gruß
Gregor
Stimmt. Ich würde eigentlich auch nicht gerne am Pissoir stehen, wenn mir Frauen dabei zusehen.
Oder man bräuchte viel mehr Kabinen.
LG, Micha
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Bei einem Kunden von mir gibt es auf der Herrentoilette auch für das Pissoir eine Kabine.
Da kann auch kein anderer Mann zusehen. ;)
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Ich habe nie an Übergriffe als Begründung für getrenntgeschlechtliche Toiletten gedacht, sondern an Schamgefühle.
Dasselbe. Und für Männer hat es auch einen praktischen Vorteil: Selten Wartezeit.
Gruß
Gregor
Stimmt. Ich würde eigentlich auch nicht gerne am Pissoir stehen, wenn mir Frauen dabei zusehen.
Oder man bräuchte viel mehr Kabinen.
LG, Micha
Am Pissoir stehe ich mit der Vordereite in Richtung des Porzellan- oder Edelstahl-Wandmöbels. Wo ist das Problem, ob dann am meiner Rückseite eine Frau ein Mann oder was auch immer vorübergeht??
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Lustig.
Menschen die mit dem anderen Geschlecht nicht auf die Toilette gehen wollen als "Paniker" abzuwerten. Ja das macht einen wohl besser? ???
Es gibt Orte an denen ich mich im Rock unwohl fühle. Meißt ist es, wenn angeheiterte Personen in der nähe sind. Wüsste nicht wie ich reagieren würde, wenn ich am Pissoir stehe und jemand würde an meinen Rock rumtun.. hab und werd mir darüber aber auch keine Gedanken machen (ausser jetzt ;) )
Insofern find ich den totalitären Jubel-Gleichmacherei-Alles-Gut Ansatz nicht nachvollziehbar.
Da schießt man wieder mit Kanonen auf Spatzen. Gleichzeitig macht ein Extrem das vorige Extrem nieder, denn vor nicht allzulanger Zeit mussten Gasthäuser im ländlichen Bereich umbauen oder aufhören weil für die Behörden zuwenig oder nur Toiletten für alle da waren... Quasi zu frühe Vorreiter in Sachen Unisex...
Traditionell gab es keine Unterscheidung - da war eine Toilette für alle. (Für alle die auf die bösen altbackenen Konservativen schimpfen ;)
Grundsätzlich gilt es zu unterscheiden:
Groß- und Einzeltoilette.
Bei einem einzelnen Abschließbaren Raum werden 90% der bevölkerung kein Problem haben, wenn nur das WC Symbol ohne Einschränkung ist.
Bei einer Anlage mit nur losen Trennwänden stört mich das andere Geschlecht. Ausserdem hab ich keine Lust auf Warteschlangen :D
gruß
Ce
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Sicher ist unsere Scham mit Andersgeschlechtlichen auf die Toilette zu gehen anerzogen. Die alten Römer kannten sie nicht: Da saßen alle in denselben öffentlichen PCs und verrichteten ihre Geschäfte - im doppelten Sinne.
Ich las gerade das Buch "Gehen lernen" von Harald Grill, der darin aus seiner Kindheit und Jugend im Bayern der 50er/60er Jahre erzählt, auch von der Prüderie und Bogotterie, in die er da hineingewachsen ist. Die 68er räumten damit auf und übertrieben auch ein wenig.
In der Mitte ist holdes Bescheiden!
LG, Micha